PorscheMania Forum: 928 vs. Montreal

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michele (mii)
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Messaggio numero: 1229
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 12:22:

In un altro topic si dicuteva della bella Alfa, nella fattispecie a proposito di 924.

Considerato che si tratta di v8 da 2600cc. e di una coupè dalle dimensioni "importanti" trovo il paragone con la 928 plausibile ma sbirciando i numeri mi pare che per l'epoca l'Alfa abbia fatto gran meglio o sbaglio??

Così a occhio mi risulta che a distanza di anni la Porsche con 1400 cc. in più abbia tirato fuori solo 20 cavallini extra..

Che dite?? :-)

Allego foto sexy,

Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 2447
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 12:55:

Due auto completamente diverse per concezione, intenzioni, design, tempo e contenuti assolutamente non paragonabili. Paradossalmente la 928 avrebbe più affinita (IMHO) con il GTV.

Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.

Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 13:46:

Concordo con Alessio, a parte che semmai, per cilindrata l'alfa andrebbe confrontata al 944, poi ti ricordo che la montreal è stata costruita dal 1970 al 1977, quindi è di una o due generazioni precedenti, và confrontata quindi proprio col 911, simile per cilindrata e per lo spirito da sportiva con pochi compromessi. La montreal aveva un motore favoloso, nientedimenochè, il motore della 33 stradale a carter secco, con solo un difetto: l'iniezione spica a volte 1pò capricciosa, ma un telaio poco rigido e carreggiate e assetti inadeguati, perchè erano quelli della giulia. Io credo che i contendenti diretti della montreal erano e sono tutt'ora la lamborghini urraco, la citroen sm ( motore maserati ) e, appunto, la 911

Audentes Fortuna Iuvat

michele (mii)
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Messaggio numero: 1231
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 14:55:

Mi pare che la 911 non c'entri nulla.

Perchè non sarebbero confrontabili???

Al tempo avessi desiderato una coupè sarebbero state entrambe nei miei desideri.
Non devono essere sovrapponibili per concorrere.

Motore anteriore v8, trazione posteriore, coupè fascinosa..
Mi pare che pur non essendo sorelle una parentela esiste.

L'Alfetta GTV, quella si che la vedo alternativa alla 924. Ma anche li mi sa che l'Alfa.. 1800 con 120 cavalli o ricordo male?? :-)

Ovviamente parliamo di prime serie.

Nessuno ne abbia a male ma un torello come questo con la 924 faceva colazione..

Giuseppe (peppe_ct)
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Messaggio numero: 84
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 15:49:

La 928 non era stata progettata come una vera supersportiva, ma come una granturismo dalle alte prestazioni, e cmq, anche se il primo modello aveva, come dici tu, solo 20 cv in più della montreal, aveva anche un corpo auto ipersofisticato, schema transaxle e ruote indipendenti, il retrotreno ad effetto autosterzante, motore ricco di coppia, confort superiore a molte ammiraglie del suo tempo. Era l'auto preferita da chi voleva una gt potente e veloce, ma confortevole e silenziosa. Per quanto riguarda la gtv, c'è in area 944 una prova di una rivista dell'epoca, tra gtv v6, porche 944 e renault alpina v6, come leggerai tu stesso, l'alfa ha il suo fascino, ma la porche aveva, oltre che un comportamento stradale irreprensibile, un abitacolo teutonico, robusto, a prova di bomba, molto ergonomico e ben progettato\costruito. La 924 è ovviamente un'altra storia, ha soli 125 cv, e comportamento sovrasterzante vecchio stile, ma se confrontata con la gtv 2000, da 130 cv, non ne esce sconfitta, le prestazioni velocistiche della 924 sono superiori per la migliore aereodinamica, in l'accelerazione si equivalgono, in consumo l'alfa è davvero una vampira,anche per via dell'alimentazione a carburatori, e per quanto riguarda la qualita dell'abitacolo e l'ergonomia, la porsche è superiore. Detto questo anch'io adoro l'alfetta gt\gtv, specie la 1800 prima serie, dal design inimitabile, progettata da 1giovane giugiaro ( anche se lui aveva cmq previsto soluzioni ancora più innovative), e la prenderei senza ombra di dubbio al posto di una 924, anche se più sensibile al problema ruggine, ma al posto di una 944 mai e poi mai, quella è tutta un'altra storia.

Audentes Fortuna Iuvat

Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 16:03:

Inoltre la montreal, come già detto, è del 1970, ma aveva un telaio ancor più vecchio, della giulia, con ponte posteriore rigido, è troppo anacronistico rispetto alla 928..
Questo è il link della prova di cui ti parlavo:
http://www.porschemania.it/discus/messages/6/407177.html

Audentes Fortuna Iuvat

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 2245
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 16:46:

citazione da altro messaggio:
Nessuno ne abbia a male ma un torello come questo con la 924 faceva colazione..

Forse a Fantasyland...

"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman

michele (mii)
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Messaggio numero: 1232
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 17:22:

Ovviamente per sgranocchiare la 924 turbo c'era l'attrezzatura idonea. Di serie.

Potenziata anche in funzione dell'alfista medio. Oversize. :-)

Giacomo D. (gigio74)
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Messaggio numero: 257
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 18:08:

La montreal in una rivista dell'epoca era confrontata con BMW 3.0csi, fiat dino 2.4, e citroen SM.....
porsche 911 e dino 246 non erano rivali diretti.

Diciamo che se ci fosse stata una evoluzione della Montreal (che già era un progetto del 68) a fine anni 70, sarebbe stata si confrontata alla 928.

Ciao

Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 5998
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 18:21:

Michele, non aprire voragini... se n'è già discusso in passato, e non si è concluso proprio niente!

Torna a Fiabilandia e magna tranquillo!

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paolo (ennio_paolo)
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Messaggio numero: 1918
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 18:21:

Su queste pagine, la 928 (bistrattata dagli stessi porschisti) è stata spesso confrontata con auto del decennio successivo. Lo scopo era sottolineare la bontà del progetto e la qualità dell'autovettura a dispetto del trascorrere del tempo.

Michele ha fatto l'inverso: ha confrontato la 928 con un'auto del decennio precedente. Confronto assolutamente plausibile e dal "risultato" incerto...

Non so se le analogie superino le differenze, ma certamente si tratta di due GT 2+2, V8 transaxle, con prestazioni al vertice negli anni in cui furono prodotte e lanciate sul mercato.

La scarsa rigidità del telaio Montreal, come scritto da Giuseppe, è cosa nota, ma infatti ad Arese "depotenziarono" il motore della 33 stradale (125 cv/litro) a 88 cv/litro per adattarlo alle caratteristiche stradali del progetto e a ovvie necessità industriali. Nella guida su strada le doti telaistiche non rappresentarono, infatti, un limite per il motore nella sua conformazione meno potente (prego leggere, a proposito, le prove dell'epoca) e ciò nonostante entusiasmante.

La linea delle due GT, del resto, non era una novità, ma un classico del decennio precedente, cui i carrozzieri davano una loro interpretazione distintiva. Oggi il profilo di 365 2+2, Jarama, Indy, Montreal hanno delle chiare analogie, rivisitate dieci e più anni dopo con la 928. Dove la firma sia riuscita meglio è questione di gusti, ma rimane il fatto che furono auto da sogno ai loro tempi perchè ai vertici nelle prestazioni, nei materiali e nelle soluzioni adottate oltre che nella bellezza.

Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).

michele (mii)
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 18:35:

L'avevo detto io!!! :-)

Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 2448
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 19:09:

Come ho ribadito su non sono assolutamente confrontabili. Ma giusot per mettere qualche punto in chiaro:
1) la differenza di cavalli montreal 928 e superiore a 20cv in quanto i 220 cv sae dichiarati ad arese erano in effetti meno di 200 din.
2) Il progetto della montreal per quanto la trovi bellissima era nata gia vecchio di qualche anno tant'è che è vero che le contemporanee giulia godevano di un telaio diverso.
3) La 928 oltre che avere tempi di uscita nel mercato diversi aveva anche range di prezzo decisamente diversi quindi si dividevano segmenti di mercato diversi.
4) Tecnicamente la 928 offre una soluzione tecnologica che come ho precisato al massimo può essere confrontato con il GTV non per caratteristiche ma per soluzioni adottate per la stessa architettura transaxle.
Quindi ho spiegato perchè assolutamente non sono paragonabili perchè a quesot punto la confrontiamo pure con la Ford T.... tanto hanno 4 ruote.

Poi sinceramente non penso proprio che una GTV faccia i giri intorno ad una 924/944... sicuramente la GTV era un ottima auto molto entusiasmante (chi mi conosce sa che ci sono legato particolarmente sopratutto al GTV6) ma hanno soluzioni e che le rendono diverse per comportamento su strada e prestazioni.
Anche i pareri di chi guidava le GTV in pista/rally parlano di comportamenti in curva non per neofiti a differenza della 924.

Dopodiche non intendevo offendere nessuno ma il discorso come dice PAT è stato ampiamente sviscerato e non porta nulla di nuovo.

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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 19:47:

Alessio, veramente non comprendo la tua posizione.

I tuoi punti 2 e 3 non ostacolano il confronto. Cosa mi importa oggi, a 40 anni di distanza, se il progetto quando uscì era già vecchio o se le due costavano diversamente da nuove.

Le soluzioni tecniche adottate sono figlie dei tempi in cui erano state progettate, ma questo non mi impedisce oggi di confrontare i risultati (punto 4).

Le doti di accelerazione e di tenuta di strada della Montreal erano da AUTO DI CATEGORIA SUPERIORE (punto 1). Questa è stata una prerogativa di molte Alfa Romeo e racconta di un tempo in cui gli ingegneri italiani sapevano fare con piccole cilindrate e pochi soldi ciò che altri facevano con cubature ed investimenti quasi doppi.

Oggi osanniamo le piccole 911 che tenevano testa a Matra e Ferrari di ben altra cubatura, così come paghiamo care le piccole Lotus e Alpine che corrono e divertono con la loro leggerezza.

Alessio, se tieni alla parità di cilindrata e costi per fare confronti, puoi utilizzare la Maserati Jarama, ma il bello della sfida è quando Davide se la vede con Golia.....

Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).

michele (mii)
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Messaggio numero: 1235
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 19:48:

citazione da altro messaggio:
Anche i pareri di chi guidava le GTV in pista/rally parlano di comportamenti in curva non per neofiti a differenza della 924.

Non che sia sto gran complimento per la 924..

Patrizio G. (obiwanwrc)
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 19:56:

citazione da altro messaggio:
Non che sia sto gran complimento per la 924..

Fiabilandia ti sta dando alla testa, eh?

Comunque, anche se sono state aperte diverse discussioni in proposito (cfr. archivio e Bar): il transaxle GTV non è neanche lontanamente paragonabile a quello Porsche. Basta vedere dove si trova la frizione.

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michele (mii)
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 19:59:

A sinistra del freno.

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 2246
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 20:15:

citazione da altro messaggio:
Anche i pareri di chi guidava le GTV in pista/rally parlano di comportamenti in curva non per neofiti a differenza della 924.

3D da spostare al Bar, senza rigattieri.

Magari la 924 avesse un "comportamento da neofita"..ci metterei la firma. Ma l'avete portata velocemente, soprattutto sul bagnato?

Forza ragazzi, non fate troppo gli alfisti. Ho una vecchissima intonsa copia del Fusi, troverete cercando sul forum un mio commosso e sincero omaggio a Carlo Chiti e alle Alfa d'antan, conservo gelosamente le foto della Giulietta Sprint bianca che ha avuto mio padre, ma non esagerate col Cuore Sportivo che poi si sconfina nel tifo. Ogni macchina ha i suoi pregi e difetti, soprattutto dopo quasi quarant'anni bisognerebbe cercare di essere un po' obiettivi.

P.S ci avevo pensato prima ma non avevo postato per non infierire, la "confidenziale" GTV Turbodelta le prendeva sonoramente dalla 924 Turbo, per verificare potete controllare la prova-confronto di Quattroruote del 6/1979.

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michele (mii)
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 20:42:

Io nelle corse l'ho sempre vista in compagnia delle 911.. Pure delle Stratos!

Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 2449
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Inviato il martedì 02 marzo 2010 - 21:28:

Paolo sono un alfista fin nel midollo però la mia posizione e nella non comparabilita per differenza di periodo di progettazione e segmento di appartenenza che le rendono troppo diverse. Mi piace tantissimo la montreal ma è una GT superiore cronologicamente inseribile negli anni (68-74) mentre la 928 era orientata gia oltre gli anni 70 per innovazione. Poi se vogliamo disquisire al di fuori di schemi logici ben venga.... mi piaciono entrambe ma non penso abbia enso il confronto diretto.

Sul transaxle effettivamente le scelte anche per motivi economici sono diverse a tutto vantaggio della soluzione Porsche. Lorenzo intendevo semplicemente che in alcune condizioni la 924 era piu sincera tutto qua.
A casa son passate diverse alfa tra cui due gtv6 prima e seconda serie.

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Marco F. (mich_77)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 10:21:

mah, io per fare un confronto preciso le comprerei entrambi...
ne riparliamo tra qlc anno

citazione da altro messaggio:
il transaxle GTV non è neanche lontanamente paragonabile a quello Porsche

e la geometria delle sospensioni posteriori, che di fatto è quella della Aurelia del 59....ah, la superiorità tecnica dell'alfa

P.S. ovviamente senza offesa, di ALFA con il de dion in casa ne ho avuta una e da poco ne ho presa un'altra

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 10:59:

Blog interessante, ma sarebbe valido se parlassimo di "coetanee"; il Montreal, che io trovo bellissimo lo metterei con le 911 sue coetanee, motore favoloso, posteriore ballerino, confort scarsino e gusto di guida a 1000; con il 928 si parla di una epoca successiva; l' Alfa GTV ( Alfetta) va paragonata al 924 se 2000 e al 944 se monta il V6, io a 22 anni, secoli fa ne ebbi una 2,5 V6, e quindi avendo da 10 anni un 928sS4 mi permetto di discernere; Analogie: sospensioni anteriori a Quadrilateri ( simili non identiche) , tranxale , ponti posteriori complessi, ( wessaich/ Dè dion); posso garantire che l'handlig è simile, missili neutri su binari) ; che la 928 stacchi il GTV è non solo nelle prestazioni, 320. Cv contro 160cv ; ma nella cura costruttiva, il GTV era un delirio di guasti elettrici, spifferi, cambio lento e spugnoso, e assetato da paura, il 928 è noiosamente perfetto affidabile con una cura costruttiva che tocchiamo con mano ora su macchine di oltre 20 anni; ovvio il prezzo all' epoca metteva su 2 piani diversi, ma se guardiamo a qualità siamo noi superiori a Ferrari e Mercedes Dell ' epoca;

Carpe diem

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 11:04:

Dimenticavo, proprio volendo, dati i telai ottimi , su tutte e due 100cv in più sarebbero stati la perfezione

Carpe diem

michele (mii)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 11:18:

Il Mazzini dice il vero.

Sta di fatto che oggi montreal potrebbe essere alternativa a 928 prima serie ed a mio parere superiore.

La preferirei. Tutto qui. Come preferirei la GTV a qualunque 924.

Se poi parliamo di S4 o GTS è un altra storia.

paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 13:53:

citazione da altro messaggio:
Sta di fatto che oggi montreal potrebbe essere alternativa a 928 prima serie ed a mio parere superiore.

La preferirei. Tutto qui. Come preferirei la GTV a qualunque 924.

Se poi parliamo di S4 o GTS è un altra storia.

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Alessio V. (ale928)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 17:36:

citazione da altro messaggio:
Sta di fatto che oggi montreal potrebbe essere alternativa a 928 prima serie ed a mio parere superiore.

La preferirei. Tutto qui. Come preferirei la GTV a qualunque 924.

i fatti sono ben altra cosa e per quanto io stesso sia Alfista non posso che pensare che le tue affermazioni non siano che scelte soggettive.

Che la Montreal esteticamente sia appettitosa non oso negarlo piace tantissimo anche a me ma che sia superiore ad una 928 anche prima serie forse ti sfugge qualcosa.... siamo seri. In tutta amicizia ma proprio non riesco a concepirla come concorrenti se non per il gusto personale ma che sia addirittura superiore proprio non sta ne in cielo ne in terra.

Sull'asse posteriore del GTV-Alfetta-90-6-75 etc. ci si potrebbe scrivere trattati come sulle soluzioni progettuali del Dedion (non è che sia unico nel campo motoristico in quanto vedasi ad esempio aston martin) e non è che fosse esente da difetti. Tempo fa lessi proprio come accennavo al problema che nelle curve molto veloci era neccessaria una correzione non del tutto spontanea per evitare dei sovvrasterzi eccessivi e scomposti ma stiamo parlando di alti livelli di guida.
Paolo purtroppo la contestualizzazione e neccessaria per fare dei raffronti seri e sereni.
Senza voler offendere nessuno ma questo è il mio pensiero.

P.s.: sul GTV ci sarebbe molto da dire edanche la serie fa differenza.

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Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 19:11:

Quando parliamo di soluzioni tecniche non dimentichiamo i divari di "Prezzo", il 928 costava ben 4 volte più del GTV, io la metterei con le Aston Martin, per le Linee ogni opinione è valida, ma se abbiamo un 928 ci sarà un perchè; per il Montreal l'abisso tecnico V8 a parte è "enorme" e l'iniezione "Spica" era infaustamente nota; se vogliamo una Alfa parliamo della ultima V8.....ma su un bel misto in collina sono convinto che abbiamo ancora molto da raccontare!
( Io ho perso la patente 2 volte col vecchio codice )

Carpe diem

Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:05:

Ma la nuova 8C Competizione è davvero un'Alfa?

o una Maserati ricarrozzata?

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Marco F. (mich_77)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:30:

citazione da altro messaggio:
Come preferirei la GTV a qualunque 924

sull'estetica non discuto, se ti serve una buona abitabilità da un coupe pure...per tutto il resto meglio la 924, fidati

Patrizio G. (obiwanwrc)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:32:

Il bello della varietà sta proprio nel fatto che ognuno ha i suoi gusti.

Il bello dell'obiettività è che invece descrive le cose come stanno: non è possibile raffrontare la Montreal alla 928 così come la GTV alla 924 coeva, perché c'è un divario stilistico e per alcuni particolari tecnico incolmabile. Entrambe le Alfa sono più vecchie rispetto alle Porsche di almeno 10 anni.

Basta guardare la linea dell'Alfetta GTV: da piccolo mi piaceva, adesso si vede che è veramente un'auto d'epoca (e con proporzioni che personalmente mi mettono tristezza). La 924 è anni luce avanti, a livello di design siamo proprio su di un altro pianeta.

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Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:34:

La nuova alfa-maserati 8c è stupenda, bellissima! ma è stata selvaggiamente disprezzata da più di una rivista, specie top-gear, x l'assetto rigido e spezza-schiena che cmq fà coricare ugualmente il corpo vettura in curva, poi purtroppo, non l'ho mai guidata ovviamente..cmq la si compra lo stesso, è una SCULTURA, inoltre è di nuovo un'alfa a trazione posteriore dopo le 75- sz- rz..e gli alfisti l'aspettavano con trepidazione

Audentes Fortuna Iuvat

Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:39:

citazione da altro messaggio:
Il bello della varietà sta proprio nel fatto che ognuno ha i suoi gusti.

Il bello dell'obiettività è che invece descrive le cose come stanno: non è possibile raffrontare la Montreal alla 928 così come la GTV alla 924 coeva, perché c'è un divario stilistico e per alcuni particolari tecnico incolmabile. Entrambe le Alfa sono più vecchie rispetto alle Porsche di almeno 10 anni.

Basta guardare la linea dell'Alfetta GTV: da piccolo mi piaceva, adesso si vede che è veramente un'auto d'epoca (e con proporzioni che personalmente mi mettono tristezza). La 924 è anni luce avanti, a livello di design siamo proprio su di un altro pianeta.

Soprattutto, come hai detto, è un confronto fatto tra automobili di generazioni diverse, e non è corretto farlo. Passi per quello tra Alfetta GTV e 924, se non altro perché vendute in contemporanea e quindi concorrenti (anche se l'impostazione della 924 era molto più moderna), ma quello tra Montreal e 928 è davvero poco significativo a livello storico, si sconfina solo nelle preferenze personali, che sono molto soggettive.

(Messaggio modificato da retroviseur il 03 marzo 2010)

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Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:41:

E una Ferrari da poveri cammuffata o meglio una Fiat da ricchi

Carpe diem

Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:47:

citazione da altro messaggio:
La nuova alfa-maserati 8c è stupenda, bellissima! ma è stata selvaggiamente disprezzata da più di una rivista, specie top-gear, x l'assetto rigido e spezza-schiena che cmq fà coricare ugualmente il corpo vettura in curva, poi purtroppo, non l'ho mai guidata ovviamente..cmq la si compra lo stesso, è una SCULTURA, inoltre è di nuovo un'alfa a trazione posteriore dopo le 75- sz- rz..e gli alfisti l'aspettavano con trepidazione

Io, personalmente, trovo più interessanti dal punto di vista collezionistico proprio le Sz e Rz, se non altro perché sono l'ultima espressione di una meccanica autenticamente Alfa Romeo, che ne ha fatto la storia, compreso il V6 Busso.
Inoltre dal punto di vista stilistico le trovo più audaci e contemporanee della stessa 8C che, seppur molto bella, per i miei (naturalmente opinabili) gusti attinge forse un po' troppo al repertorio di forme Alfa Romeo del passato.

(Messaggio modificato da retroviseur il 03 marzo 2010)

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Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 20:55:

Mentre trovo assolutamente interessante, anche se -naturalmente- il passaggio alla produzione darebbe una forte "sfrondata" a molti degli elementi innovativi che contiene, il concept Pandion di Bertone recentemente presentato:

"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman

paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 21:47:

citazione da altro messaggio:
Considerato che si tratta di v8 da 2600cc. e di una coupè dalle dimensioni "importanti" trovo il paragone con la 928 plausibile ma sbirciando i numeri mi pare che per l'epoca l'Alfa abbia fatto gran meglio o sbaglio??

...così aveva iniziato Michele.

Prendo atto che molti su questo forum sostengono che la 928 NON è paragonabile alla Montreal. Questo confronto non sarebbe possibile per periodo storico e per categoria. Trovo le due motivazioni infondate. Va bene lo stesso.

Patrizio sostiene, invece, la presenza di un divario tecnico e stilistico tutto a favore della Porsche.

Di stile parlo con circospezione in presenza di Lorenzo, ma trovo che la Montreal, pur essendo grossolana in alcuni tratti e vicina a stili americani (non mi piace la finta presa d'aria sul cofano, ad esempio), abbia una muscolarità e una presenza scenica che manca alle prime 928. Alcuni particolari, ancora anni '60, di interni ed esterni, mi "prendono" maggiormente dei corrispondenti "futuribili" della tedesca, che mi rimanda invece ad un involuzione del gusto dei '70 rispetto ai 60'.

Tecnologicamente è inutile parlare più di tanto. La Montreal era "tanta" con poco....Quel V8, carter secco, superquadro, iniezione meccanica, 88 cv/lt era un motore da corsa. Punto. L'accelerazione (7,1 sec nello 0-100) e la tenuta di strada ne facevano una macchina eccellente che, per prestazioni, rivaleggiava con le GT italiane e straniere dell'epoca che utilizzavano motori da 4200 cc a salire e costavano circa 3 milioni di lire in più. Questo è il valore della Montreal negli anni in cui fu venduta.

...ed uno dei motivi che la rendono un'auto da sogno a 40 anni di distanza.

Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).

Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 21:57:

Io penso che le concorrenti della 928 nei suoi primi anni di vita erano :

bmw serie 6

mercedes sec

jaguar xjs

nella generzione 928 successiva, quella anni '90, invece erano :

bmw serie 8

mercedes cl

aston martin virage

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Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 22:01:

Audentes Fortuna Iuvat

michele (mii)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 22:18:

Ah, l'SZ.. All'estero la chiamano "il mostro".

Quanto mi piace!!!

Al di la delle prestazioni, dei numeri. Una scultura.

andrea70 (andrea70)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 22:37:

Leggo solo ora.... e rimango basito.

MA VERAMENTE c'e chi crede si possa paragonare un'auto di fine anni sessanta con la PIU' AVANZATA AUTO DEGLI ANNI SETTANTA??? UNICA GRANTURISMO A VINCERE L'AUTO DELL'ANNO???

Guardate che state paragonando una auto (pur bella e potente) all'Enterprise!!! C'e' un fattore quantico tra le 2 auto!!!

E non serve scomodare gli ingegneri eh!!!!

Detto questo, ho appena visto una Montreal preparata per gare storiche da uno suizzero: spettacolo puro.

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michele (mii)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 22:43:

Sarà pure l'enterprise ma per me rimane un rarissimo caso dove la versione restyling supera di gran lunga in bellezza l'originale.

Forse l'unico caso..

andrea70 (andrea70)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 22:48:

Michele, io mi riferisco al confronto Montreal - 928.

Per me la SZ/TZ nemmeno esiste, e si che sono un FAN di Zagato (che e' MORTO con la TZ2....)

Saluti
Andrea

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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 22:48:

E' strano, Andrea, che da qualche parte sostenevi che è il mercato a dettare legge, essendo l'unico elemento oggettivo, ma in questo caso chiami enterprise la prima 928 che però si vende alla metà o meno della Montreal.

Hai cambiato idea??

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michele (mii)
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Inviato il mercoledì 03 marzo 2010 - 22:57:

Nemmeno io mi riferivo all'SZ

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 03:49:

Andrea: IDEM!!

Basito proprio perchè mi pare che a parte Alessio(ecchelodico a fà??

) si parli per valutazioni astratte e sconnesse dalla realtà...

Volendo provare per un attimo a parlar di auto e non di donne(sembra di sentir discorsi da bar, dice bene Lorenzo!) ma l'avete mai avute queste auto di cui parlate?

Io una Montreal si, da neopatentato, quando si trovavano ancora a quasi zero, tra un paio di Giulia berlina, GT ed un semiripristino di GTA.

Sulla 928 ce l'ho e non è la prima, l'850 pure avuta e conosco approfonditamente la CSI come sanno in diversi.

E che paragoni volete fare, come auto???????

Come estetica, fascino, la Montreal me la riprenderei ora, come auto non scherziamo.

Visto che me l'ero sistemata una che la quasi demolivano, sapete cos'è?

Prima di tutto è un'auto degli anni '60, presentata nel 1967, la meccanica è quella della Giulia, non minestroniamo con la GTV che è altra cosa ancora, la Montreal fu un cupeone con un motore che andava oltre le doti del telaio.

Che, beninteso, NON è, come per le 911 S, un parente stretto delle versioni racing, ma un derivato con pistoni differenti(minore compressione e differente camera di scoppio rispetto alla tradizione Alfa), manovelle a 90 gradi(chi sa cosa vuol dire capisce, chi non lo sa inutile iniziare ora), iniezione Spica derivata dalle auto depotenziate per gli States al posto della Lucas, cambio ZF perchè non c'erano cambi stradali che potessero adattarsi al 2,6 V8, assetto dondoloso tipico della Giulia con pesi e cavalli inadeguati.

Poi aggiungiamo spazi interni lontani dalla 928, dal posto di guida spaziale con strumentazione che si muove insieme al volante e posizione perfettamente allineata, la climatizzazione di un'altra era, comodità e capacità di carico che non è più stata studiata su GT sportive, 924-944-968 a parte!

Oggi per un pmaniaco ho trasferito dei pezzi preparati qui dalla mia 928, ci stavano nel portellone comodissimi, ad una M5 station ultima serie...avete idea di cosa abbiamo fatto per tentare di farceli entrare????

Prima compratele, usatele le auto, poi discutiamo quanto volete della realtà, non delle fantasie.

Piccolo particolare trascurato: la Montreal era già vecchia quando 4-5 anni dopo la presentazione uscì sul mercato, con un telaio inferiore al motore, che pure era molto meno di quello che era lecito aspettarsi da un'Alfa con cotanto V8 sotto il cofano, con iniezione che ha sempre fatto penare, ed in contemporanea al progetto(1972) di un'altra auto uscita anche lei poi sul mercato 5 anni dopo(1977) V8, tanto uguale che invece fu troppo avvenieristica per l'epoca, auto dell'anno(mai successo per una sportiva), e che nel 1995 sullo stesso telaio ospitava ancora un V8 diventato 5400 con 350 cv ed una coppia da 996 Turbo.

Ed il telaio ancora era il punto forte, i freni arrivarono alla 993(aspirata dalle S4, sulla Turbo dalla GTS), l'assetto con bracci multipli ed ammortizzatori e ghiere di regolazione li abbiamo ancora oggi, e possiamo andar avanti così per ore.

Ritenere giusto e vero solo ciò che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 04:00:

P.S Sono innamorato perso delle Alfa vere, dalle prime alle Giulia, un pò meno ma ancora delle transaxle, ma confrontarle con quelle Porsche vuol dire non averle mai neppure guardate di sotto! Le nostre sono un blocco rigido dal motore al cambio, sulle Alfetta di rigido rimaneva ben poco...

Sull'estetica son d'accordo con Mii, infatti ho una 928, ma con l'estetica "moderna" che preferisco, cosa soggettiva, la meccanica soggettiva non la è!!

E lasciamo le Turbodelta dove sono, affascinanti ma delicate e fucilabili con mezzo acceleratore da una 931 coeva....non è proprio possibile far di questi paragoni!!

Comprate più Porsche che passate più tempo a guidare e meno a scrivere qui

Ritenere giusto e vero solo ciò che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

paolo (ennio_paolo)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 04:57:

Cristiano, non te la prendere tanto se qualcuno non è d'accordo con te.

Non dovresti paragonare "direttamente" la tecnologia di due auto progettate in decenni diversi e costruite con tecnologia differente, ma potresti fare lo sforzo intellettuale di confrontarle per quello che erano nel loro periodo storico.

E' quello che gli uomini si divertono a fare da sempre e in diversi campi dell'arte, della cultura e della politica. Nel motorismo questi ragionamenti diffusi trovano ampio spazio nelle riviste di settore, che, in Italia, automobilismo d'epoca sintetizza addirittura in una legenda, dove si giudica "alto" l'interesse tecnico della Montreal e "medio" quello della prima 928. Si può non essere d'accordo, ma esistono persone che la pensano così. E hanno diritto di farlo.

Può darsi che siano individui che pure l'hanno posseduta, la Montreal, magari a lungo e non da neopatentati, e che, come tanti che adorano le meccaniche "imperfette" di tante inglesi, colgono qualità che sfuggono ad altri. Le quotazioni, "il mercato" come si usa dire e di cui a me IMPORTA POCO, colgono evidentemente queste qualità e, a distanza di tanti decenni, lo fanno con una ponderazione non riducibile a "discorso da bar".

Del resto, alcune regine del passato, del valore di milioni di euro, usavano soluzioni tecniche del decennio precedente, ma interessava ed interessa poco, mentre molti sono spaventati dalla tecnologia "fitta e bisognosa di cure" della 928, le cui riparazioni costano quanto una Montreal....

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Alessio V. (ale928)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 07:35:

Come temevo si finisce per parlare del sesso degli angeli...
Mi piace la Montreal e mi piace la 928 ma non mi sogno neanche a confrontarle. Anche perche oltre a quanto già detto che oggettivamente è a favore della 928 non capico cosa dire oltre se non esprimere un giudizio totalmente soggettivo. Poi sulla manutenzione della 928 superiore alle spese di una Montreal non ci metterei la mano sul fuoco.

Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.

michele (mii)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 08:22:

Parliamoci chiaro:
Il forum 928 è un elenco di guasti.

Sottolineo che adoro la 928 restyling.

Marco F. (mich_77)
Utente esperto
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 08:25:

citazione da altro messaggio:
le cui riparazioni costano quanto una Montreal

Alessio penso che Paolo volesse dire che costano quanto comprare una Montreal e non che si spende la stessa cifra in manutenzioen

cmq il discorso è infinito quanto l'universo...

Patrizio G. (obiwanwrc)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 09:17:

citazione da altro messaggio:
Parliamoci chiaro:
Il forum 928 è un elenco di guasti.

Michele, ma stai scrivendo veramente tu?

I forum sono un elenco di guasti, la maggiorparte delle persone scrive quando ha bisogno di aiuto! Che discorsi!

P.S.: secondo me le 928 fino alla S (quindi estetica primo tipo) sono inarrivabili. Ma sono gustibus.

Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca© - "Ringrazia che l'ignoranza non è un reato, ma se vado al governo io..."
LEGGI QUI che male non ti fa...

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 09:20:

Paolo sei nottambulo al lavoro pure tu??

Non me la prendo se qualcuno non è d'accordo con me(anzi, qui solitamente è un punto d'onore...), di notte in una pausa leggo qui per staccare un attimo e trovo che si paragona la 928 alla Montreal, mica l'ho scritto io!!!

Quindi l'osservazione girala a chi l'ha fatto, a Mii, con cui concordo sulle valutazioni estetiche, ma che penso non abbia e non abbia avuto e, probabilmente, nenche guidato bene tutte le auto di cui ha parlato qui.

Perchè ho scritto e riscritto l'assurdità del paragone, se non fatto astrattamente, su un piano estetico e volendolo fare, dato che penso a nessuno sia mai venuto il dubbio pratico d'acquisto tra queste due auto.

Mii parliamoci chiaro, la Montreal è una Alfa Romeo delle meno riuscite nel complesso, ma affascinante(e quotata per la sua rarità oltre che per il suo fascino), sono andato a vederne una poco tempo fa di cui chiedono 10, da quanto poco mi piace, ma non voglio infilarmi in una follia di ripristino, con una 928 so dove andare a parare, con una Montreal, avendone già sistemato una prendendo pezzi allo sfascio so cosa può voler dire, ed ora che si trova poco o niente in giro sarebbe una follia, secondo me.

Io che il 928 ce l'ho e me lo sistemo come ho sempre fatto vedo la teoria dell'inaffidabilità tutta alla rovescia ai fatti, 928 affidabilissima e prevedibile, Montreal nata "male", iniezione, teste(non è 2600 per caso, provate ad indovinare il perchè...), meccanismo di copertura dei fari, ha molti punti deboli.

La 928 ha un solo punto debole: resiste moltissimo e molti per questo si sono sentiti in diritto di volere la botte piena e la moglie ubriaca, deve andare senza mai far nulla e magari pure senza benzina!

Fossero queste le auto inaffidabili, e fosse la Montreal poco costosa(pure nei consumi è molto peggio della 928) probabilmente sarebbe in garage, ma non penso che quello che chiede valga quello che da.

E magari evitiamo i luoghi comuni, altrimenti potremmo iniziare a dire che le 911 storiche sono dei vecchi cessi(ma si, è un continuo di problemi che risolveva Paolo, ma si rompono sempre, ma non vanno niente, ma sono da barboni etc) ed altre assurdità.

Dimenticavo, la mia l'avevo presa che la quasi buttavano al centro Alfa ufficiale dove m'insegnava il titolare-capofficina, l'abbiamo sistemata insieme, che fosse tra le meno riuscite come Alfa meccanicamente non l'ho pensato la mattina(la notte, in questo caso

)

Mii compra la Montreal, l'850(magari col blocco motore da buttare come ha una serie), la Turbodelta, usale, poi quando ti vedremo in 928 col sorriso così

....saremo felici d'averti tra noi

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Alessio V. (ale928)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 09:39:

citazione da altro messaggio:
Alessio penso che Paolo volesse dire che costano quanto comprare una Montreal e non che si spende la stessa cifra in manutenzioen

Infatti la ritengo una inesatezza in quanto la manutenzione di una 928 messa a posto e del semplice tagliando.

citazione da altro messaggio:
Parliamoci chiaro:
Il forum 928 è un elenco di guasti.

semplicemnte come ricorda PAT ci si rivolge al forum quando si hanno problemi e non chè la 928 sia più rognosa delle altre anzi...
Per dirla tutta con il GTV6 non si faceva altro che fare ogni 2/3 anni le guidavalvole che cuocevano e bruciava olio con costi superiori al tagliando 928 senza parlare della ruggine che ogni tanto faceva cappolino per quanto ti sforzassi di sitemare tutto. Per la Montreal il ripristino di alimentazione e amenità varie non la trovo molto più economica da gestire.

Poi il costo dei pezzi e una leggenda metropolitana visto che ricordo ancora quando sostituemmo la frizione del GTV6 con il pezzo originale che da solo costava 1.600.000 lire essendo un bidisco.

Viste e provate tutte e pur confermando il mio amore per le alfa dalla 928 una volta che sali su una messa bene non vuoi scendere più. Poi il resto e de gustibus.

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andrea70 (andrea70)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 10:48:

Paolo, tu quoque....

MA CHE STAI A DI???? Da guidare la Montreal e' un ROTTAME. E non mi venire a parlare di "piacere della guida d'antan": e' un rottame e basta.
E non ti devo ricordare cosa produceva la Porsche nel 1973, vero???
No, meglio di no... ahahahahahahah!!

perche' di AUTO stiamo parlando, non di soprammobili.

Daiiiiiiiiiii!!!!

Non lasciarti influenzare dalla italianita'. La Montreal e' un bellissimo oggetto. PUNTO.
E sul discorso "valore di mercato" non ti rispondo nemmeno, perche' sai perfettamente che la tua e' una provocazione... conosci troppo bene le dinamiche di mercato e i "periodi"... (perche' senno' non si spiegherebbe che un rottame (sempre in termini di guidabilita') di 356 standard qualsiasi valga di piu' di un 911 qualsiasi...)

La Porsche e' UN'ALTRO PIANETA.E ci mancherebbe, mica era un'azienda statale disastrata come la nostra alfona, eh!

L'unica Alfa moderna con cui ci si diverte in pista e' la 75. Traversi da paura!!!! Quel cacchio di DeDion non la tiene giu' nemmeno con le slick!! ahahahahahahahahah!!

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andrea70 (andrea70)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 10:55:

Ah, e come dice Pat: come sempre la piu' bella e' la prima perche' e' quella PENSATA e DISEGNATA dal progettista-stilista.

Poi sono solo degli aggiornamenti che seguono la moda del momento.

Le Prebumpers sono il classico esempio....

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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 11:40:

Vabbé, amici, come non detto, getto la spugna, mi considero sconfitto!! ....

.... ma aspetto al varco il primo novizio che vi chiede consigli su una transaxle e voi gli spiegate quanto costa metterla a posto e manutenerla, ....

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Lorenzo (luther)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 11:42:

Una cosa è la passione, un'altra è la "tifoseria".

Quest'ultima in nome della difesa a tutti i costi del proprio personale ed assolutamente soggettivo punto di vista fa asserire cose assolutamente inesatte e fuorvianti...

Land Shark per scelta...

Marco F. (mich_77)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 11:47:

citazione da altro messaggio:
perche' di AUTO stiamo parlando, non di soprammobili

per qualcuno l'auto d'epoca un soprammobile lo diventa (perche per forza di cosa chi ha piu di 10 auto fatica ad usarle costantemente), per altri è il gusto di possedere un bell'oggetto come puo essere un bel quadro o un gioiello e per altri è il piacere della guida...
ritorniamo sui gusti personali ;-)

citazione da altro messaggio:
con una 928 so dove andare a parare, con una Montreal ora che si trova poco o niente in giro sarebbe una follia

questo è il quid!

prima di natale mi stavo lanciando nell'acquisto di una montreal con alcune cose da sistemare e pur appoggiandomi a persone competenti in meccanica avevo cmq paura di andare a sbattere contro il muro della scarsa reperibilità

con la 928 (o con le BMW per parlare di cose che conosco) vai in conce e trovi quasi tutto, costa caro forse ma almeno hai la certezza di ripartire! per la Giulietta in 2 anni non sono riuscito a trovare 4 raschiavetro sani nenache a strapagarli! e figuriamoci per una macchina fatta in meno di 4000 esemplari

ed è li che anche contro la tua volonta diventa un soprammobile

Alessio V. (ale928)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 12:09:

citazione da altro messaggio:
Una cosa è la passione, un'altra è la "tifoseria".

Pienamente daccordo se si vuole instaurare un discorso serio.

Purtroppo Marco F. anche qui di MOntreal ne vedo parecchie spesso ferme in un capannone per mancanza di volontà nel ripristinarle... ogni tanto scherzo con qualcuno di questi proprietari per vedere se e disposta a cederla invece che farla degenerare come un soprammobile ma ahime sarebbero un bagno di sangue. Un gran peccato.

citazione da altro messaggio:
.... ma aspetto al varco il primo novizio che vi chiede consigli su una transaxle e voi gli spiegate quanto costa metterla a posto e manutenerla, ....

Mi spiace Paolo che l'hai presa cosi ma nelle Alfa il gran parte dei costi era di ripristino della carrozzeria.

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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 12:35:

Alessio, ma io l'ho presa benissimo!!

Mi ha fatto piacere partecipare a questa discussione e ho preso atto delle vostre posizioni. Non siamo d'accordo su alcune cose, mentre su altre si.

Tutto qui.

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Marco F. (mich_77)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 12:42:

citazione da altro messaggio:
anche qui di MOntreal ne vedo parecchie spesso ferme in un capannone per mancanza di volontà nel ripristinarle

non dirmi che una è verde met che potrei non dormire stanotte!

citazione da altro messaggio:
nelle Alfa il gran parte dei costi era di ripristino della carrozzeria

e di impianto elettrico e di interni

andrea70 (andrea70)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 12:43:

Paolo, ma che , mi getti la spugna!!!!!
no eh!!!!

E non tirarmi fuori i costi di restauro !! sai perfettamente che sono direttamente proprozionali all'eta' dell'auto!!! E quindi e' OVVIO che costa di piu' (a parita' di qualita' di restauro) sistemare una moderna che una vecchia, visto che la moderna puo' avere il 1000% in piu' di pezzi e di complessita' elettica-elettronica...

mi sa che fai il furbetto... ahahahahahahahahah!!! (si scherza, ovviamente...)

ciao!
Andrea

PS.
Ribadisco che si chiama AUTO-MOBILE, NON AUTO-IMMOBILE. Quelli citati da Marco F. sono collezionisti di automodelli in scala 1:1 , non sono automobilisti appassionati di auto!

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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 12:46:

A dire il vero scrivo su questo forum tutti i giorni. Mai aperto discussioni su guasti alla mia 3200 Che mai si guastò. Sgratt!

Ribadisco. Il forum 928 sembra il check panel della mia 147.. tutto luci rosse!! :-)

Andrea, la prima è sempre la più bella. Dici bene.
Infatti l'eccezione 928 lo conferma.

Personalmente ebbi GTV 20 (paraurti metallo) e GTV6. Quella posizione di guida.. il contagiri solo soletto.. la leva del cambio corta lassù, in cima al tunnel.. Le reazioni nervose..

Saran stati i diciottanni (miei) ma nemmeno la 3200 mi da tutto quel gusto.

O forse era l'abitabilità posteriore particolarmente accogliente a renderla tanto speciale?? :-)

paolo (ennio_paolo)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 12:54:

citazione da altro messaggio:
O forse era l'abitabilità posteriore particolarmente accogliente a renderla tanto speciale??

...Michele, che mi hai fatto ricordare....i sedili completamente ribaltabili dell'alfasud

....altro che scrivere alle 4 di mattina di montreal e 928

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Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 13:04:

Sul fatto che la prima 928 fosse meno attraente dell'ultima gts, è solo un'opinione personale, a me ad esempio piace più la prima, sembra quasi una showcar, della gt e gts apprezzo le carreggiate più larghe, cmq come dicevo, sono solo opinioni estetiche personali

Audentes Fortuna Iuvat

michele (mii)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 13:09:

Paolo, i ribaltabili del GTV eran tutta n'ata storia.

Un matrimoniale assolutamente ergonomico..

Con l'alluce potevi direzionare il retrovisore interno a piacimento..

Ma quale 928.. ma perpiacere!!!

Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 13:11:

Cristiano, hai avuto una 850 bmw? Ti 6 trovato male? l'ho sempre immaginata come 1 vettura affidabilissima, ti ha dato più rogne del 928? qualche pensierino sulla serie 8, l'840 v8 per essere precisi, l'ho sempre avuto, sempre che i "teteschi" non se le portino tutte in "teteschia", xchè ho sentito dire su altri forum che è quello che fanno, incetta di bmw serie 8, che da noi in italia si mantengono meglio

Audentes Fortuna Iuvat

Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 13:15:

RAGAZZI ! CMQ SE PARLIAMO DI MATRIMONIALI ERGONOMICI E SEDILI RIBALTABILI, PERMETTETEMI DI DIRE CHE IO HO AVUTO IL NON PLUS ULTRA!!!! FIAT CROMA!! NE HO AVUTE DUE, LA CHT PRIMA SERIE E LA INIEZIONE 8V SECONDA SERIE...QUANTI RICORDIIII!!!

Audentes Fortuna Iuvat

michele (mii)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 14:05:

Peppe,
ma sulla croma cht non ci saliva nemmeno giusy ferreri ai tempi dell'esselunga.. :-)

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 14:26:

Leggevo i commenti, 2 cose, qui si parla spesso che è un forum di "guasti"..diciamo che chi ha la macchina a posto spesso non lo scrive & basta, secondo che interesse comunwe può avere un mio racconto su una "gita di lavoro " con la mia bimba? Anni fa feci un Imola(Bo) Ascot(UK)in circa 11 ore, è la media di circa i 140km/h, se calcolate i tempi per 5 rifornimenti, mezz'ora di aliscafo... arrivare e scendere potendo parlare di lavoro non mi pare male, questo era e tornerà a essere il mio 928, chi scriveva che è un modo per evitare il cibo delle linee aeree?.. Questi forum sono utilissimi, vedi informazioni preziose ricevute per il pannello strumenti; e un modo per avere un baretto sottocasa parlando di 928 senza nemmeno doversi mettere le scarpe;

Carpe diem

Giuseppe (peppe_ct)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 15:08:

michele, vabbè che giusy ferreri la puoi mettere anche dentro il baule della fiat 600, ci entra e ci sta larga, ma la croma l'hai mai usata a sedili ribaltati? ci sono quattro metri quadrati di ripiano morbidoso, un letto a due piazze praticamente! Ed anche il divanetto posteriore è bello largo, puoi far salire una stanga di 1.90

Audentes Fortuna Iuvat

Lorenzo (luther)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 17:25:

Ritornando alle cose fuorvianti dette per tifoseria, è assolutamente ingiusto considerare una 928 come un'auto che ha molti difetti congeniti.

Se lo fate o non l'avete mai posseduta oppure, come dicevo, parlate per tifoseria.

La 928 è un'auto che considero altamente affidabile o comunque molto di più di altre GT (e vi garantisco che ho posseduto diverse auto sportive pari livello da potergli confrontare) , quali auto sportive avete visto con 200.000 km alle spalle e che vanno ancora come un'orologio?

Come tutte le auto così sofisticate (poche così sofisticate a dire il vero) e di grandi prestazioni deve avere una manutenzione adeguata, cosa che , complice anche una sorta di assurdo sciovinismo del mercato verso le transaxle, spesso non è avvenuta causando qualche piccolo problema (sempre risolvibile) ai nuovi acquirenti.

Prendete una 928 tenuta bene davvero con manutenzione seria e ben fatta e chiedete al suo proprietario se è una macchina affidabile, se gli ha dato grossi problemi o se ha necessitato di spese eccessive per tenerla su strada.

Se poi si pretende di acquistare a 5000 euro una 928 magari ferma da anni, impicciata e bistrattata e poi ci si lamenta perché ha qualcosa da sistemare per renderla perfetta , e prendete questo riferimento per dire che le 928 non sono affidabili, beh allora mi tiro subito fuori dalla discussione perché non credo porterà a nulla...

Land Shark per scelta...

michele (mii)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 18:14:

Peppe,

Una suite praticamente!!!

Alessio V. (ale928)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 19:13:

Stesso parere di Lorenzo!
Quante volte dopo uno o due mesi di fermo totale la prendo e ci faccio 200/300 km in giornata nel fine settimana senza nemmeno un acciacco che sia. Molte altre anche più recenti se lo sognano!

Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 19:36:

Se s'inizia a parlar di potta forse c'è la speranza di trovar più sostanza, almeno quella si spera che l'abbian provata in più di quelli che hanno realmente avuto o provato le auto di cui si parla!

Mii la 928 costa meno in tutto di una Montreal, prova e poi potremo confrontare le esperienze, su tutto il resto pure attendo le tue impressioni ai fatti.

Sull'estetica possiamo parlarne invece soggettivamente, visto che la bellezza è soggettiva(ad ognuno il primo amore sembra quasi sempre quella gran patata che magari altri, più oggettivamente vedranno senza occhi da innamorato...), e qui, già detto, concordo con Paolo e Mii sul mio apprezzamento per la 928 dall'S4 in poi.

Sull'850 son da prendere le CSI, tutt'altra macchina, e l'unica che viaggia e pure consuma meno delle 12 cilindri 5.0 e 5.4, non son da prender assolutamente le 5.0 con i blocchi difettosi, semmai ti spiego in pvt se sei lì per comprare.

La mia 928 è nata come auto comparativa con l'850(primo intestatario la BMW), rivenduta perchè non funzionava come auto comparativa dato che i clienti si andavano a comprare la 928(e vorrei pure vedere che fossero tutti scemi a far il contario), quindi almeno su questo paragone ho nella mia la dimostrazione di com'è andato questo confronto, all'epoca.

Torno a lavorare, notte o giorno quando serve, e torniamo a parlar di potta(ma almeno qui di quella presa, non di quella sognata!) che ci si troverà d'accordo più facilmente, per parlar d'auto Paolo invece penso che noi ci si veda in Toscana ed a Magione come dicevamo qualche mese fa....

Ritenere giusto e vero solo ciò che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

paolo (ennio_paolo)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 19:53:

P.S. ma siete proprio sicuri che manutenere una Montreal ben conservata costi di più che farlo con una 928 di pari condizioni?

Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 21:38:

Scusate se mi permetto ma se parliamo di soldi buttati , nulla è peggio delle auto d'epoca , Tutte ma Tutte! sono capaci di farci spendere di più di una "Rossa" in tubino rosso e tacchi a spillo, ho una Jeep Grand Wagooner, aspetto quando il carrozziere mi dirà il preventivo per rifare a nuovo la carrozzeria....per il Porsche solo di carrozzeria 5000€, e nel colore originale; se si vuole riportare tutto all'antico splendore la follia non ha limite.....

Carpe diem

michele (mii)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 21:55:

C'è un Grand Vagooner uguale al tuo proprio qui vicino, pare nuovo. Che mezzo, il volante è un capolavoro. Credo in vendita.

paolo (ennio_paolo)
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Inviato il giovedì 04 marzo 2010 - 22:57:

Un altro anche qui vicino.

Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il venerdì 05 marzo 2010 - 07:21:

mi spiace ragazzi per i prossimi 20 anni ad auto sono a posto

Carpe diem

Marco F. (mich_77)
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Inviato il venerdì 05 marzo 2010 - 07:25:

citazione da altro messaggio:
Sull'850 son da prendere le CSI, tutt'altra macchina, e l'unica che viaggia e pure consuma meno delle 12 cilindri 5.0 e 5.4, non son da prender assolutamente le 5.0 con i blocchi difettosi

scusa cristiano ma di difetti tipici ne conosco diversi come il ponte post della csi, i motorini che comandano le farfalle dei 12 cil o piu in generale la delicatezza delle prime componenti elettroniche ma di questo non ne ho mai sentito parlare....
anzi ho visto diverse 750 (con lo stesso motore) con piu di 200.000km e senza mai aver avuto questo tipo di difetto!

citazione da altro messaggio:
Se poi si pretende di acquistare a 5000 euro una 928 magari ferma da anni, impicciata e bistrattata e poi ci si lamenta perché ha qualcosa da sistemare per renderla perfetta , e prendete questo riferimento per dire che le 928 non sono affidabili, beh allora mi tiro subito fuori dalla discussione perché non credo porterà a nulla

il fatto che siano finiti in mano a gente che non ne seguiva puntualmente la manutenzione perche non ne aveva la disponibilità (tipico esempio del 3-4° proprietario che l'ha presa per fare il figo con il macchinone che costa 2 lire) e perche tanto la macchina andava bene cmq!
ha portato ad avere diverse 928 fuori forma che aumentano la casistica dei guasti...

vincenzo siecola (motoroil)
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Messaggio numero: 3429
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Inviato il venerdì 05 marzo 2010 - 07:44:

Secondo me Michele è innamorato...

"Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi"

ANDREA LUDO (ludo924)
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Inviato il venerdì 05 marzo 2010 - 11:52:

Carlos Reutemann la definì, sempre nel '77, "la migliore auto mai costruita....

Porsche auto di grande libidine!!

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il venerdì 05 marzo 2010 - 12:05:

Paolo sono sicuro che è stato così per me, partendo dalle stesse condizioni di vantaggio, officine e manuali della marca e facilitazioni notevoli sui ricambi, se altri hanno esperienze differenti le riportino, non sono tutte uguali le auto!

Ma se nessuno m'ha risposto anche solo alla domanda del perchè fosse proprio diventato 2600 il V8 snaturato in manovelle e pistoni, forse non l'hanno mai rifatto in officina Alfa, e non hanno visto che raffazzone meccanico(partendo dall'idea di una super GT con motore derivato dalle corse) fosse, all'opposto della 928, nata GT e diventata negli anni anche supersportiva.

Marco il ponte posteriore della CSI(autosterzante ATTIVO fino oltre 3°) è un capolavoro meccanico ed elettronico, per quel che mi riguarda, se vuoi vedere una splendida CSI vieni a Genova e sarò lieto di mostrartela.

Sul fatto che abbia dei trafilamenti d'olio dagli attuatori è vero, ma non mi sembra un gran problema cambiare ogni 200.000 km due paraolio.

Quelli con problemi che ho visto NON avevano l'olio corretto semplicemente!

Io di delicatezze elettroniche o dei motorini delle farfalle(che sono sempre elettroniche su tutte le serie 8 e le serie 7 E32 12 cilindri) non ne ho viste molte, comunque se vuoi in garage ho un 12 5000, un 5700 e molti MAF, farfalle, scarichi, catalizzatori, lambda, frizioni, insomma quello che può servire per la manutenzione di problemini vari, e magari miglioramenti.

Anche un pò di centraline

Questa è una della "sale macchine" del mostro, questo un freno posteriore su misura:

Anche perchè qui si cuociono i freni dalle pinzate dell'elettronica che deve calmierare l'esuberanza dei MAMMUTH di coppia

Quando inserita ovviamente...

Ho parlato infatti di una serie di blocchi difettosi sui 5000, non di tutti, e guarda che se parli di 200.000 km, stai parlando di fine rodaggio dei 12 ben nati e ben tenuti....

Poi il problema si manifesta con consumi anomali di olio, non con rotture, a meno di girar senz'olio, ovviamente!

Quelle con i motori buoni hanno consumi bassissimi anche d'olio, come sulle 928 di simili cilindrate, meno le GTS che sono più assetate in questo.

Ritenere giusto e vero solo ciò che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il venerdì 05 marzo 2010 - 23:36:

Scusate se mi permetto ma da BMW a Porsche c'è un abisso, vero BMW ha fatto alcune supercar vedi M1 o CSi ma siamo seri, Porsche ha una storia di Supercar; Belli o meno e qui sono gusti, ma estremamente validi & performanti, dall 850 al 928 a parità di epoca, mi spiace non c'è paragone, le varie S4 & GTS hanno un passo che è terrorizzante, e quando la lancetta lascia i 260Km/h solo i "Duri" hanno i numeri per giocare;
pubblico la scannerizzazione di un vecchio AutoCapital, leggete la firma in calce....

Carpe diem

Marco F. (mich_77)
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Inviato il sabato 06 marzo 2010 - 09:52:

cristiano avevo capito che non ce lo avessi piu il CSi!
bella! è tobago blau come quella che era villa d'este 2 anni fa?

citazione da altro messaggio:
il problema si manifesta con consumi anomali di olio, non con rotture

ok, infatti mi suonava strano...se c'è un componente che non da problemi è proprio il motore (nel senso della meccanica)
il discorso che ti dicevo dei motorini delle farfalle è legato molto di piu all'inutilizzo che ai km...e cmq volendo si possono revisionare (artigianalmente)

citazione da altro messaggio:
un 5700

ALPINA??

citazione da altro messaggio:
se vuoi vedere una splendida CSI vieni a Genova e sarò lieto di mostrartela

a Genova ci sono 1-2 volte al mese per lavoro e sono sempre di corsa, però se una volta riusciamo a prenderci un caffe al volo di sicuro preferisco vedere da vicino il tuo avatar! senza nulla togliere alla tua ma di 8 ne ho viste gia diverse...

Lucio il tuo discorso sfocia ancora nella tifoseria!
Porsche è sempre stato un piccolo produttore di auto sportive, BMW è un grande costruttore che ha coperto diverse fasce di mercato (dalla 700 alle grosse coupe) ma con un occhio alle competizioni e alla guida sportiva, in termini produttivi e di listino c'è effettivamente un abisso, sotto il profilo dei contenuti tecnologici direi proprio di no...
anche il concetto di supercar andrebbe discusso, di mio non ritengo la 911 una supercar...e adesso sparatemi

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il sabato 06 marzo 2010 - 12:27:

he he attento!....

Carpe diem

Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il sabato 06 marzo 2010 - 20:08:

Qui il commento finale della Prova della GT
su AutoCapital, Agosto 1989

Servono altri commenti?

Carpe diem

giapat (supervergas)
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Inviato il venerdì 12 novembre 2010 - 19:25:

RAGAZZACCI FATE I BRAVI .....PERSINO L'INGENIER ENZO FERRARI DISSE :" DAVANTI ALL'ALFA MI TOLGO IL CAPPELLO " E LUI ERA UN UOMO NON CERTAMENTE FACILE DA TOLGLIERGLI IL CAPPELLO !!!!!!

wrooooooommmmmm leggi la targa è quella del mio 928 s4 che ti ha passato

Marco F. (mich_77)
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Inviato il venerdì 12 novembre 2010 - 23:29:

sicuro non fosse Henry Ford?

giapat (supervergas)
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Inviato il sabato 13 novembre 2010 - 19:16:

no henry ford lo disse di fronte alla ferrari vedi le mans 60 70 quando creò la ford gt proprio per contrastare il dominio ferrari...

wrooooooommmmmm leggi la targa è quella del mio 928 s4 che ti ha passato

paolo (ennio_paolo)
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Inviato il sabato 13 novembre 2010 - 20:59:

Io la sapevo come Marco.

"Quando vedo un'Alfa Romeo mi tolgo il cappello", avrebbe detto Ford discorrendo con il presidente Alfa Romeo Ugo Gobbato nel 1939 (Griffith Borgeson, Alfa Romeo. I creatori della Leggenda, 1990, Nada Edizioni, Milano).

Altra possibilità è che Ford si togliesse spesso il capello

e soprattutto davanti alle "italiane" ....

Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).

Marco F. (mich_77)
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Inviato il sabato 13 novembre 2010 - 21:17:

citazione da altro messaggio:
henry ford lo disse di fronte alla ferrari vedi le mans 60 70

mi pare difficile visto che è morto subito dopo la 2° guerra mondiale...

giapat (supervergas)
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Inviato il sabato 13 novembre 2010 - 21:18:

si tutto giusto ma nell'82 o giu di li in una intervista televisiva il commendator Ferrari scendendo dalla sua alfa 6 guidata dal suo autista, il cronista gli chiese : come mai lei viaggia in un alfa romeo ? il commendatore gli rispose: PERCHE D'AVANTI ALL'ALFA MI TOLGO IL CAPPELLO.... chi conosce la storia di Enzo Ferrari e l'Alfa romeo può capire il perchè...!!!

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Giacomo E. Ceccato (ramirez)
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Inviato il domenica 14 novembre 2010 - 00:47:

ma che quelle costruite dopo il 1953 cioè dopo quello che è noto come l'Alfone siano state costruite globalmente dico genericamente un pò tirate via contenendo i costi e badando a vendere a scapito della qualità generale non è contestabile.
Montreal vs 928, prego: no contest.
Montreal vs 924, poco proponibile in ragione del v8 Alfa, ma se avesse montato il 6 in linea...anche contro il 4 cilindri della924: 924 for ever.
Poi si sa basta che sia Alfa Romeo e certi mercati,a caso il Giappone o la Germania, lì si metterebbero in salotto la AlfaRomeoDauphine...o le Arna...

macheteloddiccoaffare!

Alessio V. (ale928)
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Inviato il lunedì 15 novembre 2010 - 10:35:

citazione da altro messaggio:
ma che quelle costruite dopo il 1953 cioè dopo quello che è noto come l'Alfone siano state costruite globalmente dico genericamente un pò tirate via contenendo i costi e badando a vendere a scapito della qualità generale non è contestabile.
Montreal vs 928, prego: no contest.
Montreal vs 924, poco proponibile in ragione del v8 Alfa, ma se avesse montato il 6 in linea...anche contro il 4 cilindri della924: 924 for ever.
Poi si sa basta che sia Alfa Romeo e certi mercati,a caso il Giappone o la Germania, lì si metterebbero in salotto la AlfaRomeoDauphine...o le Arna...

Straquoto!
Tengo anche a precisare che Ferrari e la Scuderia Ferrari sono nati sotto il marchio Alfa Romeo quindi sarebbe anche sensata una frase simile.

Comunque mi sa che motle persone si sono tolte il cappello davanti alle Alfa anche se adesso molti italiani si sono tolti ben altri indumenti davanti allo scempio a loro spese del marchio.

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Lucio Mazzini (mazzini)
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Inviato il martedì 16 novembre 2010 - 23:10:

Se permettete io ho avuto una Alfa Romeo GTV 6 cilindri, col vecchio 2,5...portato a 3.0 con carburatori...solo col Porsche ho trovato una auto con una tenuta di strada migliore, ovvio le proporzioni ci sono, il 928 allunga di altri 50 km...e quando sei già a 220... sono tanti. il 928 è più silenzioso confortevole ( ma il confronto è anche su una auto che costava le 3/4 volte di più, dell'Alfa le pecche erano la scarsa affidabilità elettrice e i consumi terrificanti...

Carpe diem

Alessio V. (ale928)
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Inviato il mercoledì 17 novembre 2010 - 10:59:

citazione da altro messaggio:
Se permettete io ho avuto una Alfa Romeo GTV 6 cilindri, col vecchio 2,5..

Noi 2 ed effettivamente era un ottima auto ma sinceramente per arrivare al 928 c'è ne passa....

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giapat (supervergas)
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Inviato il mercoledì 17 novembre 2010 - 19:34:

PIENAMENTE D'ACCORDO IO HO AVUTO SOLO LA GT 1600 COME GTV QUINDI NON FA TESTO , MA COME ALFA HO AVUTO ANCHE PER 4 ANNI UNA 164 Q4 MACCHINA RARISSIMA VEDIAMO SE QUALCUNO DI VOI LA CONOSCE ????

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Alessio V. (ale928)
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Inviato il giovedì 18 novembre 2010 - 10:04:

citazione da altro messaggio:
MA COME ALFA HO AVUTO ANCHE PER 4 ANNI UNA 164 Q4

Alfa e 164... contraddizione in termini s enon fosse per il motore....

Dai che scherzo.

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giapat (supervergas)
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Inviato il giovedì 18 novembre 2010 - 17:21:

che che non se ne dica la 164 q4 a me è molto piaciuta forse l'unico neo era proprio il motore che sotto lo sforzo di 4 ruote motrici (sistema giunto viscoso uguale a lancia delta hf) il peso eccessivo 18 quintali coi suo 3000 v6 240 cv arrancava un po....!!! un cambio favoloso 6 marce corte e ravvicinate sospensioni intelligenti , per quell'epoca era molto al di sopra della 164 3000 normale ,tralaltro costava 85 milioni contro i 60 della trazione normale !! avrebbe avuto bisogno di un bel motorone come quello del 928 !!!!

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