PorscheMania Forum: Avviamento a caldo

PorscheMania Forum Forum 356 Avviamento a caldo

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Rino F (rino1860)
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Messaggio numero: 4
Registrato: 04-2005

Inviato il domenica 16 ottobre 2005 - 13:20:

Cari amici vorrei che qualcuno mi aiutasse a risolvere un problema di avviamento a caldo della mia 356 A T2 del 1958. Ebbene a freddo non c'è alcun problema dopo i soliti tre colpi di acceleratore la 356 parte immediatamente ma dopo una sgroppata autostradale a 3500-4000 giri per 50-200 Km la ripartenza è molto stentata cioè il motore fa uno o due tentativi stentatissimi di partire per poi non riuscirci e ad un nuovo tentativo di partenza non gira proprio. In questo caso dopo 10- 20 minuti di attesa, pigiando a fondo l'ecceleratore e sempre con una certa insicurezza, riparte. Ho notato che se attendo con il motore al minimo che l'ago della temperatura olio dalla zona centrale dello strumento, dopo poche minuti, torni nella zona verde a sin l'avviamento avviene immediatamente con un filo di gas. E' un problema di batteria? Premetto che ho appena effettuato un tagliando completo e che l'auto a freddo riparte anche dopo essere stata tutta la notte all'aperto sotto una pioggia violenta come è capitato la scorsa settimana durante una lunga trasferta autostradale di circa 1200 Km durata 2 gg.
Grazie e un saluto a tutti
Rino

Mauro (silver)
Utente registrato
Username: silver

Messaggio numero: 285
Registrato: 09-2003

Inviato il domenica 16 ottobre 2005 - 17:16:

E' lo stesso problema che ho nella mia SC del 1964.

A freddo si avvia subito ma a caldo fa molta fatica: pare quasi che la batteria non ce la faccia (pur essendo nuova).

La mia è a 6 volts, ma sicuramente anche la tua.

Attendiamo altri interventi...

Un saluto.

Mauro

Paolo S. (paolos90cv)
Utente esperto
Username: paolos90cv

Messaggio numero: 654
Registrato: 05-2002

Inviato il domenica 16 ottobre 2005 - 18:24:

La tua tecnica di avviamento a caldo e' la stessa di quello a freddo?
Se non l'hai gia' fatto, prova a leggere qui:

http://www.porschemania.it/discus/messages/10550/109076.html

http://www.porschemania.it/discus/messages/10550/91077.html

"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."

Rino F (rino1860)
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Username: rino1860

Messaggio numero: 5
Registrato: 04-2005

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 07:29:

La tecnica di avviamento a caldo che utilizzo credo di averla descritta e ho letto ciò che mi consiglia Paolo S., che ringrazio, ma il mio problema è che a macchina calda attivando l'avviamento non gira proprio il motore o gira pochissimo e ciò fino a quando non si è raffreddata. il problema è lo stesso che riferisce anche Mauro. A proposito di batteria ci sono in commercio batterie con più di 80-84 Ah che entrino nel vano batteria? e se sì dove posso procurarmela e a che prezzo? Grazie e saluti
Rino

Domenico (domenicot)
Ciucciami gli scarichi !
Username: domenicot

Messaggio numero: 2077
Registrato: 04-2002

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 13:28:

Anche a me accadeva.
Ed era un problema nelle gare di regolarità.
In genere si arriva prudenzialmente in anticio ai Co (7/10 min).
E poi che fare?
Spegnere il motore che si raffreddi o rimanere al minimo per 8 minuti.
A 30 secondi dall'avviare iniziava l'incubo: parte o non parte?
E così per tutta la gara.
C'è una soluzione tamarra e la sua derivazione talebana.
Si tratta di fissare una seconda batteria 6 V nel vano motore collegata con un cavo di grande sezione morsettato direttamente al motore d'avviamento.
La velocità d'accensione è immediata.
La soluzione talebana derivata dalla prima è di verificare il kabelbaum e di integrare i collegamenti con un secondo cavo diretto la batteria originale con l'avviamento.
L'aumento della sezione del rame riduce le perdite per effetto joule e rende disponibile più energia per l'occorrenza.

Pronto a dibattere ed approfondire il tema.

dom

Ciò che non c'è, non si rompe. Tessera P.mania n. 36
http://www.porschemania.it/myweb/soci/domenicot/

Rino F (rino1860)
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Username: rino1860

Messaggio numero: 6
Registrato: 04-2005

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 14:04:

Caro Domenico ti ringrazio per la risposta e vorrei sapere cosa è il Kabelbaum?
Grazie
Rino

Simone Casale (herbie)
Moderatore
Username: herbie

Messaggio numero: 559
Registrato: 04-2002

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 14:31:

Domenico, la soluzione che proponi mi sembra lasci intendere che il motore a caldo è più "tosto" da girare, altrimenti non ci sarebbe miglioramento.

Io ero convinto del contrario, cioè che ad olio caldo e fluido il motore girasse con più facilità, (anche se magari con compressione effettiva maggiore).

Simone, C2 cabrio tip

gianluigi (gian61)
Ciucciami gli scarichi !
Username: gian61

Messaggio numero: 2168
Registrato: 01-2002

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 18:26:

citazione da altro messaggio:
Io ero convinto del contrario, cioè che ad olio caldo e fluido il motore girasse con più facilità, (anche se magari con compressione effettiva maggiore).

Anch'io la sapevo così,però come dice anche Simone credo che la maggior compressione sia deternìminante.
Azzardo anche una mia ipotesi,cioè che in questo frangente,ossia motore spento da un paio di decine di minuti,le canne dei cilindri si raffreddino rapidamente e più in fretta dei pistoni e relarive fascie,insomma secondo me la compressione in queste condizioni dovrebbe essere al suo massimo,ancor più che con il motore a regime e con le temperature di pistone e cilindro maggiormente uniformi...

Ciao.
-

Domenico (domenicot)
Ciucciami gli scarichi !
Username: domenicot

Messaggio numero: 2078
Registrato: 04-2002

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 19:18:

Concordo con Gian61, ci deve essere un differenzale nella contrazione dei vari materiali e dei vari componenti che "indurisce" il motore.
Mi accade anche sul Carrera 3,0 nei primi 15' dopo lo spegnimento.
E in quell'istante mi i ghiacciano le vene.

Rino scusami, ogni tanto si vuol fare i fighetti esperti di tedesco...
Kabelbaum = fascio cavi.
In effetti la linea di alimentazione dell'avviamento è "sufficiente" ma al limite, e lunga.

Herbie, concordi con i miei giudizi e le mi soluzioni?

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Giuliano T. (giuliano)
Moderatore
Username: giuliano

Messaggio numero: 5169
Registrato: 04-2002

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 19:23:

Confermo anch'io.

Questo del motore che, a "tiepido" cioè dopo una sosta di una decina di minuti, non riparte è abbastanza frequente su motori Porsche un po' vecchi. Il motore sembra come bloccato ed il motorino non ce la fa a farlo girare.

A me è capitato sia con la 356 che con la 911 S, però sempre solo in concomitanza con una batteria non in condizioni ottimali.

Sostituita la batteria con una nuova: eliminato il problema.

BUONA PORSCHE DA GIULIANO !

Visita il mio sito web!

Domenico (domenicot)
Ciucciami gli scarichi !
Username: domenicot

Messaggio numero: 2079
Registrato: 04-2002

Inviato il lunedì 17 ottobre 2005 - 20:16:

Il Carrera 3.0 ha una megabatteria nuova.
Malgrado ciò per due volte a Le Tour du Mont Blanc mi ha preoccupato.
Non è neanche detto che questi motori siano tecnicamente "a punto" come quelli nuovi, per cui tutti i rimedi per vincere le "resistenze" sono validi.
L'RS non mi da questi fastidi: motore (ben) rifatto.

dom

dom

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Simone Casale (herbie)
Moderatore
Username: herbie

Messaggio numero: 560
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 10:36:

In un sistema ben dimensionato, quando si avvia il motore la batteria non dovrebbe scendere troppo come tensione, osservando le spie del quadro esse devono mantenere una certa luminosità durante la rotazione.

Un ulteriore controllo è sulla treccia che porta la massa, in particolare dovrebbe esserci tra telaio e cambio (o motore); questo in quanto senza questo collegamento il negativo, che durante l'avviamento porta un centinaio di ampère, passa attraverso i collegamenti metallici del motore alla scocca: molto brutto, in quanto sono i cuscinetti e la leva del cambio. Ricordo infatti che il gruppo cambio/motore è collegato alla scocca tramite supporti elastici, più o meno isolanti, e non è bello far passare cento ampère attraverso i rulli di un cuscinetto. Per cui, massima attenzione alla treccia di massa; sui maggiolini spesso non veniva rimontata, oppure quando si stappava, facile vista la posizione molto esposta, non veniva rimpiazzata.

Mi piace molto la soluzione della seconda batteria, tuttavia da altri forum ho notizia di alcune superbatterie 6V (qualcosa tipo "Optima") che fanno miracoli dal punto di vista della capacità di erogazione corrente.

Se poi il problema è che il motorino non "attacca", la soluzione è un piccolo relè montato nei pressi del motorino di avviamento, tra il positivo fisso e il + del solenoide, attuato dal comando di avviamento proveniente dal quadro, questo consente di eccitare il solenoide direttamente, senza vincolarsi alla corrente che passa indebolita attraverso l'interruttore della chiave e il lungo filo relativo.

Domenico, se hai uno di quei bei tester digitali con memoria del picco, puoi fare un po' di prove collegandone i morsetti agli estremi di ogni cavo, durante l'avviamento, e vedi dove si trova il picco negativo, rinforzando quindi la sezione del cavo più debole.

Sempre tenendo presente che un impianto elettrico dall'aspetto originale e con il giusto colore e sezione dei fili è la cosa più apprezzabile.

Infine, i regolatori per dinamo dopo un po' abbassano parecchio la tensione, controllare che a medio regime sulla batteria siano presenti 7V per le auto a 6V e quasi 14V per quelle a 12V.

Sul mio maggiolino, ora viaggiante a 12V per problemi di fari, ho montato questa chicca:
Regolatore

Batteria sempre carica, assenza di sregolazioni, fine dei disturbi sull'impianto elettrico.

Simone, C2 cabrio tip

Domenico (domenicot)
Ciucciami gli scarichi !
Username: domenicot

Messaggio numero: 2083
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 11:21:

Quella chicca la trovo anche a 6 Volts?
DOM

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Simone Casale (herbie)
Moderatore
Username: herbie

Messaggio numero: 561
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 14:33:

Non ne ho notizia; la versione 12V l'ho trovata su www.volkshouse.com, non è sul loro listino online ma scrivendo o telefonando l'ho reperita, avevo la dritta.

Il dispositivo, come vedi dalla disposizione dei connettori, è compatibile "pin-to-pin"

Simone, C2 cabrio tip

GIUSEPPE L. (ruf)
Utente registrato
Username: ruf

Messaggio numero: 196
Registrato: 02-2003

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 15:14:

Simone, spiega al popolo ignorante ( a cui appartengo sicuramente ) cosa è questa chicca e a cosa serve.
Dai, fai il bravo.
Grazie.
Giuseppe

Simone Casale (herbie)
Moderatore
Username: herbie

Messaggio numero: 562
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 16:30:

E' un regolatore di tensione per dinamo, fornito come ricambio dalla Bosch in sostituzione dell'originale elettromeccanico.

Simone, C2 cabrio tip

Pier Paolo Garofalo (garo)
Utente registrato
Username: garo

Messaggio numero: 394
Registrato: 12-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 17:52:

SIMONE VOGLIO L'APPARECCHIO MAGICO!!!!!!!
Sul mio Maggiolone cabrio ho sempre dispersioni, credo, (quattro elettrauti, mai risolto il problema) poichè anche con batteria nuova dopo 15 gg (7 se con media o vecchia) ferma mi si scarica e che dolori a ripartire: faccio fuori due batterie l'anno, poichè proprio le mette fuori uso (almeno a detta dei saccenti rivenditori/elettrauto).
Trieste in fatto di meccanici, carrozieri e quanto altro è, scusate il termine, il cesso d'Italia!!!
Simone, credi possa essere la soluzione anche per me? Spero proprio che tu dica di sì!
Un caro saluto
Pier Paolo

gianluigi (gian61)
Ciucciami gli scarichi !
Username: gian61

Messaggio numero: 2177
Registrato: 01-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 18:03:

Se hai dispersioni il regolatore "magico" di Simone non risolve il problema.

Risolve invece il sovraccarico della batteria,che è proprio quello che ti fa "far fuori" le famose due batterie all'anno.
Quello elettromeccanico proprio poichè meno preciso ti può "sparare" 15 volt e oltre nella batteria,da qui origina la limitata durata della stessa.

Ciao.
-

Domenico (domenicot)
Ciucciami gli scarichi !
Username: domenicot

Messaggio numero: 2084
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 19:10:

Dunque è 12 Volts e non 6. Peccato, da qualche parte lo troverò.
Conosco il fornitore, ne sono cliente.
Da fornitore concorrente ho invece acquistato un survoltatore da 6 a 12 volts per eventuali accessori. (tripmaster ecc.)
Ma queste sono storie che esulano dal presente 3D, semmai ne aprirò un altro.

dom

Ciò che non c'è, non si rompe. Tessera P.mania n. 36
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Guido B. (guido944)
Moderatore
Username: guido944

Messaggio numero: 665
Registrato: 09-2005

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 21:29:

concordo anch'io con la sostituzione del regolatore sul 914 cambiato da elettromeccanico a diodi e l'impianto di ricarica funzione in maniera ineccepibile

Pier Paolo Garofalo (garo)
Utente registrato
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Messaggio numero: 396
Registrato: 12-2002

Inviato il martedì 18 ottobre 2005 - 23:27:

Grazie Gian!
Beh, io credo che siano dispersioni, nessuno mi ha fornito una spiegazione diversa, salvo imputare i guai a batterie "non completamente cariche" o "non a posto".
Comunque con l'aggeggio "magico" risolverò almeno parte del problema.
Eh, che bello P.Mania!!!!
Ciao a tutti

Simone Casale (herbie)
Moderatore
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Messaggio numero: 563
Registrato: 04-2002

Inviato il mercoledì 19 ottobre 2005 - 08:55:

Pierpaolo, non vorrei andare offtopic, comunque le dispersioni ci vuole un attimo a misurarle.

Considera però che è NORMALE che dopo 15gg di inutilizzo il VW non parta. Se hai periodi così lunghi devi munirti di un mantienibatteria automatico e lasciarlo sempre inserito. Ne vendono uno da panorama a 25 euro, è ottimo.

Indipendentemente dal fatto che tu abbia la dinamo o l'alternatore, se prendi l'auto ogni 15 giorni, devi camminarci almeno 3 ore in autostrada a fari spenti per ricaricarla completamente, e questo difficilmente accade!

Se la usi per gironzolare in città la batteria non si ricarica, anzi.

Scusate la digressione.

Se non puoi fornirti di questo mantienibatteria, riposta da qualche altra parte che ne parliamo.

Purtroppo le Porsche e VW aircooled sono condannate ad avere un generatore che gira sempre troppo lento, a causa del fatto che è coassiale con la ventola che troppo svelta andrebbe in cavitazione.

Solo sulla 964 - 993 il problema è stato risolto, mediante pulegge indipendenti.

Simone, C2 cabrio tip

Pier Paolo Garofalo (garo)
Utente registrato
Username: garo

Messaggio numero: 397
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Inviato il mercoledì 19 ottobre 2005 - 18:00:

Grazie Simone!
Ti contatterò fuori Forum.

andrea (andyrace)
Utente registrato
Username: andyrace

Messaggio numero: 122
Registrato: 07-2002

Inviato il giovedì 20 ottobre 2005 - 09:45:

Ciao Rino,

letto il tuo problema (che non è solo il tuo) e a me arcinoto. un bravo meccanico mi ha spiegato che, tra le altre possibil cause, potrebbe esserci anche l'aumento di volume delle matasse di rame della "bobina" (non se il termine è corretto) causa il surriscaldamento. si possono fare modifiche (mi dicono persone tecnicamente autorevoli) all'avvolgimento del rame (per limitare il problema); cosa che mi sono rifiutato di fare visto che VOGLIO MANTENERE l'originalità dell'auto come principio base, nel bene e nel male (cercando di "famigliarizzare anche con i piccoli difetti). noterai che ai due LINKS che ha riportato sopra Paolo S, corrispondono a 2 argomenti che ho avviato io (possessore di 356A T1 '56 da quasi un anno); e che per questo problema (ma soprattutto per mia inesperienza) sono rimasto a piedi.

in ogni caso, non voglio dire che bisogna tenersi l'auto cosi come è....ma, a mio avviso personale, è necessario rispettare i "tempi" e le esigenze dell'auto.

posso aggiungere (preciso che non sono un tecnico) che esiste una batteria che promette miracoli dal punto di vista di affidabilità, durata e soprattutto spunto. si tratta di una batteria a 6v (OPTIMA) al gel. io l'ho acquistata a poco + di 100 Euro, ma ce l'ho ancora in garage (mai montata).

spero di avere contribuito, come gli altri, a darti coraggio, e in qualche modo ad "accettare" il caso.

comunque se insisti nell'intenzione di avviare l'auto a motore caldo/tiepido e stenta come al solito, prima o poi parte...magari devi eseguire vari tentativi (ed è per questo che serve una batteria forte e in buone condizioni), ma comunque parte....e questo dovrebbe dare una certa sicurezza.

Andrea

cavalli? anche pochi, purché di razza!

Giuliano T. (giuliano)
Moderatore
Username: giuliano

Messaggio numero: 5212
Registrato: 04-2002

Inviato il giovedì 20 ottobre 2005 - 10:35:

Risulta anche a me che la batteria OPTIMA migliora molto la situazione, tuttavia il solo pensiero di montare qui tre barilotti colorati al posto della bella batteria con i ponti in vista mi fa rabbrividire...

BUONA PORSCHE DA GIULIANO !

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Francesco (comandante)
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Username: comandante

Messaggio numero: 157
Registrato: 08-2004

Inviato il giovedì 20 ottobre 2005 - 11:00:

Avevo esattamente lo stesso problema di Rino sulla mia 912 oltre 20 anni fa.

Cambiata la batteria non l'ha più fatto.

Mentre invece non mi è mai successo con la 356 A del 57 che peraltro ha una batteria nuova.

Quali siano le cause non lo so, ma una bella batteria nuova sembra poter essere la soluzione.

Rino F (rino1860)
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Username: rino1860

Messaggio numero: 7
Registrato: 04-2005

Inviato il sabato 22 ottobre 2005 - 10:10:

Riongrazio tutti per i consigli che metterò in pratica al più presto cominciando con la sostituzione della batteria. Un ringraziamento particolare a Domenico, Giuliano, Simone, Andrea e Francesco
Saluti
Rino

Rino F (rino1860)
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Messaggio numero: 8
Registrato: 04-2005

Inviato il martedì 20 dicembre 2005 - 21:13:

Cari amici vorrei informarvi che ho appena cambiato la batteria con una da 99 A, nera, acquistata a Padova in fiera a € 55 e oggi ho effettuato vari giri di prova e a CALDO le partenze sono avvenute tutte regolarmente.
Grazie a tutti e Buon Natale