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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 11:53: |     |
avevo iniziato il discorso con SIVIUS in privato , ma secondo me puo' interessare tutti: perche' ci sono auto che hanno la cinghia di distribuzuione , da sostituire altre o ?
Per esempio la KA , e la FIESTA non ce l'hanno , e percio' e' piu' economico...perche' allora in altre auto c'e' ? Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse i vantaggi , il perche' deve esserci o no , in alcuni modelli, e gli eventuali vantaggi...grazie!
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919 |
Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 13:45: | |
citazione da altro messaggio:Per esempio la KA , e la FIESTA
Ma stai parlando...
di automobili o di giocattoli?
Perchè nei giocattoli basta la chievetta a molla per la carica,
per quello non hanno la cinghia!!
 Transaxle, what else? |
Carlo (carloaf)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 14:04: | |
Alcune auto hanno la catena al posto della cinghia, più rumorosa ma anche più sicura.
Ho letto che sono allo studio motori senza valvole, per cui fra qualche anno via tutto  |
gioacchino (ge911)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 14:19: | |
non ce l'hanno nel senso che al posto della cinghia c'è la catena!!!!
Ma anche la catena va regolata e/o sostituita ogni TOT km!
Qualunque, purchè sia una Porsche.
Tessera n. 1.308 |
Federico (fedefiba)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 14:25: | |
Ho sentito che la sostituiscono ogni 350.000 Km. Effettivamente è una buona cosa!
(Messaggio modificato da fedefiba il 20 maggio 2008)
 Elegante come una berlina, scattante come un go-kart. Tessera 1163  |
claudio (claudio66)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 14:39: | |
La cinghia, cronologicamente, arriva più tardi sui motori, all'inizio erano tutte catene, anche oggi su molti motori, specialmente se ad alte prestazioni, (per esempio il 6 contrapposti di Porsche) c'è ancora la catena, più affidabile e con una manutenzione pressochè inesistente specialmente adesso che esistono i tendicatena idraulici.
Per contro la cinghia è molto più silenziosa ed economica in fase progettuale e costruttiva del motore, è esterna e di facile accessibilità in caso di manutenzione.
Bisogna porsi delle mete per avere il coraggio di raggiungerle. TESSERA N°1208 |
Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 15:11: | |
comunque sono stato in FORD e mi hanno detto che nella KA non c'e' da fare nulla ......percio' mi viene il dubbio: siete sicuri che conoscete questo motore ? non e' che ha un sistema di ingranaggi tipo " cascata "..chiedo eh? perche' il motore e' silenziosissimo , come sulla fiesta che ha ben 21 anni....l'ho portata , ma mi hanno detto che non esiste manutenzione catena.....voi che siete piu' esperti che ne pensate?..
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 15:11: | |
...io comunque preferirei come CARLO avere la catena.....non so, ma mi da piu' sicurezza...eliminata per costi?
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 15:15: | |
scusami CLAUDIO!! ho letto meglio il tuo post !! allora penso che abbiano i tendicatena idraulici! per questo non fa parte di una manutenzione periodica........quando avevo l'A112 aveva la catena , ma faceva un casino da paura..ma gia' da nuova!! penso che allora forse non avessi i tendicatena idraulici..dico bene CLAUDIO?
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c911 (c911)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 15:39: | |
Raga o meglio zii anche i tendicatena idraulici vanno a p...... , e` raro ma ogni tanto scoppiano, praticamente lavorano nello stesso modo che lavora i pistoncini che mantengono in pressione le valvole alle camme delle nostre teste!!
911...non ci sono paragoni!!! |
Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 16:42: | |
parli per esperienza personale ?
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Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 17:46: | |
Daniele...
Ma che cosa ci cala la Ford o l'Autobianchi con Porschemania?
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 18:36: | |
...si, si era per parlare di paragoni SILVIUS...stavolta non ero proprio fuori ......discorso intendo dire , perche' fuori lo sono sempre!!
era per capire bene i due sistemi : cinghia e catena......per esempio, sempre per citare un tipo di motore , ho parlato di sistema " a cascata " perche' le DUCATI usano questo metodo: cioe' una marea di ingranaggi che si intersecano tra loro , ma neanche una catena......pensavo che esistessero anche auto con questo tipo di metodo........era per capire !!..dai! una volta tanto che chiedo una cosa " tecnica "..soccia!
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marco c924 (asimov1964)
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| | Inviato il martedì 20 maggio 2008 - 22:51: | |
alfa 75 2 catene ...una per bancale |
fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 08:31: | |
Alfa 75 due (2) catene per bancata....questa me la sono persa...che motorizzazione era?Allestimento "schiavo"?
Silvio.....sei il solito precisino....catene,manette,corde,stringhe,lacci....tutti accessori per i pazzi... "scatenati"...
Oggi e' cosi'...scusate.
Fabio.
Distinguo sempe la buona macchina dalla bella macchina |
claudio (claudio66)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 08:48: | |
Credo di essermela persa anch'io la 75 con due bancate...il 4 cilindri ne aveva una e il 6 cilindri aveva già le cinghie!
Comunque Dani, non vorrei sbagliarmi ma la Ford KA e la Fiesta non hanno albero a camme in testa ma aste e bilanceri (il massimo della rumorosità), che tra l'altro poco hanno a che spartire con il distema desmodromico della ducati, sarebbe come mischiare la cacca con la cioccolata, è vero che hanno la stesso colore però...
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c911 (c911)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 09:30: | |
Non sbagli Claudio e` cosi` il 1.3 dellla Ford!
Si Dany quando lavoravo sulle auto in conce capitava di tutto...anche qualche motore spaccato per via del tenditore idraulico che scarico di pressione stava indietro nel tirare la catena cosi capitava il saltare di qualche dente e.....straaac!!
...tritate le valvole!!
911...non ci sono paragoni!!! |
Simone C. (herbie)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 09:34: | |
La KA in effetti è fatta con gli scarti della Fiesta, in particolare monta i motori vecchi improponibili sui nuovi modelli. Quindi ancora i motori ad aste e bilanceri, che l'Alfa Romeo non progetta più dagli anni 60.
Lo stesso che ha fatto la Renault con la Twingo, su cui montava i vecchi aste e bilanceri della R4. O la Fiat con la Uno "hobby" che invece del fire montava l'aste e bilanceri della 127, a sua volta derivato da quello della 600.
Esiste un motore automobilistico con l'albero azionato da una cascata di ingranaggi: Citroen, parliamo di un po' di anni fa però.
Ma non è mai una buona idea usare gli ingranaggi per trasmettere un moto 1:1 o 1:2, in quanto lo stesso dente di una ruota batte sempre sullo stesso dell'altra e piano piano aumentano giochi e rumorosità.
In cerca... |
bob simon (bob91180)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 09:41: | |
Il motore Ford Cosworth dfv degli anni '70/'80 aveva i 4 alberi a cammes comandati da una cascata di ingranaggi per maggiore precisione e per prestazioni al limite .
Pero' dopo un paio di gare andava revisionato .
Saluti |
fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 10:49: | |
Esistono diversi motori ad utilizzo automobilistico che hanno come distribuzione la "cascata di ingranaggi",il rapporto di trasmissione e' realizzato interponendo piu' ingranaggi per realizzare la fasatura,per cui gli ingranaggi non offrono sempre lo stesso dente a quello con cui si "accoppiano".
La rumorosita' delle catene nei motori ad aste e bilancieri e' stata eliminata circa 30 anni fa'(non da tutte le case automobilistiche)con l' adozione di un tenditore meccanico precaricato a molla che recuperava il gioco della catena grazie allo scorrimento relativo di un pattino mobile dentato,su un pattino fisso anch'esso dentato,fino al fine corsa del pattino mobile.
Quando si sostituiva il kit catena,si sostituiva anche il tenditore.
Nel motore ad aste e bilancieri della Ford,(fino agl'inizi degl' anni '90)la rumorosita' di distribuzione era data piu' che altro dall' elevato gioco punteria che era necessario dare alla valvola di scarico (0.60mm)per problemi di dilatazione delle stesse e conseguente puntamento che portava alla bruciatura della sede valvola.
Con l' uscita della Fiesta '90,i materiali delle valvole di scarico si sono evoluti e le sedi valvole nella testa (che continuava ad essere di ghisa)divennero riportate in acciao per l' adozione della benzina S.P.
Il gioco valvola passo' quindi a 0.25 mm per lo scarico e 0.20 per l' aspirazione.
Nel sistema Fiat,a partire dalla seconda meta' degl' anni 80 venne introdotto il tenditore meccanico per la catena...ma il problema della rumorosita' si ripresentava a breve in quanto il motore era dotato di una coppa olio molto alta (essendo utilizzata anche per la versione a corsa lunga del medesimo motore)e bastava avere il livello olio a meta' tra min e max,per far si'che la catena non veniva lubrificata correttamente,inoltre in questa unita' motrice,la valvolina di corto-circuito della pompa olio teneva a scaricare la pompa durante le soste prolungate,in questo modo al successivo avviamento la pressione arrivava in ritardo con le ovvie conseguenze e in meno di 5000 km diventava rumorosa annullando l' effetto del tenditore meccanico che era gia' a fondo corsa.
Nel motore Renault,la catena aveva ben 2 pattini,di cui uno fisso e l' altro mobile per il recupero del gioco.Con questo sistema il kit catena arrivava tranquillamente a fare 300.000 km senza perdere minimamente la fasatura distribuzione ne' dell'acensione a differenza del sistema Fiat e Ford.
Chiedo scusa a moderatori e frequentatori se per una volta non ho parlato di automobili.
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marco c924 (asimov1964)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 16:40: | |
ri-correggetemi se sbaglio
ho clamorosamente sbagliato il modello di alfa,....ma ricordavo qualcosa del genere.
http://forum.clubalfa.it/alfa-romeo-storia-italiana/4899-chi-conosce-quest-alfa- un-po-rara-2.html
seno' datemi il
leggere infondo.
preferisco parlare di porsche....vero??? |
marco c924 (asimov1964)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 16:45: | |
il motore Twin spark 8valvole 1.8 è molto famoso come motore poikè oltre ad essere il vero motore alfa, è anche indistruttibile , fu montato sulla 75 versione 2.0 ts , 1.8 ts , è uno dei primi motori ad alloggiare 2 alberi a camme , variatore di fase e 2 candele x ogni cilindro , ma adesso viene il bello, non ha la cinghia di distribuzione ma tiene la doppia catena di distribuzione che non si molla mai poikè sta sempre in bagno d'olio! ecco poikè è molto resistente !
ecco a voi qualke foto di questo motore.. (ossia del motore della 155)
http://www.alfasport.net/forum/post.asp?method=Reply&TOPIC_ID=1234&FORUM_ID=42
non ricordavo proprio male. |
marco c924 (asimov1964)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 16:48: | |
 |
Daniele Cremonini (daniele924)
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Username: daniele924
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 17:52: | |
PORCA PUTTANELLA FABIO !! ...ehm! grazie...capperi ma chi sei ? Henry Ford ?
comunque..anche se sono 924ista esagerato non ho gli occhi e le orecchie foderate di prosciutto : FORD FIESTA 1997 . KM. 96.000 problemi : zero !
FORD KA ( scarti? mah ! ) : KM. 150.000..ripeto KM 150.000...ripeto KM 150.000 problemi: ZERO !! ...gli avessi avuti cosi' zero con altre macchine!..ah! JEPP , sistema a cascata ( mi sono documentato ieri ! ) KM. 152.000 : PROblemi : 0
PORSCHE 924 , KM . 218.000 , problemi : qualcuno ! ma risolti sempre!!!!!
dimenticavo : tutte auto che ho ancora e uso regolarmente!
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Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il mercoledì 21 maggio 2008 - 22:11: | |
citazione da altro messaggio:fu montato sulla 75 versione 2.0 ts , 1.8 ts
sulle 75 il 1800 era o a carb o iniezione ma mai twin spark  |
ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 00:41: | |
LE FORD SARANNO GIOCATTOLI MA FIN'ORA A ME SONO ANDATE SEMPRE DA DIO....
CON LA MIA VECCHIA FIESTA DEL 91 (che confermo ad aste e bilancieri un casino pazzesco) ci abbiamo fatto io e i miei genitori circa 230.000 km e poca manutenzione e andava troppo bene mai un problema e quando l'abbiamo data via andava ancora benissimo!!!!!
La mia nuova fiesta la trovo sicura confortevole abbastanza scattante e con consumi da record!
La catena la ritengo una scelta progettuale decisamente migliore!
Scusate l'ot ma lo dovevo...
Ora come suggerisce il buon FABIO CICIRIELLO torniamo a parlare di Auto cn la A MAIUSCOLA!
Ciao
Porsche auto di grande libidine! |
fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 08:17: | |
Mich 77 ha ragione,il motore 1.8 in versione t.s. non e' mai stato montato su una Alfa 75.
La massima evoluzione del 1.8 per Alfa 75 e' stata la versione montata sulla 75 Indy che prevedeva un' iniezione elettronica Bosch Motronic,sonda lambda e catalizzatore a tre vie,variatore di fase elettroidraulico per l' aspirazione e il blocco motore rinforzato nella fusione di alluminio.
Sulla 155 (e qui mi scuso perche' NON PARLO PIU' DI AUTOMOBILI MA DI IBRIDI)venne montato il 1.7 t.s. 1.8 t.s e il 2.0 t.s di derivazione Alfa ma purtroppo profondamente rivisto per adeguarlo alla tipologia di automobile,alla diversa disposizione meccanica,al diverso cambio montato,alla diversa frizione e al diverso adeguamento "antinquinante".
Questo motore prevedeva una sola catena di distribuzione a "doppio rango" tenuta in tensione da un tenditore meccanico che andava periodicamente regolato (operazione semplice,molto veloce ma che nessuno faceva)con il motore in una determinata posizione di fasatura e punterie meccaniche.
Queste unita' motrici furono abbandonate molto presto sulla 155 per lasciare spazio ai motori...(QUI DIRE MOTORI E' UNA PAROLA GROSSA)di derivazione F.I.A.T.in versione 1.6,1.8,2.0,tutti doppia candela che prevedevano tutti 4 valvole per cilindro,punterie idrauliche cinghia di distribuzione e variatore di fase elettroidraulico di nuova generazione(quelli rumorosi per intenderci che facevano sembrare questi motori dei Diesel)sull' aspirazione.
La versione 2.0 t.s. prevedeva anche due controalberi di equilibratura sempre comandati da cinghia.
Per Daniele Cremonini:sono uno qualunque in un posto qualsiasi...che ama le auto...tutte le auto e come tale mi piace parlarne.
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Francesco R. (flatsix77)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 10:42: | |
citazione da altro messaggio:QUI DIRE MOTORI E' UNA PAROLA GROSSA
OT. Non mi pare che i bialbero di Lampredi fossero così male. Non sto ad elencare pregi, difetti e risultati, che sono noti. Ne ho avuti parecchi, dalla 124 spider del 1971 alla Delta integrale del 1991, ed ivi transitando un paio di Twin Spark. Come utente non posso affatto lamentarmi ma rispetto e considero il tuo status di tecnico, quale traspare dal tuo profilo.
Come si suol dire, si stava meglio quando si stava peggio. Ora l'Alfa monta motori a benzina di derivazione GM. Ometto commenti, posso solo dire meglio, molto meglio i Lampredi. E non parliamo dei V6 di Chiti vs V6 Holden...
(Messaggio modificato da flatsix77 il 22 maggio 2008) |
Daniele Cremonini (daniele924)
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Username: daniele924
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 12:51: | |
...e' bello che sul forum ci siano frequentatori come CLAUDIO e FABIO...graz ie ragazzi!
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fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 14:42: | |
Francesco,diciamo che ai tempi della 124 Spider,il motore in questione si poteva considerare allineato ai tempi...ma successivamente il bialbero in questione,che ha conosciuto il suo massimo sviluppo di cilindrata con le misure 84/alesaggio 90/corsa,non ha avuto l' evoluzione che meritava,tanto meno con l' adozione della testa a 4 valvole e sovralimentazione sia turbocompressa che volumetrica.
Sono rimasti i difetti di gioventu',tra i quali il consumo specifico elevato,un consumo di lubrificante importante,una scarsa coppia motrice nella versione aspirata 8 valvole che non arrivava nemmeno a 17 kgm,mentre sfiorava i 19 nella versione aspirata 16 valvole,una camera di scoppio di forma eccellente ma troppo ampia...e potrei ancora andare avanti...
Negl' anni '90 ormai quasi tutti i due litri bialbero aspirati 8 e 16 valvole erano in grado di fare meglio soprattutto come consumi di utilizzo e coppia erogata.
Il fatto che nella sua massima evoluzione si sia arrivati a tirare fuori piu' di 220 cv con sovralimentazione a turbocompressore e 4 valvole,dice poco su quella che era la resa termodinamica dell' unita' motrice che faceva pagare questo scotto con fiumi di benzina.
Era forse il caso di investire un po' di piu' su questo propulsore che secondo me non ha avuto l' evoluzione che meritava.
Il sostituto poi era quanto di piu' modesto si potesse avere,oltretutto con un frazionamento inusuale che portava piu' svantaggi che altro...
Sull' utilizzo odierno di motori GM su vetture marchiate Alfa...sono pienamente d' accordo con Te e lo sono ugualmente per i MOTORI (e qui torniamo a parlare di MOTORI)V 6 a 2 e 4 valvole,
che restano a mio modesto parere tra i migliori 6 cilindri a V mai costruiti...unica limitazione:
i vani in cui dovevano essere montati trasversalmente...ma questa e' un' altra storia.
Pero' ragazzi....guardate da una semplice cinghia di distribuzione...dove si e' arrivati a disquisire...spero nessuno si sia annoiato.
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Francesco R. (flatsix77)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 14:58: | |
Fabio, ho letto con attenzione i tuoi interventi. Senza entrare in particolari che rimanderei ad una chiacchierata de visu, per gli argomenti non attinenti il forum 924 che ci ospita, sono molto molto interessanti. Aggiungo: possibile che tu abbia postato solo 93 volte dal settembre 2003? |
Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 15:08: | |
citazione da altro messaggio:Aggiungo: possibile che tu abbia postato solo 93 volte dal settembre 2003?
Credimi...
...ha i suoi buoni motivi.
E moto probabilmente sono più utili i suoi 93 che i centinaia, migliaia di chissà chi!!!
(dei miei per esempio...)
Transaxle, what else? |
fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 15:30: | |
Si Francesco...e' cosi'.
Ti ringrazio per l' apprezzamento ma penso saprai anche Tu che a volte essere generosi e avere il piacere di "versare" qualcosa che Tu hai in abbondanza,non paga come inizialmente credi e cosi' cominci a pesare le persone in cui versare,quanto e come farlo....
Ed ecco spiegati i 93 messaggi.
Sono molto lieto di parlare con chi davvero merita e apprezza ma nessuno e' un maestro prima di essere stato un alunno e se ho qualcosa da imparare da queste persone,vorrei essere il primo dei loro alunni.
Chiedo scusa per l' O.T.
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Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 15:44: | |
Confermo quanto dice Fabio.
Il 1.8 Ts. se non sbaglio è apparso anche nel GTV (modello 2004) 1800 da 140 cv.
Purtroppo non posso che confermare quanto detto su. DOpo la 75 i motori non sono più Alfa (come la si deve intendere) a parte i V6 fino alla nuova generazione GM.
I moderni TS sopratutto quelli montati sui GTV hanno diversi difetti oltra a quelli del variatore rumoroso anche di tendicinghia non degni di un motore sportivo. Purtroppo ne so qualcosa.
Ogni tanto mi guardo i video del rombo del v6 2.500...... ok torno alle Porsche tanto con le Alfa ho perso ogni speranza!
Ciao,
Alessio
Amo le incomprese! |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 15:45: | |
Interessante dibattito: dico la mia..è affascinante il fatto che l'impostazione tecnica di un progetto poi la si giudichi anche per l'effettiva riuscita nell'industrializzazione e nell'uso, che può ribaltare quelle che sono le convinzioni comuni; due esempi opposti che mi affascinano entrambi:
- Il motore Honda VTEC: potenze specifiche elevatissime (fino a 120 Cv/litro stock), regimi di rotazione che arrivano a 9000 giri, costruzione raffinata e leggera, distribuzione sofisticata (ma non troppo, il VTEC è un sistema di fasatura variabile semplice e ingegnoso)..risultato: oltre che essere fantasticamente prestazionali non si rompono neanche a martellate e vengono strapazzati per centinaia di migliaia di KM.
-Esempio opposto: motore Corvette LS3 (ultima evoluzione dello small block) 6.2 litri V8 distribuzione aste e bilancieri, due valvole per cilindro (!) ... sembrerebbe un motore arcaico, invece, oltre ad essere straripante di potenza e coppia è:
relativamente leggero e compatto; ha un ottimo rendimento termodinamico, che comporta consumi relativamente ridotti, per tipologia di motore e cilindrata; insomma è un motore ottimo e "moderno" per la tipologia di vettura e i requisiti prestazionali richiesti.
"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman |
claudio (claudio66)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 16:02: | |
citazione da altro messaggio:il motore Twin spark 8valvole 1.8 è molto famoso come motore poikè oltre ad essere il vero motore alfa, è anche indistruttibile , fu montato sulla 75 versione 2.0 ts , 1.8 ts , è uno dei primi motori ad alloggiare 2 alberi a camme , variatore di fase e 2 candele x ogni cilindro , ma adesso viene il bello, non ha la cinghia di distribuzione ma tiene la doppia catena di distribuzione che non si molla mai poikè sta sempre in bagno d'olio! ecco poikè è molto resistente !
Marco, due alberi a camme in testa non significa due bancate, questo sistema tra l'altro i motori alfa romeo lo montavano dagli anni 50, nelle mitiche Giulietta per intenderci meglio,(ovviamente non la dopia accensione) assieme ad altre raffinatezze costruttive tipo monoblocco in alluminio con camicie a "bagno maria" e tanti altri piccoli dettagli (come la completa assenza di cuscinetti) che ne hanno decretato la fama. Tuttavia anche quel motore aveva un tendicatena meccanico posto sul finco del motore, le rare volte che si rendeva necessaria una registrazione bisognava procedere a motore caldo, in moto e al minimo, si allentava questa specie di dado a brugola da 13 e il conseguente rilascio di una molla spingeva il pattino a tendere la catena che in quei motori, ma anche in molti altri, era una doppia catena.
P.S.
Fabio complimenti per la competenza, mi auguro che tu venga al GTR, mi piacerebbe molto fare una chiaccherata con te sui motori che per me si trasformerebbe in una importante lezione.
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fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 16:11: | |
Lorenzo,ci sarebbe da scrivere un libro sia sulla scelta dell' Honda sia su quella della Corvette.
Ma due parole su Corvette le spendo sempre volentieri.
L' unita' motrice della Corvette,essendo ospitata sotto un cofano che prevede in fase di progetto una determinata profilatura aereodinamica,non puo' essere troppo sviluppata in altezza ed esendo un motore con disposizione a "V" non puo' essere montato con inclinazione particolare,per cui deve avere uno sviluppo in altezza ridotto e di conseguenza....la soluzione migliore resta quella dell' albero a camme centrale tra le due bancate,aste e bilancieri in modo da avere coperchi testa piatti e quindi limitato ingombro in altezza.
La catena che comanda l' albero a camme e' molto corta e con doppio pattino.
Certo la soluzione dell' albero a camme in testa sarebbe stata piu' "fine" ma dopotutto avrebbe richiesto catene di comando piu' lunghe,pattini fissi e tenditori piu' "caricati" e punterie di diametro maggiore...il che significa che rispetto ai costi e ad un "ingombro" meno compatto del motore,forse il rendimento meccanico dell' intero motore,non ne avrebbe beneficiato in modo sostanziale.
Per la contentezza del Cremonini...andiamo pure di aste e bilancieri.
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ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 16:21: | |
Fabio posso prendere lezioni da te??
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fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 16:24: | |
Claudio sarebbe un piacere anche per me poter parlare di Automobili,ma dovremmo rimandare...
Ah!...una precisazione me la permetti?
Il dado a brugola da 13,era in realta' una vite a testa esagonale da 13 mm,l' operazione si effettuava con una comune chiave da 13 mm a gomito.
Ragazzi...complimenti a tutti,bellissimo 3D.
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fabio ciciriello (by_me71)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 16:28: | |
Andrea,la Tua richiesta mi lusinga...ma io non sono un buon maestro...non ho pazienza e ho ancora tanto da imparare sul mondo delle auto...ed e' "solo" 24 anni che ci sono dentro.
Distinguo sempre la buona macchina dalla bella macchina |
claudio (claudio66)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 16:43: | |
Fabio, la mia cultura (se così la possiamo chiamare)motoristica vede la genesi nel lavoro estivo da ragazzino (per poter comperare la vespa 50) presso uno sfascia carrozze...ripensando alla morfologia del motore hai certamente ragione tu, da quei giorni felici sono passate troppe primavere e qualche dettaglio mi sfugge.
Comunque ancora complimenti, è davvero un piacere leggerti!
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Federico (fedenet2k)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 17:04: | |
Volevo ringraziarvi, perchè nella mia ignoranza, anche oggi ho imparato qualcosa.
Spero di conoscervi di persona.
Complimenti per la competenza e la passione.
Ciao
Federico
Porscherista / Boxsterista all'acqua di rose e figlio di papà che spara 'nchiate. Ntogolo! |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 23:11: | |
citazione da altro messaggio:...non ho pazienza
fabio non fare il modesto...se riesci a sopportarmi di pazienza ne hai da vendere |
giacomo (jackass)
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| | Inviato il giovedì 22 maggio 2008 - 23:22: | |
complimenti fabio....
penso di averne conosciuto pochissimi che ne sanno di motori come te....
pensavo avessi 50 o 60 anni leggendo i tuoi interventi...e che fossi un meccanico vecchio "stampo" e invece sei un tecnico e hai solo 36 anni...
ancora complimenti!!!
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ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il venerdì 23 maggio 2008 - 18:12: | |
Proprio vero..questo 3d è davvero bellissimo!
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il venerdì 23 maggio 2008 - 18:40: | |
Si bellissimo 3d
ma ritorniamo al titolo sopra perche' qui avete praticamente solo parlato di Alfaromeo e Ford !
Dovete sapere che le Porsche ( quelle moderne intendo ,non quelle del 1970 ),hannno tutte la catena per la distribuzione con una durata eterna ! in ogni caso superiore a quella del motore !
e questo e' scritto in tutti i cataloghi Porsche con tanto di disegni in tre dimensioni dove si vede benissimo la catena ed i pattini etc.etc.
Il motivo perche' non tutte hanno la cinghia ?
Perche' la cinghia e' piu' economica,ma e' anche meno affidabile e meno robusta e piu' soggetta ad usura e lacerazioni e rotture,per contro
la catena sara' anche piu' rumorosa ( ma col bordello che fanno le Porsche di oggi chi lo sente ? ) ma e' indistruttibile e piu' costosa !
Ma siccome le Porsche sono auto molto costose benvenga la catena !
Inoltre c'e' scritto sui cataloghi delle moderne Porsche che sono auto costruite per stare sulla strada!
...e non in officina a sostituire le cinghie !
Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !! |
ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il venerdì 23 maggio 2008 - 19:02: | |
qUOTO!
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Carlo (carloaf)
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| | Inviato il venerdì 23 maggio 2008 - 20:17: | |
la 924 ha la cinghia...
è una Porsche eh!?
|
ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il venerdì 23 maggio 2008 - 20:39: | |
Credo siano le porsche più recenti ad avere la catena,,,se nn sbaglio..
Porsche auto di grande libidine! |
Carlo (carloaf)
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| | Inviato il venerdì 23 maggio 2008 - 20:47: | |
Se non sbaglio 944, 968, 928 tutte le versioni hanno le cinghie.
Le altre boh!
Tutte con catena di distribuzione?
(Messaggio modificato da carloaf il 23 maggio 2008) |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il venerdì 23 maggio 2008 - 21:42: | |
Penso che qualche problemino lo crei anche la lunghezza e peso della catena che servirebbe. Nella 928 la distribuzione e ibrida aspirazione (se non sbaglio asse) a cinghia dentata e scarico a catena comandata dal moto dell'asse a camme delle valvole di aspirazione. Nel 924 e 944 e lo stesso non lo ricordo?
Nel motore V6 Alfa (2 valvole cilindro) se non ricordo male la cinghia comandava sempre l'aspirazione e rimandava l'alzata delle valvole di scarico tramite aste e bilancieri.
Penso (potrei pure dire una cavolata) che buona parte delle motivazioni dell'utilizzo della cinghia sia di limitare ingombro e peso alle unita motoristiche. Non penso sia problema di costo visto che le usano pure le ferrari che a costi non sono tanto economiche anche se si cambiano ogni 40k km.
ciao,
Alessio
P.s.: bellissimo 3D
Amo le incomprese! |
claudio (claudio66)
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| | Inviato il sabato 24 maggio 2008 - 11:09: | |
citazione da altro messaggio:la 924 ha la cinghia...
è una Porsche eh!?
Le Porsche con motore boxer e posteriore dalla prima 911 alla 997 hanno sempre avuto catena, la serie transaxle monta motorizzazioni derivate da altri marchi del gruppo opportunamente rivisitati e quindi il sistema di movimento della distribuzione è quello utilizzato da Audi e VW, non per questo le transaxle sono meno Porsche delle sorellone con propulsore boxer!
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Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il sabato 24 maggio 2008 - 12:02: | |
citazione da altro messaggio:Le Porsche con motore boxer e posteriore dalla prima 911 alla 997 hanno sempre avuto catena, la serie transaxle monta motorizzazioni derivate da altri marchi del gruppo opportunamente rivisitati e quindi il sistema di movimento della distribuzione è quello utilizzato da Audi e VW, non per questo le transaxle sono meno Porsche delle sorellone con propulsore boxer!
Ma ne sei proprio sicuro di questa affermazione? guarda un po i post vecchi cosa dicono al riguardo. In amicizia!
Sicuramente il motore 928/944/968 di altre marche a ben poco perchè puro progetto porsche! Le motivazioni sono da ricercare semmai in scelte tecniche all'atto della progettazione!
Se vai a fondo su questi progetti ti stupiresti delle raffinatezze tecniche/tecnologiche in queste unità che le unita boxer non hanno.
Ciao,
Alessio
(Messaggio modificato da ale928 il 24 maggio 2008)
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claudio (claudio66)
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| | Inviato il sabato 24 maggio 2008 - 12:28: | |
Ale, forse mi hai frainteso, non volevo dire che un propulsore è meglio dell'altro, tra l'altro io sono un estimatore di entrambe le versioni e posseggo sia un 911 che una transaxle, volevo solo dire, proprio come affermi tu, che sono diversi e che la catena sui 911 c'è sempre stata, tutto qua.
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Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il sabato 24 maggio 2008 - 12:44: | |
citazione da altro messaggio:Ale, forse mi hai frainteso, non volevo dire che un propulsore è meglio dell'altro, tra l'altro io sono un estimatore di entrambe le versioni e posseggo sia un 911 che una transaxle, volevo solo dire, proprio come affermi tu, che sono diversi e che la catena sui 911 c'è sempre stata, tutto qua.
SI forse mi son espresso male anche io... intendevo che i motori delle transaxle a parte in modestissima parte quella della 924 (VW)non sono assolutamente di derivazione ma frutto di progettazione Porsche. Tutto qui!
Per riprendere il tema la catena c'e anche nei V8 (nei 4 cilindri sinceramente non ricordo se e stata rivista la testata) per commandare lo scarico solo indirattemaente dalla cinghia che invece commanda direttamente l'aspirazione. Penso proprio per motivi di peso e complessità... ma qui la mia ignoranza ingegnieristica mi lascia alla soglia delle speculazioni....
Ciao,
Alessio
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Ric968 (ric968)
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| | Inviato il sabato 24 maggio 2008 - 12:59: | |
che poi un pò di Audi non manca a nessuna....
http://www.porschemania.it/discus/messages/10548/282709.html |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il sabato 24 maggio 2008 - 13:03: | |
Giustissimo Ric..... Tra l'altro quando ho comprato le candele originali del 928 mi hanno dato le candele (identiche) per la Seat ibiza sistem Porsche!
Ahhh.... la globalizzazione!
Ciao,
Alessio
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claudio (claudio66)
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| | Inviato il domenica 25 maggio 2008 - 11:35: | |
Del resto oramai Porsche è l'azionista di maggioranza del gruppo ed è impensabile che non faccia un pò di economia di scala,(in realtà la fa da sempre) comunque nessuna frustrazione, la stessa cosa accade in casa Ferrari che iniziò con le 208,308 per passare al testarossa che tra fari, maniglie e pulsanti era praticamente Fiat e anche nelle versioni odierne si fanno scoperte simili a quella che ha fatto l'amico sul suo splendido 997!
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il giovedì 29 maggio 2008 - 18:54: | |
...una volta tanto ho aperto una discussione intelligente ! !! OH ! me lo sono detto da solo eh? percio' potete evitare ulteriori commenti !
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919 |
claudio (claudio66)
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| | Inviato il venerdì 30 maggio 2008 - 10:37: | |
Dani sei un fenomeno unico!
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vincenzo siecola (motoroil)
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| | Inviato il venerdì 30 maggio 2008 - 23:26: | |
Ragazzi.. ho snobbato com eun fesso questo thread.. il titolo non mi diceva molto e dinvece..... un pozzo di scienza.
Daniele: sei persona buona.. lo si sente. hai fatto una grande azione per il club., Bravo!
Fabio: sei stata una notevole scoperta e spero di rileggerti davvero presto.
Siete fantastici tutti..
Con le mani sporche di grasso,
Vincenzo
Chi è causa del suo mal pianga se stesso! :-) |
Sergio C. (cavagiolo)
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| | Inviato il sabato 31 maggio 2008 - 10:53: | |
Arrivo un po' in ritardo nella discussione sui motori alfa ma volevo dire lo stesso la mia spendendo un elogio e una critica ai 1.8 delle alfa 75.
Ho lavorato sulle Alfa 75 (Polstrada) per circa 5 anni e non ho mai più provato le emozioni che dava quel propulsore, sopratutto la versione a carburatore, ricordo con piacere  il rombo che aveva, impagabile; è anche vero che, seppur in mano a delle bestie come noi, non ho mai visto un motore di questi fare più di 120.000 km, non mi sembrano così longevi.
Mi è giunta voce che i motori 2500 delle subaru che abbiamo adesso siano derivati dai vecchi 2500 alfa, vi pare possibile, dai consumi si direbbe di si
Resistente sono io grazie alla forza, ma non così resistente [Maestro Yoda] |
Luca 914 (luca914)
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| | Inviato il sabato 31 maggio 2008 - 11:33: | |
Grande Fabio!
Son felice di ritrovarti!.
Oltre che ascoltarlo (e leggerlo) con estremo piacere, e' una meraviglia per gli occhi anche la sua 968
Luca 914 Visita il mio sito web ! |
claudio (claudio66)
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| | Inviato il domenica 01 giugno 2008 - 10:28: | |
Sergio, devi pensare a due aspetti fondamentali: il progetto di quei motori è della prima metà del secolo scorso e, chi ha oltre 40 primavere come me, ricorderà che i 100.000 km erano la soglia critica per quasi tutti i motori dell'epoca.
Secondo aspetto è quello che hai citato anche tu, cioè il tipo di utilizzo del motore stesso, il vostro utilizzo, per una serie di motivi, non è certo conservativo e rispettoso del motore, anzi credo che sia uno dei più usuranti.
Per le analogie Alfa-Subaru alzo le mani e rimando la parola agli esperti.
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davide magnani (macho43)
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| | Inviato il domenica 01 giugno 2008 - 11:18: | |
quoto anche io questo 3d ! aggiungo anche che non sempre la cinghia è piu economica di manutenzione,sui modelli audi e ww con motore longitudinale , per smontare la cinghia bisogna togliere tutto il frontale , preticamente una giornata di lavoro , e va fatto circa ogni 80000 km ! il vecchio obsoleto sistema ad aste e bilancieri ( usato nei vecchi boxer del maggiolino nelle classiche moto HARLEY D. ecc ec , è quello che da meno problemi di rotture , anche se le valvole vanno registrate con piu frequenza , giusto ?
(Messaggio modificato da macho43 il 01 giugno 2008)
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!! |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il domenica 01 giugno 2008 - 11:30: | |
Be effettivamente la cinghia non sempre per disposizione del motore è economicamente valida da cambiare. In alcuni motori Ferrari (se non sbaglio 348) si deve scendere il motore ogni 40k km per la sostituzione fino a che in alcuni modelli successivi che prevedevano una "finestrella" per una sostituzione meno impegnativa.
La trasmissione del moto alle valvole comunque può avere diverse soluzioni e non è detto che una sia migliore dell'altra. Nei v6 2valvole Alfa per esempio la particolare inclinazione e temperatura dava delle problematiche (cuocevano) alle guarnizioni guidavalvole se non sbagli risolte con le testate bialbero.
Mi chiedo se faccio una foto e la posto di alcuni schemi (spaccati) motoristici Alfa, Porsche etc.. sarebbe lecito o lascio perdere?
Ciao,
Alessio
Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.
|
davide magnani (macho43)
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| | Inviato il domenica 01 giugno 2008 - 12:11: | |
fai fai alessio ! la cultura techica fa solo bene !
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!! |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il domenica 01 giugno 2008 - 12:37: | |
Questo 3D mi fa venire in mente una cosa: ma fare una bella distrubuzione a cascata d'ingranaggi (che è la più pregiata, precisa, adatta anche ad altissimi regimi di rotazione, e praticamente indistruttibile)..sui motori "normali" sarebbe così costoso? Costerebbe davvero più di un impianto stereo con navigatore satellitare, o di un interno in pelle?Un po' malignamente penso che poi toglierebbe troppi introiti in manutenzioni..o ci sono altre controindicazioni tecniche che non conosco?
Che senso ha riempire le automobili di gadgets se poi si lesina sul cuore del motore?
E perché quesi nessuno osa più tecnicamente e quasi tutto è "appiattito", salvo poche eccezioni?
Invece di aumentare sempre di più potenze e pesi, non sarebbe più bello costruire macchine più raffinate tecnicamente e con più carattere?
"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman |
ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il domenica 01 giugno 2008 - 12:43: | |
Ah che post magnifico!
Porsche auto di grande libidine! |
Paolo (paolo59)
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| | Inviato il domenica 01 giugno 2008 - 12:57: | |
e la distribuzione desmodromica della Ducati?
semplice, economica ed efficace? |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il martedì 03 giugno 2008 - 19:41: | |
Come promesso:
V6 Alfa - notare aspirazione a carburatori dell'Alfa 6 - cinghia 160 cv veri
E della 911 '73 - catena
Che ne dite?
Ciao,
Alessio
Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.
|
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il martedì 03 giugno 2008 - 19:44: | |
Qui quella desmodromica:
http://staff.nt2.it/michele/immagine_232_distribuzione_desmodromica.aspx
Che se non ho copaito male non centra la modalita di trasmissione del moto ma solo il metodo di commando delle valvole.
Ciao,
Alessio
Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.
|
Paolo (paolo59)
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| | Inviato il martedì 03 giugno 2008 - 19:59: | |
effettivamente la distribuzione desmodromica non è altro che un'aste e bilanceri migliorato:"..Il vantaggi che questo sistema offre sono molti:
Regimi di rotazione più elevati, rispetto ai motori con molle o con il più complesso e molto costoso sistema a "valvole pneumatiche", (tecnologia di derivazione Formula 1, sperimentata di recente anche su una moto da gran premio, la 4 cilindri 800 Ilmor del motorista svizzero Mario Illien, con passato in F1).
Questo perché il richiamo della valvola è preciso ed evita che ci sia un urto tra il pistone e la valvola, mentre con gli altri sistemi, si è limitati a rispettare la velocità di richiamo della valvola, dato che ad elevati regimi di rotazione si manifestano fenomeni di sfarfallamento (irregolare chiusura delle valvole, fuorigiri).
Consumi più ridotti, questo vantaggio è molto lieve, ed è dato dal fatto che per azionare tale sistema si impiega molta meno energia, che andrebbe altrimenti assorbita dal motore.
Prestazioni superiori, rispetto ad un equivalente motore con richiamo tradizionale delle valvole si può far funzionare un motore ad un regime superiore, il che se sfruttato a dovere permette d'avere una potenza superiore, data anche dal fatto che tale distribuzione assorbe meno energia dal motore.
Quindi non è casuale l'utilizzo del sistema "desmo" in motori motociclistici, che raggiungono tipicamente regimi superiori rispetto ai motori automobilistici..." (da Wikipedia) |
Simone C. (herbie)
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| | Inviato il mercoledì 04 giugno 2008 - 11:11: | |
Il problema con le distribuzioni tradizionali è che agli alti regimi, per richiamare velocemente la valvola, si devono utilizzare molle molto dure, spesso anche doppie (come sulle 911), per agire sulle quali c'è bisogno di una discreta potenza.
Non solo, il fatto che le molle siano dure tende a rendere la distribuzione più rumorosa e soggetta ad usura.
Il problema dei sistemi con richiamo delle valvole, invece, è che non assicurano la perfetta chiusura, almeno non quanto una molla che ignorantemente chiude la valvola "il più possibile", a battuta.
Credo che adesso le distribuzioni desmodromiche siano diventate inutili con l'avvento dei sistemi a più valvole per cilindro, dato che le valvole sono diventate più piccole per cui una molla per chiuderle deve contrastare una minore inerzia.
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Simone M (zambotfive)
Utente registrato
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Messaggio numero: 37
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| | Inviato il mercoledì 04 giugno 2008 - 15:23: | |
In realtà quello che sapevo è sche sono le valvole pneumatiche che manderanno in pensione il sistema desmodronico, ma solo quando saranno sufficentemente affidabili ed economiche.
Altra rogna delle molle è che oltre certi regimi limite tendono addirittura a "rimbalzare" contro le camme e non sono proprio più in grado di chiudersi.
Le molle hanno una velocità massima di chiusura dipendente dalla loro durezza che non può essere esagerata altrimenti sarebbe troppo dispendiosa, in termini di energia, l'apertura delle stesse.
Il desmo invece chiude velocemente con molta meno fatica.
---> 924 XK 1980 - Kawa Z1000 '03 <--- |
Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il venerdì 06 giugno 2008 - 18:49: | |
..comunque quella della DUCATI e' mitica...un casino che non si dura, ma non ho mai sentito dire che hanno problemi !! ( in altri componenti si..ma questo e' un altro discorso ! )
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