PorscheMania Forum: AIUTO rottura cuscinetto motore 996!!

PorscheMania Forum Forum 996 - 997 - 991 - 992 AIUTO rottura cuscinetto motore 996!!

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Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 100
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Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 18:08:

Cari amici,

purtroppo pare che la lunga lista dei 996 colpiti da rotture al motore non abbia mai fine.

Posseggo dal 2001 una 996 c4 che ha compiuto 104.000 Km pochi giorni fa.

Ieri, tornando da fuori Roma, quando ho parcheggiato la vettura, e prima di spengere il motore, ho sentito uno strano rumore metallico che proveniva da dietro il quale spariva nel caso in cui davo una piccola accelerata.

Sceso dalla macchina, ed avvicinatomi al motore acceso al minimo, mi rendevo conto che non sembrava trattarsi di un rumore delle marmitte scaldate, nč di altra cosa meccanica, dato che la vettura era ferma.

Mi veniva subito il dubbio che poteva trattarsi di qualche cosa che riguardava il motore e, subito dopo, venivo fulminato dall'idea che potesse trattarsi del famigerato grave problema che affligge i motori delle 996 mkI.

Dopo cinque minuti avevo gią preso appuntamento per stamattina da Primauto, mio riparatore di fiducia da ben otto anni.

Per l'inciso stamattina, mentre mi recavo da Primauto, la vettura non sembrava fare lo strano rumore di ieri, nemmeno da fermo al semaforo; forse solo una volta l'ho risentito.

Ad ogni modo ho lasciato fiducioso la vettura all'officina in attesa di riscontri e me ne sono andato al lavoro.

Ebbene poco fa sono stato contattato ed informato del fatto che il cuscinetto dell'albero motore intermedio del motore della mia 996 č quasi ceduto, cioč non č ancora ceduto ma gli manca poco per farlo e, di conseguenza, sono stato invitato a recarmi sul posto per accertare la situazione, prendere cognizione di un preventivo di spesa (anche se gią mi hanno annunciato che sarebbe conveniente la sostituzione del motore), e decidere sul da farsi.

A questo punto chiedo a voi, cari soci, qualche consiglio su come meglio comportarmi per gestire questa situazione assolutamente poco simpatica da un punto di vista economico.

Innanzitutto, dato i numerosi tread sull'argomento, mi pacerebbe se qualcuno pił esperto, dato che sono tesserato da poco meno di un anno, potesse indicarmi quelli di reale interesse; si č spesso trattato di quello che avrebbe dovuto fare mamma Porsche e che non ha fatto...ma io francamente ora desidererei leggere ed approfondire quelli maggiormente tecnici per comprendere meglio come comportarsi ed eventualmente le testimonianze di altri pmaniaci che hanno gią gestito il problema.

In secondo luogo mi viene un dubbio: possibile che per cambiare il solo cuscinetto dell'albero, dato che la vettura č marciante e non c'č ancora niente di rotto, devo spendere una cifra folle per cambiare tutto il motore? Mi pare un pņ strano, non trovate?

Dato che mi č stato detto che mamma porsche non produce pił quel cuscinetto (anno 2000), non sarą il caso che lo cerchi da altro motore oppure me lo faccia produrre su specifiche? Insomma un cuscinetto non puņ valere 12.000 , non trovate?

Grazie in anticipo a chi vorrą contribuire nel farmi comprendere meglio la situazione e trovare la giusta soluzione al problema che devo affrontare.

Ciao ciao

Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
Username: maximumnoise

Messaggio numero: 4607
Registrato: 06-2003

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 18:17:

citazione da altro messaggio:
Dato che mi č stato detto che mamma porsche non produce pił quel cuscinetto (anno 2000)

hahahaha, che gčni!

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daniel (danielterry)
Utente registrato
Username: danielterry

Messaggio numero: 394
Registrato: 03-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 18:28:

azzo pe!!!se provi presso qualche demolitore????

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
Username: maximumnoise

Messaggio numero: 4608
Registrato: 06-2003

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 18:46:

la soluzione migliore č quella di trovare un motore da un demolitore, ovviamente da non pagare pił di 3K altrimenti non ha un senso...
Altra soluzione č quella - ammesso che sia veramente un cuscinetto, ma dubito - di far cambiare i cuscinetti, cosa che comporta comunque l'apertura e richiusura di tutto il motore.
Lavoro da non far fare a una concessionaria perchč altrimenti alla fine ti estorcono 7000euro!
Poi ci sono anche dei motori di rotazione non di provenienza porsche (ma ovviamente sono motori 996 non della Golf) e sicuramente si risparmia ma credo siamo sui 7K.
Alla fine c'č il motore di rotazione porsche che č nuovo di trinca e garantito due anni. E costa un deca abbondante.

Ah, tieni presente che per tirar gił un motore e rimetterlo su (sto parlando solo di toglierlo e rimetterlo sulla macchina, non di aprirlo) al massimo ci vuole qualche ora di lavoro quindi i 1000 euro che chiedono in conc. per l'operazione sono un f....

Ho vinto qualcheccosa???

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Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer

Messaggio numero: 6608
Registrato: 09-2002

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 18:58:

Strana diagnosi, se fatta senza mettere gił il motore.
Strana conclusione, nell'affermare che Porsche non abbia pił a listino un pezzo per vettura fuori produzione da meno di 10 anni (minimo stabilito per legge, ma in Porsche trovi ancora tutti i ricambi della 356...)

Strana conclusione, nell'affermare che anzichč sostituire un cuscinetto dell'albero motore č meglio sostituire l'intero motore.

Tutto strano.

Ma si sa che oramai alcune officine sono pił salate delle cliniche svizzere...

Io rischierei a tirar gił il motore e ad aprirlo.
magari da un meccanico di quelli di provincia che si accontentano ancora di 35 euro all'ora di manodopera e che di sera vanno in trattoria con gli amici a farsi un bicchierino...
Ciao

Ub

Tessera PiMania n. 27 - PAOLO CS FOREVER -
"Come facciamo a sapere se la trota č veramente del Monviso?" (Maxzol) - RIS tested and approved

daniel (danielterry)
Utente registrato
Username: danielterry

Messaggio numero: 395
Registrato: 03-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 19:04:

citazione da altro messaggio:

Io rischierei a tirar gił il motore e ad aprirlo.
magari da un meccanico di quelli di provincia che si accontentano ancora di 35 euro all'ora di manodopera e che di sera vanno in trattoria con gli amici a farsi un bicchierino...
Ciao

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

ALEJANDRO JORGE (ajorge)
Porschista attivo
Username: ajorge

Messaggio numero: 2178
Registrato: 11-2007

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 19:13:

Quoto Elfer!Come fa a dire che č un cuscinetto senza aprire il motore???

A me per un cuscinetto rotto hanno dovuto cambiare il 90% del cambio...e un piccolo problema č rimasto...quindi a breve mi manderanno un cambio nuovo!La macchina andava da dio ma aveva un rumorino mentre andava...avevano dedotto fosse un cuscinetto, ma per accertarsene hanno dovuto aprire il cambio!basta un minimo detritto che vada in giro all'interno di un meccanismo che si rovina tutto...se per il cambio č cosģ...non credo sia diversamente per il motore...

Tessera No. 1233 ------------ Matricola No. 313/5-996 4S BANDA BASSOTTI

L.d.D. (dedo)
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Username: dedo

Messaggio numero: 3804
Registrato: 02-2006

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 19:16:

Sono d'accordissimo con Umberto. Ma cosa vuol dire "quasi ceduto"? E che danni puņ mai aver fatto per rendere necessario il cambio del motore? Ma lo sanno che i loro clienti i soldi se li sudano anche se guidano una Porsche?
Da' retta a Massimo e Umberto, fa' aprire il motore da uno onesto e verifica, magari cambi solo quello che c'č effettivamente da cambiare...

Ciao,
Dedo (Tessera 997) - C.P. Team

Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 4609
Registrato: 06-2003

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 19:17:

Umberto, nel 996 se tiri gił la coppa dell'olio si vedono le Sbronzine e se ci pianti un cacciavite contro vedi se c'č del gioco di troppo...
Se poi nell'olio circola del rame... ops, del bronzo, allora la diagnosi č completa.. infatti pił che altro non sarą un cuscinetto ma una bronzina... certo che se, visto che č preso per tempo, si potrebbe rischiare di aprire il motore e cambiare quel che c'č da cambiare...

MA DI SICURO PRIMA CAMBIEREI OFFICINA!!

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Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
Username: mcesetti

Messaggio numero: 102
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 19:50:

Innanzitutto grazie a tutti dell'interessamento.

Per la precisione mi hanno riferito che per diagnosticare la rottura č stato tirato gił completamente il cambio...sulla parte di motore che rimane scoperta ci sarebbe il cuscinetto che risulterebbe "malandato".

Ad ogni modo domani appena posso vado a vedere di persona e se riesco faccio qualche foto...cosģ magari le posto e vediamo se esce fuori qualche cosa di buono.

Intanto vorrei chiedervi qualche consiglio sul da farsi domani in officina, tipo cosa devo chiedere ed accertare ecc ecc.

Grazie ancora

P.S. Qualcuno si ricorda qualche topic particolarmente interessante sul tema?

Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer

Messaggio numero: 6609
Registrato: 09-2002

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 20:12:

Danielterry, spero tu abbia colto l'esagerazione indispensabile a definire le caratteristihe di un meccanico onesto e competente.

Credo che su questo forum nessuno abbia pił competenze sulle 996 squaglianti del buon Maximumnoise

I suoi consigli varranno cento volte quelli di un meccanico che non ha specifica competenza.

Ciao

Ub

Tessera PiMania n. 27 - PAOLO CS FOREVER -
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Mike993 (mike993)
Utente esperto
Username: mike993

Messaggio numero: 540
Registrato: 06-2006

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 20:33:

A Roma puoi contattare Alberto Falasca dell'omonima officina , preparatissimo sulle Porsche. CI sono anche altri ottimi meccanici in Roma, se eviti la B. dovresti trovarti bene quasi ovunque.

Saluti
Mike993

Amo l'Italia

Carlo (carlo911)
Utente registrato
Username: carlo911

Messaggio numero: 77
Registrato: 09-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 20:36:

Azz Marco ...

Porta la macchina da Falasca per sentire un altro parere ed eventualmente per trovare una soluzione pił economica. Se vuoi contattami pure in privato, io in questi giorni sono spesso da lui vista che sta completando il mio 3.2.
Ciao

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
Username: emadelta86

Messaggio numero: 249
Registrato: 04-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 20:52:

MArco ti ho mandato un messaggio in privato.

Leone (leone993)
Porschista attivo
Username: leone993

Messaggio numero: 1448
Registrato: 09-2007

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 21:25:

Marco leggo solo ora, aspetta! Senti qualche altro parere, con la crisi che hanno oggi con queste cose ci vanno a nozze.
Concordo con chi dice che sembra strano!
Mi ha chiesto il tuo numero Stefano 1500 senti i suoi preziosi consigli!
Ti chiamo domani!
Ciao Leone

993 Turbo... What else???

Cristiano (feldtransaxle)
Porschista attivo
Username: feldtransaxle

Messaggio numero: 2231
Registrato: 11-2004

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 21:26:

Marco da quello che scrivi t'hanno trattato in maniera assolutamente corretta, e consigliandoti al meglio.

Ottimo il consiglio d'aprirlo e cambiare il cuscinetto, cosģ una volta che apri un motore 996-986 etc, cambi modello di Porsche con le cose che impari.

Sono auto ottime che costano pochissimo da comprare e di ricambi per le loro caratteristiche, la meccanica, 3,4 o meno non cambia quasi nulla, ha le sue caratteristiche trite e ritrite.

Se compri altre Porsche che hanno motori eccellenti in progetto e realizzazione, 993 ad esempio, hai un'altra auto, che piaccia pił o meno, ma costi ben superiori nei ricambi, sono auto completamente differenti.

Il motore di rotazione č la soluzione pił sensata, poi ognuno fa come vuole.

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Duri (harrico59)
Porschista attivo
Username: harrico59

Messaggio numero: 1220
Registrato: 11-2005

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 21:45:

La bronzina di banco costa 5 (si cinque) euro ivata e a sostituirle tutte ce ne vogliono 14 oltre la mano d'opera....... un motore di rotazione (ufficiale) costa dagli 11.000 ai 15.000 (250Kw)... fai tu.....

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

Geno (ge911)
Porschista attivo
Username: ge911

Messaggio numero: 4223
Registrato: 01-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 22:02:

Ho recentemente visto un motore di 996 4s aperto . Una bronzina, e solo una, era distrutta e con sč si era portata

l'albero motore facendolo storcere.
Se come dici o ti dicono l'abero non č compromesso, scendi il motore e fai sostituire tutte le bronzine come indicato da Duri.
Dopo 120.000 km, a chi non č capitato di vedere motori aperti, segnalo che i pistoni, le fasce, i cilindri, etc. sembravano quasi nuovi; in ottimo stato.
L'auto č tua, la decisione č difficile ma spetta a te prenderla.
Ti confesso che sarei indeciso pure io ed il vero problema č di non avere completa fiducia in alcuna officina che ti rassicuri sulla bontą del lavoro da svolgere.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
Username: mcesetti

Messaggio numero: 103
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 22:55:

Grazie a tutti signori,

vi sento davvero vicino.

Il primo passo, che č fondamentale, č stabilire quale sia il danno...domani appena posso vado da Primauto, chiedo, guardo, ascolto, annuso, tocco e fotografo...e poi appena posso posto le foto pił significative...

Nel frattempo mi sto un pņ documentando meglio sulle varie esperienze degli altri amici Es: Stefy dello scorso anno....se ne avete altre da segnalarmi mi farą sicuramente piacere leggerle e se c'č qualcuno che c'č passato personalmente mi farebbe davvero piacere confrontarmi con lui su vari aspetti.

ciao ciao

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
Username: emadelta86

Messaggio numero: 250
Registrato: 04-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:03:

Comunque da quel che ho capito si parla dell'albero intermedio, non dell'albero motore.
Ma mi spiegate perchč si dovrebbe spendere 12000, cioč circa la metą del valore dell'auto, per UNA CAXXO DI BRONZINA da 5 euro????????????????????
Ma anche se fosse vero che non č possibile trovare il ricambio (perchč quell'albero č stato modificato a partire da un certo anno che non conosco), male che va con 3000 lo ricompri nuovo!!! Ragazzi, con 12000 in mano ti fai rifare i pezzi del motore su misura, dai...un set di bielle da competizione costa 1600, 6 cilindri con relativi pistoni e fasce (maggiorati per arrivare a 3.8L) di una 996TT costano 3.300.

Insomma, non č che č partita una biella che ha bucato il motore, che ha fatto detriti che hanno rovinato tutti i componenti!! E' una bronzina....

Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 4614
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Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:19:

allora forse il danno, visto che hanno tirato gił il cambio, ma avranno tirato gił anche frizione e volano ovviamente... e che dicono che č il cuscinetto sarą quel cuscinetto... niente bronzine.
allora si cambieranno i cuscinetti (tutti)... ma non esiste che non si trovino!!!!

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Duri (harrico59)
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Messaggio numero: 1222
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Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:24:

L'albero intermedio (che incorpora il cuscinetto non fornibile come ricambio a se stante) costa, compreso di coperchio cuscinetto e guarnzione, 658 euri ivato..... non un'esagerazione....

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

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Messaggio numero: 10553
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Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:32:

citazione da altro messaggio:
allora si cambieranno i cuscinetti (tutti)... ma non esiste che non si trovino!!!!

c'č un sito (mi pare anglosassone...) dove una ditta specializzata spiega come affrontare situazioni analoghe nel migliore dei modi

se lo ritrovo te lo pņsto

poi se hai il codice del pezzo, faccelo sapere, e scrivi ai pił noti preparatori tedeschi...

ciao e tienici informati

p.s. un carrattrezzi che ti porti via di lģ (se ti sembra che non si comportino bene) l'auto (COSI' COM'č) ti costa poco...

in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupģ : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 104
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:47:

...e per cambiare l'intermedio quante ore di lavoro saranno necessarie, pił o meno?

Per RSS: sarebbe fantastico poter approfondire con situazioni gią gestite e risolte.

Nel frattempo sto scaricando tutti i manuali operativi di officina in modo da essere pronto per consultarli e/o farli consulatare a qualcuno che ci capisca qualcosa, dato che io non credo potrei capirci molto!

(Messaggio modificato da mcesetti il 04 marzo 2009)

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Messaggio numero: 10555
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Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:49:

Dante (dante53)
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Username: dante53

Messaggio numero: 821
Registrato: 11-2006

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:54:

Marco se si tratta del cuscinetto dell'albero intermedio, nella disavventura potresti essere stato persino fortunato ad acorgerti del danno prima che si rompesse del tutto. In genere si rompe senza preavviso e se ti fosse successo avresti triturato tutto il motore e di sicuro non saresti arrivato in concessionaria sulle tue ruote.
Visto che invece il tuo motore girava ancora regolarmente puoi essere ragionevolmente fiducioso sul fatto che non si sia verificato alcun altro danno al motore e che te la potrai cavare con la sola sostituzione dell'albero intermedio e del relativo cuscinetto, con una spesa tutto sommato contenuta rispetto alla sostituzione dell'intero motore.
Non so se il cuscinetto sia venduto da solo perņ io sconsiglierei comunque di cambiare il solo cuscinetto e pretenderi la sostituzione dell'intero albero intermedio. Se ha lavorato male a causa del cuscinetto danneggiato potrebbe rompersi pił avanti e quindi č meglio sostituirlo in ogni caso. Se ne trovano anche con cuscinetti modificati (ad esempio dall'inglese Autofarm) per una maggior robusteza.
Prima di lasciarti indurre a cambiare il motore pretendi una diagnosi accurata e dettagliata. Non vorrei che per intascare un po' di grano ti inducano ad una sostituzione non necessaria.

pezzo incriminato

cuscinetto originale e modificato da Autofarm

gruppo completo modificato da Autofarm

In bocca al lupo!

Tessera n. 1029

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
Username: mcesetti

Messaggio numero: 105
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 04 marzo 2009 - 23:57:

Rss: Sei pił veloce della luce,

...quale č l'albero intermedio? Immagino sia quello sulla cui estremitą č incardinata la catena di distribuzione...giusto?

P.S. per Dante53: grazie mille!! Una domanda: come si fa a capire se č realmente quello che causa il rumore sospetto e, quindi, č danneggiato? Si vede ad occhio nudo oppure č necessario smontare tutto?

(Messaggio modificato da mcesetti il 05 marzo 2009)

Dante (dante53)
Utente esperto
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Messaggio numero: 822
Registrato: 11-2006

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 00:02:

L'albero intermedio modificato da Autofarm costa 850 sterline, al cambio di oggi circa 1.000 euro.

www.autofarm.co.uk

Tessera n. 1029

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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 00:07:

nr 12 nello spaccato (comprensivo dei pezzi nr.16,13,39,14)

Dante (dante53)
Utente esperto
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Messaggio numero: 823
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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 00:10:

Credo che il cuscinetto puņ essere estratto senza smontare tutto il gruppo (operazione pił complicata visto che sugli ingranaggi sono calettate le catene della distribuzione) per cui il danno, se sta lģ, č di facile individuazione.

Certo č che comunque bisogne mettere gił il motore ma penso che questo lo abbiano gią fatto, a meno che non siano ricorsi ad una diagnosi a ....orecchio.

Tessera n. 1029

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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 00:14:

ad ogni modo, visto che il pił č l'intervento, io CAMBIEREI anche l'albero

sempre che il tecnico non ti dica che č a posto

Dante (dante53)
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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 00:15:

Ho riletto adesso. Hanno smontato il cambio e da sotto hanno con tutta probabilitą estratto il cuscinetto. Comunque appena posso mi informerņ sui costi per la sola sostituzione dell'albero intermedio

Tessera n. 1029

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 00:44:

Grandi, anzi Competenti!

Vado a nanna con quell'informazione in pił che mi permetterą di rimugginare ben bene durante il sonno ed avere le idee chiare per domani!

Grazie mille

Spero di tornare con informazioni e dati precisi in modo da stabilire la cosa migliore da farsi.

Francamente sono anche fiducioso che in officina da Primauto sapranno trattare la cosa nel modo migliore!!

ciao ciao

Leone (leone993)
Porschista attivo
Username: leone993

Messaggio numero: 1450
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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 01:46:

Marco se vuoi essere accompagnato fammi uno squillo e vedo se posso liberarmi!

Ciao ciao!

993 Turbo... What else???

L.d.D. (dedo)
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Messaggio numero: 3805
Registrato: 02-2006

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 08:11:

citazione da altro messaggio:
In genere si rompe senza preavviso e se ti fosse successo avresti triturato tutto il motore e di sicuro non saresti arrivato in concessionaria sulle tue ruote.

...che č quello che č successo alla mia 996 3.6, anche se in officina sono riuscito ad arrivarci, per fortuna...

Ciao,
Dedo (Tessera 997) - C.P. Team

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 107
Registrato: 06-2008

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 19:06:

Ciao a tutti,

innanzitutto vorrei ringraziarVi per gli ottimi consigli che mi state dando anche in questa prima fase di "studio del problema" che, a mio avviso, č cruciale.

Oggi sono stato in officina ed ho avuto modo di constatare personalmente le seguenti cose:

1. ho trovato la vettura sul ponte, con il cambio smontato e con il coperchio del cuscinetto dell'albero motore intermedio smontato;

2. il cuscinetto appariva sano, intonzo, tuttavia tentando di muovere l'estremitą dell'albero intermedio lo stesso presentava un gioco di almeno 4 mm, forse 5;

3. accertato che il cuscinetto aveva comunque un gioco troppo elevato e, dunque, doveva essere sostituito, ho chiesto che venisse asportato il coperchietto dello stesso per vedere lo stato delle sfere interne: ebbene il gioco č dovuto a semplice usura della gabbietta delle sfere.

4. considerato che la vettura ha cominciato a fare il CLANC CLANC tre chilometri prima di arrivare in officina e che sono sempre molto attento ai rumori e scricchiolii vari per deformazione mentale e che, soprattutto, in questo periodo sono stato ancora pił attento poichč ho appena risolto un guaio di vibrazione che era causato da una gomma pirelli uscita fallata dalla fabbrica e sostituita in garanzia, considerato inoltre che il cuscinetto non era rotto, bensģ solo usurato, ritengo di poter escludere la presenza di altri guai meccanici.

Ad ogni modo, dopo aver parlato a lungo sulle possibili soluzioni del problema, e devo dire che mi interfaccio sempre molto bene con l'officina (con questo non penso che mi faranno regali ma semplicemente che sono gentili e si mettono a completa disposizione spiegando anche nel dettaglio tutte le questioni tecniche che gli chido), ho chiesto che venisse redatto un preventivo di spesa, chiedendo espressamente che il motore non venga smontato.

Mi sto organizzando per postare qualche foto.

Ciao

Geno (ge911)
Porschista attivo
Username: ge911

Messaggio numero: 4233
Registrato: 01-2008

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 19:18:

Speriamo bene.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 108
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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 19:41:

Ecco la situazione che ho trovato:

prima foto

Come si puņ vedere, premendo sull'estremitą dell'albero intermedio c'č un evidente gioco:

foto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 109
Registrato: 06-2008

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 19:46:

Una volta tolto il coperchietto del cuscinetto la situazione era la seguente:

foto

seguono una serie di particolari su una delle due gabbiette che trattengono le sfere del cuscinetto

foto

Che ne pensate??

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
Username: mcesetti

Messaggio numero: 110
Registrato: 06-2008

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 19:52:

Per la precisione sul coperchio nero del cuscinetto, di cui posto la foto qui di seguito, ci sono incise le seguenti cifre: JAPAN NSK 6204DUA17

foto

Una domanda: č possibile sostituire il solo cuscinetto senza per forza effettuare una operazione a cuore aperto? Secondo voi si riesce a trovare un cuscinetto di ricambio, posto che sembra che porsche non lo fornisca alle sua officine autonomamente!

Ciao e ancora grazie

Sasa (sasaben)
Porschista attivo
Username: sasaben

Messaggio numero: 3538
Registrato: 06-2006

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 19:55:

Non me ne intendo ma la situazione sembra meno garve del previsto.

Numero Tessera: 1076
Ti piace questa mia firma?? vuoi aggiugere altro?

rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 10566
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Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 20:14:

citazione da altro messaggio:
Ad ogni modo, dopo aver parlato a lungo sulle possibili soluzioni del problema, e devo dire che mi interfaccio sempre molto bene con l'officina (con questo non penso che mi faranno regali ma semplicemente che sono gentili e si mettono a completa disposizione spiegando anche nel dettaglio tutte le questioni tecniche che gli chido), ho chiesto che venisse redatto un preventivo di spesa, chiedendo espressamente che il motore non venga smontato.

corretti, e razionale e legittimo da parte tua

il "problema" non potrebbe essere meglio impostato

rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 10567
Registrato: 02-2007

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 20:22:

citazione da altro messaggio:
Una domanda: č possibile sostituire il solo cuscinetto senza per forza effettuare una operazione a cuore aperto? Secondo voi si riesce a trovare un cuscinetto di ricambio, posto che sembra che porsche non lo fornisca alle sua officine autonomamente!

Marco, io la vedo cosģ, come la vedrei su un paziente:
possiamo "permetterci" di avere dubbi e sorvolarli?

ovvero: č stato fatto tutto il possibile, nei limiti delle nostre conoscenze tecniche?

per cui: se c'č il minimo o cmq un fondato dubbio, risparmiare PRIMA potrebbe essere la causa del danno maggiore (rottura motore)

i tecnici esprimeranno il loro parere, visto quello che c'č da vedere, poi sarai tu a prendere la tua decisione

come nessuno puņ essere sottoposto a terapia senza il proprio consenso (meglio se informato), cosģ nessuno aprirą il tuo motore senza il tuo "liceat"

Dante (dante53)
Utente esperto
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Messaggio numero: 825
Registrato: 11-2006

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 22:22:

Marco, sei grande! Ottimo servizio fotografico utilissimo per tutti noi appesi alle .... palline di un albero di Natale. Pardon. Intermedio!

Tessera n. 1029

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
Username: emadelta86

Messaggio numero: 257
Registrato: 04-2008

Inviato il giovedģ 05 marzo 2009 - 23:18:

Sono contento che il problema sia tutto sommato modesto!!! Sei stato molto bravo ad accorgertene subito, bravo.
Beh, a questo punto decidi tu se sostituire solo il cuscinetto oppure entrambi. Io cambierei anche l'albero, perchč comunque ha lavorato con eccessivo gioco quindi č stato sottoposto a vibrazioni per le quali non č stato progettato.
Devi chiedere in officina se č disponibile l'albero del tuo MY, perchč da un certo anno in poi č stato modificata la ruota dentata alla fine dell'albero e di conseguenza anche l'albero motore. Se non si puņ avere il ricambio preciso potresti dover cambiare anche l'albero motore (perchč la catena di distribuzione č stata anche modificata), e a quel punto non avrebbe senso cambiare l'intermedio, e sarebbe pił sensato cambiare solo il cuscinetto (che sicuramente se hanno voglia di trovarlo lo travano). Questa cosa che ho detto la puoi leggere nei particolari su www.autofarm.co.uk

Ciao!!

stefania (stefy)
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Username: stefy

Messaggio numero: 283
Registrato: 01-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 00:31:

Marco speriamo bene.
Volevo solo consigliarti nel caso in cui tu decidessi (sotto specifico consiglio) di cambiare solo il cuscinetto di rivolgerti esclusivamente alla Porsche con espressa indicazione di non aprire il motore in tua assenza e di cambiare solo il cuscinetto.
Diversamente se decidi di vedere tutto il motore, come ad esempio le bronzine di banco rivolgiti a qualcuno bravo, molto bravo, che lavora con questi motori. Credo che in Porsche il motore neanche lo aprono e comunque non mi risulta che sostiuiscano solo l'albero intermedio, ma forse dico un'eresia.
Non so di dove sei ma in calabria a Cosenza c'e' un tipo che "salva" le macchine arrivate con rumore metallico.
Voglio essere sincera con te.... il mio dubbio e' che cambi solo il cuscinetto e questo possa essere irrimediabilmente inutile.
Fossi al posto tuo... mi metterei al sicuro e farei guardare ad un Dio - non ufficiale dei motori Porsche tutto, tanto quelli bravi sanno gia' dove cercare.
Facci sapere.
Stefy...

Non perdere mai di vista chi sei e dove vuoi arrivare.
Traccia una linea retta fra te e la tua meta, se la meta e' giusta, se la pazienza e la determinazione sono le tue virtu'... niente ti potra' fermare.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 111
Registrato: 06-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 01:16:

Ciao a tutti,

in attesa del preventivo di spesa, in effetti, ho gią molti elementi sui quali riflettere e, francamente, molti, anzi, tutti i vostri pensieri sono da me condivisi.

I fatti rappresentatimi dall'officina, e non credo di dover dubitare che le cose non stiano proprio cosģ, sono i seguenti:

1. La casa madre non fornisce alle proprie officine il singolo cuscinetto da sostituire poichč esso č fornito unitamente all'albero intermedio (non mi č chiaro se questi siano indissolubilmente accoppiati, oppure la casa madre semplicemente prevede che se devi cambiare il cuscinetto devi cambiare anche l'albero intermedio e quindi te li da entrambi per forza);

2. Nel tempo, l'ingranaggio maschio in prossimitą dell'estremitą debole dell'albero intermedio č stato modificato sia per dimensione (larghezza e diametro), sia per forma dei denti sui quali si va ad innestare la catena di distribuzione; questo ha comportato la sostituzione della catena appena citata con altra di diverso tipo e pił larga, ed anche la sostituzione dell'altro ingranaggio maschio, quello che fornisce il moto all'albero intermedio, che si trova sull'adiacente estremitą dell'albero motore;

3. La casa madre, inoltre, ha interrotto la produzione dei vecchi alberi;

4. Ne deriva che, dato che il motore MKI č fatto col vecchio albero intermedio, nel caso si voglia sostituire il solo cuscinetto, č necessario inevitabilmente sostituire anche l'albero intermedio, il quale a sua volta rende necessaria la sostituzione della catena di distribuzione, che a sua volta rende necessaria la sostituzione dell'albero motore e, quindi, dato che ti ci trovi, cambi un pņ di ammenicoli vari

(Messaggio modificato da mcesetti il 06 marzo 2009)

Leone (leone993)
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Messaggio numero: 1452
Registrato: 09-2007

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 01:34:

Ciao Marco oggi non ho potuto chiamarti.
Ci sentiamo domattina. Spero sia tutto meno grave del previsto!

Leone

993 Turbo... What else???

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 112
Registrato: 06-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 01:59:

Dunque, venendo alle considerazioni logiche sui fatti, facendo un zoom out sulla questione, e sfrondandola di tutte le problematiche secondarie, ci si rende conto che trattasi davvero di una sciocchezza: un cuscinetto da dieci euro rotto che si trova lģ davanti ai tuoi occhi.

L'unica cosa che rende drammatico il tutto č la procedura imposta alle officine porsche dalla casa madre; quello, a mio avviso, č il guaio serio, non il cuscinetto che neanche ha ceduto dopo 104.000 km di duro ed onesto lavoro, esso ha solo acquistato un pņ di gioco (la cosa da un punto di vista meccanico č inaccettabile, ma č pur sempre meno grave di un cedimento totale).

Peraltro, volendo fare una piccola digressione su considerazioni affettive, io non penso di volere un motore nuovo poichč quello lģ non č rotto, non č da buttare, ha solo un cuscinetto malandato, per il resto č e rimane il cuore pulsante della mia bimba, č nato con lei, sono parti indissolubili, ruggisce che č una bellezza e chi č uscito con me ha avuto modo di considerare che la mia vettura č un missile, va alla grande...non si buttano via le cose cosģ, senza la reale e concreta necessitą.

Rientrando nei ranghi, e svolgendo una semplice operazione di logica sui fatti oggi appresi, io ritengo quanto segue:

se la porsche ha modificato nel tempo l'albero motore č perchč, ovviamente, non andava bene;

avendo smesso la produzione dei vecchi alberi intermedi, e non fornendo il singolo cuscinetto (circostanza che per me, allo stato, č ancora inspiegabile) non č possibile fare una sostituzione ma si rende necessario un vero č proprio trapianto di un sistema pił robusto di alberi;

Allora delle due, una: o Porsche ammette un errore ingegneristico del motore e sostituisce quello che c'č da sostituire a proprie spese, poichč trattasi di un vizio meccanico congenito; ovvero mette in condizione i proprietari di sostituire i singoli pezzi del motore, mettendogli all'occorrenza a disposizione un cuscinetto o almeno un albero intermedio compatibile, senza pretendere che si faccia un vero e proprio trapianto.

Cosa ne pensate?

Vabbč, troppe parole, presto sarą il tempo dei fatti...attendiamo il preventivo di spesa.

ciao a tutti

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 113
Registrato: 06-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 02:04:

Ciao Leone,

preso dal lavoro e da questo problemino (magari fosse davvero ...ino) non ho avuto modo di ringraziarti per la disponibilitą ad accompagnarmi...grazie mille, caro...vedrai che presto, o tardi

, ci rifacciamo una bella passeggiata con le bimbe!!

Geno (ge911)
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Messaggio numero: 4237
Registrato: 01-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 06:36:

Marco, il tuo ragionamento non fa una grinza.
Il problema rimane comunque nelle tue mani; se non puoi sostituire il cuscinetto con uno nuovo identico, mi sembra di capire che l'unica soluzione sia legata - purtroppo - ad un nuovo motore.
Un colpo di fortuna potrebbe essere quello relativo al ritrovamento di un motore del tuo stesso M.Y. rotto per altre cause dal quale prelevare il suddetto cuscinetto.
L'apertura del motore e l'eventuale sostituzione di alberi e catena (in Porsche) risulterebbe economicamente gravosa e pari alla sostituzione dell'intero motore con uno di rotazione.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

S.N. (sautzer)
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Messaggio numero: 209
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 08:08:

"Peraltro, volendo fare una piccola digressione su considerazioni affettive, io non penso di volere un motore nuovo poichč quello lģ non č rotto, non č da buttare, ha solo un cuscinetto malandato, per il resto č e rimane il cuore pulsante della mia bimba, č nato con lei, sono parti indissolubili, ruggisce che č una bellezza e chi č uscito con me ha avuto modo di considerare che la mia vettura č un missile, va alla grande...non si buttano via le cose cosģ, senza la reale e concreta necessitą. "
grande marco, io la penso proprio come te, non potevi esprimerla in modo migliore. sto seguendo con grande apprensione e attenzione la tua vicenda (anch'io possessore di 996 e per giunta MKI..!!), spero tanto che tu riesca a risolverla senza la sostituzione dell'intero blocco. come si dice: col tuo caso, "stai facendo giurisprudenza", stai creando un precedente, non accettando passivamente la sostituzione dell'intero motore per colpa di un piccolo particolare e di carenze e omissioni della casa madre. speriamo che si possa trovare una soluzione meno onerosa. stay in tune!

"La differenza tra un genio e uno stupido, č che il genio ha dei limiti..."

alessandro (ale993)
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Messaggio numero: 166
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 08:58:

hai provato a vedere da un ricambista se esiste un cuscinetto delle stesse dimensioni? mica li fa la porsche e potrebbe essere uguale a chissą quanti altri, montati su altre auto, su componenti differenti. vai con le misure da un ricambista, apri un catalogo e in 5 minuti ti togli anche questo dubbio ..

aria, olio e benzina...

a.s. (cusilino)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 09:15:

Sono quasi certo che se vai da un rivenditore autorizzato skf con le misure del cuscinetto lo trovi. Non so, invece, se per sostituirlo si deve aprire il motore anche se a prima vista non sembra. L'unico guaio potrebbe essere causato dal fatto che il cuscinetto, prendendo gioco, abbia usurato le sedi dell'albero.

Dante (dante53)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 09:15:

Marco, io credo che il ricambio originale sia ancora disponibile in Porsche. Il fatto che successivamente sia stato modificato non significa niente. I ricambi continuano ad essere prodotti anche dopo decenni dalla cessazione della produzione di un modello. Il discorso vale per tutti i ricambi del 3.4. A seguire il ragionamento che ti č stato fatto con il passaggio al 3.6 non si potrebbero pił riparare i motori precedenti. E le aircooled allora?

Secondo me l'incongnita resta il costo della manodopera per la sostituzione dell'albero intermedio. Perché nella peggiore delle ipotesi il ricambio lo potresti acquistare da Autofarm che č anche pił robusto di quello originale.
Ciao

Tessera n. 1029

Flavio C. (flavio)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 09:20:

Quoto Alessandro, ci sono ditte che fabbricano i cuscinetti, ho preso la sigla che hai postato e ho trovato il sito della nsk

NSK ITALIA S.P.A. http://www.eu.nsk.com

MILANO
Via Garibaldi 215, 20024 Garbagnate Milanese (Milano), Italy

Prova a sentirli

it was better to die young with the hairs of bottom flocks

Dante (dante53)
Utente esperto
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Messaggio numero: 827
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 09:20:

Comunque fai una ricerca con il numero identificativo del cuscinetto danneggiato. Sul mercato dei cuscinetti potresti avere delle paicevoli sorprese. A me č capitato di trovare i cuscinetti di un piede poppiero Volvo Penta, dello stesso identico produttore dell'originale ad 1/3 del costo della distribuzione ufficiale.

Tessera n. 1029

c911 (c911)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5406
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 09:40:

Ti consiglio di cambiare l`albero con il cuscinetto e bronzine, ,lo so` che e` gia` una spesa folle perche` ti porta alla sostituzione di altri componenti ma e` come se fosse una modifica vera e propria!! le tue alternative purtroppo sono limitate!

911...non ci sono paragoni!!!
e smettetela di rompere con queste rotture.....

Geppy (kitesurfer)
Utente esperto
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Messaggio numero: 723
Registrato: 08-2005

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 11:01:

Marco,

per il mio lavoro non uso i cuscinetti NSK ma gli SKF.
La sigla che hai segnalato (NSK 6204DUA17) dovrebbe esser quella di un cuscinetto standard.
DUA dovrebbe indicare il tipo di schermatura o sigillatura, ma non riesco a decifrare il 17: dovresti chiedere a un rivenditore NSK o trovare un loro catalogo.
La sigla 6204, anche per gli SKF, č quella di un cuscinetto a sfere misure 20/47/14 (foro per albero mm 20, diametro esterno mm 47, spessore mm 14): ne ho due in mano mentre ti scrivo.
E' molto diffuso, io lo uso in tre versioni: non schermato (6204), sigillato in gomma (6204-2 RS), sigillato in metallo (6204-2 Z).
Il tuo dovrebbe essere schermato in gomma.
Credo che costi qualche euro (una decina? forse anche meno, non mi ricordo...) e li trovi in qualunque ferramenta che vende cuscinetti.

Non ho mai visto un motore di 996 aperto, quindi non sapendo come č supportato l'albero (due supporti alle estremitą? Un terzo supporto intermedio?) non saprei valutare il danno.
Secondo logica, non dovrebbe avere un supporto intermedio, altrimenti non potrebbe avere 4 o 5 mm di gioco come dici.
Dato che il motore girava, i supporti dovrebbero essere due, altrimenti si sarebbe spezzato.
Il problema č: l'altra estremitą dell'albero come č supportata?
Dall'esploso del PET non si capisce, ma 4 o 5 mm di gioco sono tanti e questo disassamento con motore in moto puņ aver causato danni anche all'altro supporto.
COmunque sono solo congetture, anche perchč se quell'albero deve reggere la tensione della catena di distribuzione, mi semrba strano che tu riesca a fargi fare 4 o 5 mm di gioco con un dito.

C'č da valutare anche un altro aspetto.
Non sapendo come č fatta la sede del cuscinetto nel basamento, non saprei dire se in caso di rottura del cuscinetto c'č il rischio di dispersione di limatura e frammenti del cuscinetto all'interno del basamento.
Nella peggiore delle ipotesi, questo vorrebbe dire lo smontaggio cautelativo di praticamente tutto il motore per pulire i componenti e i passaggi dell'olio.
E' per questo che, in caso di grippaggio di qualche componente meccanico o di semplice rottura di un cuscinetto da pochi euro, spesso č antieconomica la riparazione: indipendentemente dalla estensione del danno originale e dal costo del singolo ricambio, non si corre il rischio di cambiare un cuscinetto senza essere certi che non ci siano residui metalli vaganti.
Con le tariffe attuali delle concessionarie Porsche, il costo in termini di tempo per smontare e rimontare un motore non si discosta molto da quello del motore nuovo.

In bocca al lupo.

Geppy

Geno (ge911)
Porschista attivo
Username: ge911

Messaggio numero: 4239
Registrato: 01-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 14:12:

citazione da altro messaggio:
Con le tariffe attuali delle concessionarie Porsche, il costo in termini di tempo per smontare e rimontare un motore non si discosta molto da quello del motore nuovo

Proprio quello che intendevo, purtroppo.

citazione da altro messaggio:
L'apertura del motore e l'eventuale sostituzione di alberi e catena (in Porsche) risulterebbe economicamente gravosa e pari alla sostituzione dell'intero motore con uno di rotazione.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Dante (dante53)
Utente esperto
Username: dante53

Messaggio numero: 828
Registrato: 11-2006

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 14:27:

Caro Marco. Come promesso mi sono informato e purtroppo non ho buone notizie.
Innanzitutto č vero che il cuscinetto non č venduto separatamente dall'albero ma questo č il meno perché come esattamente riferito da Geppy lo puoi trovare in commercio anche a pochi soldi.
La sostituzione dell'intero albero intermedio č invece operazione altamente invasiva ed economicamente dolorosissima.
Bisogna smontare e aprire il motore per sostituire oltre all'albero anche le catene della distribuzione ed altri pezzi,con una spesa che č all'incirca poco meno della metą della sostituzione del motore con uno di rotazione. Solo che in quest'ultimo caso ti ritrovi un motore nuovo.

Ti auguro davvero che non ci siano stati altri danni indiretti e che tu possa risolvere il problema con la sola sostituzione del cuscinetto.

Tra l'altro mi č stato detto che normalmente il problema non si verifica a livello del cuscinetto ma a livello del bullone di fissaggio che aveva (o forse ha tuttora) il brutto vizio di spezzarsi facendo si che l'albero se ne uscisse dalla sua sede provocando i danni che sappiamo.

Solo per il 3.4 questo bendetto albero intermedio ha avuto ben sei revisioni eppure si rompe anche nei 997. A me sembra una storia incredibile ..... Possibile che il fior fiore degli ingegneri e dei meccanici non sia riuscito a risolvere questo problama definitivamente? Boh?

Tessera n. 1029

Geppy (kitesurfer)
Utente esperto
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Messaggio numero: 724
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 14:45:

citazione da altro messaggio:
Solo per il 3.4 questo bendetto albero intermedio ha avuto ben sei revisioni eppure si rompe anche nei 997. A me sembra una storia incredibile ..... Possibile che il fior fiore degli ingegneri e dei meccanici non sia riuscito a risolvere questo problama definitivamente? Boh?

L'han risolto alla vecchia maniera: l'hanno eliminato.
Nel nuovo Flat Six a iniezione diretta l'albero intermedio non c'č pił.
Peccato che ci abbiano messo 10 anni...

Geppy

Giorgio (mausone46)
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Messaggio numero: 1075
Registrato: 05-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 17:32:

citazione da altro messaggio:
L'han risolto alla vecchia maniera: l'hanno eliminato.
Nel nuovo Flat Six a iniezione diretta l'albero intermedio non c'č pił.
Peccato che ci abbiano messo 10 anni...

con conseguenze fatali (di svalutazione a lungo termine)su tutti i 986-987-996-997 mkI, ma per il mkII aspettiamo qualche anno prima di cantar vittoria, vedremo come se la cavera con l'iniezione diretta e il PDK.

911 because nothing else matters

andrea 968 (ndru_s_550)
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Username: ndru_s_550

Messaggio numero: 1344
Registrato: 03-2007

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 17:57:

...io ho paura per il PDK in effetti...
Troppo complicato e troppa potenza in gioco !
Se salta un iniettore invece penso che non sia grave....

Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !!

andrea 968 (ndru_s_550)
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Username: ndru_s_550

Messaggio numero: 1345
Registrato: 03-2007

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 18:00:

Quello che NON c'e' NON si rompe !
..........
Grande filosofia ....

Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !!

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 114
Registrato: 06-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 18:32:

Ciao a tutti,

le numerose considerazioni che abbiamo fatto insieme fino ad ora, in alcuni casi tese ad approfondire l'aspetto economico, in altri l'aspetto meccanico, mi hanno indotto ad un nuovo interrogativo che č il seguente:

ammettendo che l'albero intermedio abbia lavorato in obliquo, cioč non in modo naturale, non credete che il cuscinetto avrebbe dovuto presentare sulla parte in plastica nera (la schermatura) almeno qualche sbavatura, un ammaccamento, insomma un qualcosa che palesasse che in effetti il cuscinetto non era riuscito a contenere le forze laterali dell'albero stesso?

Mi pongo la domanda al contrario.

Posto che c'č un cuscinetto con gioco di 4mm, che tuttavia questo cuscinetto appare intonzo sia esternamente che internamente, cioč le singole sfere, i reggisfere, gli anelli interno ed esterno, nonchč i tappi schermati in plastica, appaiono ad occhio nudo in ottimo stato e che, dunque, tale gioco č effetto non di rottura bensģ di usura di ogni singolo elemento che, sommata a quella di tutti, comporta il gioco su evidenziato, posto tutto questo, in che modo l'albero intermedio avrebbe potuto lesionarsi?

E' possibile che l'albero si sia lesionato con un'oscillazione di cosģ pochi millimetri, che all'altra estremitą presumo comporti un'incidenza nell'ordine di centesimi di grado?

E' possibile che l'albero intermedio con le oscillazioni di pochi millimetri abbia lesionato l'albero motore attraverso le tensioni che gli ha eventualmente trasmesso attraverso la catena? La catena non prevede un certo gioco minimo?

(Messaggio modificato da mcesetti il 06 marzo 2009)

Geno (ge911)
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Messaggio numero: 4240
Registrato: 01-2008

Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 18:35:

Il problema sembra una catena di Sant.Antonio.
Con il cuscinetto serve anche l'albero intermedio, con questo serve cambiare quanto connesso e quindi anche la catena di distribuzione e l'albero motore e quest'ultimo da solo costa 6.000,00.
Pertanto, non c'č una via di mezzo, se ci riesci il solo cuscinetto oppure l'intero motore.
In seguito alla tua esperienza ed a quanto segnalato io personalmente ho imparato qualcosa in pił su questo motore.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 18:54:

In effetti anche io sto imparando molto di pił; e non mi dispiace aver appreso i limiti meccanici della bimba...fino ad oggi erano state solo note positive, quasi incredibile!

Ma insomma, la vettura č arrivata in officina da sola, in marcia normale, per giunta neanche lo faceva il rumore al minimo, lo aveva fatto solo il giorno prima; una volta smontata si scopre un cuscinetto che pare essere intonzo ma che, tuttavia, ha acquistato 4 mm di gioco...da questo, come si passa al danno dell'albero intermedio, alla lesione dell'albero motore, all'infiltrazione di alcune parti del cuscinetto nel motore?

Ad ogni modo voglio continuare lo studio con l'approfondimento dei disegni tecnici con un caro amico ingegnere meccanico che queste cose (motori di macchine e moto) le progetta e le elabora tutti i giorni.

Intanto mi piacerebbe tanto sapere cosa ne pensate circa il fatto che il cuscinetto, esternamente ed internamente, non presenta alcuna ammaccatura, nč scalfitura, nč altro segno!

ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 19:15:

Dimenticavo,

grazie mille per le dritte sui codici delle parti, sui links preziosissimi, sui dubbi espressi che ci permettono di porci molte domande e, soprattutto, per la vicinanza "affettiva" che mi state dimostrando.

saluti

Leone (leone993)
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Messaggio numero: 1454
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 19:17:

citazione da altro messaggio:
Solo per il 3.4 questo bendetto albero intermedio ha avuto ben sei revisioni eppure si rompe anche nei 997. A me sembra una storia incredibile ..... Possibile che il fior fiore degli ingegneri e dei meccanici non sia riuscito a risolvere questo problama definitivamente? Boh?

Dante nella 997 mkII l'albero intermedio č stato tolto!!

Leone

993 Turbo... What else???

Leone (leone993)
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Messaggio numero: 1455
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 19:32:

Marco, io dopo aver letto tutto ho fatto un ragionamento semplice.
Come la metti la metti se cambi albero intermedio spendi un sacco di soldi, e sembra non valere la pena dato che spenderesti la metą di un motore nuovo di rotazione con garanzia ecc.
Allora se fosse mia la macchina perso per perso rimedierei un cuscinetto simile e lo farei montare e vedi che succede magari si rompe definitivamente il motore ed amen, ma magari come io credo, tutto torna normale e ci fai tanti altri km.
IMHO naturalmente

Leone

993 Turbo... What else???

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 20:22:

COMPRALO DA AUTOFARM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ti danno l'albero intermedio in versione aggiornata, ma con le ruote dentate della TUA catena, quindi niente sostituzione albero motore!!!

Cavolo, con 700 sterline lo compri, e anche se per la manodopera ci vogliono 1500, in tutto ne hai spesi 2500!!!!!!!!!!!!!

Dai, con un corriere ci metti 3 giorni ad averlo.
Forza, non cadere nella solita spirale "se cambi quello allora ti conviene cambiare quell'altro allora ti conviene un motore nuovo....allora ti conviene una macchina nuova...meglio se GT2!!!"

Axel (bulldog)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 20:51:

io sono molto combattuto!

se mi capitasse, visto le mie poche conoscenze tecniche, mi lascerie consigliare in officina, ed al 99% vai di rotazione!

onde evitare di fare un lavoro per nulla, č possibile valutare, e se si come, se anche altre componenti o cuscinetti sono a rischio?

Sono presenti altri cuscinetti dello stesso tipo e marca nel motore!

nel mio piccolo per altre cose ho sempre utilizzato i cuscinett SKF.

Una garanzia sia per qualitą che reperibilitą.

Bulldog & Porsche per una volta......
Bulldog & Porsche per sempre !!!

S.N. (sautzer)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 20:58:

emanuele sei un grande! anzi, che dico: un grandissimo!! ti quoto, perso per perso, ormai io proverei cosģ, senza contare che cosģ, si puo' mantenere il suo motore originale, che per il mio modo di vedere, non č poi una cosa da niente.

"La differenza tra un genio e uno stupido, č che il genio ha dei limiti..."

rss (rss)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 21:22:

citazione da altro messaggio:
Il problema sembra una catena di Sant.Antonio.
Con il cuscinetto serve anche l'albero intermedio, con questo serve cambiare quanto connesso e quindi anche la catena di distribuzione e l'albero motore e quest'ultimo da solo costa 6.000,00.

ed essendo nel "cuore" del sistema, fa implodere tutto

citazione da altro messaggio:
COMPRALO DA AUTOFARM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ti danno l'albero intermedio in versione aggiornata, ma con le ruote dentate della TUA catena, quindi niente sostituzione albero motore!!!

Cavolo, con 700 sterline lo compri, e anche se per la manodopera ci vogliono 1500, in tutto ne hai spesi 2500!!!!!!!!!!!!!

sembra la scappatoia migliore

manda loro una mail spiegando il problema, e senti che cosa ti rispondono

Geno (ge911)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 21:27:

Anch'io sarei molto combattuto; ma se quanto riferito da Emanuele č POSSIBILE, non avrei dubbi acquisterei da Autofarm, sicuramente la soluzione meno dolorosa, e come dice Simone (S.N.) RIMARRESTI CON IL MOTORE ORIGINALE.(IMHO)

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

stefania (stefy)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 21:49:

non capisco la vostra presunzione.
Ve lo siete chiesto se forse non si tratta di quel cuscinetto usurato ma non rotto.
Certo... voi direte ma se era rotto era gia' troppo tardi.
Certamente. Ma non e' detto che sia il cuscinetto.
Allora... invece di rischiare una rottura per altra causa, presupponendo che questa macchina presenta difetti noti e notori, non sarebbe il caso di vedere l'intero motore onde evitare che il CLANC CLANC proviene da altra causa, oggi rimediabile, domani sicuramente no?
Tanto ragazzi , per chi e' bravo un motore porsche 996 3.4 e' sempre un motore.
E' anche detto infatti che se lui cambia solo il cuscinetto e poi il motore si rompe (e non faccio l'uccello del malaugurio!)... si pentira' di non aver averci pensato prima.
perche' comunque un motore che si rompe e che tu potevi salvare non e' una bella sensazione.
E poi scusate con la franchezza che mi caratterizza.
Questa e'un'area pubblica. Sono stata allontanata per avere parlato in quest'area di queste cose ed invitata a parlare in area soci.
Non vi sembre il caso posto che allora io come voi mi sentivo a disagio a parlare con l'interessato di spostare l'argomento in area soci?.
Forse sono quisquilie come quella dei 30 euro che devi versare per parlare in area privata.
Sono polemica? mi scuso anticipatamete con i moderatori e con il boss del quale mi e' sempre gradita l'ospitalita'.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 22:06:

Ma infatti per cambiare l'albero il motore si deve aprire! E si vede se c'č qualcos'altro che non va.
Non credere, comunque, che sia semplice vedere se qualche pezzo si sta rompendo, anche aprendo il motore: una cricca di 1 micron su un componente (tipo sulle pareti dei cilindri, che si rompono spesso, o sulle teste, o su una biella, per non parlare dei bulloni che a volte cedono) ti assicuro che non la vede nessuno e che dopo X mila chilometri ti fa rompere il componente. E poi, tutti i difetti di cui soffrono i 3.4 non li risolvi aprendo il motore.
E comunque non č questione di presunzione, č solo che si cerca di non farsi spillare soldi a vanvera da chi ovviamente ne ha tutto l'interesse e cavalca l'onda dei 3.4 difettosi.

Franco (coroner)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 22:19:

> rimedierei un cuscinetto simile e lo farei montare e vedi che succede magari si rompe definitivamente il motore ed amen

Beh, se il motore servisse a movimentare un mulino o un generatore di corrente si potrebbe fare.

Su una autovettura sportiva, rischiare una rottura del propulsore nel corso di un sorpasso o in curva non č esattamente una prospettiva augurabile.

Personalmente, pur con la massima solidarietą nei confronti chi di chi si imbatte in un guaio simile, non cercherei scorciatoie poco affidabili ma penserei subito a un motore di rotazione.
Alla fine, considerando anche la maggiore appetibilitą dell'usato, č la soluzione pił economica.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 22:28:

Franco, scusa, ma uno spende 12.000 quando per una 996 immacolata con motore nuovo forse ti offrono 28.000?? Partendo dal presupposto che probabilmente le quotazioni continueranno a calare, quei 3-4000 in pił che potresti ottenere all'atto della vendita non mi sembrano un buon motivo per spenderne 12.000 subito. IMHO.

Franco (coroner)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 22:54:

Probabilmente hai ragione se le cifre in gioco sono queste.
Pensavo che il motore di rotazione costasse meno con il reso dell'unitą danneggiata, mi pareva di ricordare sugli 8-9 mila euro.

Con il presupposto che purtroppo l'accaduto comporta comunque una perdita economica, i conti vanno fatti tenendo conto anche dello stato complessivo della vettura, e questo lo sa solo il proprietario.

vincenzo siecola (motoroil)
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Inviato il venerdģ 06 marzo 2009 - 22:58:

E' un bel 3d.
La decisione č estremamente soggettiva.
Se fosse un auto "amata", prenderei un motore di rotazione (tanto poi non la vendo).
Se invece č soltanto un'auto e si č disposti comunque a rimetterci un pņ, la riparerei con la sola sostituzione del cuscinetto, ed andrei in un concessionario ufficiale per permutarla con un'altra.
Forse non č il massimo dell'etica ma se la si porta in Porsche gli si ritorcerebbe contro.. l'han progettata e realizzata loro e che se ne assumano (nolenti) le loro responsabilitą

E poi lo scambio non lo farebbero aggratise...

"Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi"

Leone (leone993)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 00:34:

Stasera ho parlato con Marco e mi sembra abbia le idee ben chiare sul cosa fare!

Leone

993 Turbo... What else???

Si (dasdobermann)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 00:50:

da quel che ho letto e soprattutto dalle foto postate, se la macchina fosse mia, io mi limiterei alla sola sostituzione del cuscinetto con uno di qualitą (SKF o FAG, reperibile in qualsiasi ferramenta o ricambista) con schermatura in abs e rigorosamente in classe C3 (gioco radiale maggiore del normale).

LA PAROLA D'ORDINE E' UNA SOLA: VINCERE!

Giorgio (mausone46)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 01:00:

citazione da altro messaggio:
Ölverbrauch 997 Carrera S Facelift

--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
fahre einen Carrera S Coupe PDK Facelift (10/2008), Auto ist mega, aber:
verbraucht Öl ohne Ende, habe mittlerweile 6.900 km runter und nach anfänglich ca. 1 Liter auf 1.000 km bin ich mittlerweile bei ca. 1,4 Litern auf 1.000 km angekommen. Das System ist dicht, wirft aber aus dem Auspuff ordentlich Ruß, nicht, dass mans beim Fahren sieht, aber die Auspuffblenden und die Schürze sind rußig. Ich fahre den Wagen immer ordentlich warm (ist ja mein Baby), aber dann gibts auch schonmal Feuer, denn dafür sind die Dinger da, sonst hätte ich mir auch nen Corsa Stufenheck kaufen können. Vom Porsche Zentrum (Willich und Düsseldorf) gibts im Namen von Porsche Deutschland nur Vertröstungsversuche von wegen Einlaufphase (erst 1.500 km, dann 3.000 km, dann 5.000 km, jetzt 8.000 km), bla bla bla. Ich hab' jetzt den Kaffee auf und nen Brief an Porsche geschrieben, die sollen den Mangel beseitigen, nen neuen Motor einbauen, ansonsten werde ich wandeln. Meine Vermutung ist aber, dass Porsche durchaus nicht zum ersten Mal mit diesem Thema konfrontiert wird und keine Lösung hat und daher auch rumzickt den Motzor zu erneuern. Mein "alter" 997 (3,6 L) hat überhaupt kein Öl verbraucht, tja, das scheint wohl der Fortschritt des Direkteinspritzermotors mit sich zu bringen. Ein Freund von mir fährt auch nen Facegelifteten Carrera (3,6 L), auch mit PDK und hat zwischenzeitlich 3 Liter auf 5.000 km nachgefüllt, er fahrt aber nicht immer volles Brett. Wie sind Eure Erfahrungen ? Gruß, TBL

piccola traduzione:997 mkII consumo di olio dopo 6.900km 1,4 litri ogni 1.000km, richiesta alla porsche riparatura del motore o cambio motore altrimenti restituisce l'auto,un suo amico ha gia' riboccato 3 litri dopo 5.000km

911 because nothing else matters

S.N. (sautzer)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 02:26:

"piccola traduzione:997 mkII consumo di olio dopo 6.900km 1,4 litri ogni 1.000km, richiesta alla porsche riparatura del motore o cambio motore altrimenti restituisce l'auto,un suo amico ha gia' riboccato 3 litri dopo 5.000km"

AHHH...ANNAMO BBBENEEEE!!!! AZZ...

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Gianluca 29 (gianz)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 10:01:

Alla faccia, fortuna che la MK2 era affidabile perchč avevano tolto l'albero intermedio!!!

Se andiamo avanti cosi' (ma in realtą ci siamo gią), mi sembra di rivivere quello che č successo con le Maserati Biturbo negli anni '80!!

daniel (danielterry)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 10:19:

no x una 996 con motore suo di origine immacolato ti offfrono 19500 euro......se ti dice bene ho fatto ieri un paio di telefonate x permutarla con delle 993

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

michele (mii)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 13:36:

C'č una fuga generale dalla 996 e qualcuno si ritroverą a pagere poco pił di 20K un auto che ha un valore intrinseco di oltre il doppio.

Quasi quasi..

Domanda supida:

E' possibile acquistare una 996 usata dalla rete ufficiale con garanzia tale (approved) da coprire la sostituzione motore in caso di.. ??

Badate che le conce sulle 996 escono a prezzi allineati al mercato (in ultraribasso).

Quindi con un minimo investimento sulla garanzia posso godere delle novecento96 meraviglie e dormire sonni tranquilli???

Gianluca 29 (gianz)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 13:52:

ciao Michele,

certo che ci sono 996 con Porsche Approved. Perņ tieni presente che la garanzia puņ essere rinnovata fino al decimo anno, quindi le 3.4 possono essere "porsche-appruvvate" ancora per un paio d'anni, poi nisba.
Hai ragione, anche in concessionarie ufficiali i prezzi stanno collassando e non sono distanti ai prezzi di autoscout etc... (cosa che non avviene su altri modelli in cui porsche chiede un bel 10-20mila euro in pił rispetto al mercato non ufficiale).

Ecco un sort di 996 porscheappruvate, per tua info.

http://ucl.porsche.de/ucl/plsql/it/clients.show_cars?reihe_=996&art_=all&bauart_ =all&vpreis_=&bpreis_=40000&vezl_=&bezl_=&apvd_=1&postcode=IT_REG_ALL&province=I T_PROV_ALL&sid_=16324083A19AB2813880E91BD4C07EF&styp_=s

Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 14:05:

personalmente preferirei comprarne una a 20K (o meno) e sperare che non scoppi piuttosto che regalare subito 30K (o pił) e fare gli scongiuri sperarando che scoppi entro l'anno di garanzia (perchč dopo non č pił possibile estenderla o perchč gli devi dare altri 1200 euro l'anno per gli anni che mancano ai 10)

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michele (mii)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 14:41:

Vedila cosģ:

La prendi approvčt' (alla pugliese) eppoi la scanni a pił non posso godendo come un riccio per 365 gg.

Se resiste č una di quelle "uscite bene"..

michele (mii)
Utente registrato
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 14:45:

A milano Rubattino ne ho vista una color verdino acqua, un po fru fru.. pelle grigia. Come nuova. Veniva via a 25 o meno..

Dante (dante53)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 14:51:

Marco, io al posto tuo cambierei soltanto il cuscinetto, sempre che si possa fare ed a meno che non ci sia gią la certezza matematica di altri danni.

Spendere 6.000 euro per cambiare solo l'albero intermedio senza essere sicuri al 100% che sia davvero da cambiare mi sembra una follia.

Per cambiare il motore c'č sempre tempo, con il vantaggio che intanto avrai avuto una chance, visto che cambiato il cuscinetto il motore potrebbe durarti una vita, e che per il momento ti risparmierai una bella cifra che potrai usare per montare su un bel motore di rotazione nuovo di zecca se dovese diventare indispensabile.

Buona riflessione!!!

Tessera n. 1029

gabriele c. (gabo)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 14:53:

in realtą la p. approved dura fino al nono anno (2 + 7) e sul se e quando un motore scoppi lģ sģ che non c'č alcuna "garanzia"...

se poi ti resta in mano il motore a 9 anni e 2 giorni?

gt2/gt3/turbo....o altrimenti air-cooled.

chi osa vince!
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Giorgio (mausone46)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 17:27:

citazione da altro messaggio:
realtą la p. approved dura fino al nono anno (2 + 7) e sul se e quando un motore scoppi lģ sģ che non c'č alcuna "garanzia"...

se poi ti resta in mano il motore a 9 anni e 2 giorni?

Gabriele 8+2 = 10 oppure 9+1 = 10

citazione da altro messaggio:
Programma Usato Porsche Approved.

Infatti, se lo desiderate, la garanzia puņ essere prorogata di altri 12 o 24 mesi, semplicemente facendone richiesta presso un Partner Porsche.

La garanzia č concessa per tutte le vetture Porsche, con percorrenza inferiore ai 200.000 km, la cui prima consegna risalga ad un minimo di un anno e ad un massimo di 8 o 9 anni precedenti (otto anni in caso della Garanzia della durata di ventiquattro mesi).

(Messaggio modificato da mausone46 il 07 marzo 2009)

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Giorgio (mausone46)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 17:42:

citazione da altro messaggio:
Meine Vermutung ist aber, dass Porsche durchaus nicht zum ersten Mal mit diesem Thema konfrontiert wird und keine Lösung hat und daher auch rumzickt den Motzor zu erneuern. Mein "alter" 997 (3,6 L) hat überhaupt kein Öl verbraucht, tja, das scheint wohl der Fortschritt des Direkteinspritzermotors mit sich zu bringen.

Il mio dubbio e' che la Porsche e' stata gia' confrontata con questo problema(consumo eccessivo d'olio)e non ha ancora trovato la soluzione, per questo si rifiuta di rifarmi il motore. Il mio "vecchio" 997 (3,6 L) non aveva questo problema, ma sara' questo il prezzo che si paga in nome del progresso (Direct jniection)

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Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 19:10:

sbaglio o facevano cosģ anche le prime audi a iniez.dir.?

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gabriele c. (gabo)
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Inviato il sabato 07 marzo 2009 - 22:09:

giorgio, natuerlich, hai ragione... e la matematica non č un'opinione!

10 č meglio di 9, ma resta il fatto che oramai le 996 a quell'etą ci stanno arrivando tutte...

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Carlo M. (bricchi)
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Inviato il domenica 08 marzo 2009 - 19:05:

Si č sempre detto che i motori delle gt3 sono immuni dai difetti conosciuti dei motori 996 e 997, la mia domanda č: il motore gt3 (e turbo) ha l'alberino intermedio? e se la risposta č si, allora perchč non hanno rotture?

Un saluto
Carlo

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Inviato il domenica 08 marzo 2009 - 20:30:

citazione da altro messaggio:
Pensavo che il motore di rotazione costasse meno con il reso dell'unitą danneggiata, mi pareva di ricordare sugli 8-9 mila euro.

non ti sbagli(avi), caro Franco.
Mi risultava 7500+iva + il montaggio
Quindi in conce si va dai 12.000 ai 15.000

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il domenica 08 marzo 2009 - 21:24:

Credo che l'albero intermedio ci sia anche nelle GT3, ma sicuramente č progettato meglio ed i cuscinetti sono dimensionati a dovere = alla Porsche costa di pił produrli (gli alberi, acquistare i cuscinetti) e quindi ci guadagnano meno.

Giorgio (mausone46)
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Inviato il lunedģ 09 marzo 2009 - 00:43:

citazione da altro messaggio:
la mia domanda č: il motore gt3 (e turbo) ha l'alberino intermedio? e se la risposta č si, allora perchč non hanno rotture?

non si rompono, ma se succede sono cxxi amari un nuovo motore costa 40.000

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gabriele c. (gabo)
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Inviato il lunedģ 09 marzo 2009 - 09:05:

OT!

giorgio hai posta!

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Giorgio (mausone46)
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Inviato il lunedģ 09 marzo 2009 - 17:01:

Gabriele,io non ho ricevuto posta ed il mio spam e' vuoto,ma funziona questo sistema messaggio privato e dove devo cercarla sta benedetta posta????????????????

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gabriele c. (gabo)
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Inviato il lunedģ 09 marzo 2009 - 17:07:

giorgione, ti ho appunto scritto sul nuovo sistema mail di pmania!
devi fare il login-in e poi nella schermata iniziale che ti compare cliccare su on-line, nella seconda schermata clica su casella privata e poi apri la finestra posta ricevuta.
alles klar? a dopo!

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Inviato il lunedģ 09 marzo 2009 - 20:52:

citazione da altro messaggio:
chi osa vince!

bel motto...

ma alle OSS che diciamo?

(o che diamo loro?)

gabriele c. (gabo)
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Inviato il lunedģ 09 marzo 2009 - 23:30:

a me risulta sia quello dello Special Air Service, meglio noto come SAS...

era tanto per non fare del latinorum, tipo:

ardor et vis

che č il motto del II Btg A.U.C. Fanteria. ero nel 108 corso...

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Si (dasdobermann)
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Inviato il lunedģ 09 marzo 2009 - 23:36:

citazione da altro messaggio:
chi osa vince!

.......fa tanto X^ MAS........

LA PAROLA D'ORDINE E' UNA SOLA: VINCERE!

gabriele c. (gabo)
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 00:10:

ma no! le forze speciali di Sua Maestą sono un baluardo della democrazia (o almeno della sua versione inglese), e 'ardor et vis' oltre che essere di Cicerone era il motto di un BTG dell'EI che combattč a Cassino, con gli alleati, e non con i nazisti...

se poi non vi piace o deve suscitare polemiche OT lo tolgo e basta, e torniamo al latinorum: fate vobis.

chi osa vince!
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 00:30:

mi sa
che c'č stato un quiquoqua...

OSS = operatrici socio sanitarie...

gabriele c. (gabo)
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 07:45:

slurp! te la ricordi Tinģ Cansino (s)vestita da infermeria...?!?!?!

chi osa vince!
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Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 16:10:

Cari amici,

ieri mi sono nuovamente recato all'officina dove si trova la bimba poiché, durante il week-end, mentre analizzavo la questione con l'amico ingegnere meccanico, mi sono accorto (rectius: mi č stato fatto notare) che non avevo personalmente controllato, nč fotografato, il tappo dell'albero intermedio che si applica sullo stesso per chiudere in modo ermetico il motore.

Ancorché mi era stato detto che lo stesso non aveva problemi, infatti, ho ritenuto necessario approfondire il suo stato d'uso per avere un ulteriore elemento di valutazione.

L'importanza di tale tappo, in effetti, non č secondaria: esso č fatto in modo tale che l'estremitą dell'albero intermedio si va ad imperniare al suo interno dove c'č un alloggiamento circolare che, di fatto, gli fa da femmina, accogliendolo e impedendo che lo stesso subisca oscillazioni in senso verticale.

Ebbene lo stato di questo tappo del motore della mia bimba č assolutamente perfetto; non presenta alcun segno (tagli, scalfiture, ammaccature, ecc) e non č nemmeno usurato e/o rigato all'interno dell'alloggiamento dove si impernia l'estremitą dell'albero intermedio.

Lo studio del tappo, poi, mi ha anche permesso di capire come, nella maggior parte dei casi, avviene la famosa rottura dell'albero intermedio che compromette tutto il motore ed esige la sostituzione di tutto o quasi.

L'albero intermedio delle nostre bimbe subisce una pressione laterale dalla catena proprio in corrispondenza della sua estremitą, subito prima della parte in cui c'č il cuscinetto e la conseguente estremitą imperniata sul tappo di cui ho parlato, poichč in quella posizione c'č la famosa ruota dentata che č stata oggetto di diverse modifiche proprio per diminuire questo "tiro laterale".

Questo fa si che durante il suo lavoro l'albero intermedio si torce e fa pressione sia sul suo perno, sia sul cuscinetto il quale di fatto funge anche un pņ da contenitore di queste forze laterali e che, dunque, nel tempo si usura e alla fine cede.

Quando il cuscinetto č abbondantemente usurato, ovvero quando cede, questa sua funzione contenitiva viene meno e l'albero intermedio, tirato lateralmente da una parte, e tenuto bloccato dal tappo dall'altra parte, subisce una "leva" tale che lo fa rompere con le gravi conseguenze che tutti conosciamo.

In alcuni casi la rottura č improvvisa poichč il cuscinetto cede di schianto o perchč il "tiro" della catena č molto pronunciato e, allora, č possibile che si rompa anche l'alloggiamento interno del tappo o anche altre parti meccaniche dello stesso.

Quindi, come si vede, si possono avere rotture pił o meno gravi (o possono anche non aversi rotture) a seconda della flessibilitą del cuscinetto e dell'albero intermedio, nonchč a seconda del grado di tiro che impone la catena sul quale č imperniato e le tolleranze che si formano nel tempo.

In questo modo si spiega anche perchč, apparentemente inspiegabilmente, i motori oltre i 100.000 km devono ritenersi fuori pericolo o quasi: evidentemente con tanti chilometri percorsi i componenti interni del motore hanno stabilito un equilibrio di tolleranze e coefficienti di torsione che diminuiscono le probabilitą di rottura dell'albero intermedio.

Se quanto ho accertato č vero, devo svolgere molteplici considerazioni su quanto č consigliabile fare nel mio caso.

Una cosa č certa, ringrazio sinceramente sia l'amico ingegnere meccanico, sia tutti voi che mi siete stati vicino fino ad oggi fornendomi moltissime informazioni utili sul forum e per telefono...questo gruppo di porschemaniaci č fantastico!

ciao ciao

Carmine ® (carmine)
Utente esperto
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 17:55:

citazione da altro messaggio:
l'albero intermedio si torce e fa pressione sia sul suo perno, sia sul cuscinetto il quale di fatto funge anche un pņ da contenitore di queste forze laterali e che, dunque, nel tempo si usura e alla fine cede.

Marco
io mi ero salvato una immagine (orribile) di come diventa l'albero intermedio dopo questa TORSIONE.
Essa proviene da un thread di qualche anno fa qui su PIMANIA, ma non riesco a ritrovare la discussione...
albero

Socio PiMania N° 923

daniel (danielterry)
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 17:56:

nn e che magari da questo tuo studio esce fuori che la MAMMA Porsche faccia un richiamoa tutti ( MOLTO IMPROBABILE)

per sostiuire il cuscinetto che a sua volta fa sbriciolare il motore?????

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

Carmine ® (carmine)
Utente esperto
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Messaggio numero: 708
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 18:05:

citazione da altro messaggio:
ma non riesco a ritrovare la discussione...

ho riscovato il thread... fu originato da Jpacky:
http://www.porschemania.it/discus/messages/10548/372224.html?1207949864

Socio PiMania N° 923

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 19:25:

...da quello che vedo il difetto di quell'albero intermedio, che č uno di quelli aggiornati, č diverso.

Probabilmente il rinforzo che č stato attuato nella zona della ruota dentata pił grossa (parte destra) ha fisicamente spostato il punto debole altrove, cioč nella parte centrale....č per questo motivo che si sono trovati costretti a fare ben sette revisioni di questo albero intermedio e che, finalmenge, oggi, sul 997 mkII, lo hanno proprio debellato.

Per Daniel: arrivati a questo punto puoi tranquillamente scordare la parola "richiamo": praticamente significherebbe rifare tutti i motori ad acqua prodotti dal 1998 ad oggi con soluzioni pił o meno tranquillizzanti, ma nessuna definitiva.

Ad ogni modo, tornando al mio "problemino", dopo attenta valutazione di tutte le variabili enucleate in questo topic;

considerato anche che un motore č formato di moltissimi elementi e che questi elementi del mio motore hanno lavorato tutti assieme per 100.000 km i quali, quindi, hanno stabilito tolleranze ed equilibri interni tali da rendere sconsigliabili modifiche non necessarie;

stabilito, inoltre, che non sono nemmeno in grado di risolvere definitivamente l'errore di ingegneria poichč la sostituzione dell'albero intermedio (ed anche eventualmente dell'albero motore) non mi garantisce da eventuali situazioni spiacevoli future e, d'altro canto, comporterebbe certamente un sovvertimento degli equilibri interni del motore;

ritenuto, infine, che montare un motore di rotazione a causa di un cuscinetto che ha acquistato 4mm di gioco mi pare veramente una cosa insensata;

ritengo risolutivo del mio guasto far sostituire il cuscinetto malandato con uno nuovo esattamente uguale, nč rinforzato, nč pił flessibile; questa soluzione dovrebbe garantire al motore un chilometraggio molto maggiore a quello gią effettuato poichč le tensioni che il nuovo cuscinetto si troverą a gestire saranno notevolmente inferiori a quelle che il cuscinetto che mi accingo a sostituire ha sopportato egregiamente per 100.000 Km.

Tutte le nostre bimbe, chi pił, chi meno, hanno potenziali problemi all'albero intermedio; la 996 Mk1, la progenitrice di questo filone di motori, č certamente quella che ha maggiori probabilitą di soffrire di guasti, perņ la mia bimba ha superato egregiamente la fase peggiore riportando solo un cuscinetto allentato e, secondo me, sostituendo alcune parti meccaniche all'interno del motore andrei a perdere un equilibrio del mio motore che considerato tutto rappresenta un avviamento da mantenere.

Che ne pensate?

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 19:37:

Pensavo un'altra cosa:

Al di lą del mio problema, mi viene in mente che tutti coloro i quali hanno una vettura simile alla mia, nel caso in cui si trovino a dover far rifare la frizione (niente di pił facile a 100.000 km, infatti io provvedo alla sua sostituzione gią preventivata per la primavera), potrebbero far controllare i cuscinetti dell'albero intermedio del motore.

Mi spiego: il controllo dell'usura del cuscinetto potrebbe prevenire un disastro, o comunque significherebbe prendere coscienza in tempo di un problema la cui soluzione puņ essere diversa da caso a caso.

ciao ciao

Geno (ge911)
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 19:37:

Ok.
Solo cuscinetto.Come scritto nel mio ultimo post.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Dante (dante53)
Utente esperto
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Inviato il martedģ 10 marzo 2009 - 20:14:

Condivido, vai di cuscinetto Marco. Tra l'altro, se la tua bimba č MY01 (cioé a partire dal 1° agosto 00) dovrebbe avere l'albero intermedio del secondo tipo, cioé di quello gią aggiornato per cui c'č una ragionevole speranza che tu non debba avere altri problemi.
Per accertartene basta controllare che la guarnizione del tappo non sia costituita da un semplice O-ring ma da una guarnizione in gomma con due scanalature (vedi le foto che ho postato pił sopra). Ciao.

Tessera n. 1029

S.N. (sautzer)
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Inviato il mercoledģ 11 marzo 2009 - 07:31:

marco, anche da parte mia, vai di cuscinetto.
poi, una cosa OT, ma forse non pił di tanto. qualcuno puņ spostare i dati della mai auto nel 3D del censimento 996, che io la non ci posso scrivere? se qualcuno me lo fa, grazie in anticipo..
carrera 2
MY '98 (produzione novembre 97, immatricolazione maggio 99)
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no pista, solo passeggio (io, almeno)
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"La differenza tra un genio e uno stupido, č che il genio ha dei limiti..."

GIUSEPPE B (4skit)
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Inviato il venerdģ 13 marzo 2009 - 18:07:

Ciao Marco,poi com'č andata a finire??Ci sono sviluppi?

Leone (leone993)
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Messaggio numero: 1470
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Inviato il venerdģ 13 marzo 2009 - 18:35:

Grande Marco, alla fine hai scelto quello che ti avevo suggerito all'inizio!!!
Vedrai che vą alla grande!
Un abbraccio e a prestissimo.

Leone

993 Turbo... What else???

Carlo M. (bricchi)
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Inviato il lunedģ 23 marzo 2009 - 17:46:

E poi come č andata a finire?

Un saluto
Carlo

Dante (dante53)
Utente esperto
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Messaggio numero: 831
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Inviato il lunedģ 23 marzo 2009 - 20:38:

Ci sono stati sviluppi?
Ciao
Dante

Tessera n. 1029

Giorgio (mausone46)
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Inviato il lunedģ 23 marzo 2009 - 22:19:

dai che siamo curiosi!

911 because nothing else matters

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 01:17:

citazione da altro messaggio:
dai che siamo curiosi!

ah, in germania chiamate cosģ i pettegoli?

raffaello (raffo883)
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 12:01:

E' probabile che il tuo cuscinetto lo abbia o lo possa procurare l'autoricambi BETTOLO in via bettolo (č vicino a p.le Clodio). Li conosco molto bene e mi aiutano sempre anche con i prezzi. Se vuoi ti ci accompagno.
Se vuoi fare questo tentativo scrivimi: raffo883(chiocciola)libero(punto)it
Ciao a tutti Raffaello

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 122
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 15:46:

Ciao a tutti,

gli sviluppi degli ultimi giorni, in effetti, non č che ci siano.

Mi spiego: il cuscinetto lo ho gią acquistato da quel dģ, ne ho acquistati due per la impressionante somma di 24,00; il problema č che in officina non hanno lo strumento specifico per l'estrazione di cuscinetti a fori ciechi e, quindi, me lo sto procurando.

Per la precisione l'estrattore mi aspetta gią dal fornitore, se riesco a liberarmi lo vado a prendere e lo porto in officina.

Lo so che penserete: un'officina porsche che non ha l'estrattore; l'ho pensato anch'io, per qualche secondo, ma poi ho subito riflettuto che in effetti l'officina mi sta dando la disponibilitą massima per effettuare una riparazione che non č prevista come procedura della casa madre...da qui si spiega la mancanza dello strumento atto all'estrazione di quel particolare cuscinetto.

Ad ogni modo, spero presto di rimettere le mani sulla bimba: se riescono a fare il lavoro come si deve gli faccio cambiare la frizione (la cosa era comunque in programma) e qualche lavoretto di carrozzeria (spoiler anteriore a causa di sassolini vari + lucidatura).

Domenica sono stato a Vallelunga a vedere il trofeo tricolore. Ragazzi che tristezza, molte bimbe di tutti i colori, di tutti gli anni, di tutte le potenze...e la mia, invece, parcheggiata mezza smontata in officina.

Quando la riprendo mi piacerebbe organizzarle proprio un bel tornato...tutti insieme!!

Ad ogni modo, per ora, restiamo coi piedi per terra: vediamo se si riesce a sostituire un cuscinetto senza troppi problemi.

Ciao ciao

Beppe S. (toivonen)
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 16:12:

L'estrattore non c'č perchč Porsche non prevede la sostituzione del cuscinetto, ma solo del complessivo (dicesi motore).

Quindi lodevole che l'officina si sbatta per fare questa riparazione, tenendo conto che sarą lei personalmente a fornire la garanzia sulla medesima senza che Porsche intervenga in nessun modo (come č tenuta a fare invece sul motore di rotazione), anzi l'officina medesima potrebbe perdere il mandato Porsche se la notizia fosse diffusa.

Ciņ non rende meno scandaloso il lavaggio di mani sulle sorti del primo motore, ma va ricordato.

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Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 16:31:

Addirittura perdere il mandato??Per aver cambiato un cuscinetto da 12??
Cioč mi state dicendo che un'officina Porsche che rispetta le "direttive" della casa non ha mai riparato un motore, ma solo sostituito?

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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 22:41:

citazione da altro messaggio:
Lo so che penserete: un'officina porsche che non ha l'estrattore;

certo, loro di solito usano lo strumento "opposto"...

Geno (ge911)
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 22:54:

come non quotarti Ruggero.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 23:02:

e anche il lubrificante, te lo fanno pagare anche di pił, dicono molti soci...

Leone (leone993)
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Inviato il martedģ 24 marzo 2009 - 23:38:

Marco, bello vederti a Vallelunga! Dai che presto la tua bimba tornerą a scalpitare e ci faremo un bel giro insieme!
A presto
Leone

993 Turbo... What else???

Beppe S. (toivonen)
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Inviato il mercoledģ 25 marzo 2009 - 02:20:

citazione da altro messaggio:
Addirittura perdere il mandato??Per aver cambiato un cuscinetto da 12??
Cioč mi state dicendo che un'officina Porsche che rispetta le "direttive" della casa non ha mai riparato un motore, ma solo sostituito?

Se sei officina autorizzata devi seguire i capitolati di riparazione indicati dalla Casa, mandare meccanici e responsabili ai corsi di formazione ed aggiornamento eccetera.

Se ci sono delle procedure indicate e non le segui, gli estremi per stracciare il diritto a fregiarsi del titolo di Autorizzata (e di pretendere certi prezzi...) ci sono tutti.

Ovvio non ti fanno chiudere, levi le insegne e i riferimenti da pubblicitą, carta intestata e simili e lavori come prima, ma con meno "prestigio" e probabilmente altri prezzi.

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Emanuele (emadelta86)
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Inviato il mercoledģ 25 marzo 2009 - 09:37:

Ok.
Rimane il fatto che č ridicolo che Porsche impedisca ad officine che prendono 75 l'ora e che in teoria hanno tecnici "superspecializzati" di cambiare un cuscinetto.....Al punto da non avere un estrattore!!!Sentendo queste cose mi convinco del fatto che andare in off. autorizzata non sia affatto necessario.

daniel (danielterry)
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Inviato il mercoledģ 25 marzo 2009 - 15:49:

marco guarda un po qui.........https://techinfo.porsche.com/techinfo/pdf/en/catalogues/E_996_KATALOG.pdf

dal sito ufficiale tutte le parti di una 996 e mi pare di aver visto alla pagina 19 il codice con il cuscinetto e lo spaccato relativo

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

Fabio C. (joker944ts)
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Inviato il giovedģ 26 marzo 2009 - 21:40:

Ciao Marco!
Anche io sono tendenzialmente conservativo, fin dove possibile.
Se da un attento esame, che hai fatto insieme al tuo amico ingegniere, gli altri componenti non hanno subito "traumi", anche io cambierei solo il cuscinetto incriminato. Poi per gli interventi radicali c'č sempre tempo.
Un salutone e a presto!

Tessera n° 1387

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 14:45:

NOVITA':

oggi sono stato in officina e mi hanno consegnato il cuscinetto estratto dalla mia macchina dicendomi che quello che gli ho fornito non č adatto.

In effetti, ad una prima occhiata, si tratta proprio di un cuscinetto particolare, diverso da quello che ho acquistato.

Il cuscinetto estratto č molto pił spesso (24mm invece di 14mm), infatti al suo interno c'č una doppia fila di sfere, e poi su una parte ha anche una sorta di blocco fatto da unna scalanatura sulla quale insiste unn anello.

Mi preparo per postare una paio di foto

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 15:17:

Insisti, non mollare. Vai sul sito della SKF e usa la funzione di ricerca, con le dimensioni che hai del cuscinetto originale. Sono sicuro che se perseveri alla fine lo trovi.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Registrato: 06-2008

Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 15:35:

Intanto, perņ, ho solo brutte notizie:

Bettolo autoricambi, appena visto il pezzo, mi ha invitato a recarmi alla casa del cuscinetto qui a Roma.

La casa del cuscinetto, essenso rifornitore solo SKF, mi ha detto che devo necessariamente rivolgermi alla NSK perchč loro non producono un cuscinetto simile.

Ho telefonato alla NSK italia (a Milano) i quali mi hanno fatto presente che il cuscinetto č fuori produzione da tempo e che devo contattare la Bianchi Cuscinetti, loro distributore diretto, per vedere se ne hanno ancora qualcuno in magazzino.

La bianchi cuscinetti mi ha assicurato che non lo hanno mai venduto, che il codice che gli ho fornito č particolare, di un pezzo di ricambio, e che dunque o acquisto una cosa similare oppure...

MI AIUTATE A TROVARE IL CUSCINETTO??

Non deve essere per forza NSK 6204DUA17, perņ dovrebbe rispondere alle seguenti caratteristiche:

le dimensioni sono 20mm foro interno, 47mm diametro esterno, 24mm circa spessore; il cuscinetto ha una doppia fila di sfere, ha una schermatura in plastica su entrambi i lati, ed ha su un lato il blocco con l'anello.

Da quello che ho capito NSK usa i seguenti codici:

NR - scalanatura ed anello
DDU - doppia schermatura (che per tutti č 2RS)

Ora cerco di postare qualche foto del cuscinetto estratto....

Luca 914 (luca914)
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Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 16:29:

In alternativa c'e' sempre quello di autofarm.
Missa' che alla fine ti conviene.
Ciao!

Luca 914

Visita il mio sito web !

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 16:29:

Ecco le foto del cuscinetto:

Luca 914 (luca914)
Moderatore
Username: luca914

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Registrato: 01-2001

Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 16:36:

...pero' quello suggerito piu' in alto, non e' quello che hai bisogno...

Luca 914

Visita il mio sito web !

MoMo (momo)
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Messaggio numero: 1206
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Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 16:41:

Marco, tra skf,nsk,nr, ddu, non c'ho capito niente ! Ma se la SKF fa il tuo cuscinetto forse potrei esserti utile.

Let me know.

MoMo

"Hakuna Matata"

daniel (danielterry)
Utente registrato
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Messaggio numero: 442
Registrato: 03-2008

Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 16:43:

xke nn provi a vedere se da qualche demolitore c e un motore da poter cannibalizzare?per il cuscinetto che t serve!

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 21:48:

Fatti un giro su http://www.911pcar.com/

Se gli mandi una mail con la richiesta ti rispondono prestissimo, e di sicuro hanno tutti i cuscinetti che vuoi.

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
Username: emadelta86

Messaggio numero: 330
Registrato: 04-2008

Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 22:40:

Poi prova a chiedere a http:www.autofarm.co.uk

Matteo F. PC (gattonero)
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Inviato il venerdģ 27 marzo 2009 - 23:18:

citazione da altro messaggio:
4. Ne deriva che, dato che il motore MKI č fatto col vecchio albero intermedio, nel caso si voglia sostituire il solo cuscinetto, č necessario inevitabilmente sostituire anche l'albero intermedio, il quale a sua volta rende necessaria la sostituzione della catena di distribuzione, che a sua volta rende necessaria la sostituzione dell'albero motore e, quindi, dato che ti ci trovi, cambi un pņ di ammenicoli vari

citazione da altro messaggio:
Tra l'altro, se la tua bimba č MY01 (cioé a partire dal 1° agosto 00) dovrebbe avere l'albero intermedio del secondo tipo, cioé di quello gią aggiornato per cui c'č una ragionevole speranza che tu non debba avere altri problemi

confermo, in occasione del tagliandone dei 60.000 km della mia MY'01 feci controllare proprio questi particolari: il capofficina porsche mi disse che montavo proprio la versione modificata.

lampeggi con una sola mano sulla tastiera...

(Messaggio modificato da gattonero il 27 marzo 2009)

...quelli del C.P.TEAM

Giacomo D. (white_marble)
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Messaggio numero: 82
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Inviato il sabato 28 marzo 2009 - 03:42:

Ciao Marco.

Io lavoro nel settore dei cuscinetti e posso dirti che il mondo automotive, normalmente, non utilizza semplici cuscinetti come qualcuno definisce "da ferramenta".

Il cuscinetto in questione č un doppia corona di sfere ( quasi certamente a contatto obliquo ) con una sede per seeger di blocco e dimensioni di larghezza fascia particolare ( 24 mm ).

Quasi certamente č uno speciale realizzato o per Porsche o per applicazioni similari comunque nel settore automobilistico.

Il fatto che sia fuori produzione da parte di Nsk č probabile ( soprattutto se č uno speciale fatto solo per Porsche ) ma, certamente, č disponibile in Porsche anche se probabilmente non te lo venderanno come ricambio.

Se anche la Bianchi Cuscinetti, che č il pił importante distributore Nsk italiano, non ha mai movimentato questo codice, č un'ulteriore conferma che siamo di fronte ad un articolo non a catalogo.( la sigla 17 ad esempio non so che cosa significhi )

Guardando bene la foto che hai fatto allo schermo, perņ, sembrerebbe esserci indicata la sigla 3204 e non 6204. E' possibile ?

Se cosģ fosse ci troveremo di fronte ad un'esecuzione speciale del cuscinetto serie 3204-B-2RSR ( questa č una sigla Fag ) dove la fascia č maggiorata per poterci ricavare la sede per il seeger. Le misure del 3204-B-2RSR, infatti, sono 20x47x20,6.

L'altra differenza č il materiale con cui č realizzata la gabbia guidasfere. Nel tuo cuscinetto č in lamiera mentre in questa esecuzione č in poliammide 66 rinforzata con fibre di vetro.
Questo il link per vedere meglio di cosa ti sto parlando :

http://medias.ina.de/medias/it!hp.ec.br.pr/32..-B-2RSR_FAG*3204-B-2RSR-TVH_FAG;bhIUkKGZP5Ug

Non so se riuscirai a trovare questo cuscinetto in giro ma, sicuramente, non devi cercare da distributori di cuscinetti per il settore industriale ma da quelli che si occupano di ricambi in maniera specifica per il mondo automotive.

La soluzione di cercare da venditori come http://www.911pcar.com/ oppure http:www.autofarm.co.uk potrebbe essere una soluzione ma ricordati di non acquistare cuscinetti usati e smontati da altri motori in quanto, una volta smontati, perdono le tolleranze dei diametri e spesso si improntano le piste.

Spero di esserti stato utile.

Saluti.

Giacomo.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il sabato 28 marzo 2009 - 14:01:

Ohhh! Un'altro esempio della "sofisticata meccanica Porsche"! Un anello sieger per bloccare un cuscinetto! Che zozzata!!

Dante (dante53)
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Messaggio numero: 833
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Inviato il sabato 28 marzo 2009 - 14:30:

A questo punto conviene davvero chiedere a Autofarm. Chissą che non si siano approvvigionati di cuscinetti idonei per realizzare le loro modifiche.....

Tessera n. 1029

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il sabato 28 marzo 2009 - 16:34:

Sto cercando di reperire il cuscinetto dove mi avete consigliato, e cioč da autofarm, da Porsche Salvage Yard e presso un grosso sfascio di Roma, speriamo di riuscire a trovarlo.

Grazie a tutti per le idee...se ne avete altre sarņ felice di sperimentarle!!

michele (mii)
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Messaggio numero: 472
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Inviato il sabato 28 marzo 2009 - 19:54:

Se, come č stato ventilato, sto cuscinetto rimarrebbe disponibile solo in Porsche che si guarderebbe bene dal fornirtelo beh, allora proporrei una sommossa generale!!!

Sto schifo delle sostituzioni motore a causa di un ricambio da pochi euro che qualcuno si tiene ben stretto ha da finģ!!!

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 128
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Inviato il domenica 29 marzo 2009 - 16:46:

Cari amici,

porsche salvage yard mi ha gią risposto dicendomi che non dispongono del cuscinetto e mi hanno invitato a contattare pelican parts.

Devo dire che il sito pelicanparts.com č un'autentica scoperta...hanno tutto, o quasi...il cuscinetto non l'ho trovato...ma devo ancora effettuare una ricerca pił approfondita!

Ciao ciao

Paolo (nothingbutgt3)
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Messaggio numero: 490
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Inviato il domenica 29 marzo 2009 - 17:15:

In tutto il discorso fatto fin'ora non c'entra, perņ mi chiedevo come mai i motori di 996 turbo e 996 GT3 non abbiano questo problema dell'albero intermedio.....forse che non abbiano bisogno di comandare la distribuzione??!
Sapevo del carter umido e del carter secco...ma in questo caso non c'entra, č l'albero intermedio a dar grosse magagne, e questi č presente anche nei succitati modelli no?
C'č qualche differenza anche sull'albero intermedio tra 3.4, 3.6 lisce e turbo e gt3?

Die Zauberflöte

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
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Messaggio numero: 332
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Inviato il domenica 29 marzo 2009 - 20:35:

L'albero intermedio c'č anche nelle turbo e nelle gt3. Evidentemente sia l'albero sia i supporti (cuscinetti) sono dimensionati come si deve, mentre nei 3.4/3.6/3.8 sono dimensionati a ca..o di cane.
Sai,una piccola differenza di dimensionamento puņ determinare una differenza di durata notevole: volendo si puņ dimensionare anche a vita infinita, cosģ come si puņ dimensionare a numero di cicli di lavoro finiti, e tra i due "limiti" ci passa molto poco in termini di dimensioni (o anche solo di qualitą dei materiali o delle lavorazioni che i componenti subiscono)

gabriele c. (gabo)
Utente registrato
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Messaggio numero: 97
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Inviato il domenica 29 marzo 2009 - 21:04:

Marco, da neofita del sito e da gnurante di meccanica seguo con grande interesse e viva partecipazione il tuo caso e mi sto appassionando alla caccia al cuscinetto; non sono purtroppo in grado di aiutarti in alcun modo, ma spero di cuore ti vada tutto bene, anche perché sarebbe finalmente un modo intelligente di risolvere per vie diverse dal solito la questione delle rotture motore: in bocca al lupo!

Leggendo questo 3D sto imparando un sacco di cose;

tra laltro ho scoperto lesistenza di strabilianti

siti di pezzi di ricambio, per es. pelicanparts.com, dove il solo gironzolarci dentro č unavventura; chiedo allora ai pił esperti e al Gran Capo (augh!)

: si potrebbe fare un elenco delle risorse web (ricambi, gomme, etc.) del pmaniaco? magari mettendolo in area soci, tanto per invogliare vieppł i graditi ospiti a iscriversi...

p.s. come al solito, pardon se la proposta č gią stata fatta altre x volte..

who dares wins!
- tessera n.1479 -

Paolo (nothingbutgt3)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 01:35:

Capisco Emanuele: quindi avrebbero potuto anche risolverlo sto benedetto problema, almeno questo!
Dico invece di aspettare la 997 MKII, avrebbero potuto piazzare l'albero intermedio del GT3 o della turbo almeno sui 3.6, visto che il problema certamente era gią noto.
A questo punto sorge spontanea la domanda: ma i monoblocchi in Porsche, se li fanno da sč o se li fanno fare da un fornitore?!?
No, perchč altrimenti si potrebbe tranquillamente parlare di pigrizia mentale o ancor meglio, di sano menefreghismo teutonico.

Die Zauberflöte

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 02:14:

ricordo di una storia in cui un noto giornalista aveva fatto menzione di difetti di fusione nei cilindri dei motori preserie, difetti ufficialmente eliminati.
Poi si legge anche che per ovviare alle richieste ben oltre le aspettative, le lavorazioni (fusioni) per l'urgenza non vennero eseguite a regola d'arte, quindi qualche motore probabilmente non era a livello degli altri.
Sicuramente una parte delle lavorazioni veniva eseguita "fuori", e forse dirottata anche verso ulteriori fornitori, non potendo quelli esistenti soddisfare la richiesta.
Come andarono (e vanno) realmente le cose, non č facile sapere

Dante (dante53)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 08:23:

Marco, guarda un po' qui:

http://www.lnengineering.com/ims.html

Ho avuto solo il tempo di dargli un'occhiata ma mi sembra molto interessante. Spero che te la cavi un po' con l'inglese.
Ciao

Tessera n. 1029

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 10:58:

Grazie Dante,

mi pare davvero molto interessante!

In giornata appena posso approfondisco la cosa.

Dante (dante53)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 13:47:

Ho appena finito di leggere l'articolo di cui sopra.
Le notizie non sono buone. Sembra proprio che quel tipo di cuscinetto a doppia fila non sia reperibile in commercio nč tramite la distribuzione ufficiale.
La modifica commercializzata nello stesso sito a 595$ puņ essere montata solo sugli alberi con il cuscinetto a una sola fila.
Si suggerisce, se si riesce a estrarre il cuscinetto (possibilitą di cui si dubita e che tu hai invece risolto brillantemente) di sostituire il cuscinetto a doppia fila con un cuscinetto semplice e uno spessore. Si otterrebbe cosģ una soluzione simile a quella adottata su motori 997 costruiti dopo il 2006 (simile nel principio di funzionamento ma non uguale perché in quesi motori č diverso il tappo che č pił profondo proprio per compensare lo spessore inferiore del cuscinetto).
Ora, aggiungo io: perché non montare due cuscinetti semplici accoppiati?

Tessera n. 1029

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 14:22:

Giusto Dante, si possono montare 2 cuscinetti accoppiati, oppure, come hai detto tu, usare un distanziale per compensare la larghezza.
In fondo stiamo parlando di meccanica spicciola, un albero ed un cuscinetto...di cose se ne possono fare a migliaia. Anche la sede per l'anello sieger si puņ fare semplicemente, oppure si puņ vedere di bloccare il cuscinetto in altro modo (magari pił raffinato di un anello sieger).

Marco, ma autofarm non ti ha risposto??

Dante (dante53)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 14:33:

Fatta piccola ricerca sul sito della SKF: i cuscinetti 20x47 vengono solo con spessore di 14 mm. Ce n'č un tipo a doppia corona con spessore 18 ma non ha la sede per l'anello di fissaggio. Quindi, a meno di non ricorrere a cuscinetti speciali, non se ne possono accoppiare due.
Direi che un cuscinetto da 20x47x14 con scanaltura per anello di fissaggio e una flangia tornita da 10 mm. di spessore potrebbero risolvere egregiamente il problema per almeno altri 80.000 km.
Del resto anche gli alberi intermedi del 997 girano (giravano perché adesso non ci sono pił) su un cuscinetto a corona singola (ecco la dfinizione giusta).

Tessera n. 1029

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 15:41:

Dante, il sito che hai postato č il migliore che abbia mai visto, e offre una quantitą incredibile di informazione tecnica.
Non so se avete letto, ma loro consigliano vivamente di cambiare l'olio almeno ogni 6.000miglia!!!!!Se girate un po' sul sito trovate anche dei risultati di analisi fatte sull'olio a conferma della loro tesi. Si trovano anche delle foto MOSTRUOSE su componenti del motore M96 che ha "subito" cambi olio troppo lunghi.......
secondo loro una frequenza del cambio olio appropriata, e l'uso di olii particolarmente di qualitą, allungano la durata del cuscinetto considerevolmente. Cosģ come una lubrificazione non perfetta porta a ridurre la vita del cuscinetto anche del 70%!!!!!!!!!

Cambiate spesso l'olio gente!!!!!!

PS: nella peggiore delle ipotesi (Marco) fai smontare l'albero e glielo spedisci, e loro te lo rimandano con dei supporti DA PAURA (non so se hai visto tutto l'articolo, anche dove fanno vedere l'albero modificato).

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 15:45:

Dante, la sede per l'anello si fa eseguire da qualsiasi officina di rettifica.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:12:

Ho appena terminato anch'io la lettura...in effetti l'articolo č davvero molto interessante e pieno di spunti!

Ad esempio mi ha colpito molto il fatto che consigliano di rimuovere la schermatura in plastica: in questo modo il cuscinetto č maggiormente lubrificato e con il controllo dell'olio č possibile stabilire il grado di usura delle parti (soprattutto le sfere) che lo compongono.

Ad ogni modo ho inviato loro un'email di richiesta per vedere se hanno un cuscinetto da vendermi.

Autofarm mi ha risposto dicendomi che il cuscinetto non ce l'hanno e che, dunque, devo effettuare la sostituzione di tutto l'albero intermedio.

Aspetto un primo giro di risposte sulla reperibilitą di questo bellissimo pezzo di ingegneria aerospaziale a doppia corona e poi, in caso negativo, vediamo un pņ se č maggiormente consigliabile farlo produrre ad hoc, oppure fare la modifica di autofarm/lnengineering, oppure adottare la tecnica spessore+corona singola.

Comunque sia vi ringrazio...in questa (dis)avventura non mi sento affatto solo!

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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:25:

citazione da altro messaggio:
Aspetto un primo giro di risposte sulla reperibilitą di questo bellissimo pezzo di ingegneria aerospaziale a doppia corona e poi, in caso negativo, vediamo un pņ se č maggiormente consigliabile farlo produrre ad hoc, oppure fare la modifica di autofarm/lnengineering, oppure adottare la tecnica spessore+corona singola.

Comunque sia vi ringrazio...in questa (dis)avventura non mi sento affatto solo!

di questo passo i pezzi di ricambio li produrrete voi su specifica pi.mania...

Dante (dante53)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:30:

Marco, hai tutta la nostra solidarietą!
Hai visto il video del cuscinetto in cui si mostra l'entitą dei giochi e lo stato delle sfere? In quel momento ho pensato a te!

Leggendo l'articolo ho scoperto che sui 997 successivi al 2006 hanno migliorato alcune cose di questo benedetto albero intermedio. Perņ pare che il cuscinetto sia pił largo del corrispondente orifizio sul blocco motore per cui non puņ essere estratto.
Insomma, mamma Porsche continua ad assicurarsi che anche in caso di banale guasto di un pezzo da pochi euro si sia costretti smontare tutto il motore.

Tessera n. 1029

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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:37:

un altro fatto importante emerge da questa discussione: che gli alberi delle turbo e delle gt3 pare siano esenti dalle problematiche che affliggono le sorelle

forse che essendo il fiore all'occhiello e vendute in minor misura balzerebbe troppo all'occhio ?

mentre il numero di casi in rapporto al venduto, sulle "base" risulta mascherarsi meglio?

raffaello (raffo883)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:40:

Marco prova a visitare questi due siti:
www.vertexauto.com
www.autohausaz.com
ciao Raffaello

raffaello (raffo883)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:44:

Oppure digita su google: vintage parts porsche, ci sono molti siti che potrebbero avere il cuscinetto ma chiedono specifiche della tua auto che io non conosco.
Spero di esserti stato di aiuto.
Raffaello

Dante (dante53)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:48:

L'albero intermedio di GT3 e Turbo č diverso.
Innanzitutto ha tre supporti, di cui uno centrale, e non soltanto due alle estremitą. Inoltre le catene di entrambe le bancate sono collegate vicine e sullo stesso lato dell'albero per cui l'albero lavora in una situazione di equlibrio di forze.
Nelle Carrera invece lavorano ciascuna all'estremitą opposta del motore(una trovata per renderlo pił compatto).
E' inevitabile che si inneschino forze di trazione squilibrate agli estremi dell'albero che certamente non fanno bene ai cuscinetti.

Tessera n. 1029

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:52:

Non credo Rss, secondo me nelle Turbo/gt3, tutti i componenti sono progettati "senza badare a spese", tutto qui. In effetti, se una societą indipendente tipo quelle citate, riesce a modificare un componente in modo che diventi a prova di bomba, significa che "qualcuno" avrebbe potuto fare mooolto meglio in fase di progetto!!!! Gli errori grossolani che sono stati fatti su quell'assemblaggio in fase di progetto, non li avrei fatti nemmeno io, sbarbatello appena uscito dall'universitą.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 16:54:

Il particolare che riferisci (circa il montaggio delle catene), Dante, č di importanza fondamentale....

Mike993 (mike993)
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Registrato: 06-2006

Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 17:07:

Marco, la mia solidarietą....
Incredibile le vicissitudini che stai attraversando per un cuscinetto!!
Ogni tanto a denti stretti dobbiamo dirlo...la gestione Porsche attuale č ben diversa da quella del passato. Ma non lo dico solo io..provate a parlare con i meccanici ed ex Officine Autorizzate.
Concessionarie sospese dalla vendita perchč devono fare xxxx di fatturato a tutti i costi!! Sapete cosa significa? che quando una di queste auto entra in una officina Porsche deve per forza uscire con il massimo dei pezzi cambiati perchč ne vale dell'esistenza in vita della stessa officina!
Non posso entrare nel dettaglio, ma queste "pratiche" vengono utilizzate anche da altri marchi, a Roma sono stato DIRETTA vittima di una di queste officine per un marchio che non č Porsche.
Un giorno incontro ad un raduno un ex meccanico di quella Officina che mi ha raccontato cose SCONVOLGENTI!!! e che in parte avevo notato.
Ancora ricordo quando ero cliente Maserati e parlavo al telefono con il vice di De Tomaso come se fossimo amici da sempre, chiamavo in fabbrica il Sig. Cozza e ti dava tutte le info possibili.. Gente che amava le auto che produceva e costruiva con le proprie mani.
Poi č finita tutta in mano Fiat..e tutto questo č sparito!.
Scusate il fuoriluogo, ma vorrei tanto aiutare Marco a trovare il pezzo e sperare che a breve possa scrivere di averlo. Non si puo' buttare un motore per un pezzo che la Porsche non fornisce.
Se puo' esserti utile ricordo che a Cassino c'č o c'era la SKF che faceva proprio i cuscinetti.
So che in questo sito c'č almeno una persona che abita lģ credo che sia Tony č parecchio che non lo leggo. Se qualcuno puo' informarsi se la fabbrica esiste o se tra i tanti dipendenti o ec che erano a Cassino qualcuno possa darti un aiuto.
Conoscevo tanta gente laggił che lavorava alla RIV SKF, ma sono anni che non ci abito pił e non saprei chi rintracciare.

Mille Auguri per tutto e spero che questa odissea termini al pił presto.

Mike993

Amo l'Italia

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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 17:27:

sģ, quella di sostituzioni o interventi extra č la storia di molti clienti P. che poi si rivolgono a meccanici privati
perché il problema č sempre quello: non piace pagare per non avere l'auto a posto...

Dante (dante53)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 18:56:

Marco qui c'č un cuscinetto che potrebbe andare o comunque potrebbe essere adattato.
Doppia corona, misure 20x47x23,8. Incrociamo le dita:

http://www.a1bearing.com/Detail.tpl?rnd=1284&cart=67BE087F-BEA2-4D9E-8AD8-30149D EEC41F&sku=W-5204-2RS

Tessera n. 1029

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 19:18:

Ehi Dante, ma sei fenomenale nel trovare siti interessanti!!!!

Leone (leone993)
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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 22:42:

Grande Dante!!!
Dai Marco speriamo vada bene!!! Se si comprane a raffica!

Leone

993 Turbo... What else???

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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 23:04:

citazione da altro messaggio:
L'albero intermedio di GT3 e Turbo č diverso.
Innanzitutto ha tre supporti, di cui uno centrale, e non soltanto due alle estremitą. Inoltre le catene di entrambe le bancate sono collegate vicine e sullo stesso lato dell'albero per cui l'albero lavora in una situazione di equlibrio di forze.
Nelle Carrera invece lavorano ciascuna all'estremitą opposta del motore(una trovata per renderlo pił compatto).
E' inevitabile che si inneschino forze di trazione squilibrate agli estremi dell'albero che certamente non fanno bene ai cuscinetti.

e visto che funzionava, forse che non "rendeva"?

(garanzie push, motori a spese del cliente...)

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Inviato il lunedģ 30 marzo 2009 - 23:05:

citazione da altro messaggio:
Grande Dante!!!
Dai Marco speriamo vada bene!!! Se si comprane a raffica!

mi raccomando, esclusiva R.O.W. !!!!!!!!!!!

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 00:10:

Ciao a tutti,

ho misurato il cuscinetto col calibro digitale, sul quale ho messo le mani da poco, e lo spessore č 23,82 mm

Che dire; non ho parole.

Ad un primo approccio pare che quel sito richieda una spesa minima di 100$, poco male, se necessario comprerņ 10 cuscinetti, uno lo metto nella bimba, con gli altri ci facciamo una bella corona, che dite?!?

L'unico problema da gestire, forse, č che pare non facciano lo shipping in italia, ma francamente devo ancora approfondire la cosa.

Ad ogni modo ho inviato un'email di richiesta a mmbbearings.com, un sito trovato all'ultimo momento facendo la ricerca "a1bearing italia" su google...chissą che non si riesca nel miracolo del cuscinetto!

Devo ancora vedere i siti che consiglia Raffaello, che saluto e ringrazio.

Chiudo col quotare senza riserve Emanuele: Dante sei forte!

P.S. Dimenticavo: provate a fare una ricerca su google con la stringa "nsk 6204dua17"...rimarrete sorpresi davvero!

ciao ciao

Duri (harrico59)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 00:22:

Marco, se quelli di a1bearing vanno bene, per solidarietą te ne compro uno io.. anche se non ho la 996..... bravo insisti... io, da parte evito le officine P. il pił possibile... in questa povera Italia si nascondono tanti bravissimi ed onesti meccanici mossi soprattutto dalla passione.....

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 00:28:

citazione da altro messaggio:
L'unico problema da gestire, forse, č che pare non facciano lo shipping in italia, ma francamente devo ancora approfondire la cosa.

sono certo che pi.mania ha decine di contatti nelle Americhe...

Giacomo D. (white_marble)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 02:47:

Buonasera a tutti Voi.

Volevo fornire alcune informazioni per chi considera il cuscinetto e i suoi accopiamenti "meccanica spicciola", per chi propone sostituzioni di un prodotto con un altro considerando solo le dimensioni, per chi vorrebbe far costruire un cuscinetto su misura, per chi vorrebbe accoppiare cuscinetti a distanziali per recuperare gli spazi vuoti o per chi vuole realizzare sedi di seeger sull'anello esterno :

- i cuscinetti, in qualsiasi tipologia, sono un concentrato di tecnologia e non componenti di meccanica spicciola. Ricordiamoci che tutto quello che gira in questo mondo escludendo i sostentamenti idrostatici, magnetici e gli strisciamenti, lo fa su dei cuscinetti piccoli o grandi sia standard che speciali ( esecuzioni, acciai, compositi, tenute ecc. ),

- non si puņ sostituire a cuor leggero un cuscinetto a doppia corona di sfere ( a contatto obliquo ) con uno o due cuscinetti a corona singola in versione standard ( definiti radiali rigidi a sfere ) in quanto la dimensione č solo uno dei fattori importanti ma si trascurano completamente altri fattori vitali ( possibilitą di supportare carichi radio assiali o solo radiali, gioco radiale dei cuscinetti singoli o accoppiati, tolleranze di montaggio differenti ecc. ). Ben differente č se il progetto nasce con dei corona singola dimensionati per l'applicazione,

- non č cosģ semplice decidere di farsi costruire un cuscinetto speciale in tiratura singola in quanto ( soprattutto in Italia ) non sono molte le aziende in gradio di farlo e comunque i costi sarebbero spropositati rispetto al reale valore del bene,

- se l'applicazione prevede un doppia corona di sfere, non č possibile fare una sostituzione con 2 cuscinetti singoli standard ( non intendo meccanicamente o dimensionalmente ma dal punto di vista applicativo ) in quanto un doppia corona ha capacitą di supportare forze in maniera e direzioni totalmente differenti rispetto ai corona di sfere singoli radiali. Se invece si volessero utilizzare 2 cuscinetti singoli a sfere a contatto obliquo montati ad esempio contrapposti, allora sarebbe possibile,

- i cuscinetti non vengono inseriti in fori pił piccoli del loro diametro esterno per fare dispetto a chi nel futuro vorrą sostituirli ma solamente perchč in sedi definite "forzate" ( ovvero cuscinetti montati con interferenza ) i cuscinetti acquistano alcune caratteristiche che possono essere rischieste dalle specifiche applicazioni ( leggeri precarichi, anelli ext o int bloccati in quanto punti interessati all'applicazione della forza agente ecc. ),

- non č cosģ semplice realizzare lavorazioni su cuscinetti senza prima averli smontati completamente perchč anche il minimo pulviscolo metallico che penetrasse al loro interno agirebbe come abrasivo rendendo la vita del cuscinetto stesso irrimediabilmente compromessa, Il fatto che alcuni cuscinetti riportino una sede per seeger sull'anello ext non č una boiata ma in alcune applicazioni č l'unico modo di evitare che un cuscinetto possa spostarsi all'interno di una sede da un lato dove, per motivi meccanici, non sia possibile realizzare uno spallamento di appoggio,

- sconsiglio vivamente di presentarsi presso lo stabilimento di Cassino della Skf a chiedere se č possibile avere un cuscinetto ( sia standard che speciale ), rischiereste una chiamata al 118 da parte della portineria con la richiesta di farvi internare ( la RIV non esiste pił da molti anni ormai č solo Skf ),

- il cuscinetto reperito da Dante č dimensionalmente corretto ma č prodotto da una ditta che.......diciamo non leader di mercato mondiale !.

Se per Vs piacere personale volete visionare un sito che vi dia qualche info sia sulla storia dei cuscinetti che sulle ultime novitą, potete guardare questo link :

http://www.schaeffler.it/content.schaeffler.it/it/ina_fag_products/index.jsp

Spero di non avervi annoiato.

Saluti.

Giacomo

Dante (dante53)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 09:59:

Giacomo, quello che tu dici č tutto giusto e condivisibile!

Ma qui si tratta di risolvere un problema contingente in un motore che, cuscinetto a parte, va benissimo.

Ed io, tra l'alternativa di buttare via un motore sano subito o buttarlo via dopo aver fatto un tentativo, soprattutto se la causa č soltanto un cuscinetto dal costo di 10 dollari (ma il discorso non cambierebbe neppure se ne costasse 100) preferisco la seconda.

Quanto alla possibilitą di sostituire questo specifico due corone con un cuscinetto a corona singola non credo ci siano problemi, a parte la differenza di spessore da colmare con un distanziale tornito ad hoc non penso che si siano problemi (o perlomeno non maggiori di dover buttare via il motore subito).
Infatti, Porsche ne montava in origine uno a corona singola, poi, visto che si rompeva ne ha montato uno a corona doppia e poi ancora, visto che si rompeva lo stesso, ne ha rimontato uno a corona singola. L'unica mnodifica effettuata č stata ovviamente l'adattamento della sede ma l'albero intermedio lavora sempre allo stesso modo per cui le spinte assiali e radiali sono rimaste sicuramente identiche.

Per Marco.
Prova a scrivere a quello Scott Slauson della Softronic citato nell'articolo sopra linkato che pare effettui la modifica sostituendo il cuscinetto a doppia corona con uno a corona singola + distanziale. Pare sia un'autoritą in materia (grazie Google) e potrebbe darti un buon consiglio o addirittura venderti la modifica.
Scrive regolarmente sul forum porscheplanet con il nick PCA-TECH (PCA č il Porsche Club of America).
Ti allego il link di un 3d. Mi scuso anticipatamente con Max ma sono certo che capirą che č per una buona causa.

http://www.planetporsche.net/cayman-boxster-tech/27863-m96-engine.html

(Messaggio modificato da dante53 il 31 marzo 2009)

Tessera n. 1029

raffaello (raffo883)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 10:13:

Buongiorno Marco, circa i siti che ti ho indicato volevo dirti che anni fa ho avuto un problema con un alfa romeo duetto d'epoca e non riuscivo a trovare i ricambi. Cerca cerca ho trovato un sito americano "International Auto Parts" dove hanno tutti i pezzi di ricambio originali d'epoca e non per le alfa e le Fiat 124 spider. Ho pesato che forse esiste un sito simile anche per le porsche (continuerņ a cercare). Comunque se trovi ciņ che cerchi negli USA e dovessi avere quasiasi difficoltą, ho un caro amico a Cleveland (Ohio) che puņ acquistare per te il cuscinetto e mandarmelo.Vedi tu.
Buonagiornata a tutti Raffaello

Mike993 (mike993)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 10:40:

"- sconsiglio vivamente di presentarsi presso lo stabilimento di Cassino della Skf a chiedere se č possibile avere un cuscinetto ( sia standard che speciale ), rischiereste una chiamata al 118 da parte della portineria con la richiesta di farvi internare ( la RIV non esiste pił da molti anni ormai č solo Skf )"

Gent.mo Giacomo,
non ho scritto di presentarsi alla SKF per farsi fare un cuscinetto, č ovvio che un'azienda di tali dimensioni non lo farebbe mai!! la mia idea era quella di chiedere se in magazzino esisteva un ricambio uguale o adattabile.Avevo un amco che lavorava lģ e spesso mi parlava tecnicamente dei cuscinetti, delle varianti, delle modifiche. Chi era Capo Officina o Capo Reparto aveva20-30 anni di esperienza e ne sapeva pił di un meccanico!. Le varie leghe, la composizione degli anelli di tenuta..... tutte nozioni interessanti che mi affascinavano.

Io penso che sia assurdo buttare un motore per 1 cuscinetto rotto.
In passato ci siamo lamentati di marchi come Alfa Romeo (carrozzerie) e Maserati (meccanica) che erano inaffidabili per molto meno....adesso cosa dobbiamo dire di Porsche?
Tempo fa mi hanno proposto n°2 996 perfettamente funzionanti in cambio della mia 993.... un'offerta che io ho prontamente rifiutato..ma che si commenta da sola!
Sulle 993 Porsche non ha mai chiarito la questione differenziale...che all'improvviso ha cambiato senza far richiamo, e diverse persone hanno differenziale potenzialmente debole o della prima serie. Ma dove č finita la Porsche di una volta? tra mille interessi commerciali?
1 cuscinetto rotto che rischia di costare 10milaeuro????

Mike993

(Messaggio modificato da Mike993 il 31 marzo 2009)

Amo l'Italia

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 14:10:

Visto che mi sento chiamato in causa, rispondo:

- Con il termine "meccanica spicciola" non intendo "di poco valore tecnico", ma semplicemente che non c'č nulla di "magico" in tutto questo, cioč nell'accopiamento di cuscinetti ed alberi (se vuoi ne possiamo discutere diffusamente).

- L'indiscutibile quantitą di tecnologia che c'č nella produzione dei cuscinetti, non si discute, ma questo non c'entra niente con il discorso d'origine.

- Se leggi l'articolo postato da Dante, ti puoi accorgere che anche i sognori della Porsche montano indifferentemente cuscinetti a singola corona o a doppia corona su alberi intermedi dello stesso modello di motore anche dello stesso anno di produzione, indi per cui non credo proprio che al cuscinetto in questione sia demandata la resistenza a carichi assiali.

- L'uso dell'anello per bloccare un cuscinetto, per quanto possa essere difficile bloccarlo in altro modo, č sempre una soluzione poco efficiente, specie se (come dici tu) il cuscinetto deve sopportare carichi assiali, nel qual caso l'anello seiger diventa una str...a.
Caspita, un ingegnere Porsche non riesce a trovare una soluzione migliore?????

- Poi, se uno si dovesse fermare davanti ad un cuscinetto (per quanto intriso possa essere di tecnologia, per quanto il suo montaggio possa essere ultrasofisticato), beh, allora buttiamo il motore.

- I signori della LAEngineering ce ne mettono TRE di cuscinetti (o uno a corona singola e uno a doppia corona), che č una soluzione teoricamente discutibile, ma tant'č che funziona.

Evidentemente nel mio precedente intervento, come in questo, non voglio affatto sminuire il lavoro di chi si occupa di cuscinetti, ne di chi si occupa per lavoro di progettazione meccanica ( di certo mi guardo bene dal dare lezioni a nessuno, sia chiaro, esprimo solo una mia idea che non voglio imporre assolutamente), ma voglio solo dire che a volte (anzi, quasi sempre) conviene trovare una soluzione, provarci almeno....Tutti gli aspetti che tu citi (accoppiamenti, giochi, materiali, carichi etc..) di sicuro sono alla base della progettazione,non devono e non possono essere tralasciati, ma non devono nemmeno costituire un freno da 10.000.
La soluzione c'č sempre, e di modifiche/adattamenti se ne possono fare,sempre.
Poi bisogna anche guardare a queste cose con un occhio alla praticitą, perchč se no ogni volta che devi sostituire un comopente ci devi pure fare l'analisi FEM....IMHO.

Senza rancore ne voglia di offendere nessuno in nessun modo (purtroppo scrivendo con una tastiera non si puņ rendere bene lo spirito con cui si scrivono certe cose).

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 14:55:

Ciao a tutti,

stamani mentre ero in viaggio per lavoro ho avuto modo di fare una bella chiacchierata al telefono con quell'amico ingegnere meccanico che mi ha consigliato lo strumento giusto per l'estrazione del cuscinetto.

Ebbene ne č uscito fuori che, a suo avviso, dato che gli spiegavo che l'albero subisce forze radiali, non č possibile adottare cuscinetti a rulli, la cosa migliore č utilizzare cuscinetti a sfera a contatto obliquo.

Inoltre, mi invitata a capire quale fosse l'indice di carico che puņ supportare il cuscinetto estratto, in modo da scecliere con raziocinio e scienza il cuscinetto da sostituire.

A suo avviso, una volta scelto il cuscinetto, magari con un indice di carico radiale ed assiale maggiori, non dovrebbe esserci problema nell'apporre uno spessore...insomma l'idea non sarebbe cosģ preregrina.

A chi si chiedesse perchč porsche non abbia provveduto ad utilizzare cuscinetti a contatto obliquo la risposta, suggerita dall'ingegnere, č che questi ultimi sono assai pił costosi di quelli normali.

In ultima analisi, dunque, l'intervento di spiegazione tecnica di Giacomo č stato provvidenziale ma, ad ogni modo, vorrei puntualizzare che io alla mia bimba le voglio bene e l'intervento che le voglio fare mi deve far andare in giro tranquillo come prima, anzi di pił.

Mi spiego: non credo vorrņ semplicemente sostituire il cuscinetto estratto con uno qualsiasi delle stesse dimensioni, se siamo arrivati a 160 e passa messaggi in questo topic č perchč stiamo cercando di dare una risposta degna di questo nome ad un problema attuale (mio) e potenziale (di tanti amici).

Tuttavia, dato che in tanti anni non č stata ancora trovata una soluzione, ci dobbiamo muovere in tutte le direzioni, non lasciandone nessuna da parte; gią trovare un cuscinetto delle stesse dimensioni di quello estratto, con doppia corona di sfere e medesime specifiche sarebbe un miracolo.

L'idea di apporre due cuscinetti a contatto obliquo contrapposti per formare lo spessore totale di 24 mm non č interessante, non so se esistono cuscinetti a contatto obliquo con spessore da 12mm...ma controllerņ!

Ad ogni modo ho inviato un messaggio all'utente consigliato da Dante...speriamo che mi risponda...praticamente non mi sta rispondendo nessuno...non so se si tratta di aspettare qualche giorno oppure nessuno risponde perchč nessuno sa che dire!

Stiamo a vedere!

Duri (harrico59)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 15:03:

Ehmmm.. posso dire la mia sulla progettazione in generale?....

Quando ero studente di ingegneria al Poli di TO (poi la vita mi ha dirottato verso altre strade), ho avuto l'onore di partecipare, a livello di stage, alla progettazione di un nuovo blocco motore (io guardavo solo.... naturalmente)..... ebbene proprio per i cuscinetti, al fine di limare qua e lą le spese di progettazione, si cercava di utilizzare, per quanto possibile, cuscinetti di produzione, adattando il dimensionamento dei componenti sempre fatta salva la correttezza delle dimensioni in relazione alla longevitą ed all'economicitą.... trovo anch'io molto strano l'uso di un seager per l'impossibilitą di posizionare una battuta... proprio il fatto che Porsche stessa usi per lo stesso accoppiamento prima cuscinetti singoli poi doppi e poi nuovamente singoli sembra proprio un errore di progettazione... d'altra parte quel particolare č anche stato oggetti di parecchie riprogettazioni.....

Guardando bene le foto si nota che il seager non č posizionato dove dovrebbe essere se volesse rappresentare una battuta.. č infatti dal lato esterno, dove la battuta dovrebbe essere fornita dal "tappo".... forse una scelta perchč la fusione alla fine si č rilevata un pņ svasata? e col cuscinetto doppio c'erano troppi giochi?

In alternativa al cuscinetto A1 spessorato (che anche se dura poco comunque costa poco ed evita di aprire il motore), potrei suggerire l'adozioni di un "singolo" di "marca" per carichi assiali oppertunamente spessorato.. anche li male che vada il motore č da aprire lo stesso... ma se funziona... sai che risparmio

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 15:29:

Dimenticavo la cosa pił importante: ho inviato un'email ad a1bearing per sapere le specifiche tecniche del cuscinetto e la eventuale disponibilitą per spedizioni in Italia.

Signori, spero presto di regalare agli amici pmaniaci "anelli" dal valore di 10k euro :-)

il primo č gią prenotato da Duri...grande!

daniel (danielterry)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 15:37:

citazione da altro messaggio:

Tuttavia, dato che in tanti anni non č stata ancora trovata una soluzione.....

.....la solzione doveva darla mamma Porsche fornendo il cuscinetto....e nn inventadosi di farti cambiare tutto il blocco motore

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 15:43:

Duri, in effetti il montaggio in questione č fatto in modo che la parte del cuscinetto che ruota č quella ESTERNA,non quella interna. Questo l'ho visto sull'articolo di sopra. Cioč il cuscinetto sta DENTRO l'albero, con l'anello interno montato sul prolungamento del tappo (quello che termina a tre punte) fisso.

Comunque nei prossimi giorni voglio andare dal mio prof di costruzione di macchine ( ex progettista Lamborghini) per vedere cosa ne pensa di questa storia. Magari mi da qualche dritta utile.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 15:54:

Un'altro lo prenoto io Marco!!!! La cifra č mirabolante, ma uno sforzo lo posso fare

maurizio (mapo55)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 16:45:

non possiedo una 996, non sono personalmente interessato a questo problema, non č la prima volta che leggo interventi riguardanti questo tipico guasto ed infine non sono neppure un tecnico, ma da semplice spettatore, nell'augurare a Marco una risoluzione del problema (magari, se possibile, non troppo veloce perchč sennņ il 3d finisce

) desidero complimentarmi con tutti coloro che sono a vario titolo intervenuti poichč hanno creato uno dei pił interessanti ed avvincenti 3d degli ultimi tempi che io ricordi.

Maurizio

1961: numero perfetto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 18:45:

Novitą:

1) mmbearing.com mi ha risposto dicendomi che hanno quel tipo di cuscinetto (20x47x23.8) e che potrebbero anche spedirlo; ho chiesto se possono specificare le caratteristiche tecniche del cuscinetto e se possono inviarmi qualche data sheet e foto del prodotto.

2) LNengineering mi ha risposto dicendomi che stanno lavorando su un retrofit kit per il cuscinetto a doppia corona ma sarą pronto in uno o due mesi e costerą 600$ circa; ho chiesto se possono confermarmi se il nuovo retrofit potrą essere installato senza aprire il motore e se possono essere pił precisi sui tempi di release del nuovo kit.

Che ne dite?

Sandro (sancar)
Nuovo utente (in prova)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 19:29:

Marco non ho parole; GRANDE, GRANDE, GRANDE, una ricerca cosģ capillare, minuziosa e particolareggiata degna di un investigatore di altissimo livello (sei o non sei avvocato?)Alla fine di questa storia una cena a Walter e una GRANDE PERNACCHIA dal vivo ai krucchi di casa madre. Complimenti ancora.

rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 19:49:

citazione da altro messaggio:
trovo anch'io molto strano l'uso di un seager per l'impossibilitą di posizionare una battuta... proprio il fatto che Porsche stessa usi per lo stesso accoppiamento prima cuscinetti singoli poi doppi e poi nuovamente singoli sembra proprio un errore di progettazione... d'altra parte quel particolare č anche stato oggetti di parecchie riprogettazioni.....

č mettere la toppa alla falla che gią lo scoglio produsse per errata rotta (o cuscinetta, rotta?)

Dante (dante53)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 20:00:

citazione da altro messaggio:
2) LNengineering mi ha risposto dicendomi che stanno lavorando su un retrofit kit per il cuscinetto a doppia corona ma sarą pronto in uno o due mesi e costerą 600$ circa; ho chiesto se possono confermarmi se il nuovo retrofit potrą essere installato senza aprire il motore e se possono essere pił precisi sui tempi di release del nuovo kit.

QUESTA SI CHE E' UNA BELLA NOTIZIA!!! Sicuramente sarą installabile senza aprire il motore perché lo scopo del retrofit č proprio questo. Se non fosse per evitare di aprire il motore potresti gią ricorrere all'attuale upgrade che va bene per ogni tipo di albero intermedio (visto che lo modificano di sana pianta) e che di cuscinetti ne ha ben tre. Ceramici tra l'altro.

Certo che se la notizia č confermata credo che questa sia proprio la soluzione ideale visto che ti evita di trafficare con cuscinetti la cui compatibilitą, anche una volta risolto il problema della reperibilitą, č purtroppo ancora da verificare.

Incrociamo le dita.

Tessera n. 1029

Dante (dante53)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 20:04:

Marco, gią che ci sei fatti concedere la rappresentanza in Italia dei loro prodotti. Secondo me andrebebro a ruba come il pane e ti ripagheresti sia il costo della tua riparazione sia i capelli bianchi che ti sono venuti in questi giorni.
Ciao!

Tessera n. 1029

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 20:17:

Grande!!!Io sarei gią un acquirente di sicuro!!

S.N. (sautzer)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 20:24:

..pure io..nn si sa mai!!..sgrat sgrat..

"La differenza tra un genio e uno stupido, č che il genio ha dei limiti..."

Leone (leone993)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 21:00:

MARCO GRANDISSIMO!!!!!!
Sono proprio felice per te!!

Leone

993 Turbo... What else???

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 21:42:

Ragazzi, DOVETE leggere questo articolo, perchč mi ha fatto rabbrividire, e mmi ha convinto che probabilmente la mia prossima auto non sarą una Porsche. Leggetelo, soprattutto dove si scoprono le "furbate" che i crukki hanno fatto pur di vendere anche la monnezza!
Questa cosa č SCANDALOSA....

http://www.flat6innovations.com/engine-failures-illustrated

Gianluca 29 (gianz)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 22:04:

Emanuele, ma č pazzesco!
Ma nemmeno la UAZ o la LADA fanno cose simili!!!!

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 22:18:

citazione da altro messaggio:
ricordo di una storia in cui un noto giornalista aveva fatto menzione di difetti di fusione nei cilindri dei motori preserie, difetti ufficialmente eliminati.
Poi si legge anche che per ovviare alle richieste ben oltre le aspettative, le lavorazioni (fusioni) per l'urgenza non vennero eseguite a regola d'arte, quindi qualche motore probabilmente non era a livello degli altri.
Sicuramente una parte delle lavorazioni veniva eseguita "fuori", e forse dirottata anche verso ulteriori fornitori, non potendo quelli esistenti soddisfare la richiesta.
Come andarono (e vanno) realmente le cose, non č facile sapere

perņ poi č facile vedere...

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 22:40:

che schifo.

.

gabriele c. (gabo)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 22:48:

who dares wins!
- tessera n.1479 -

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 31 marzo 2009 - 23:14:

Scusate ma per me, di fronte a cose del genere non c'č GT3 che tenga. La mia stima per il marchio č scesa irreparabilmente vicino allo zero.

Ed io la mia l'ho pagata poco meno di 30.000, ma allora chi l'ha pagata 100.000????????E si ritrova(va) con un motore "venuto male e riciclato"???E poi magari gli č scoppiato fuori garanzia?

Dove sta la Casa che costruiva 964 e 993????
Dove sta?!!!!!!

gabriele c. (gabo)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 08:08:

emanuele, hai ragione, ma se vogliamo essere sinceri fino in fondo, č un po' che queste cose le sappiamo...

who dares wins!
- tessera n.1479 -

Federico (fedenet2k)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 11:09:

Una cosa č certa. Se tutto andrą a buon fine, forse rimarrai nella storia per aver trovato la "cura" alla "malattia Porsche" del secolo!

Porsche Boxster S - The others chasing!
giandujotti.com

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 12:04:

Beh Gabriele, in effetti, perņ, una cosa č sapere le cose per sentito dire, un'altra cosa č vederle fisicamente!

Marco Cesetti (mcesetti)
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Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 13:07:

Ciao a tutti,

mentre attendo ancora i dettagli del cuscinetto di mmbearing, la societą lnengineering mi ha confermato (Dante docet) che il kit che stanno sviluppando non richiederą l'apertura del motore, e che le tempistiche di uscita del kit dovrebbero essere di un paio di settimane.

Mentre il mio amico ingegnere meccanico sta effettuando studi approfonditi per trovare la soluzione migliore, su consiglio di un altro amico ho contattato Top Ricambi di Brescia il quale mi ha fatto venire in mente un'altra possibilitą:

acquistando il tappo nuovo (quello che si imbullona con le tre viti sul blocco motore, per intenderci) sarebbe possibile mettere un cuscinetto a corona singola senza dover per forza inserire uno spessore.

Da quello che mi spiegavano quelli di Top ricambi, infatti, la modifica Porsche non č intervenuta sulla sede dell'albero intermedio dove si va ad inserire il cuscinetto; in altre parole, per mettere un cuscinetto a corona singola la Porsche ha creato un tappo con una forma tale che entri di pił e faccia da spessore.

A questo punto, magari, l'intervento meno invasivo e pił sicuro potrebbe essere quello di mettere un cuscinetto a corona singola con specifiche di rilievo (es contatto obliquo con sfere ceramiche....ma qui c'č da studiare davvero) ed il tappo aggiornato (che costa la bellezza di 41,xx).

A questo proposito, volevo chiedere se qualcuno riesce a tirare fuori le specifiche di questo tappo per stabilire la fattibilitą della cosa. Io non sono ancora riuscito a scaricare la PET porsche da internet, sicuramente č un pezzo di ricambio, anche se non so se č disponibile la scheda tecnica dettagliata (con le varie dimensioni) dello stesso.

Purtroppo non sono ancora riuscito a parlare con NSK italia per sapere le specifiche tecniche del cuscinetto 6204dua17, penso che se c'č qualcuno che che le conosce siano loro.

Infine, purtroppo, non ho ancora ricevuto risposta dall'utente PCA-TECH, e nemmeno da un preparatore americano che inizialmente mi aveva risposto dicendomi che aveva una soluzione ai miei problemi...magari domani riprovo a contattarli.

Ciao ciao

marco (gm74)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 13:49:

Marco
Da ingegnere ti posso dire una cosa:SEI UN MITO!!!
Sinceramente non conosco molti miei colleghi che con passione e volontą si siano messi a sviscerare un "caso tecnico" cosģ intricato come il tuo.
E considerando la tua formazione umanistica, la mia considerazione per te aumenta ulteriormente,davvero complimenti
Insieme a miei amici tecnici e esperti vari, nel corso degli anni anch'io ho messo insieme un "team" in grado di risolvere una miriade di problemi che invariabilmente affliggono le nostre bambine ormai non pił di primo pelo,e sempre con risultati soddisfacenti.
Mai fermarsi a chi ti dice: "non si puņ fare", "č impossibile" etc etc. C'č sempre il modo di aggiustare le cose o di migliorare un problema.
Ora io sono un "semi-esperto" di air cooled, sulla serie successive non mi pronuncio perchč non le conosco
Ma ti posso garantire che con la tenacia che dimostri troverai la soluzione e non sarą assolutamente irraggiungibile economicamente.
Mai demordere, la soluzione si trova sempre!!!!
E complimenti ancora

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 14:03:

Stra-quoto Marco(gm74).

Dante (dante53)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 14:28:

citazione da altro messaggio:
Da quello che mi spiegavano quelli di Top ricambi, infatti, la modifica Porsche non č intervenuta sulla sede dell'albero intermedio dove si va ad inserire il cuscinetto; in altre parole, per mettere un cuscinetto a corona singola la Porsche ha creato un tappo con una forma tale che entri di pił e faccia da spessore.

Non č del tutto vero perché il cuscinetto corona singola mi sembra abbia il diametro esterno da 51 mm contro i 47 mm di quello a doppia corona.
Perņ questo non dovrebbe avere influenza su quello che ti (e ci) interessa in questo caso, cioé lo spessore del cuscinetto, visto che il diametro č obbligato.
Visto il costo non proibitivo si puņ fare una prova. A gruppo montato e con il dado centrale avvitato alla coppia corretta se la lunghezza dal fondo del supporto cuscinetto al piano di battuta del tappo č identica, mi sembra una soluzione da non scartare.

Certo che se in due settimane puņ essere pronta la modifica di lnengineering ........... c'č proprio da pensarci sopra!

Tessera n. 1029

Dante (dante53)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 14:30:

Marco, scusa, ma la tua bimba in che mese e anno č stata prodotta?

Tessera n. 1029

Christian B. (bussino)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 14:31:

Ciao Marco,

ci siamo conosciuti ad un'ottima cena in quel di Valdarno l'anno scorso e ti devo confessare che la prima impressione che mi hai fatto era stata fin da subito positivissima.

Come gią detto da GM74, anche io da ingegnere ti stimo tantissimo per la tenacia con la quale stai affrontando questa "disgrazia".

Mi dispiace non poterti essere in alcun modo di aiuto, ma sappi che non vedo l'ora di avere altre occasioni per conoscerti meglio,

Un caro saluto,

Christian

<Il difficile non č inventare...č brevettare!>Tessera n. 1393

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 15:21:

Grazie per i complimenti, li estendo e li condivido con piacere con quanti, tanti, si sono e si stanno attivamente interessando del problema insieme a me.

Bussino, che bella serata quella volta, voi amici della Toscana siete tutti davvero molto simpatici, spero di fare presto un'altra bella scampagnata con la bimba e rivedervi tutti.

Dante, francamente non conosco il mese e l'anno di produzione, perņ ho il telaio della vettura ed il codice del motore, immagino che con questi posso risalire a tutto, giusto? Ad ogni modo la vettura č del 2000...ma mi sa che a questo punto č come dire che sono nato negli anni '70; in giornata chiamo l'officina e chiedo se possono aiutarmi.

Con riguardo al diametro, se č vero che č maggiore, temo che non si riesca a trovare un cuscinetto da 47mm corona singola che abbia resistenze meccaniche radiali superiori ad uno con diametro da 51mm...perņ č una pura supposizione...questo aspetto tecnico mi piacerebbe approfondirlo!

Riguardo lnengineering, in effetti, l'attesa potrebbe ripagarmi, e la spesa č assolutamente sostenibile, ma la domanda che mi pongo, a questo punto, č se il loro kit possa essere la soluzione definitiva! Anche in quel caso si tratterebbe pure di una prova, seppur garantita dal fatto che č studiata, prodotta, e credo anche brevettata da un team di ingegneri che la mettono in commercio sotto forma di kit con garanzia biennale...insomma, non sarebbe un rimedio casalingo.

Mi viene in mente una cosa: i motori di rotazione, che da quello che ho capito non si rompono, come sono fatti? Qualcuno ne sa qualche cosa?

Nino G. (erresse)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7051
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 15:38:

citazione da altro messaggio:
che da quello che ho capito non si rompono

Da non esperto (nč amante...a dire il vero) delle water-cooled mi permetto di intervenire in questo comunque interessantissimo 3ad...
Secondo me i motori di rotazione NON č che NON si rompono...bensģ SINORA non se ne sono mai rotti...il che č ben diverso.
Il problema sui 3,4, da quanto ho letto, nasce intorno ai 70-80.000 km, percorrenza che in media si raggiunge dopo 6-8 anni con un utilizzo medio dell'auto...quindi tutto considerato ANCORA č probabile che nessun motore di rotazione abbia raggiunto un simile chilometraggio.
Sto OVVIAMENTE scrivendo il messaggio con una mano sola...non per me ma per i possessori di 996...

Io...per quanto mi riguarda...resto della "marinaresca" opinione che "quello che NON c'č NON si puņ rompere"!!!

Non esiste buon vento per chi non sa dove vuole andare...

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 137
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 18:18:

Ciao,

sono appena uscito da una riunione e non ho avuto modo di tel l'officina per sapere il mese e l'anno di produzione della mia bimba, tuttavia lnengineering mi ha risposto all'email di ringraziamenti invitandomi a tornare sul loro sito per fine maggio, in quel periodo il retrofit kit per il double row bearing sarą certamente disponibile online per l'acquisto.

Anche mmbearing mi ha risposto alla richiesta di specifiche, perņ francamente ritengo che siano stati un pņ vaghi; mi spiego, mi hanno inviato un doc dal quale si capisce davvero poco o niente.

5204 2RS 1516.doc (33.8 k)

mi č addirittura venuto il dubbio che 23,82 mm sia il foro centrale, e non lo spessore.

Infine, purtroppo non sono riuscito a parlare con NSK italia per sapere le specifiche del loro cuscinetto, cioč quello che č nelle nostre bimbe...riproverņ domani, insieme ad altre email da inviare ai guru americani.

Dimenticavo: ho inviato un'email anche a flat6innovations.com; dato che sono profondi conoscitori dei limiti delle nostre 996
magari loro hanno un rimedio da proporre.

Stavo meditando sul cambiare la mia foto sul forum: al posto della bimba dovrei mettere il cuscinetto, dato che ad oggi possiedo quest'ultimo

che ne dite?

Geppy (kitesurfer)
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Messaggio numero: 739
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 18:51:

Marco,

il disegno č chiaro.

Diametro interno : d = 20.
Diametro estrerno: D = 47.
Spessore : B = 23,8.

Ciao.

Geppy

Geppy (kitesurfer)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 19:08:

Dimenticavo...

si spiega anche l'arcano della sigla.
Non č un 6204 ma un 5204, comunque fuori standard.
Il catalogo SKF ed il catalogo NSK (pag. 212) mostrano il 5204 standard con spessore da 20,6.

Geppy

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 22:12:

Marco, quelli della flat6 usano la modifica di LNEng., me lo ha detto proprio il Sig. Navarro della LNEng., dicendomi che lavorano molto insieme, e che quelli di flat6 sono specialisti in "overhauling" di motori "M96" (mi ha anche detto che lavorano moltissimo con clienti esteri), e sono anche in grado di modificare i blocchi motore per correggere l'altro grande problema delle 996, cioč la rottura delle pareti dei cilindri. Loro modificano il blocco e fanno ai cilindri un trattamento che č molto noto agli appassionati di air-cooled, cioč rivestimento in NIKASIL.
Un po' la stessa cosa che fanno quelli di AUTOFARM o della HARTECH.

Ciao!

rss (rss)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 22:14:

scusa, ma metterlo su bronzina, quell'albero?

SuperMario (supermario)
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Inviato il mercoledģ 01 aprile 2009 - 23:31:

citazione da altro messaggio:
scusa, ma metterlo su bronzina, quell'albero?

... servirebbe un nuovo sistema di lubrificazione. I cuscinetti radenti (bronzine) devono avere le due parti che galleggiano su un velo d'olio.

Ciao

SuperMario

(Messaggio modificato da supermario il 01 aprile 2009)

Ciao da Supermario ...

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 02:29:

Avete letto il catalogo NSK?

E' un corso accelerato di applicazioni meccaniche sui cuscinetti; semplicemente sbalorditivo quanti e quali i fattori che entrano in gioco nella scelta di un cuscinetto...tra carichi radiali ed assiali, velocitą e temperatura di esercizio, grado di precisione di posizionamento ecc. ci sono talmente tante variabili in gioco che lo credo bene che il benedetto albero intermedio delle nostre bimbe non ha ancora ricevuto il giusto trattamento.

Qui per capire quale possa essere la scelta migliore sarebbe necessario effettuare uno studio approfondito del funzionamento dinamico dell'albero intermedio.

Ad es: secondo voi, le forze in gioco sono soprattutto radiali o ce ne sono anche di consistenti in senso assiale?? L'albero si torce, oppure no??

Ad ogni modo, solo per chi č interessato, consiglio vivamente di dare un'occhiata alla prima parte del catalogo NSK, vengono spiegate un sacco di cose interessanti in modo molto sintetico e di facile fruizione...e pensare che sulle nostre bimbe ci sono installati dei semplicissimi cuscinetti radiali rigidi a sfere, cioč quelli meno peformanti con riguardo alla capacitą di carico radiale, assiale e di velocitą relativa ammissibile (cfr. pag 22 catalogo).

Emanuele (emadelta86)
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Messaggio numero: 352
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 12:55:

Allora Marco, sicuramente l'albero int. č sottoposto principalmente a forze radiali, e le eventuali forze assiali sicuramente sono quasi trascurabili,in quanto possono derivare al pił da montaggio impreciso e vibrazioni. Anzi, teoricamente, siccome sull'albero sono montate due ruote dentate per catena, se quest'ultima lavora esattamente perpendicolare all'albero, le spinte assiali sono zero.Poi č evidente che nulla č perfetto..

Sicuramente l'albero č sottoposto a torsione, ma questo non č importante per il cuscinetto.

Per quanto riguarda la scelta del supporto, beh, č vero che le variabili sono molte ( spinte radiali, assiali, numero di cicli a rottura, quantitą e qualitą della lubrificazione,velocitą, temperatura, tolleranze geometriche, accoppiamenti albero/mozzo, etc...),perņ non č per nulla complicato, e poi in questo caso tu (noi) hai dei vincoli geometrici che ti restringono molto il campo di scelta.

(Messaggio modificato da emadelta86 il 02 aprile 2009)

Emanuele (emadelta86)
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Messaggio numero: 353
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 12:59:

Comunque, forse ti conviene aspettare fine Aprile, e comprare il Kit di LN, cosģ almeno i conti li hanno fatti loro per te e stai tranquillo!

Duri (harrico59)
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Messaggio numero: 1269
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 13:25:

Cioč.. fatemi capire bene.... la parte esterna del cuscinetto č solidale all'IMS... quindi il supporto dell'IMS č il tappo stesso..... azzo.. che tecnologia....

Riesco cosģ a capire la modifica con 3 cuscinetti... il pił grosso in battuta e i due pił piccoli addirittura all'interno dell'IMS per reggerlo in modo migliore (ho qualche dubbio su quanto la lubrificazione possa arrivare a questi ultimi)....

Se cosģ fosse credo che un buon tornitore sia in grado di preparare i pezzi (un nuovo perno ed adeguati spessori e battute) atti a supportare qualsiasi tipo/i di cuscinetto tu voglia montare fatti salvi i vincoli dimensionali.... potrebbe essere una strada valida e facimente percorribile

P.S. provate a fare una ricerca su Ebay "20x47"

(Messaggio modificato da harrico59 il 02 aprile 2009)

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

Dante (dante53)
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Messaggio numero: 845
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 13:41:

citazione da altro messaggio:
Riesco cosģ a capire la modifica con 3 cuscinetti... il pił grosso in battuta e i due pił piccoli addirittura all'interno dell'IMS per reggerlo in modo migliore (ho qualche dubbio su quanto la lubrificazione possa arrivare a questi ultimi)....

Infatti non deve arrivare, tant'č che sigillano l'albero affinchč non entri olio. I cuscinetti, tranne quello esterno che č sigillato solo su un lato, a loro volta sono sigillati e lubrificati esclusivamente dal grasso di cui sono riempiti come avviene per i cuscinetti montati in origine da Porsche.

Tessera n. 1029

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 139
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 14:00:

Ciao a tutti,

in effetti, Emanuele, hai perfettamente ragione, perņ arrivati a questo punto, e dato che si tratterebbe di attendere almeno fino a fine maggio, ho deciso di passare dallo studio teorico a quello pratico, ovviamente per quanto sarą possibile.

Per questo motivo stamani, durante un momento di pausa dal lavoro, sono passato in officina ed ho fisicamente ritirato il tappo del monoblocco della mia vettura, l'alberino che funge da perno, il dado di serraggio, ed ho anche acquistato e ritirato il tappo dell'albero intermedio modificato ( 43,xx + iva); infine, ho seriamente interessato della cosa l'amico ingegnere, chiedendogli un intervento professionale, e non amicale, rimanendo d'accordo che gli consegno tutto il materiale, pił gli esplosi del motore.

Infine, sono rimasto d'accordo con l'officina che sabato mattina mi rimettono la vettura sul ponte cosģ la faccio ispezionare dall'ingegnere.

Una volta fatto questo, lascio a lui lo studio e la valutazione della soluzione e, certamente, verrete informati di ogni singolo sviluppo:
innanzitutto, appena riesco ad organizzarmi vi posto ogni singola immagine di tutto il materiale ritirato, e le misure delle varie quote prese con il calibro digitale, e ovviamente sabato farņ delle foto anche all'albero intermedio della mia vettura, cosicchč chi vuole puņ approfondire la cosa.

Sin da ora, ma poi vedrete le immagini, vi posso dire che il tappo modificato ha larghezze identiche a quello originale, anche nel perno, e l'unica cosa che cambia č il maggiore spessore in due punti differenti, in uno per maggiore tenuta dell'olio, in un altro (ipotizzo) per semplice spessore.

Inserendo l'alberino che funge da perno nel tappo modificato, si vede a vista che la lunghezza totale raggiunta č identica a quella che si ha quando il perno č inserito nel tappo originale.

Ne risulta che Porsche nella modifica oltre ad avere cambiato il tappo ha inserito un cuscinetto con diametri identici e minore spessore e, forse, un blocco esterno, ma di questo non ne sono sicuro.

C'č anche la possibilitą che Porsche abbia accorciato l'alberino/perno, poichč ho notato che quello che ho io, montato a battuta sul tappo modificato, sporge troppo e si vede ad occhio all'esterno del tappo stesso la fine della filettatura e l'inizio del corpo dell'alberino (purtroppo l'alberino modificato non č acquistabile).

Forse, perņ, č meglio che riprendo questo discorso con tanto di foto, dato che non credo di essere chiaro nelle spiegazioni.

Ad ogni modo, sicuramente Il retrofit kit di LNengineering č di ottima fattura, ma mentre ho l'impressione che Porsche abbia accorciato tutto l'apparato di cui sto parlando, Lnengineering ha invece raddoppiato la lunghezza dello stesso perchč prevede un lungo perno con ben tre cuscinetti, di cui due da inserire all'inteno del corpo cavo dell'albero intermedio.

Due scuole di pensiero differenti (sempre a naso parlo): da una parte mamma Porsche alleggerisce il tutto, riduce la lunghezza (e quindi minori leve) e addirittura mette un cuscinetto ad una corona che quasi certamente ha capacitą di tenuta minori a quello a doppia corona (almeno stando a quanto dice il manuale NSK); dall'altra parte abbiamo LNengineering che ha progettato tutto al contrario un sistema "blindato" con un perno lungo il doppio di quello originale, con tre cuscinetti di cui due messi quasi a controbilanciare le varie forze radiali che si sviluppano durante l'esercizio.

Chi avrą ragione??

Duri (harrico59)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 14:15:

Bravo Marco..... poi per rientrare delle spese vendi su Ebay il RETROFIT "MCESETTI"® by Pimania.... e, visto che abbiamo fatto brainstorming tutti insieme gradiremmo una compartecipazione ai futuri utili

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 14:36:

Alla fine, Marco, avrai l'auto riparata, in modo geniale, e secondo me ti sarai meritato una laurea honoris causa in Ing. mecc. !!!!!!!Come il Dr. Ing. H.C. F. Porsche!

Dante (dante53)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 14:49:

Marco, sei un bulldozer!!! Complimenti per l'approccio professionale. Sei un esempio per tutti noi!

Per quanto riguarda le modifiche LNengineering bisogna stare attenti a non confondere l'IMS upgrade (quello con i tre cuscinetti) e il Kit retrofit. Il primo richiede l'apertura del motore e lo smontaggio dell'albero intermedio che va lavorato per applicare la modifica.
Il retrofit, invece, non richiede lo smontaggio dell'albero ed č composto da un nuovo tappo, nuovo perno e nuovo cuscinetto che si sostituiscono semplicemente agli originali.
Credo che in quest'ultimo caso il solo miglioramento provenga dall'impiego di cuscinetti heavy duty con sfere in materiale ceramico prodotti dall'americana Timken.
Se ti vuoi fare un giro nel loro catalogo guarda qui http://timken.dirxion.com/Main.asp

citazione da altro messaggio:
C'č anche la possibilitą che Porsche abbia accorciato l'alberino/perno, poichč ho notato che quello che ho io, montato a battuta sul tappo modificato, sporge troppo e si vede ad occhio all'esterno del tappo stesso la fine della filettatura e l'inizio del corpo dell'alberino (purtroppo l'alberino modificato non č acquistabile).

Hai ragione, se ti riguardi la pagina http://www.lnengineering.com/ims.html si nota a occhio nudo che il perno filettato nel caso del cuscinetto doppia corona č pił alto. Comunque, non mi sembra un problema insormontabile. Qualunque tornitore te ne puņ realizzare facilmente uno uguale ma pił corto. Ma di quanto pił corto? Secondo me della differenza di profonditą tra il tappo orginale e quello aggiornato. Il tuo amico ingegnere sicuramente sarą in grado di stabilire la misura precisa (anche della parte filettata) ed il tipo di acciaio pił adatto (tieni presente che quello Porsche qualche volta si spezza - tanto per rendere meno piatta la vita del porschista - al punto che nel 2006 ne hanno montato uno pił grosso).

Io a questo punto lo farei fare in TITANIO! Crepi l'avarizia!

Tessera n. 1029

marco (gm74)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 14:50:

Straquoto Emanuele :-)

)))
Dai che inizii a vedere la luce in fondo al tunnel !!!!!!!!!!!!!!

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 140
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 14:52:

Hai ragione Duri,

dopo le fatiche di tutti noi bisognerą certamente aprire una lunga e sana stagione di festeggiamenti goliardici...sono il primo a non vedere l'ora!

Pensa che comincio a sentire davvero la mancanza della bimba; non immaginavo di rivalutare cosģ tanto ogni singola porsche che vedo in giro...mi giravo a guardarla prima, e mi giro ancor di pił oggi, che ne possiedo poco pił di un cuscinetto sbrintellato.

Ogni volta che scrivo un messaggio perdo un pņ lo sguardo sull'immagine della bimba che compare sotto il mio nome...č per questo che non l'ho sostituita con il cuscinetto, pensa che tristezza!

Ad ogni modo sono fiducioso; mentre all'inizio mi sentivo davvero perduto nel buio, oggi, grazie a tutti voi, anche se di fatto non ho anora risolto nulla, almeno abbiamo analizzato, e stiamo analizzando, il problema con le possibili soluzioni.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 15:02:

...grazie Dante e Marco, mentre scrivevo sono arrivati anche i vostri mess...

ad ogni modo vado subito a vedere il sito timken...e se oggi riesco finalmente a parlare con NSK italia spero di ottenere le specifiche del cuscinetto che ho estratto...quelle devono essere il punto di partenza sotto il quale non si dovrą andare (immagino).

Circa il retrofit kit, in effetti lo avevo scambiato con quello a tre cuscinetti che č, invece, l'IMS upgrade: bhe se devo aspettare fine maggio per spendere 600$ li spendo subito per avere la stessa cosa.

maurizio (mapo55)
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Messaggio numero: 305
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 15:12:

citazione da altro messaggio:
tant'č che sigillano l'albero affinchč non entri olio. I cuscinetti, tranne quello esterno che č sigillato solo su un lato, a loro volta sono sigillati e lubrificati esclusivamente dal grasso di cui sono riempiti come avviene per i cuscinetti montati in origine da Porsche

oh! grazie Dante! adesso ho capito.

Tempo addietro, parlando di questo problema con un amico meccanico, mi era stato riferito che il guasto al cuscinetto č molto pił frequente nei casi di utilizzo sporadico della macchina piuttosto che in quelli in cui la macchina subisce un utilizzo giornaliero in quanto, quando il motore č fermo per lunghi periodi, l'olio del motore tende ad infiltrarsi all'interno del malefico cuscinetto sciogliendone il grasso con cui viene lubrificato.

Dato che il cuscinetto vuole il grasso e non l'olio, si usura rapidamente (mi ha detto addirittura poche decine di km) e alla fine spallina dappertutto con le conseguenze che sappiamo.

Per il resto concordo con voi: viva l'avv ing h.c. Marco Cesetti

1961: numero perfetto

stefania (stefy)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 15:16:

Scusami SuperMario cosa e' che deve galleggiare su un velo d'olio... le bronzine?

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Dante (dante53)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 15:23:

citazione da altro messaggio:
Circa il retrofit kit, in effetti lo avevo scambiato con quello a tre cuscinetti che č, invece, l'IMS upgrade: bhe se devo aspettare fine maggio per spendere 600$ li spendo subito per avere la stessa cosa.

Per averla subito te la devi fabbricare da solo perché quella attualmente in vendita non č compatibile con il sistema a doppio cuscinetto. E secondo me sei sulla buona strada perché l'idea di usare il tappo pił profondo č geniale. L'ultimo problema da affrontare(come se non bastassero quelli che hai affrontato sin qui) č come fissare il cuscineto sull'albero.
Il cuscinetto, infatti, non č tenuto in sede solo dal tappo. Quello a corona singola č bloccato da un seiger esterno, mentre il tuo a doppia corona si avvale per lo stesso scopo di un anello sulla circonferenza esterna, alla quale sicuramente corrisponde un solco ricavato nella sede dell'albero intermedio.
Bisogna vedere se una volta montato il cuscinetto a corona semplice potrą essere usato quel solco per il seiger di fissaggio o se bisognerą ricorrere a qualche altro artificio.

Tessera n. 1029

Dante (dante53)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 15:29:

citazione da altro messaggio:
Tempo addietro, parlando di questo problema con un amico meccanico, mi era stato riferito che il guasto al cuscinetto č molto pił frequente nei casi di utilizzo sporadico della macchina piuttosto che in quelli in cui la macchina subisce un utilizzo giornaliero in quanto, quando il motore č fermo per lunghi periodi, l'olio del motore tende ad infiltrarsi all'interno del malefico cuscinetto sciogliendone il grasso con cui viene lubrificato.

Dato che il cuscinetto vuole il grasso e non l'olio, si usura rapidamente (mi ha detto addirittura poche decine di km) e alla fine spallina dappertutto con le conseguenze che sappiamo.

Mapo, č verissimo. Leggendo qui e lą pare, infatti, che tra i motori con elevate percorrenze e soprattutto tra quelli che vengono spesso "tirati" in pista il fenomeno sia quasi sconosciuto.

Tessera n. 1029

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 18:50:

Scusate,

perņ se č vero che l'olio motore scioglie il grasso del cuscinetto e questi, in ultima analisi, dura di meno, allora il consiglio preventivo di LNengineering relativo all'asporto del sigillo del cuscinetto per permettere all'olio del motore di entrare e di lubrificarlo meglio č fuorviante e controproducente...a meno che i cuscinetti con sfere ceramiche non richiedano olio al posto di grasso.

Riguardo il sieger esterno, invece, mi piacerebbe vedere una foto dello stesso, oppure uno spaccato tecnico; mica per niente, perņ magari č possibile trovarlo o riprodurlo.

Ad ogni modo mi pare che il retrofit di LNengineering non utilizzi alcun fermo...perņ dalle immagini non si capisce bene!

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 20:53:

eccezionale serie di documentazione che state mettendo a disposizione!!!
bravissimi, č come esplorare un mondo sommerso...

Method two requires removal of the IMS hub flange. The dual row bearing is easy to identify as it does not have an external circlip used to retain the bearing - it uses an internal snap ring to lock the bearing in place. The only way to fix these intermediate shafts are to physically remove the shaft from the engine and send it in to us for upgrading. The models which have a single row bearing (not including the MY2006 and later version), identifiable by an external circlip or lock ring, can be fixed with our retrofit kit, which allows for removal of the bearing from the IMS with the engine still completely assembled. Our retrofit kit includes a new IMS hub flange, bearing retainer/support, and our ceramic hybrid bearing, along with an installation tool to assemble the updated IMS.

The MY2006 and later revised IMS does have an external circlip which does allow the bearing to be removed, but the outer diameter of the bearing is larger than the hole in the back of the engine, preventing the bearing from being removed from the engine. In the end, it is our belief Porsche made the IMS bearing removable so that upon rebuild of the engine at the factory, this bearing could be replaced to rebuild the intermediate shaft, but a complete disassembly of the engine is required to be able to get this bearing out of the engine. Keep scrolling down for more pictures of the revised MY2006 and later IMS.http://www.youtube.com/watch?v=xvLRMGs-Ti8

(Messaggio modificato da rss il 02 aprile 2009)

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 21:00:

citazione da altro messaggio:
Dante, francamente non conosco il mese e l'anno di produzione, perņ ho il telaio della vettura

c'č in prima pagina di pi.mania il link apposito

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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 22:14:

Non č vero che i cuscinetti non lavorano bene con l'olio invece del grasso, assolutamente. Il buon funzionamento e la durata dipendono dalla viscositą del lubrificante alla temperatura di esercizio, per una data velocitą di rotazione, dalla pulizia del lubrificante e dalla sua quantitą. Non č rilevante il fatto che vi sia grasso oppure olio.
Alla LN suggeriscono di togliere la tenuta perchč con questa montata non si riesce ne a mantenere il grasso all'interno del cuscinetto, ne a permettere che l'olio fluisca all'interno in quantitą sufficiente, con il risultato che il cuscinetto lavora senza grasso e senza olio, cioč a secco.
Il fatto che nelle auto pił "spremute" e tirate si abbiano poche rotture si spiega cosģ: pił la velocitą č alta, a paritą di carico, pił il velo di lubrificante tra le parti metalliche č spesso, e necessita anche di una minore viscositą, e questo significa che i componenti (nel caso le sfere, la gabbia e le piste) si usurano molto meno.....
Ragazzi, per quel che puņ contare ciņ che penso, credo che quelli della LNEngineering la sappiano molto lunga, anche su questioni tribologiche (cioč sull'attrito e sulla lubrificazione).

Massimo Pezzali (admin)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 22:30:

La tribologia č una scienza che mi ha sempre affascinato .....

Bel 3D, continuate cosģ

- REGOLA DELL'OSPITE -

non confondere la sopportazione con l'ospitalitą.

Dante (dante53)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 22:32:

citazione da altro messaggio:
perņ se č vero che l'olio motore scioglie il grasso del cuscinetto e questi, in ultima analisi, dura di meno, allora il consiglio preventivo di LNengineering relativo all'asporto del sigillo del cuscinetto per permettere all'olio del motore di entrare e di lubrificarlo meglio č fuorviante e controproducente...a meno che i cuscinetti con sfere ceramiche non richiedano olio al posto di grasso.

Credo che il principio sia questo: il funzionamento del cuscinetto con solo grasso sarebbe idoneo se si riuscisse ad evitare ogni infiltrazione di olio, ma soprattutto della benzina e dell'acqua che lo inquinano, all'interno del cuscinettostesso. Ma se non si riesce ad evitare questo, e pare che Porsche non ci sia riuscita, l'olio filtrerą nel cuscinetto attraverso la schermatura in quantitą sufficiente a lavare via il grasso ma non a sostituirlo nella sua funzione lubrificante. Allora meglio togliere la schermatura cosģ almeno si consente al cuscinetto di lavorare a bagno d'olio anziché con un grasso degradato o lavato via.

Tessera n. 1029

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 22:49:

c'č una persona che non posso nominare che ha una situazione del genere: grasso del cuscinetto "seccato" ovvero "andato", e motore rotto

questa soluzione del velo di grasso appare come una palese ricerca del risparmio oppure come non volontą/non interesse a far meglio

l'impressione di questa persona, che si č consultata con esperti universitari, č che fino ad un certo kmetraggio, e per usi non troppo gravosi, questo grasso riesce ad assicurare un corretto funzionamento per un certo numero di km (situazione migliore che se molti motori si rompessero dopo poche decine di migliaia di km).
Altro motivo, che č accaduto, le numerose chances di eccepire eventuali garanzie o responsabilitą della casa costruttrice.
Altra arma, poi "intelligentemente" ampliata (anche con profitto), č l'estensione della garanzia (sappiamo quanto sia importante e dirimente anche nelle compravendite la presenza o l'assenza di tale garanzia)

Dante (dante53)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 22:55:

citazione da altro messaggio:
La tribologia č una scienza che mi ha sempre affascinato .....

Ma per caso č la scienza che si occupa delle tribolazioni? Se č cosģ a Marco bisogna dargli il Nobel!

Marco, in questa foto si vede bene il seiger di bloccaggio del cuscinetto. Gli americani lo chiamno "circlip" (crcle + clip) Ammazza 'sti americani. Hanno fatto la crasi! . Glie sarą scappata....

Tessera n. 1029

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 23:23:

Per usare cuscinetti senza schermature funzionanti con olio, quei geni della Porsche avrebbero dovuto pensare a come far arrivare olio a sufficienza in quei punti, con condotti appositi = costa troppo. Pił economico (e da idioti) montare un cuscinetto con grasso, senza pensare che č quasi impossibile evitare che l'olio si infiltri dentro al cuscinetto sciogliendo il grasso e portando con se impuritą come benzina e acqua, che rimanendo stagnanti all'interno (perchč il flusso non č sufficiente per garantire un ricambio d'olio adeguato), fanno il loro bel lavoro di corrosione......un bel mix esplosivo, che garantisce a qualcuno di vendere dei bei motori di rotazione...

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il giovedģ 02 aprile 2009 - 23:48:

scusate se mi ripeto, e ripeto il conto della serva:

si dice che si possa rompere 1 motore su 5 (ma se ne rompono meno, o almeno resistono ancora molti, e noi preghiamo per loro...)

1a IPOTESI : nessun motore con estensione garanzia
il cliente si deve pagare tutto, quindi massimo risparmio per Porsche, anzi GRANDE GUADAGNO di pezzi e manodopera

2a IPOTESI: estensione garanzia, 1 rottura su 5 (nella peggiorissima delle ipotesi)

5 garanzie x 1100 euro x 7 anni = 38500 euro

Porsche paga UN SOLO motore (perché se si rompe il rotazione, garanzia non copre il bis...), che gli costa poche mille euro, pił il lavoro
38500 - (toh, esageriamo) 15000 = 23500 euro

1 motore ogni 10 garanzie : 77.000 - 15.000 = 62.000 euro

c'est facile, ne pas?

makkekkakkio me lo fa fare di smarronarmi perché i motori non si rompano?

guadagno sempre, e se dopo due-tre anni cambio il modello...

siamo al concetto di usa e getta, che non era proprio la filosofia di Ferry...

maurizio (mapo55)
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Messaggio numero: 306
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 14:58:

Caro rss, in quello che dici cč sicuramente del vero e la tua ipotesi č suggestiva ma, lungi da me voler difendere il costruttore vorrei sottoporti la questione da un punto di vista leggermente diverso e per questo (chiedo venia) dovrņ andare leggermente OT.

Come ho gią avuto modo di esporre non sono un tecnico ma mi sono trovato a discutere, insieme ad un amico guardacaso possessore di 996 con una persona (a mio sindacabilissimo giudizio) esperta di questioni meccaniche in ordine ad una questione per me (e per lamico) importante: infatti per questioni meteo climatiche le nostre bimbe (io possiedo una 993 e una 968) sono inusabili e rimessate per 5 o 6 mesi allanno.

Come gestirne al meglio il letargo? Abbandonate sui cavalletti? accensioni periodiche? ecc.

La risposta fu molto articolata e mi spalancņ gli occhi su una realtą fino a quel momento ignorata, ossia che nel campo della meccanica soprattutto per costruzioni complesse e raffinate quali le unitą che sono montate nelle nostre macchine- lusura da funzionamento che č ovviamente legata alla percorrenza della vettura č solo una, ma non la pił importante, delle componenti che determinano la vita utile del propulsore.

La fonte di usura maggiore č in realtą determinata dalle dilatazioni termiche indotte dopo le accensioni a freddo durante le quali, oltretutto, il lubrificante lavora in condizioni di pressione e temperatura non ottimali ma purtroppo non sono salutari neppure lunghi periodi di inattivitą durante i quali possono formarsi depositi, inneschi di ossidazione, possono danneggiarsi le guarnizioni, per non parlare di guai allimpianto elettrico, sensori ecc. e mi venne in mente che in campo aeronautico (ho esperienza in fatto di elicotteri) assume grande importanza il numero dei cicli (ciascuno dei quali composto da accensione temperature- decollo volo -atterraggio spegnimento) nel determinare il limite di ore di funzionamento delle varie parti.

In sostanza il modo pił corretto per preservare la meccanica č il suo utilizzo costante nei limiti di progetto con la massima riduzione del numero delle dilatazioni termiche, un caso concreto č quello del tassista, le cui percorrenze hanno a volte dellincredibile.

In particolare sembrerebbe che a patire l'usura indotta da periodi di inattivitą siano certe guarnizioni nella 993 ed alcuni particolari nella 996, tra cui il famigerato cuscinetto.

Venendo ora a noi, se tale teoria fosse vera, potrebbe essere che il dato di 104.000 km della 996 di Marco potrebbe avere poco significato perché, in relazione alluso che ne č stato fatto, potrebbe essere in realtą molto pił logoro, magari al pari di uno da 200.000 strapazzato in pista.

Questo potrebbe spiegare la politica seguita da P.: se la causa del problema fosse un cuscinetto da 10 perchč non cambiarlo con una semplice azione di richiamo? e perche al limite non venderlo neppure come ricambio? In fondo a me hanno appena richiamato la 993 di 13 anni per la sostituzione di una parte dell'impianto elettrico..., oltre a tutto sotto il profilo dell'immagine questa (ed altre) situazioni hanno comportato un impatto deleterio sull'immagine del marchio, per non parlare poi della miriade di cause che, mi dicono, stiano subendo negli USA.

Quindi, in una situazione pił che florida sotto il profilo finanziario ed industriale si sarebbero messi a speculare sulla pelle dei clienti con una politica vessatoria con i ricambi? Mah, tutto č possibile ma a me pare poco verosimile.

Trovo invece pił credibile l'ipotesi che si siano resi conto che, in determinate condizioni di utilizzo, visto che alcune si rompono ed altre -oggi in vendita a 300.000km- no, tutto il motore subisce un'usura anomala e molto maggiore di quanto previsto dal progetto, ed il cuscinetto potrebbe essere uno dei tanti sintomi.

In tal caso si spiegherebbe meglio la necessitą di cambiare tutto.

Qusta č ovviamente solo un'ipotesi.

1961: numero perfetto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 16:56:

Ciao a tutti,

ho foto, misure e nuove notizie da NSK.

Comincerei dalle foto:

i nostri protgonisti sono due tappi (il mio sulla sx ed il nuovo sulla dx), due cuscinetti (il mio sulla sx e quello ad una corona sulla dx), un perno ed un dado (i miei, sulla estrema dx).

Come potete notare, il tappo sulla destra č pił spesso, con forma conica, e sullo stesso apporrņ il cuscinetto singola corona (20x47x14), mentre sulla sinistra abbiamo il tappo della mia 996 (che non č il primissimo tipo, bensģ quello gią modificato nella guarnizione) ed il famigerato cuscinetto "allentato".

Nelle foto che seguono potete vedere i due tappi uno accanto all'altro:

Una volta inseriti i cuscinetti caiscuno nella propria sede il risultato č il seguente:

Le immagini potranno essere leggermente fuorvianti, ma vi assicuro che le altezze totali sono le stesse: 34.62 mm di altezza per il mio, contro 34.65 mm di altezza per il nuovo.

Tolti i cuscinetti, ed inserito a battuta il perno all'interno di ciascun tappo č possibile misurare l'altezza interna che č la sede in cui si andrą ad inserire il cuscinetto:

Ora, qui ci sono gią le prime sorprese:

mentre la sede del tappo nuovo (foto dx) č pari a mm 14.25, in totale aderenza allo spessore del cuscinetto a corona singola che č spesso appunto 14mm, la sede del mio tappo (foto sx) č alta mm 23,35, cioč meno dello spessore del mio cucinetto che č pari a 23,80mm.

Incuriosito da questa misura ho concentrato le mie attenzioni per qualche tempo esclusivamente sul materiale installato sulla mia vettura.

Nello specifico, avendo immaginato che quando viene inserito il cuscinetto sul tappo ed il perno sul cuscinetto, il perno non arrivi completamente a battuta, ho tolto il perno dal tappo, vi ho reinserito il cuscinetto ed ho notato che, proprio in prossimitą del bordo del tappo il cuscinetto č segnato con una linea marrone:

Forse č maggiormente visibile con la foto del cuscinetto estratto:

Quella linea, dunque, dovrebbe rappresentare la luce che rimane aperta tra il tappo ed il perno che non riesce ad arrivare a battuta sul tappo stesso (con una differenza di .ca 0.5 mm).

In altre parole, ho immaginato che tappo e perno, una volta inserito il cuscinetto tra di loro, lavorino in questa posizione:

invece di questa (a battuta):

Tornando al raffronto tra vecchio e nuovo ho definitivamente accertato che, in effetti, il perno che ho in dotazione quando viene inserito a battuta nel tappo nuovo entra troppo e dalla parte esterna del tappo stesso č possibile vedere la fine della filettatura, nonchč l'inizio del corpo del perno:

mentre la stessa cosa non accade quando il perno viene inserito nel suo tappo (cioč quello vecchio):

Ma non finisce qui...

daniel (danielterry)
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Messaggio numero: 465
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 17:05:

tutto questo perche mamma Porsche nn lo fornisce il cuscinetto......nn č giusto !!!!

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 17:44:

Ancor pił incuriosito, mi sono detto: vediamo il dado di serraggio quanto riesce ad entrare nella filettatura del suo perno.

Ho preso il dado di serraggio, lo ho serrato sul proprio perno, ed ho scoperto che esso non puņ andare oltre la fine della propria filettatura femmina che, evidentemente, č morta e impedisce appunto che il dado venga serrato di pił del proprio spessore.
Dalla foto che segue, in particolare, č possibile vedere il dado serrato al massimo e la filettatura che in teoria sarebbe ancora disponibile:

Allora, assalito dal dubbio, ho provato a vedere eventuali ulteriori giochi presenti sull'apparato attuale della mia vettura apponendo il perno sul suo tappo e serrando il dado. Ebbene il risultato č che il gioco c'č.

Guardando attentamente le due foto che seguono č possibile vedere che, con il dado serrato al massimo, se mettiamo il perno a battuta sul tappo residua una luce tra il dado ed il tappo (prima foto), mentre se mettiamo a battuta il dado sul tappo ne risulta una luce tra il tappo ed il perno che č pari a 1mm, maggiore dello 0.5mm dovuto alla luce che si crea quando viene inserito il suo cuscinetto doppia corona e, dunque, ne deriva un gioco finale pari a 0.5mm:

Ne deduco che la posizione finale in cui, una volta serrato tutto, tappo e perno lavorino all'interno della mia vettura, sia la seguente:

L'altezza totale della sede in cui si va ad inserire il cuscinetto č pari a mm 25.05 ed immagino, quindi, che l'anello seeger del cuscinetto non sia poi cosģ superfluo, almeno in questa architettura, poichč senza di esso il cuscinetto potrebbe allegramente fare su e gił (o meglio avanti e indietro) per la bellezza di mezzo millimetro, che non credo rientri in un ordine di grandezza che possa essere chiamato "tolleranza".

Altre misure rilevate sono la larghezza della sede del seeger, pari ad 1.27mm, e la distanza dal bordo esterno del cuscinetto, pari a 2.46mm

Inoltre ho notato che la distanza tra il seeger e il bordo esterno del tappo vecchio č di 13.12mm che č pari alla distanza tra il bordo esterno e quello interno del tappo nuovo.

Per essere chiari, se vedete la foto qui sotto potrete notare che il seeger del cuscinetto (sulla dx) č alla stessa altezza del bordo interno del tappo nuovo (sulla sx):

Duri (harrico59)
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Messaggio numero: 1272
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 17:59:

Ahia... quindi (e spero tantissimo di sbagliare) il bordo interno del nuovo tappo dovrebbe interferire con l'IMS (che ha la sede del seager).....

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 17:59:

Dimenticavo le GROSSE novitą NSK:

Oggi sono finalmente riuscito a parlare con NSK italia, e dopo aver trovato una persona disponibile e comprensiva, sono riuscito a risalire all'esatto codice del famoso cuscinetto estratto che č, udite udite, a sfere a contatto OBLIQUO, delle dimensioni esatte 20x47x23.81, con gabbia in acciaio e schermato in plastica.

Il codice esatto č il seguente: BD20-17-A-DDUA17NX01 ed č un codice ATTIVO!!!, cioč č possibile chiederne la PRODUZIONE.

Infatti hanno controllato e, purtroppo, non ne hanno nemmeno uno in magazzino.

Prima di telefonare nuovamente a Bianchi di Milano, che dovrebbe sapere tempi e costi per avere un siffatto cuscinetto, attendo che mi venga inviata per email la scheda tecnica del cuscinetto ed un disegno di massima, per capire se esattamente č lui (con particolare riguardo alla questione del seeger) e quali siano le sue capacitą di resistenza meccanica.

Questo mi ha fatto venire in mente di prendere con il calibro il diametro delle palline del cuscinetto estratto, che č pari a mm 7.32, e quello delle palline del cuscinetto corona singola, che č pari a mm 7.99.

Domani mattina, verso le 11.00, mi vedrņ con l'ingegnere e gli consegnerņ tutto; se ci sono alcune misure che volete io prenda, oppure ulteriori foto che io scatti, fatemelo sapere.

Ho provato a seguire un filo logico nell'esposizione ma non so se sono stato sufficiente chiaro, se c'č qualche cosa non chiara fatemelo sapere.

Ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 146
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 18:11:

Ciao Duri,

in effetti la raccolta delle informazioni non sarą completa fino a che, domani, non scatterņ un paio di foto per capire come si presenta l'IMS senza cuscinetto e vedere dove si trova l'incavo del seeger.

Dante (dante53)
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Messaggio numero: 851
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 18:33:

Caro Marco tutti noi trequattristi dovremmo pagarti delle royalties per il lavoro che stai facendo e per mettere le tue ricerche a nostra disposizione. Facendo i debiti scongiuri la tua esperienza potrebbe venire utile anche a noi un giorno o l'altro.

Questo č senza dubbio il 3d pił interessante e pił utile comparso sul forum da quando sono in Pimania e certamente non per demerito degli altri, ma per l'interesse dell'argomento ed il modo eccellente con cui lo hai trattato.
Secondo me sei quasi alla fine del tunnel.

Bravo! Bravo! Bravo!

Tessera n. 1029

Dante (dante53)
Utente esperto
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Messaggio numero: 852
Registrato: 11-2006

Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 19:00:

Marco, ti dico la mia. Secondo me con il tappo pił profondo non c'č pił bisogno del seeger, visto che č lo stesso tappo a bloccare il cuscinetto e che non c'č spazio per recuperare il gioco presente sul gruppo vecchio (motivo della presenza del seeger). Infatti se c'č una misura non modificabile č quella che va dalla battuta del tappo al fondo del cuscinetto.
Visto che tale misura č identica nei due casi, che non c'č pił il gioco, che l'anello interno del cuscinetto non deve ruotare (altrimenti striscierebbe sul perno consumandolo), che il tappo con il suo bullone fissano a dovere il gruppo nella posizione giusta, a cos'altro potrebbe servire il montaggio di un seeger? Solo a una cosa: a tenere il cuscinetto in posizione in caso di rottura del perno. Ma se si rompe il perno, viste le forze in gioco, il seeger da solo non ce la farebbe mai a tenere il cuscinetto in sede. Infatti una delle cause di rottura del motore č proprio dovuta alla rottura di questo bendetto perno.
Comunque il tuo amico ingegnere saprą senz'altro consigliarti per il meglio.

Poi, se hai tanto fattore K da trovare il cuscinetto identico, comprane diverse centinaia perché farai affari d'oro.
Ciao

Tessera n. 1029

stefania (stefy)
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 21:34:

Da questo 3AD ho avuto conferma di tante cose.
Dello "spessore" di alcune persone che conoscevo e della loro maturita' oggi rivelata.
Marco confido in te ... sono certa che una soluzione esiste, le leggi di natura mi impongono di pensarlo!
Basta avere pazienza... in virtu' del principio che impone di fare di una sconfitta una vittoria.
In bocca al lupo!

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

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Messaggio numero: 10935
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 21:52:

citazione da altro messaggio:
La fonte di usura maggiore č in realtą determinata dalle dilatazioni termiche indotte dopo le accensioni a freddo durante le quali, oltretutto, il lubrificante lavora in condizioni di pressione e temperatura non ottimali ma purtroppo non sono salutari neppure lunghi periodi di inattivitą durante i quali possono formarsi depositi, inneschi di ossidazione, possono danneggiarsi le guarnizioni, per non parlare di guai allimpianto elettrico, sensori ecc. e mi venne in mente che in campo aeronautico (ho esperienza in fatto di elicotteri) assume grande importanza il numero dei cicli (ciascuno dei quali composto da accensione temperature- decollo volo -atterraggio spegnimento) nel determinare il limite di ore di funzionamento delle varie parti.

In sostanza il modo pił corretto per preservare la meccanica č il suo utilizzo costante nei limiti di progetto con la massima riduzione del numero delle dilatazioni termiche

perfettamente d'accordo
il mio mecca mi ha insegnato che una volta acceso il motore, devo possibilmente spegnerlo solo se strettamente necessario
anche l' OLIO degrada di pił in funzione dei cicli termici (freddo-caldo-freddo)

č un po' il concetto dellle apparecchiature elettriche, che si rovinano pił per gli ON/OFF che per la durata di funzionamento

ricordo che certi Teac professionali erano addirittura SPROVVISTI di interruttore on/off

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PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 10936
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 22:05:

citazione da altro messaggio:
Caro rss, in quello che dici cč sicuramente del vero e la tua ipotesi č suggestiva ma, lungi da me voler difendere il costruttore vorrei sottoporti la questione da un punto di vista leggermente diverso e per questo (chiedo venia) dovrņ andare leggermente OT.

citazione da altro messaggio:

Quindi, in una situazione pił che florida sotto il profilo finanziario ed industriale si sarebbero messi a speculare sulla pelle dei clienti con una politica vessatoria con i ricambi? Mah, tutto č possibile ma a me pare poco verosimile.

Trovo invece pił credibile l'ipotesi che si siano resi conto che, in determinate condizioni di utilizzo, visto che alcune si rompono ed altre -oggi in vendita a 300.000km- no, tutto il motore subisce un'usura anomala e molto maggiore di quanto previsto dal progetto, ed il cuscinetto potrebbe essere uno dei tanti sintomi.

credo di aver fatto fraintendere qualcosa:
io non sostengo che P. a bella posta abbia progettato anche un complotto, ma semplicemente che loro hanno progettato bene i turbo e gt, e male (meno accuratamente, diciamo pure un po' al risparmio...) gli altri.
E che, questo č un dato dimostrabile, non hanno la possibilitą finanziaria (o forse sono troppo avidi) per fare collaudi sufficientemente estesi.
Non possono per i numeri di produzione, notevoli ma molto limitati rispetto ad altre categorie e numeri di vendita.

Quindi capiscimi: hanno sbagliato, ammettiamo pure in totale buona fede (ma vorrei sapere le spinte economiche che girano in molte aziende***) e quando se ne sono accorti, hanno "pasticciato".
Non vedo il dolo iniziale, ma il successivo atteggiamento di fronte al problema: vedo la miopia di chi sa che tanto trova sempre un secondo allocco da adescare...
Loro vogliono FARE AUTO NUOVE PER VENDERE AUTO NUOVE... e un progetto pił resta in casa meno rende...
Chi cura troppo la qualitą e la durata di un prodotto, č destinato a morire commercialmente ben presto, questo lo sappiamo tutti.

Perņ le bugie han le gambe corte, le truffe anche, e alla fine si č visto crollano anche le grandi banche.
Il problema č che i COSTI ricadono sempre su chi si fida e che ha solo colpa di fidarsi...

Profitti SI', aviditą NO

*** una signora che lavora in banca mi raccontava che OGNI MATTINA il suo capo chiedeva QUANTI PRODOTTI FINANZIARI aveva venduto...

***un mio caro amico, aiuto specialista in una delicata divisione ospedaliera, č passato ad attivitą privata perché stufo e umiliato di sentirsi PERIODICAMENTE dire dal direttore sanitario: "Dottore, quanto ha "speso" questo mese...?" anziché "Che cosa ha fatto, quanti problemi/malati ha risolto/curato...?"

p.s.... mentre ognuno di noi (beh...

) si paga:

trattenute
ssn
ticket
contributo ssn su polizza rca

per poi essere costretto a ricorrere allo specialista (= altrimenti se hai qualcosa di grave fai in tempo a morire)
che spesso ti visita (beh, diciamo di solito...) 5 minuti x 150-200 euro

sempre pił pagare, per meno avere

Porsche potrebbe andare "contro" ?

florida in porto sicuro
va la nave
che la corrente segue
e fugge dal tempo scuro...

[copyright rss 03.04.2009]

(Messaggio modificato da rss il 03 aprile 2009)

maurizio (mapo55)
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Messaggio numero: 309
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Inviato il venerdģ 03 aprile 2009 - 22:31:

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Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 147
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Inviato il sabato 04 aprile 2009 - 15:07:

Buon giorno a tutti,

aprirei questo messaggio col dire che oggi, una voltą di pił, ho avuto conferma che ciascuno deve fare il proprio lavoro, e necessariamente deve lasciar fare agli altri il proprio.

Oggi ho capito pił cose in mezz'ora di chiacchierata con l'ingegnere che aveva messo gli occhi sulla macchina e sui pezzi da due minuti, che non in un mese di interessante, ma anche un pņ stancante, studio serale del problema.

Intendiamoci, io sono una persona molto curiosa di natura e mi faccio sempre molte domande, ed č per questo, oltre al non trascurabile aspetto economico, che non mi sono tirato indietro in questa forzata avventura investigativa.

Perņ, dopo quello che ho visto e sentito oggi, ed il modo in cui č accaduto, ho avuto conferma che ad ognuno bisogna lasciare fare il proprio lavoro.

L'ingegnere, Franco, appena data un'occhiata approfondita alla sede dell'albero intermedio (le cui foto verranno da me postate appena mi organizzo), al tappo, al perno, al dado al cuscinetto, ed agli esplosi sul video dell'officina, ha immediatamente sostenuto e confermato che senza dubbio tutto l'apparato oggetto di studio subisce sia forze radiali che assiali.

Le conferme si hanno dalle sbeccature delle sfere del cuscinetto, che si formano in quella maniera solo quando subiscono spinte laterali rispetto alle piste nelle quali scorrono (=spinta assiale), ed ulteriore conferma si ha anche dalle piccole ammaccature che sono presenti nell'interno del bordo delle piste dell'anello interno del cuscinetto.

Tuttavia, secondo quanto ipotizzato con riserva di serio approfondimento, tali spinte assiali, che vanno ad aggiungersi a quelle radiali dovute alla catena, non sarebbero dovute tanto all'albero intermedio, che non fa avanti e dietro, e probabilmente nemmeno si torce, quanto piuttosto dovrebbero essere dovute al particolare metodo di costruzione dell'apparato formato dal perno (in acciaio cementato) ed il cuscinetto stesso.

Nello specifico, Franco ha subito notato la formazione di una minima ossidazione nella faccia dell'anello interno del cuscinetto, quella che va a combaciare con il perno, per intenderci; questo, mi spiegava, č sintomo del fatto che quando tutto l'apparato si scalda il cuscinetto si dilata di pił del perno e che, dunque, nasce un gioco che permette una continua battuta tra cuscinetto e perno con conseguente formazione di ossidazioni e nascita di spinte assiali...almeno č quello che penso di aver capito.

In sintesi:

- abbiamo fatto tutta una serie di digressioni circa il seeger, che in effetti anche a suo avviso č una zozzata perchč non č un vero seeger bensģ un anello circolare che non garantisce una tenuta particolare...e questo spiega perchč nella release successiva č stato apposto un vero seeger esterno;

- abbiamo fatto valutazioni anche sul discorso della spinta radiale, che non č tale da richiedere un cuscinetto a doppia sfera, tant'č che nelle release successive il cuscinetto č diventato a corona singola;

- come dicevo, abbiamo fatto valutazioni anche circa le spinte assiali, con le ipotesi di cui sopra;

Ovviamente "abbiamo" sta precisamente per "ha", perņ mi piace dire che ho partecipato attivamente ad una serie di valutazioni ingegneristiche, anche se la reale veritą č che ho assistito passivamente ad una vera č propria lezione di ingegneria meccanica vedendomi sommerso da una valanga di nozioni ed informazioni di cui temo che riesco a riportanrne il 5%, e forse in modo errato.

Ad ogni modo, all'esito lui mi ha chiesto se ci volevo mettere una toppa oppure volevo trovare una seria soluzione al problema; io gli ho eufemisticamente risposto che vorrei uscire dall'officina su due ruote e che mi piacerebbe rimanerci per lungo tempo, lui ha capito, io gli ho consegnato tutto, e lui mi ha detto che presto mi farą sapere (anche se ha gią paventato un'ipotesi di cuscinetto "orientabile" a sfere o anche a rulli).

Tanto era necessario fare sin dall'inizio, tanto ho scoperto di dover fare via via nelle varie fasi del problema, tanto sto facendo: vediamo se esce fuori qualcosa di buono.

Dimenticavo tre cose importanti:

- il tappo modificato non puņ essere utilizzato poichč il suo bordo, pił alto, va a sbattere contro il bordo estremo dell'albero intermedio, e quindi non puņ essere completamente inserito nella sede del monoblocco (pensate che con questo atroce dubbio mi ci sono svegliato stamani: bei sogni, ehh?!)

- non č vero che il dado di serraggio del perno non puņ essere stretto pił della sua lunghezza, anzi, oggi un meccanico in officina mi mostrava che volendo il tutto si puņ serrare fino a far arrivare il perno a battuta col tappo, anche se poi, in effetti, tutto l'apparato lavora con uno 0.5mm di luce, dovuto al maggiore spessore del cuscinetto rispetto alla sua sede;

- tanto per parlare di teoria, l'albero intermedio teoricamente rappresenta un'ottima trovata perchč, se da un lato leva qualche cavallo, dall'altro rappresenta un importante e fondamentale filtro alle vibrazioni che gli alberi di bancata trasmetterebbero all'albero motore; in definitiva, da quello che mi č stato detto, nei motori sportivi non č poi cosģ sbagliato usarlo, anzi...l'unico problema vero č l'accrocco che oggi mi ritrovo in mano, ed al quale bisogna porre rimedio.

In definitiva non č stata semplice, e non credo che lo sarą; la strada č ancora lunga ed io rimarrņ ancora per un pņ di tempo senza bimba...perņ vi devo profondamente ringraziare tutti, uno per uno, perchč con il vostro contributo, sia morale, che tecnico, mi avete dato e mi state dando la forza per affrontare tutto questo: grazie davvero!

ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il sabato 04 aprile 2009 - 15:14:

Preso dall'affrontare questioni tecniche e digressioni mentali ha dimenticato di rispondere ad un carinissimo messaggio della mia illustre collega Stefania:

...crepi il lupo!!

Geno (ge911)
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Messaggio numero: 4472
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Inviato il sabato 04 aprile 2009 - 17:56:

Caspita Marco, comunque andrą a finire penso che tu abbia partecipato attivamente a tale esperienza con l'ingegnere che non č poco.
Crepi, comunque, il lupo.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

GIUSEPPE B (4skit)
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Messaggio numero: 21
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Inviato il sabato 04 aprile 2009 - 19:04:

il tempo cmq passa......e la soluzione ancora non č stata trovata,forse non č proprio un caso che i centri ufficiali optino x la sost totale!io sinceramente al posto tuo avrei cambiato quello che c'era da cambiare come dice la casa,d'altronde come dici tu meglio che ognuno faccia il suo mestiere.Non penso che Porsche potendo far sostituire solo un cuscinetto non lo farebbe!Avrebbe cmq modo di metterci sopra un ricarico si x quanto riguarda il cuscinetto stesso che x la mano d'opera,come succede x altre parti meccaniche.Spero poi che il tuo meccanico non ti segni tutte le ore che sta perdendo con la tua macchina ferma li in officina,magari gli da anche fastidio!Non prenderla male eh solo che forse anche tu pensavi fosse + semplice.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 149
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Inviato il domenica 05 aprile 2009 - 14:05:

Ciao Giuseppe,

vai tranquillo, non la prendo male, il confronto dei diversi punti di vista č costruttivo.

All'inizio della storia (per altro ieri era un mese esatto dal suo inizio

), appena mi hanno detto che per un cuscinetto lento dovevo cambiare mezzo motore non ci volevo credere; perņ me lo stavano dicendo dei meccanici e delle persone di cui mi fido.

Non ti nascondo, tuttavia, che quando ero arrivato alla decisione di sostituire solo il cuscinetto pensavo che era praticamente fatta: a quel punto pensavo davvero che fosse + semplice.

Invece, il giorno che sono andato in officina ed ho visto il cuscinetto estratto sono rimasto un pņ interdetto, e nelle ore successive ho cominciato davvero a sudare freddo perchč ho incassato solo no, non ce l'abbiamo, non esiste, anche da parte della NSK italia.

E' lģ che ho inviato un messaggio di richiesta di aiuto, un autentico S.O.S. disperato...che č stato raccolto dal forumm con calore, e ne č uscita una sinergia fantastica senza la quale starei certamente ancora brancolando nel buio.

Ora, cambiare tutto puņ essere giusto, ma puņ anche essere sbagliato: tralasciando per un momento il fatto economico, aprire un motore e sostituirne mezzo con pezzi nuovi č come fare un trapianto multiplo...insomma, se si puņ evitare č meglio, perlomeno penso; d'altro canto, tenendo in considerazione che il guaio č un cuscinetto lento mi sembra proprio fuori da ogni logica prendere un motore di rotazione nuovo, che di fatto potrebbe presentare anch'esso gli stessi identici problemi.

E' forse questo che mi ha spinto e mi spinge: insomma, il fatto di dover cambiare tutto per il solo cuscinetto non mi andava e non mi va gił; se avessi rotto il motore avrei incassato il colpo ed il giorno stesso avrei ordinato la riparazione o la sostituzione, ma nella situazione specifica mi sembrava e mi sembra tutt'oggi un vero spreco.

E' certamente passato del tempo, ed altro ne passerą, e se questa cosa mi capitava dopo otto settimane, od otto mesi, che avevo la bimba ero gią diventato matto; perņ io la bimba me la sto godendo da ben otto anni, e se sto senza di lei per un mese o due mi dispiace tanto, perņ non č che mi sento male.

Inoltre, arrivati a questo punto potrei tranquillamente ordinare uno dei cuscinetti che si č riusciti a trovare su internet, farlo tornire per il seeger, e ualą, gioco fatto, potrei fare altri e tanti Km di quanti gią fatti senza problemi.

Invece, ho deciso di approfondire con l'ingegnere le cause e le possibili soluzioni perchč mi sono reso conto che si č presentata la possibilitą di capire cosa c'č che non va per tentare di alzare un limite molto basso che tutti i 996 di prima generazione presentano.

Ciao ciao

Dante (dante53)
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Inviato il domenica 05 aprile 2009 - 18:41:

citazione da altro messaggio:
Invece, ho deciso di approfondire con l'ingegnere le cause e le possibili soluzioni perchč mi sono reso conto che si č presentata la possibilitą di capire cosa c'č che non va per tentare di alzare un limite molto basso che tutti i 996 di prima generazione presentano.

Marco evviva! E' proprio per questo che in molti hanno apprezzato tantissimo il tuo modo di affrontare questa vicenda e cioé cercando, nei limiti del possibile, una soluzione che possa servire anche ad altri possessori di 996 e non soltanto a te e condividendo con noi tutti le tue ricerche e le tue scoperte.

E sempre per lo stesso motivo che molti hanno contribuito con il proprio mattoncino, per quanto piccolo e insignificante, per ricercare una possibile soluzione.

Comunque vadano le cose, adesso certamente sappiamo un'infinitą di cose che prima neanche immaginavamo sul funzionamento e sui punti deboli delle nostre bimbe.

Buona domenica.

Tessera n. 1029

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Inviato il domenica 05 aprile 2009 - 22:36:

citazione da altro messaggio:
lui ha capito, io gli ho consegnato tutto, e lui mi ha detto che presto mi farą sapere (anche se ha gią paventato un'ipotesi di cuscinetto "orientabile" a sfere o anche a rulli).

urka...
guarda che se funziona, poi devi (potresti) postare in rete in tutti quei siti che parlano di questo problema

citazione da altro messaggio:
E' forse questo che mi ha spinto e mi spinge: insomma, il fatto di dover cambiare tutto per il solo cuscinetto non mi andava e non mi va gił; se avessi rotto il motore avrei incassato il colpo ed il giorno stesso avrei ordinato la riparazione o la sostituzione, ma nella situazione specifica mi sembrava e mi sembra tutt'oggi un vero spreco.

sono molto d'accordo con questa impostazione, come del fatto che fai benissimo a darti pazienza

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il lunedģ 06 aprile 2009 - 16:07:

Ciao a tutti,

come promesso, per completezza ritengo utile e doveroso postare qualche foto del famigerato albero intermedio della 996 senza il cuscinetto.

Ecco le foto:

A questo punto la mia bimba ha mostrato tutti i suoi orifizi, con un pņ di vergogna; in situazioni normali non si sarebbe mai mostrata cosģ nuda in pubblico.

Tuttavia, considerando le circostanze, e gli occhi clinici dei lettori, ha messo da parte la timidezza per sottoporsi ad una attenta diagnosi (digressioni cosģ stupide me le concedo solo una volta ogni 50 messaggi).

Ciao ciao

Duri (harrico59)
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Inviato il martedģ 07 aprile 2009 - 01:27:

Dai Marco che ci sei quasi... resisti e insisti....

Rileggendo tutto il post mi sorge perņ spontanea una considerazione ..... stiamo parlando della distribuzione (organo praticamente inalterato da 50/60 anni - alberi a camme in testa)... ma vi rendere conto (concesso che l'IMS č una buona cosa per motori sportivi) come č stato progettato "male" questo motore?

In questo caso un cuscinetto.. ma potrebbe essere un pignone, un tenditore.. tutti pezzi da poche decine di euro che per essere sostituiti necessitano dell'apertura del motore... d'accordo che con questa soluzione si č risparmiato qualche centimetro nella lunghezza totale del motore... ma oltre che alla tecnica e all'innovazione, la progettazione di un motore deve essere fatta anche con un occhio all'accessibilitą dei suoi componenti.....

Boh.. non capisco.. troppo avanti.. troppo stupidi.. o troppo attenti alle esigenze di marketing? (ricordo a tutti che la 996 era stata fatta "uscire" un pņ di fretta visto che la richiesta di 993 cominciava a languire)

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il martedģ 07 aprile 2009 - 02:03:

beh, mi pare, come gią detto da qualcuno, che questo benedetto albero intermedio ha anche funzione di smorzare le vibrazioni, e mi apre di ricordare che la stessa soluzione č presente nei motori delle delta integrali

Duri (harrico59)
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Inviato il martedģ 07 aprile 2009 - 10:38:

Rug forse mi sono espresso male....
va benissimo l'IMS.. il problema č la distribuzione interna al blocco.... potevano fare tutto uguale lasciandola esterna come nella quasi totalitą delle auto

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 07 aprile 2009 - 12:24:

Ciao a tutti,

sono riuscito finalmente ad ottenere la scheda tecnica del cuscinetto doppia corona che viene montato sulle nostre bimmbe.

Per permettere la lettura di ogni singolo particolare ho diviso in tre l'immmagine della scheda che mi ha inviato NSK italia.

Inoltre, attraverso Bianchi Italia (MI), ho saputo che, nell'eventualitą si volesse far produrre questo cuscinetto, sarebbe necessario ordinarne n. 96, la produzione richiederebbe circa 5-6 mesi ed il costo unitario dovrebbe aggirarsi intorno ai 30,00 Euro.

Nino G. (erresse)
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Inviato il martedģ 07 aprile 2009 - 13:32:

Certo che č veramente incredibile; tempi di consegna a parte, con un "esborso" di 30 euro (oltre la manodopera) tanti sfortunati treequattristi avrebbero evitato un intervento circa 400 (quattrocento) volte pił costoso!!!

Non esiste buon vento per chi non sa dove vuole andare...

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 153
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Inviato il venerdģ 10 aprile 2009 - 20:39:

Ciao,

oggi ho sentito il mio amico ingegnere il quale mi faceva presente che sta studiando approfonditamente una soluzione che vada bene al caso mio anche con altro collega che lavora in azienda leader costruttrice di cuscinetti diretta concorrente alla NSK.

Nello specifico sta valutando se far forgiare un perno di qualche millesimo pił largo rispetto all'originale, oppure sistemare due cuscinetti di cui uno conico...insomma si vedrą...sta valutando tutte le possibilitą per trovare la migliore applicazione.

Ad ogni modo sarņ fuori per qualche giorno di riposo ed č possibile che al mio rientro ci siano delle novitą...speriamo bene.

Colgo l'occasione per farvi gli auguri di Buona Pasqua a tutti!!

Ciao ciao

pier paolo (guazzasabri)
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Messaggio numero: 486
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Inviato il sabato 11 aprile 2009 - 14:44:

anche a te marco e se sarą necessario un cuscinetto da usare come portachiavi lo voglio auguri a tutti.

era un sogno ora č realta

S.N. (sautzer)
Utente registrato
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Messaggio numero: 245
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Inviato il sabato 11 aprile 2009 - 16:51:

marco forza, siamo tutti con te! (specialmente noi tremilaquattristi!!!). mi prenoto gią per essere uno dei 96 prescelti!! non si sa mai..sgrat sgrat..!!

"La differenza tra un genio e uno stupido, č che il genio ha dei limiti..."

Dante (dante53)
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Inviato il sabato 11 aprile 2009 - 19:32:

Marco, Buona Pasqua a te. Sono certo che passate queste feste arriverą la soluzione ottimale giusta. Auguri doppi!!

Tessera n. 1029

Carlo M. (bricchi)
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Messaggio numero: 272
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Inviato il sabato 18 aprile 2009 - 19:53:

Oggi ho portato da primauto la mia P per il tagliando ed ho visto, triste ed impolverata, la tua 996. Come procede??

Un saluto
CArlo

Anthony (tonyb)
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Messaggio numero: 9
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Inviato il sabato 18 aprile 2009 - 21:57:

Ciao Marco,
Questa storia č una vergogna...un'auto da 100.000 euro a cui non forniscono un cuscinetto originale.Al tuo posto avrei scritto a Porsche Italia,Stoccarda,associazione consumatori,antitrust, quattroruote...
Non si č mai sentito che per avere un cuscinetto di ricambio bisogna comprare un motore completo.
Fatti valere.in bocca al lupo

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il mercoledģ 22 aprile 2009 - 00:55:

Ciao a tutti,

sono appena tornato dal deserto tunisino dove sono andato a ricariche le pile ed a dimenticare gli amari dispiaceri da cuscinetto con la divertentissima guida 4x4 sulle dune...davvero una bella esperienza.

Ho sentito l'ingegnere il quale ipotizza di darmi una soluzione pił o meno definitiva a breve.

Purtroppo cuscinetti a sfere orientabili non vengono prodotti dei diametri necessari al mio scopo e, dunque, penso che verrą montato un cuscinetto a sfere che, per come č conformato, sopporta anche carichi assiali in misura minore di quello orientabile, ma in misura maggiore di quello originale (il quale a sua detta ha una resistenza ridicola).

Spero a breve di darvi degli aggiornamenti pił precisi con dovizia di particolari.

ciao ciao

P.S. x Carlo: hai visto quanto č triste la mia bimba? Spero presto che tornerą ad essere splendente; intanto visto che sono quasi pronto con il cuscinetto ho chiesto a Primauto di ordinare il kit frizione nuova, che ad ogni modo volevo montare...e poi le regalerņ anche una bella lucidatura...non vedo proprio l'ora di riaverla con me!

Dante (dante53)
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Inviato il giovedģ 23 aprile 2009 - 12:10:

Marco, bentornato. Mi sei mancato!

Tessera n. 1029

Giorgio (mausone46)
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Registrato: 05-2008

Inviato il venerdģ 24 aprile 2009 - 01:46:

Marco, stasera ho trovato questo sul forum tedesco e ho pensato a te:

citazione da altro messaggio:
996 - Baujahr 2000 - Motorschaden - was soll ich machen

--------------------------------------------------------------------------------
Mein bei Porsche Scheckheftgeplfegter 996 Cabrio hat einen Motorschaden - Zwischenwelle gerissen.....Porsche zeigt sich nicht kulant...E15,000 schaden.....was soll ich machen. Angeblich gibt es dieses Problem oft?

__________________
Christian

rottura dell'albero intermedio su 996 cabrio 2000 con 85.000 km
Porsche soluzione: nuovo motore
PFF-online.de: soluzione

http://www.gts-racing.de/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&catego ry_id=103&Itemid=2

911 because nothing else matters

Cristiano (feldtransaxle)
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Registrato: 11-2004

Inviato il venerdģ 24 aprile 2009 - 08:52:

Marco, se mi posso permettere, ma ha senso far tutte queste elucubrazioni, magari ottime, ma perder tutto sto tempo quando un socio ben noto che da molti anni lavora ed ha molti clienti qui con due lire č abituato a risolver il problema cuscinetti???

Questo ovviamente se non si fa parte dei molti che preferiscono esser certificatamente ••••••• e mazziati(IMHO) con il motore nuovo ufficiale o con l'estensione di garanzia.

Con una telefonata ti spiega tutto con la solita carica d'allegria e simpatia, e con poco risolvi il problema.

Poi ognuno fa come preferisce

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Emanuele (emadelta86)
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Username: emadelta86

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Inviato il venerdģ 24 aprile 2009 - 19:42:

A chi ti riferisci Cristiano???

Marco Cesetti (mcesetti)
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Username: mcesetti

Messaggio numero: 155
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Inviato il venerdģ 24 aprile 2009 - 19:45:

Ciao Cristiano,

scusa ma non capisco proprio a cosa ed a chi ti riferisci...potresti spiegarmi meglio?

Grazie in anticipo

ciao ciao

Gianluca (favetto)
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Username: favetto

Messaggio numero: 600
Registrato: 05-2003

Inviato il venerdģ 24 aprile 2009 - 20:53:

A questo punto sono curioso anch'io di sapere chi č!

Gianluca.

Dante (dante53)
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Messaggio numero: 863
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Inviato il sabato 25 aprile 2009 - 11:07:

IL MISTERO SI INFITTISCE.....

Tessera n. 1029

Cristiano (feldtransaxle)
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Messaggio numero: 2240
Registrato: 11-2004

Inviato il sabato 25 aprile 2009 - 19:58:

Il Mauro, Bertona, non so se ci sia sempre la pubblicitą in home, pensavo lo conoscessero tutti, č sempre a Celle e spesso a 6RDS!

Ovviamente anche Claudio(detto anche Carneade

) Garbolinik, che quello che non c'č l'inventa e lo costruisce, lģ il problema č che č impossibile poi non fargli preparare la macchina una volta che lo si conosce

Molti qui comprano e/o portano l'auto da Mauro, o non hanno letto la disussione....o avranno paura si scopra quanti cv hanno sotto

I misteri qui sono altri, come perchč non si porti l'auto prima ai professionisti che risolvono da anni anche questo problema...

Comunque c'č chi preferisce comprarsi dei motori a suon di Porsche approved, quindi... comunque ognuno fa come preferisce

Se fate ricerca trovate certamente notizie e riferimenti d'entrambi.

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 156
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Inviato il domenica 26 aprile 2009 - 00:16:

Grazie mille Cristiano,

...lunedģ proverņ a contattarlo per vedere se riesce a darmi qualche dritta sul mio problema specifico (cioč sostituire il cuscinetto con altro con caratteristiche pari o migliori senza aprire il motore).

Intanto con l'ingegnere lo studio della questione va avanti...lo so č lunga, speriamo di capirci qualche cosa di utile.

Nello specifico stiamo cercando di capire quali forze entrano in gioco all'interno del complesso albero intermedio-perno-tappo.

Ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 157
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Inviato il domenica 26 aprile 2009 - 00:39:

Cari amici,

sul sito della LNengineering č comparso il kit retrofit per la sostituzione del cuscinetto a doppia corona; costa 595$.

ecco il link: http://www.lnengineering.com/ims.html

Pietro M. (duca851)
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Inviato il domenica 26 aprile 2009 - 19:48:

citazione da altro messaggio:
Comunque c'č chi preferisce comprarsi dei motori a suon di Porsche approved, quindi... comunque ognuno fa come preferisce

Concordo, Cristiano.Ci sono Mecca, con esperienza pluri decennale, che si pappano tutti quei pinguini da 70/ora pieni di corsi ed stage, dove se la vitina a croce non č porsche approved vanno in crisi di identitą. Se mamma porsche non gli prepara lo schemino x risolvere il problema, non sanno neanche da che parte iniziare. Viva le officine col mecca in tuta blu sporca di grasso

morirņ povero, ma felice di aver seguito le mie passioni.

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
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Inviato il domenica 26 aprile 2009 - 21:19:

Grande Pietro...Se pensi che dove č andato Marco non avevano un estrattore per un cuscinetto!!!

Giorgio (mausone46)
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Username: mausone46

Messaggio numero: 1256
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 00:04:

citazione da altro messaggio:
Viva le officine col mecca in tuta blu sporca di grasso

quoto!!!!!!!
purtroppo i meccanici d'oggi sanno solo cambiare pezzi del resto non capiscono un fico.

911 because nothing else matters

Pietro M. (duca851)
Utente registrato
Username: duca851

Messaggio numero: 69
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 11:04:

Quello che dispiace, č che questi mecca cresciuti con l'esperienza, l'arte di arrangiarsi e la voglia di migliorare, sono in via di estinzione. Quale emozione assistere (e magari dargli una mano)al lavoro di questi appassionati della propria arte, avere risposte competenti e di semplice comprensione.Ho la fortuna di conoscerne qualc'uno, starei ore a parlarci ed osservare il loro lavoro.

morirņ povero, ma felice di aver seguito le mie passioni.

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 13:06:

Emanuele il punto č che la casa come indicazione fornisce la sostituzione, se si č meccanici liberi o meglio preparatori il discorso č differente, ma l'ufficiale deve fornire un'assistenza come č stabilito dalla casa stessa.

E cuscinetti o meno i problemi di tutta la generazione dei propulsori 986-996-997 sono multipli, ed alla fine il motore in garanzia č la soluzione pił razionale in molti casi.

L'unica per la rete ufficiale attualmente, che comunque fornisce infatti questi motori a prezzi che sono meno della metą di quello meno costoso di una 993, per fare un paragone.

Ed una frazione di quelli "particolari", che comunque sono infatti progettati in maniera differente.

Pietro sono le realtą del mercato, anche se riguardano le auto moderne, quelle come la tua sono ancora nella sostanza delle classiche, lģ conta eccome il vero meccanico.

P.S. Bella da sentire la tua 964, la sua voce echeggiava per tutto il circuito, e bellissima erogazione "elettrica" a vederla passare, sono auto dal fascino unico e scomparso....č da una parte un piacere, dall'altra un peccato usarle per far chilometri.

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Paolo (nothingbutgt3)
Utente esperto
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 13:52:

Scusate la domanda, ma una volta risolto il problema all'albero intermedio a mezzo di sostituzione con cuscinetto riprogettato dalla LNengineering, i problemi al motore delle 996 son finiti o esistono altre rotture?!?
Avevo sentito parlare dei problemi della lubrificazione a coppa umida, quelli restano, giusto?

Die Zauberflöte

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 14:33:

I problemi sono:

- Albero intermedio

- Frattura del rivestimento dei cilindri

- possibile rottura dello scambiatore acqua/olio

- possibile frattura delle teste in corrispondenza della candela d'accensione.

Tuttavia in pratica i primi due problemi coprono la stragrande maggioranza dei casi, mentre le altre rotture avvengono per cosģ dire "sporadicamente".

Comunque torno a dire che aziende come LNEng. o Autofarm hanno trovato soluzioni per tutti i problemi del motore, ma proprio tutti.
E per giunta con i 12.000 euro che chiede porsche per un motore, da Autofarm te ne compri uno SENZA difetti, se vuoi anche con cilindrata portata a 3.7l e alberi a camme modificati, e GARANZIA.
Se ti "accontenti" solo di rifare il tuo motore correggendone i difetti spendi meno di 7000 euro.
Boh, fate voi....
Ah, dimenticavo, il link della ditta che ha postato Mausone in Germania offre gli stessi servizi anche a meno.

Paolo (nothingbutgt3)
Utente esperto
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 14:50:

Sģ, Emanuele, hai colto il succo del mio discorso in pieno. Condivido totalmente il tuo punto di vista. A questo punto, l'acquisto di una 996 potrebbe anche cominciare ad esser seriamente conveniente: c'č ampia scelta di colori, ce ne sono migliaia per ogni annata, il prezzo č seriamente sceso e con 7000 euro ci si mette anche al sicuro da rotture e simili(quindi si dormono sonni tranquilli)e ci si ritrova di fatto con un motore nuovo sotto al sedere.
Non va bene certo per tutti, ma per dei veri appassionati di meccanica, la trovo una sfida entusiasmante.
Certo, si perde la totale originalitą Porsche, ma sarą davvero qualcosa di negativo quando tale perdita serve a rimediare ad una magagna cui avrebbe dovuto rimediare la casa madre(che invece se ne č lavata le mani)?

Die Zauberflöte

Emanuele (emadelta86)
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Messaggio numero: 401
Registrato: 04-2008

Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 15:17:

Basta pensare che oggi te ne porti a casa una buona con 21/22000 euro, e se ci aggiungi i 7.000 arrivi alle quotazioni di poco pił di un anno fa....Perņ hai sotto al sedere una auto fantastica.
Infatti, anche se sto vendendo la mia, non ho nessun tipo di preoccupazione perchč ci sono almeno 4 o 5 modi per sistemare "economicamente" la magagna...

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 15:19:

Certo che se nel frattempo trovo qualche anima pia che si prende indietro la mia per una 996TT...sarebbe un altro paio di maniche....

Pietro M. (duca851)
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 15:26:

Hai ragione Cristiano

citazione da altro messaggio:
Pietro sono le realtą del mercato, anche se riguardano le auto moderne, quelle come la tua sono ancora nella sostanza delle classiche, lģ conta eccome

Spettacolo il sound,vero?. Grassssie, io e La Signora accettiamo i complimenti

Quando ci stą ci stą

morirņ povero, ma felice di aver seguito le mie passioni.

Dante (dante53)
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 19:36:

citazione da altro messaggio:
Cari amici,

sul sito della LNengineering č comparso il kit retrofit per la sostituzione del cuscinetto a doppia corona; costa 595$.

Marco, secondo me hai gią trovato la miglior soluzione possibile: studiata espressamente da professionisti del settore che hanno approfondito l'argomento su un ampio numero di casi, realizzata con materiali di prim'ordine e ad un costo tutto sommato accessibilissimo.
A questo punto ogni altra ricerca č utile solo per sviscerare la questione fin nei suoi meandri pił intimi.
Per quanto mi riguarda non appena dovrņ tirare gił il cambio per sostituire la frizione farņ controllare lo stato del cuscinetto e se non sarą ancora pił che ottimale, andrņ anch'io di retrofit in via preventiva.

Almeno questa č la mia modesta opinione.
Ciao

Tessera n. 1029

Barney_p (barney)
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 19:49:

L'M96 che monta la mia 986 S del 2000 presenta le stesse problematiche del 3.4l per quanto concerne il cuscinetto?

Saluti e complimenti per la magnifica discussione.

B.

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il lunedģ 27 aprile 2009 - 21:07:

Dante i difetti di questi motori sono ben noti dalla loro presentazione, cosģ come le modifiche da fare per quello che č risolvibile con spese accettabili.

Emanuele ha elencato giustamente alcuni dei punti delicati di questa famiglia di motori, ce n'č ancora qualcuno, il punto č che i motori che hanno creato il mito Porsche sono dei muli pazzeschi ed inconfondibili, soprattutto nel fascino, che non si misura in cavalli o prestazioni, come il fascino d'una donna non si misura con la misura delle tette

E gią le 986-996-997 sono prodotti di massa con grandi numeri, sapere che lascino a piedi per tanti motivi č uno dei problemi, il secondo č che su un'auto da 20000 quando escono questi problemi tra manodopera, una frizione ovviamente, col motore Porsche o di altri o rifatto alla fini ci si porta verso i 10.000, la metą del valore, tutto lģ il problema.

E sapendo come sono diversi, progetto, carter secco, nikasil, prestazioni, suono diverso, "fascino", i motori di oggi con ancora scritto sul basamento 964....si capisce il perchč delle voglie di Emanuele

Tutto questo senza dimenticare che le w.c. siano auto veloci e valide sotto molti aspetti!

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 28 aprile 2009 - 16:34:

Ciao Cristiano,

purtroppo non riesco a parlare col Sig. Bertona in persona, nonostante abbia provato a telefonare pił di qualche volta sia al fisso che al cell.

Mi piacerebbe approfondire con lui quanto da te accennato, cioč capire come normalmente loro affrontano situazioni simili, e se effettuano sostituzioni del cuscinetto dell'albero intermedio senza aprire il motore.

Visto che lo conosci molto bene, e che non riesco a contattarlo, potresti accennargli il mio problema e farmi sapere quando lo posso contattare? Te ne sarei estremamente grato.

ciao ciao

(Messaggio modificato da mcesetti il 28 aprile 2009)

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il martedģ 28 aprile 2009 - 21:49:

citazione da altro messaggio:

Mi piacerebbe approfondire con lui quanto da te accennato, cioč capire come normalmente loro affrontano situazioni simili, e se effettuano sostituzioni del cuscinetto dell'albero intermedio senza aprire il motore.

Visto che lo conosci molto bene, e che non riesco a contattarlo, potresti accennargli il mio problema e farmi sapere quando lo posso contattare? Te ne sarei estremamente grato.

e il 3d si amplierą di altre ghiotte informazioni

bravi !

Luigi (the_red_baron)
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Inviato il mercoledģ 29 aprile 2009 - 12:37:

A raccontarle cose del genere si stenta a crederci!!!

Come fą un colosso come Porsche a prendere cappellate del genere !!!

merita un'approfondita analisi sociologia per comprenderne i meccanismi diabolici che portano a ciņ

Sbagliare č umano, perseverare č diabolico!!!

Anthony (tonyb)
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Inviato il mercoledģ 29 aprile 2009 - 15:43:

Consigliate di montare un nuovo cuscinetto retrofit alla prima occasione (cambio frizione o guarnizione)?..ho una 996 3600cc con 70.000km

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il mercoledģ 29 aprile 2009 - 18:01:

Anthony, alla luce di tutto quello che č emerso in questo 3d e soprattutto dagli ultimi post, io se avessi una 996 (3.4/3.6) o una 997 SENZA GARANZIA, andrei a parlare con quei due signori meccanici che sanno il fatto loro

indipendentemente dai km
e da tutto il resto

prevenire č meglio che sostituire...

Christian B. (bussino)
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Inviato il mercoledģ 29 aprile 2009 - 18:03:

quoto totalmente RSS...

<Il difficile non č inventare...č brevettare!>Tessera n. 1393

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il mercoledģ 29 aprile 2009 - 21:02:

Ciao a tutti,

credo sia il caso di ricapitolare un momento la mia vicenda perchč non vorrei che se ne traessero delle regole di comportamento che, invece, a mio personale parere, ancora non possono essere tratte.

A distanza di quasi due mesi dal fatto, nonostante le numerose ed approfondite ricerche portate avanti da numerosi e molto titolati amici di questo forum, i risultati che mi pare di poter trarre sono i seguenti:

1. Non č possibile acquistare il cuscinetto doppia corona, nuovo, originale, nč da Porsche, nč da altro essere vivente, per cambiarlo con quello eventualmente malandato; l'unica possibilitą č quella di ordinarne la produzione alla NSK (minimo 96 pezzi, tempo stimato 5-6 mesi) e comunque questa cosa non risolverebbe il problema.

2. Personalmente non ho ancora trovato, nč parlato, con alcun meccanico, nč officina, che "normalmente" effettuino la sostituzione del cuscinetto dell'albero intermedio senza aprire il motore (anche perchč avremmo saputo da quel dģ che il cuscinetto originale era introvabile, e che il miglior cuscinetto sostitutivo era il modello x, della marca y). A questo si deve aggiungere che qualche giorno fa č comparsa la possibilitą di acquistare il kit retrofit sul sito della LNengineering...ma nessuno lo ha ancora provato...ed a loro stessa detta la sostituzione non risolve il problema, migliora di poco.

3. Per risolvere, e non semplicemente tamponare, č necessario approfondire quali e che tipo di forze entrano in gioco nel complesso albero intermedio-cuscinetto-tappo, ed in quale misura. Sappiamo molte cose: il coefficiente di carico dinamico e statico del cuscinetto da sostituire (vedi scheda postata in questo topic), la sua conformazione (a doppia corona di sfere con contatto obliquo a 50 gradi), la velocitą limite che deve sopportare (cioč il numero di giri al quale deve lavorare senza scaldarsi troppo, cioč 14k-15k giri max), in quale senso sono state apportate le varie modifiche della Porsche (v. tappo pił incavato e cuscinetto a corona singola, il quale richiede la sostituzione di mezzo motore) e quelle di upgrade delle altre case (vedi in questo caso l'IMS upgrade della LNengineering che richiede, perņ, almeno l'apertura del motore, ovvero l'albero rinforzato della autofarm che per essere montato richiede anch'esso l'apertura del motore).

Insomma, personalmente ritengo di essere quasi arrivato ad una soluzione del mio problema, perņ questa soluzione ancora non ce l'abbiamo e fintanto che non ce l'abbiamo, tenendo presente che alla fine mamma Porsche l'ha trovata eliminando completamente l'albero intermedio, non mi sento di poter dire che fra poco sicuramente ce l'avremo...perņ sono certo che c'č.

Spero tanto che un giorno qualcuno mi mostri la soluzione semplice ed indolore che era lģ davanti a noi e non ce ne siamo accorti...ma credo che se tutti insieme ancora non abbiamo trovato una soluzione č perchč in effetti stiamo sperimentando qualcosa sulla quale ancora nessuno, o in pochi, si sono gią misurati.

stefania (stefy)
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Inviato il mercoledģ 29 aprile 2009 - 23:43:

Capisco il tuo stato d'animo perfettamente.
Anche se io - ignorante della materia - non ho dato molto peso a quel rumore metallico che proveniva dal motore. Pensavo fosse cosa da poco... facilmente riparabile da un bravo meccanico. Ed invece il mio motore scoppio' poco dopo appena messa la macchina sul ponte.
Quando contattai un perito, quest'ultimo, conoscitore di porsche, mi disse che il danno non si poteva evitare... "che era in essere" gia' quando avevo sentito il rumore.
Non mi ha voluto dire altro... per problemi d incompatibilita' con la casa madre.
Questa frase ... "che era in essere" ha sollevatola la mia curiosita' perche' non aveva senso. Era un non dire che mi aveva fatto capire che qualcosa non andava nel senso giusto.
Il resto molti di questo forum lo conoscono.
La stessa LNengineering dice che il problema non si risolve ma si migliora di poco.
Perche'?
Forse il cuscinetto "fortifica", impedisce per un po' di tempo a qualcos'altro di cedere.
E perche' il danno si verifica quasi sempre nel terzo cilindro?
Forse perche' il motore in prossimita' di quel punto ha il maggiore carico...
E soprattutto ... chi ha visto il cuscinetto rotto lo ha poi visto il motore dentro per vedere se quella e' la causa o la conseguenza?
O la Porsche con il motore di rotazione glielo ha tolto sotto il naso?

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Gianluca 29 (gianz)
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Inviato il mercoledģ 29 aprile 2009 - 23:57:

Perchč continuate tutti a dire che il cuscinetto č il problema della rottura dei 3.4???

Io ero rimasto che il vero problema fosse la porositą del monoblocco, e che la rottura dell'albero intermedio fosse un'altro punto debole ma secondario rispetto al problema della miscela acqua-olio.

In sintesi: uno puņ anche impazzire che cercare di cambiare il cuscinetto, ma il vero problema rimane. Quindi, mi chiedo, non č comunque una strada obbligata quella di procedere alla sostituzione in toto? Alla fine potrebbe risultare pił economico rispetto alle spese (comunque importanti) di un eventuale sostituzione del cuscinetto (ammesso che si possa fare), mantenendo sempre un grave vizio pendente su un motore uscito male che potrebbe portare a ulteriori ingenti spese poco dopo.
Io temo che, alla fine, tanto valga metterlo subito nuovo di rotazione e farci tranquillamente altri 200mila km, invece che spendere soldi in periti, meccanici, avvocati, e avere sempre un motore che puņ rompersi da li' a poco. IMHO ovviamente

stefania (stefy)
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Inviato il giovedģ 30 aprile 2009 - 00:12:

Gianluca ti sfugge forse che Marco ed io non ne spendiamo soldi per pagare gli avvocati.
Condivisibile comunque la tua tesi.

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

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Inviato il giovedģ 30 aprile 2009 - 01:10:

sig.ra Stefania, si offende se Le mando un Bacio Pubblico?

stefania (stefy)
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Inviato il giovedģ 30 aprile 2009 - 08:41:

Come inizio giornata e' perfetto.
Un abbraccio.
(....

E poi fermiamoci qui).

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 30 aprile 2009 - 09:45:

Il monoblocco non č poroso. Si rompono le canne dei cilindri e l'olio si mischia all'acqua, ma il monoblocco non č come l' emmenthal.

robys (robis82)
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Messaggio numero: 88
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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 09:49:

scusate,sarebbe possibile risalire al sito dell'autofarm ed in particolare al link in cui si parla dei motori e dei loro costi??
purtroppo non l'ho trovato.
grazie.

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

Cristiano (feldtransaxle)
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Messaggio numero: 2244
Registrato: 11-2004

Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 12:27:

Ciao Marco, ho visto oggi, penso e spero si siano fatti un pņ di vacanza Mauro e famiglia!

Quando non č in Germania a ritirare quelle nuove per i clienti comunque lo trovi in officina, dove vedi una quantitą e qualitą di auto che non troverai in nessuna concessionaria...

Il problema dei cuscinetti č risolto da lui, e non solo, come forse, forse(devono dirlo i professionisti) sarebbe stato da fare fin dalla progettazione, ed a lubrificazione diretta dell'olio(tipo Ferrari) e problemi non ce ne sono pił.

Per il resto le famiglie 986, 996 e 997 non a carter secco hanno motori completamente differenti dai precedenti e dai Turbo-GT, come struttura, non ci trovate di certo scritto 964 al centro, come progetto e come materiali.

Saprete certamente la differenza tra il nikasil ed il lokasil, che influenza poi vari aspetti dei problemi, gli scambiatori di calore che mischiano acqua ed olio, i problemi alle pompe olio, la necessitą dei WC di esser fatti scaldare con altra attenzione rispetto le Air, il fatto che gli alberi motore non hanno la durata, per forza, di un carter secco, i problemi sempre per la stessa ragione delle coppe non modificate con i separatori in caso d'uso sportivo, etc, etc, etc.

Sono cose gią dette, ridette e note, da considerare senza demonizzare, ci sono queste carattertistiche insieme ad altre ottime, cosģ come ce n'erano altre sulle 911 precedenti.

Quello che ogni auto ha, non ha, o possiede in maniera diversa č il fascino, il potere seduttivo su chi la guida, su chi č trasportato, e su chi solo la vede passare....queste sono altre considerazioni, ma sono quelle che la fanno veramente amare o meno!

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

robys (robis82)
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Messaggio numero: 89
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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 15:06:

cristiano scusa,vorrei capire un cosa;
questo signore di cui parli tu,che risolve problemi inerenti le porsche,si occupa anche dei motori delle 996 3.4 allorche' il motore sia saltato?
ovvero pensa a tutto lui evitando cosi un esborso aggirante intorno i 12/13000 euro?
grazie.

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

Geno (ge911)
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Messaggio numero: 4642
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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 17:18:

Questo 3d č sicuramente interessantissimo. Marco ha portato alla luce Parecchi aspetti che noi comuni utilizzatori e non specilaisti in ingegneria meccanica non conosciamo.
Dopo 2 mesi Marco ha fatto qualche passo in avanti, ma difatti č rimasto a piedi e chissą ancora per quanto.
Nonostante appoggi fortemente i suoi sforzi ed il suo entusiasmo nel cercare una soluzione, rimango per Lui scoraggiato e pensieroso.
Ferma restando la mia ignoranza in materia, sono certo che sebbene possa esistere una soluzione alla problematica nota, questa non troverą applicazione pił economica di quella prospettata dalla casa madre.
Se la Porsche non fornisce il cuscinetto non č che non ne abbia voglia, ma ritengo possa aver intuito gli effetti negativi di quest ultimo e di altre componenti e che quindi abbia trovato un'alternativa per sistemare il problema effettuando tutte le modifiche e vendendo quelli che poi sono denominati motori di rotazione.
D'altra parte posto che il solo albero intermedio costa 6.000 e che un motore nuovo 3.400 costa 20.749 + iva , mentre quello di rotazione č prezzato 9.818,25 + iva, diciamo che alla fine, considerando anche la M.O. per la sistemazione dei difetti, un aiuto viene concesso.
Marco ti auguro che tu riesca ad avere ancora tanta energia da dedicare alla questione, ma sinceramente a questo punto (IMHO) richiederei un motore di rotazione per godermi con tranquillitą la bimba .
Un "in bocca al lupo".

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 21:00:

Scusa Geno, ma secondo te i motori rigenerati cosa hanno di meglio rispetto ad un motore "rifatto" da un signor meccanico tipo i succitati?
Poi, comunque, con 9.818 euro +IVA, ce ne compri uno revisionato da Autofarm, la quale nella cifra ci fa rientrare anche la correzione del difetto delle canne....e ti da pure la garanzia, e ti avanzano soldi a sufficienza per la manodopera.
Poi, che facciano pagare l'albero intermedio 6.000euro e che non forniscano un cuscinetto, secondo me č tutto studiato per metterti alle strette e farti comprare in motore di rotazione, che (ci scommetto una mano) a loro non costa pił di 3-4.000 euro farlo revisionare.

Geno (ge911)
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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 21:28:

citazione da altro messaggio:
Poi, che facciano pagare l'albero intermedio 6.000euro e che non forniscano un cuscinetto, secondo me č tutto studiato per metterti alle strette e farti comprare in motore di rotazione, che (ci scommetto una mano) a loro non costa pił di 3-4.000 euro farlo revisionare.

Sono perfettamente d'accordo, FORSE GLI COSTA ANCORA MENO.

Il problema in questi casi č scegliere il male minore.
Emanuele penso che i motori alla fine siano o voglio sperare che siano pił o meno equivalenti, con la differenza che se si verifica qualche anomalia ho una garanzia di 2 anni presso qualsiasi centro Porsche in Italia; con autofarm , che succede? Devo smontare a mie spese e mandare il motore? E poi le spese di inoltro e rimontaggio sono a mio carico?
Talvolta ci sono delle sottigliezze tipo queste da me elencate che fanno pareggiare se non aumentare le previsioni di spesa iniziale.
Una cosa č certa:io sono uno di quelli che pensa che meno si utilizza la rete ufficiale pił ti puoi godere la vita; non so se sono stato chiaro; ma quando le differenze sono minime (in relazione al costo complessivo), anche a paritą di servizo reso, occorre valutare l'eventuale forbice costi/benefici del rapporto post contrattuale, in tal caso quello garanziale.
Quanto sopra non volendo anche includere il disagio circa le differenze di arco temporale tra il ricevere in 7 gg. il motore di rotazione ed i tempi di riparazione di Autofarm o qualsivoglia altra azienda equivalente.
Ovviamente (imho). Ognuno č libero di pensarla diversamente.
Stiamo soltanto evidenziando le criticitą possibili, onde sviluppare qualche valutazione teorica circa l'eventuale convenienza economica relativa alla risoluzione della nota problematica a vantaggio del prossimo malcapitato.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 22:28:

pare che i motori di rotazione siano di altra genģa rispetto a quelli di produzione standard

robys (robis82)
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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 22:42:

penso che se ci fosse stato qualche rimedio a prescindere dalla casa madre sicuramente si sarebbe gia' saputo.
purtoppo(per tutti noi) penso che geno abbia ragione,per il semplice fatto che la casa madre ha in seno tutti gli elementi per portare a termine un' operazione che garantisce il cliente sotto ogni punto di vista.(sia per praticita' che per risultato compiuto)
sembra un paradosso in quanto sono proprio loro che hanno causato tale situazione,e rimangono gli unici che sono in grado di risolverla;sono riusciti nell'impossibile:riuscire a farsi pagare per rimediare ai propri errori.
cosi e' se ci pare.
ognuno e' libero di fare le proprie scelte.

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

Geno (ge911)
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Inviato il sabato 02 maggio 2009 - 22:53:

citazione da altro messaggio:
sono riusciti nell'impossibile:riuscire a farsi pagare per rimediare ai propri errori.

Questa mi č proprio piaciuta.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
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Anthony (tonyb)
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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 01:16:

Un bravo e onesto meccanico cambierebbe il cuscinetto, al massimo monterebbe il kit da 590$ visto che č disponibile, e se proprio si deve smontare il motore risulterebbe una buona occasione per controllare come sta anche il resto del motore.
Di sicuro sarebbe un'intervento molto piu ecconomico di un motore di rotazione e adeguato ad un'auto di 8-10 anni e 100.000km.

Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 10:21:

citazione da altro messaggio:
Poi, che facciano pagare l'albero intermedio 6.000euro e che non forniscano un cuscinetto, secondo me č tutto studiato per metterti alle strette e farti comprare in motore di rotazione, che (ci scommetto una mano) a loro non costa pił di 3-4.000 euro farlo revisionare.

Infatti, non a caso nel 2005 il motore (996 100 996 X) costava 5.870 + IVA. Immagino che poi qualcuno si sia accorto di aver fatto un errore... come dire... "commerciale"! :-)

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robys (robis82)
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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 10:38:

ma vorei capire:
il motore di rotazione, e' un motore revisonato da porsche fin qui ci siamo;
ma le parti che lo compongono (pistoni,cilindri, etc etc),sono anch'esse revisionate o sono nuove?

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

Anthony (tonyb)
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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 12:07:

Ciao robys,non conosco precisamente la situazione per i motori Porsche,ma di solito i motori di rotazione sono motori spompati,rettificati con bronzine,cuscinetti e pistoni nuovi,( si chiamano di rotazione perche si consegna il motore vecchio e guasto in cambio di uno rigenerato).

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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 20:48:

un motore o un pezzo NUOVO č immacolato, mentre quell di rotazione č "riciclato", ovviamente riportandolo a condizioni funzionali pari al nuovo.
Cambia il prezzo, perché si salta il lavoro e il materiale di prima fusione, e perché il pezzo da sostituire viene reso alla concessionaria o al ricambista, il quale a sua volta lo rende alla Porsche.
Se non viene reso, il prezzo sale del 30%, che č lo sconto rispetto al pezzo/motore nuovo.

Dal punto di vista funzionale puņ considerarsi nuovo a tutti gli effetti, talché cosģ lo ritiene il produttore stesso, applicando lo stesso periodo di garanzia del pezzo nuovo di zecca

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 21:37:

citazione da altro messaggio:
Dal punto di vista funzionale puņ considerarsi nuovo a tutti gli effetti, talché cosģ lo ritiene il produttore stesso, applicando lo stesso periodo di garanzia del pezzo nuovo di zecca

Se non fosse che, comunque, tutti i componenti che non vengono sostituiti (tipo bielle pistoni, etc..), hanno comunque subito milioni di cicli di fatica (cioč di funzionamento), e non sono quindi comparabili a componenti nuovi, anche se ne conservano, forse, le tolleranze geometriche e dimensionali.

robys (robis82)
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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 23:20:

per tanto se bene ho inteso i pistoni,teste,cilindri e altre parti meccaniche non sono nuove;
se cosi' e' penso che 12000 siano troppi,anche perche' e' da considerare che in termini di compressione motore si paghi piu' di qualcosina.

(Messaggio modificato da robis82 il 03 maggio 2009)

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il domenica 03 maggio 2009 - 23:31:

No, no, le tolleranze vengono ripristinate, quindi la compressione ottimale anche (comunque le fasce elastiche vengono sostituite e le teste vengono pulite e rettificate, vengono cambiati i guidavalvole e le sedi vengono riportate alle geometrie originali).
Il problema non sono le prestazioni, ma il fatto che molti componenti hanno marciato gią molto.

Giorgio (mausone46)
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Messaggio numero: 1291
Registrato: 05-2008

Inviato il lunedģ 04 maggio 2009 - 01:34:

citazione da altro messaggio:
Il problema non sono le prestazioni, ma il fatto che molti componenti hanno marciato gią molto.

non quoto! la maggioranza dei motori scoppiati non arriva ad i 100.000 km dunque son tutt'altro che spompati, molti 996 hanno 200.00km con motore originale sulle spalle e tempo fa ne vidi uno con 378.000 km

911 because nothing else matters

rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
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Inviato il lunedģ 04 maggio 2009 - 02:36:

io credo che un pezzo di rotazione possa considerarsi come nuovo, per cui lo stesso ragionamento lo applicherei anche al motore di rotazione

Geno (ge911)
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Inviato il lunedģ 04 maggio 2009 - 07:14:

tempo fa acquistai un alternatore di rotazione per la mia ex saab pagandolo 2/3 il costo originario, cosģ come un compressore della ex volvo per a/c.
In entrambe le situazioni mi fu spiegato che chiamasi di rotazione in quanto la fabbrica utilizza il corpo principale restituito (l'involucro per capirci) e va ad inserire tutte le parti nuove relative alle parti soggette ad usura.
Poi se Porsche segue un'altra politica non lo so ma penso che non sia cosģ, altrimenti non darebbe una garanzia di 2 anni pari al nuovo.
Ciņ detto, mi sa che ci siamo allontanati un pņ dal discorso principale.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

robys (robis82)
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Inviato il lunedģ 04 maggio 2009 - 11:10:

citazione da altro messaggio:
Ciņ detto, mi sa che ci siamo allontanati un pņ dal discorso principale.

mi sembra ,invece,che sia molto pertinente riuscire a capire quali e come sono effettivamente le parti di un motore di rotazione al fine potere effettuare una cernita piu' precisa riguardo un ipotetico, attuale o futuro,modo di agire.

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il martedģ 05 maggio 2009 - 16:44:

Ciao a tutti,

finalmente ho qualche minuto di tempo per aggiornare gli avanzamenti della mia situazione.

Dagli studi effettuati abbiamo scoperto che quello che affligge gli alberi intermedi dei nostri motori non č solo una forza radiale discontinua, ma vi č anche un carico combinato con forze eccentriche che sviluppano il cosiddetto MOMENTO RIBALTANTE.

Questo complesso di forze causa alcune volte il cedimento del perno ed altre la rottura del cuscinetto.

Abbiamo notato che le piste dell'anello interno del cuscinetto che abbiamo smontato non sono consumate in modo speculare: la pista della corona adiacente il seeger, cioč quella che si vede aprendo il coperchio e che si trova maggiormente centrata nel complesso albero-cuscinetto-perno-tappo, č pił usurata di quell'altra.

Questo si spiega perchč quella pista lavora con maggiore carico di quell'altra proprio a causa della leva che subisce il perno con l'albero.

Inoltre, abbiamo notato che solo quella pista, e non anche l'altra, presenta scalfiture sui bordi, poichč quasi certamente č quella la parte del cuscinetto dalla quale č cominciato a svilupparsi il rumore che molto provvidenzialmente ha allertato le mie orecchie; rumore che era causato dall'inizio del cedimento della gabbietta che trattiene le sfere.

E' per il momento ribaltante che porsche ha optato inizialmente per un cuscinetto a doppia corona con sfere oblique di ben 50 gradi: ci siamo scervellati molto sul motivo di questa scelta iniziale e, soprattutto, sul motivo della modifica successiva ad una corona che pare essere in contro tendenza alle esigenze di tenuta di carichi.

Invece no: come si fa a ridurre un momento ribaltante che, in definitiva č causato da una leva sviluppata da un perno? in due modi alternativi: o si riduce la leva diminuendo la lunghezza del perno (scelta porsche) oppure si aumenta la lunghezza del perno mettendo un cuscinetto in pił (scelta lnengineering IMS upgrade).

Ciascuna ha i suoi pro e i suoi contro: la prima non dą garanzie di soliditą, mentre la seconda potrebbe sviluppare maggiori attriti.

Per quanto mi riguarda, tuttavia, avendo sperimentato che il metodo porsche di diminuire la leva non ha risolto il problema, e avendo testato che l'altra via non svilupperą attriti degni di nota, e che č nel mio caso pratico anche quella pił facilmente percorribile mi sto organizzando (anzi siamo in fase di sviluppo) per fare un perno pił lungo con l'inserimento di un cuscinetto aggiuntivo nell'albero intermedio.

L'albero intermedio, per fortuna, al suo interno č forgiato in modo impeccabile e misura una diametro di 34 mm precisi precisi...e guarda un pņ sempre per fortuna SKF produce varie tipologie di cuscinetti con quel diametro esterno.

Abbiamo anche trovato il degno sostituto del cuscinetto malandato (quest'ultimo meriterebbe di essere esposto al museo porsche): si tratta di un cuscinetto meno spesso di quello sostituito, a rulli, con una carico massimo superiore del 50% rispetto a quello sostituito, velocitą limite di tutto rispetto.

Premesso che dai calcoli gią questo cuscinetto da solo tamponerebbe bene la situazione ma, dato il momento ribaltante, non la risolverebbe definitivamente (ecco perchč non ho acquistato il kit retrofit lnengineering - attenzione a non fare confusione con il kit IMS upgrade dell'lnengineering che richiede l'apertura del motore), il cuscinetto aggintivo, sempre a rulli, puņ supportare un carico pari a quello del vecchio cuscinetto sostituito.

Il risultato č un complesso di cuscinetti che lavorano in coppia con capacitą di carico a dir poco stratosferiche e con un momento ribaltante annullato: URRA'!!

L'unico neo č che il perno di cui dispongo non puņ essere utilizzato e, dunque, ne deve essere costruito uno ex-novo o quasi: deve esserne fatto uno pił lungo che abbia il diametro interno richiesto dal cuscinetto aggiuntivo: č qui che entra in gioco assoluto tutta la capacitą e l'esperienza dell'ingegnere meccanico al quale mi sono affidato il quale durante questo week-end ha disegnato e testato il perno.

Nello specifico, ha fatto tutta una serie di simulazioni al computer applicando forze radiali pari a quelle della rottura del cuscinetto sostituito disponendole una contro l'altra ed in posizioni disassate, in modo da riprodurre una coppia di portata notevolmente maggiore a quella di rottura del cuscinetto sostiuito, e allo stesso tempo ha applicato una forza di trazione ragguagliata al dado di serraggio del perno sul tappo.

I risultati di questo test sono che il perno, fatto in RC40 (da quello che mi dicevano un metallo duro ma non al top), e prima di essere cementato (cosa che farņ sicuramente e che fornisce un punto di rottura ancora pił alevato), regge senza alcuno sforzo particolare il complesso di forze applicatigli.

Appena posso posto le specifiche dei cuscinetti, entrambi skf, cosģ possiamo constatare insieme le loro caratteristiche ed il diagramma del perno disegnato dall'ingegnere per vedere lo sforzo al quale č sottoposto.

Non so voi, ma io in questa fase mi sto divertendo come un bambino.

L'altro giorno mi sono recato in officina per prendere le misure interne dell'abero intermedio, mi hanno accolto con un calore mai sperimentato prima, mi sa che stanno facendo il tifo per me, e la cosa non mi dispiace affatto.

Ciao ciao

Sandro (sancar)
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Inviato il martedģ 05 maggio 2009 - 17:24:

Semplicemente FANTASTICO!!!Non ne hai bisogno, ma ti consiglio di sintetizzare per iscritto la soluzione della riparazione, la BREVETTI o qualcosa di simile e poi spedisci il tutto ai teteschi di germania e gli fai una pernacchia. Complimenti ancora Marco.

Gianni (qbasic)
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Inviato il martedģ 05 maggio 2009 - 18:32:

Hai tutta la mia ammirazione. Sei un osso duro!
Come ha detto Sandro brevetta tutto, fai una pernacchia ai crucchi e magari se avanza tempo ci puoi fare anche un pņ di soldi :-)

Avanti cosģ!

Giro ma non mi parcheggio!

Leone (leone993)
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Inviato il martedģ 05 maggio 2009 - 19:04:

Marco bravissimo!! Si brevetta tutto! Ti ricordi al raduno di Arezzo che abbiamo conosciuto Bussino, se non ricodo male lui si occupa proprio di brevettare idee! Per realizzare il perno sai dove andare? Altrimenti ho io il posto giusto qui a Roma fanno cose stratosferiche e sono pure miei cari amici. Fammi sapere!
Ciao ciao Leone

993 Turbo... What else???

Giorgio (happyporsche)
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Inviato il martedģ 05 maggio 2009 - 19:16:

Marco
leggo da tempo e taccio;possessore oltre che di 356 anche di 996 3.4 che ha 50.000 km e che vorrei tenermi ,non solo faccio il tifo,ma se servono numeri per produrre parti nuove,sono pronto.

Giorgio

Giuseppe (peppo)
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Inviato il martedģ 05 maggio 2009 - 23:05:

Complimenti per la passione, la preparazione e, soprattutto, la determinazione.

Giaz (giaz)
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Messaggio numero: 771
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Inviato il martedģ 05 maggio 2009 - 23:56:

Grande Marco, facciamo tutti il tifo per te! Complimenti, poi, anche perche' non solo sei un fine e preparato giurista, ma anche un ingegnere quasi professionista!
Abbracci.
Giovanni

Senza Porsche non si puo' stare

Anthony (tonyb)
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Inviato il mercoledģ 06 maggio 2009 - 04:04:

Ciao Marco
Per curiosita'.....i cuscinetti che hai trovato adatti a motori sono sigillati e autolubrificanti?

Cristiano (feldtransaxle)
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Messaggio numero: 2246
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Inviato il mercoledģ 06 maggio 2009 - 08:12:

Marco se sentirai Mauro, e non č il solo, vedrai che la soluzione che utilizza da anni č la stessa di cui stai parlando....compreso il perno artigianale.

E la spesa č, secondo me, molto interessante.

P.S. Zero problemi in questi anni dopo la modifica.

Ciao!

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

robys (robis82)
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Messaggio numero: 97
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Inviato il mercoledģ 06 maggio 2009 - 08:43:

marco cesetti,oltre a farti i complimenti,quantomeno per l'impegno e la dedizione profusa,vorrei sapere se tale modifica risolve tutti i problemi di cui e' afflitto l'm96 3.4.
grazie ancora e complimentoni.

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

Anthony (tonyb)
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Messaggio numero: 28
Registrato: 03-2009

Inviato il mercoledģ 06 maggio 2009 - 11:00:

Ciao Marco,
A mio avviso state studiando le varie problematiche che si possono verificare sull'albero intermedio,ma non avete considerato l'effetto principale che scatena i cedimenti a cascata dei vari organi meccanici.

Alcune considerazioni:

A)Nel tuo caso hai avuto la fortuna di fermare il motore interrompendo l'effetto rotture a cascata che sicuramente si sarebbe verificato,quindi l'albero intermedio,perno cuscinetto,perni (3 viti),e tappo,non si sono rotti e non sono la causa del problema.
B)Unico incriminato resta ed e' il cuscinetto che risulta scassato, ma non rotto,quindi c'č da chiedersi perche questo cuscinetto ha ceduto?

Per esclusione:
C)E' escluso che il cuscinetto (quando integro) non puo' sopportare i carichi di lavoro e le forze
sull'albero intermedio,altrimenti il motore non avrebbe funzionato per 100.000km e non ci potrebbero essere cuscinetti perfettamente funzionanti su motori con 2-300.000km come invece ci sono.
D)Un cuscinetto nel suo piccolo si puo' considerare a tutti gli effetti una macchina meccanica che puo' essere soggetta a rotture per varie cause, le piu comuni sono lubrificazione inadeguata o grippaggio di una sfera causato da impurita'(basta una microparticella metallica per causare il bloccaggio momentaneo di una sfera).
Il grippaggio (anche momentaneo) di una sfera puo' causare una perdita di sfericita' oppure puo' danneggiare la sede delle sfere,con conseguente usura precoce arrivando fino al bloccaggio completo del cuscinetto.
Per evitare i problemi descritti sopra i costruttori di cuscinetti hanno inventato il cuscinetto sigillato e autolubrificato, questo non permette alle impurita' di entrare e bloccare il meccanismo e nello stesso tempo impedisce la fuoriuscita del lubrificante.

Dalle foto che hai postato si vede chiaramente che le sfere lavorano nell'olio motore il quale nonostante il flitraggio costante (filtro olio)e' ben condito da microparticelle metalliche (particelle da usura)cosi nocive per un cuscinetto.

In conclusione, c'č da chiedersi se il sigillo che hai rimosso facilmente dal cuscinetto in origine (da nuova) era a chiusura ermetica, che in questo caso doveva isolare le sfere dall'olio motore ed evitare i danni che si sono verificati.

Se invece il cuscinetto č stato progettato per lavorare nell'olio motore l'aggiunta di un nuovo cuscinetto servirebbe solamente a raddoppiare i rischi di trovarsi con uno dei 2 cuscinetti grippati,con tutte le conseguenze sopra descritte.
Le rotture di albero intermedio,perno, viti etc etc....sono solamente conseguenze di un cuscinetto a KO e non li modificherei.

PS...L'acciaio C40 č un acciaio tenero e poco adatto a pezzi soggetti ad usura,se vuoi fare una ricerca prova con "Thyssen acciai" produce acciai speciali per alte resistenze di carico e usura molto piu adatti ad un motore.

stefania (stefy)
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Messaggio numero: 298
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Inviato il mercoledģ 06 maggio 2009 - 11:02:

Caro Marco non risco a mettermi in contatto con te chiamami al numero che ti ho dato.
oppure mandami una e-mail con il tuo numero.

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 07 maggio 2009 - 09:43:

Ciao a tutti,

grazie mille per i complimenti...spero tanto che siano meritati e che la bimba ruggisca di nuovo...ma presto lo sapremo.

Sento molti di voi vicini anche moralmente, e questo lo apprezzo profondamente.

Per rispondere alla domanda ed alle considerazioni di Anthony vorrei ricordare che, come illustrato all'inizio del thread, il mio cuscinetto originale era sigillato, e che solo dopo aver aperto il coperchio del monoblocco, ed accertato che il cuscinetto era blando, ho provveduto a rimuovere il suo sigillo in plastica; dal cuscinetto non č uscito olio, evidente segno di buona tenuta, ed all'interno non c'erano pezzettini di materiale nč granositą visibili ad occhio, o palpabili al tatto, che potessero far immaginare un'usura per grippaggi momentanei delle sfere.

Per quanto concerne l'acciaio C40 č esattamente quello che mi spiegava l'ingegnere (che nel frattempo sta facendo ancora simulazioni, non so a questo punto per capire cosa, ma quello č il suo lavoro ed io comune mortale ho sempre un limite di comprensione): il fatto che il perno fatto in C40, non ancora cementato, non subisca sforzi di rilievo, vuol dire che sulla base di quanto disegnato e testato non č necessario un materiale pił duro.

ciao ciao

P.S. per le specifiche dei cuscinetti aspetto di ricevere dall'ingegnere l'immagine degli sforzi del perno, cosģ posto tutto insieme, ad ogni modo essi sono entrambi non sigillati.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 07 maggio 2009 - 20:34:

Il cuscinetto in origine č sigillato, ma l'olio inevitabilmente penetra all'interno, scioglie il grasso e lo lava via. A questo punto il cuscinetto si trova a funzionare senza grasso e con quel poco olio che trafila dalla tenuta, cioč troppo poco. La lubrificazione č a questo punto troppo scarsa,e quando un cuscinetto lavora senza lubr., non c'č bisogno che io dica quanto poco possa durare, con o senza impuritą.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 07 maggio 2009 - 20:36:

Per di pił , quel poco olio che rimane dentro il cuscinetto, magari ha sulle spalle 15/20K chilometri, č bello inquinato da idrocarburi, č acido etc...il che non č proprio il massimo.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 08 maggio 2009 - 02:55:

In effetti, all'interno del cuscinetto estratto non c'era traccia di grasso, che invece era presente in abbondanza all'interno di uno dei cuscinetti a sfere a corona singola con schermatura in plastica, acquistato a suo tempo e successivamente aperto per la curiositą di capire come si presentasse un cuscinetto nuovo.

Molto probabilmente, nonostante io non abbia notato una presenza tangibile di olio, esso nel tempo sarą microfiltrato all'interno del cuscinetto ed avrą sciolto il grasso, altrimenti non si spiegherebbe la sua totale assenza...ed in ogni caso, a prescindere dalla causa di mancanza di lubrificazione, forse č meglio assicurarla con l'olio del motore, e magari preoccuparsi di cambiare pił spesso quest'ultimo, piuttosto che lasciare definitivamente il cuscinetto a secco.

Anthony (tonyb)
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Inviato il venerdģ 08 maggio 2009 - 09:47:

In presenza del fattaccio,il suono č questo:

http://www.youtube.com/watch?v=qQ8mNVI9_G8&eurl=http%3A%2F%2Fit.truveo.com%2FPor sche-IMS-Bearing-Failure-Explained%2Fid%2F2648122146&feature=player_embedded

daniel (danielterry)
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Inviato il venerdģ 08 maggio 2009 - 12:14:

tutto questo perche mamma Porsche nn fornisce il cuscinetto di ricambio...............

magari fossi io quello della foto!
tessera Pmania 1466

Carlo M. (bricchi)
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Inviato il venerdģ 08 maggio 2009 - 12:21:

Quindi non č vero che il difetto non riguarda turbo e gt3....

Un saluto
CArlo

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 163
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Inviato il venerdģ 08 maggio 2009 - 12:50:

Ciao a tutti,

l'ing. si sta recando a Magione per fare dei test su pista di alcuni motori da lui sviluppati e temo, quindi, che non mi invierą l'mmagine degli sforzi sul perno da lui progettato prima dell'inizio della settimana prossima.

Ritengo utile, dunque, almeno postare le immagini dei due cuscinetti che andranno a sostituire il pensionato con alcune considerazioni sintetiche sulle loro caratteristiche.

Le foto delle schede tecniche rispettivamente del cuscinetto principale e di quello aggiuntivo:

N.B. L'esecuzione NJ č quella con un solo orletto di tenuta dell'anello; non č escluso che invece verrą preferita l'esecuzione NU, che ha le stesse identiche caratteristiche ma č senza orletti.

Dunque:

1) per quanto riguarda la capacitą di tenuta dei carichi, mentre il cuscinetto originale ha un dinamic load rating di 19,6 Kn (cfr. immagine scheda tecnica NSK postata il 7.4.09), il totale dei due cuscinetti che vengono inseriti č pari a 49,1 kn (cioč, rispettivamente, 29,7 + 19,4);

2) con riguardo alle coppie da ribaltamento, si passa da un braccio di appoggio (spessore del cuscinetto) di 23,8 mm del vecchio cuscinetto ad uno maggiore di 38 mm (cioč, rispettivamente, 18 + 20): sarą certamente interessante approfondire la variazione del rapporto tra la lunghezza del perno (leva) e la superficie di appoggio, ma questo non mi č ancora possibile poichč non conosco la lunghezza del nuovo perno. Certamente il nuovo rapporto dovrą essere minore, e dunque migliore, poichč l'aumento di lunghezza del perno dovrebbe corrispondere allo spessore del cuscinetto aggiuntivo.

3) con riguardo alle velocitą limite di riferimento (cioč quelle oltre le quali aumentano considerevolmente le probabilitą di cedimento meccanico, aumenta in modo esponenziale la temperatura di esercizio e si riducono drasticamente i numeri di cicli utili con conseguente, certa, prematura usura del cuscinetto ) mentre non abbiamo riscontri rispetto al cuscinetto originale, sappiamo di certo che i cuscinetti che andrņ ad inserire hanno come limite rispettivamente 19000 e 17000, mentre il motore della bimba gira al massimo a 7500 giri/m che vanno moltiplicati per due in considerazione del ciclo otto...in altre parole al massimo il cuscinetto intermedio delle nostre bimbe non fą pił di 15.000 giri/m...a meno che nella guida sportiva non ci si diverta a fare delle scalate fuorigiri...ma anche in quel caso si tratterebbe di velocitą superiori per pochi istanti.

Sembra tornare tutto in favore di un tangibile miglioramento, ma non vorrei che mi sfuggisse qualcosa.....Che ne pensate?

P.S. comunque la mia bimba non faceva mica quel rumoraccio lģ...era molto, ma molto, meno percettibile e meno metallico!!

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
Username: emadelta86

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Inviato il venerdģ 08 maggio 2009 - 13:15:

Scusa Marco, ma il secondo cuscinetto che hai postato ha bisogno di olio per la lubr.ne, ed ha un foro apposito per questo scopo, come pensi di farci arrivare l'olio in quantitą sufficiente??

Poi nessuno dei due cuscinetti postati puņ reggere carichi assiali.

Poi, controllate se non č il caso di produrre un tappo pił forte, perchč č lui che alla fine del gioco si becca tutte le forze e i momenti (perchčil cuscinetto č calettato su di esso, ed inserito nell'albero), scaricandoli sul blocco motore....In effetti, anche se diminuite la coppia sul cuscinetto, siccome le ruote dentate sono sempre lģ, alla fine sul tappo ci arriva sempre lo stesso momento flettente, anche se il cuscinetto se ne becca di meno. Chiedi al tuo amico, magari sbaglio qualcosa, ma fossi in te penserei anche a procurarmi un tappo migliore, o almeno uno nuovo.

Dante (dante53)
Utente esperto
Username: dante53

Messaggio numero: 867
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Inviato il sabato 09 maggio 2009 - 08:44:

Una pagina interessante:
http://www.cheetahonline.com/ims.html

Tessera n. 1029

Cristiano (feldtransaxle)
Porschista attivo
Username: feldtransaxle

Messaggio numero: 2255
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Inviato il sabato 09 maggio 2009 - 15:05:

Carlo non c'entra nulla, ci manca che s'inizi a dire che sono parenti come albero intermedio il motore della turbo con l'aspirata 996 e siamo a posto....

Poi la 996 TT soffre gią abbastanza la svalutazione senza aver pure questa pubblicitą negativa!!!

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il sabato 09 maggio 2009 - 15:25:

Si sarą pure rotto qualche albero int. di qualche TT, ma sicuramente i casi si contano sulle dita di una mano.
Qui stiamo parlando di un problema mooooolto consistente, una ghigliottina che puņ cadere in qualsiasi momento.
A me hanno sempre detto (gente che queste cose le sa per davvero) che i motori delle TT e delle GT sono dei muli e che sono praticamente esenti da difetti congeniti.
Ti dico solo che la Evoms fa modifiche ai 996TT fino a 600cv senza intervenire sui componenti interni...e dicono che pistoni, bielle, alberi etc possono reggere fino a 750cv. Sul pacchetto GT800 (da 800cv), cambiano pistoni, bielle, prigionieri, alberi a cammes, molle e valvole, ma albero motore e albero intermedio rimangono originali, cosģ come non viene modificato il blocco motore.
Questo per dare un idea di cosa stiamo parlando, a confronto con una macchina che di cavalli non sopporta nemmeno i suoi originali ( e sovrastimati dalla Porsche per giunta).

Carlo M. (bricchi)
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Messaggio numero: 285
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Inviato il sabato 09 maggio 2009 - 19:51:

Ma il video si intitola 996 turbo x50 intermediate shaft failure ......

Un saluto
Carlo

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il sabato 09 maggio 2009 - 22:04:

Si, ma noi stiamo parlando di "proporzioni diverse".

Cristiano (feldtransaxle)
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Registrato: 11-2004

Inviato il domenica 10 maggio 2009 - 11:21:

Carlo il titolo di un video su youtube non cambia la struttura di un motore, per fortuna!!

Che puoi verificare nei disegni del motore 996TT, completamente diverso e che non ha affatto l'albero intermedio delle carter umido, anche perchč sui semiblocchi c'č, ultima Turbo, sempre la rassicurante scritta 964....tutt'altracosa

Invece di motori rotti ce ne sono e ce ne sono stati anche sulle Turbo, in particolare nelle TT X50 nei primi 20.000 km, quelli che ho visto picchiavano di banco, come mi sembra faccia quello nel video.

Mi risultano cambiati in garanzia senza problemi.

Per il resto giuste le osservazioni di Emanuele!

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il domenica 10 maggio 2009 - 15:59:

Scusa Cristiano, mi sfugge il termine "picchiavano di banco", non so cosa significa.
Perchč poi in particolare le X50? C'č qualcosa di diverso in qualche geometria o cosa?

Cristiano (feldtransaxle)
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Inviato il martedģ 12 maggio 2009 - 14:47:

Batteva l'albero, ma generalmente i km erano bassissimi, entro i 20.000 per la maggior parte.

Le X50 hanno i motori /E con tutta una serie di differenze prese da quelli GT2, non so se questo abbia influito su queste rotture, o siano solo i mammuth di coppia che esprimono che fanno prender troppo la mano ad alcuni...

Per quanto mi riguarda dopo che si guida una 996 TT X50, magari ben mappata e curata...le 420 sembrano quasi aspirate

P.S. Emanuele ricordati le foto...ciao!

Ritenere giusto e vero solo ciņ che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il martedģ 12 maggio 2009 - 21:10:

Scusa, mi ero scordato

andrea (ottavo_re)
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Inviato il martedģ 12 maggio 2009 - 22:24:

citazione da altro messaggio:
A milano Rubattino ne ho vista una color verdino acqua, un po fru fru.. pelle grigia. Come nuova. Veniva via a 25 o meno..

sarą per questo tocco fru fru che la danno via a poco?

NON IMPORTA ESSERE IL PRIMO, L'IMPORTANTE č POSSEDERNE UNA!

Claudio R. (rody_993)
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Messaggio numero: 43
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Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 15:11:

Ciao a tutti,
seguo questo argomento dall'inizio e complimenti per come lo avete affrontato. Anche perchč mi sono lasciato convincere che sui motori 3.4 si puņ agire in via preventiva facendo modificare cuscinetto e perno prima che i disastri si compiano all'interno del motore. Cioč quando cede il cuscinetto in genere č troppo tardi per evitare danni notevoli. Dai dati in vostro possesso sarebbe quindi meglio alla prima occasione controllare se il cuscinetto incriminato č ancora ben ingrassato ed eventualmente ingrassarlo, ma č possibile??, oppure apportare le modifiche citate??
Cristiano come faccio a contattare il Mauro di cui parli per avere chiarimenti in merito alle modifiche che lui fa?
L'officina alla quale ho chiesto informazioni, essendo ufficiale, dice solo che in caso di problemi conviene sostituire il motore in quanto la sostituzione del cuscinetto lo fanno solo presso la casa madre.
ciao a tutti

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 164
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 17:00:

Ciao Claudio,

in effetti la mia esperienza personale mi porta a consigliare a qualsiasi possessore di 996 (ma anche di 997 mkI) che si trovi a far sostituire la frizione di far dare anche una bella occhiatina allo stato del cuscinetto dell'albero intermedio.

Una volta tirato gił il cambio, infatti, si tratta solo di svitare quattro bulloni (previo scarico dell'olio motore) ed č possibile controllare lo stato del perno, del tappo e del cuscinetto.

Ad oggi, nel caso in cui uno voglia adattare la mia filosofia, cioč risolvere o diminuire tangibilmente il difetto ingegneristico, senza tuttavia far aprire il motore...bhé, per ora si deve affidare al Signore!

Sempre ad oggi, nel caso in cui si voglia semplicemente sostituire il cuscinetto, senza tuttavia risolvere definitivamente il difetto ingegneristico, e senza aprire il motore, č possibile acquistare il kit retrofit della LNengineering che costa $ 595: questa sostituzione permette di sostituire il cuscinetto vecchio con uno nuovo che dovrebbe supportare gli stessi carichi ma che, tuttavia, č meno spesso e, dunque, a mio parere dą meno garanzie di tenuta del "momento ribaltante" che affligge costantemente questi motori.

Ci si puņ chiedere:

a) perchč attendere la sostituzione della frizione? Non č necessario farlo; tuttavia per vedere lo stato del cuscinetto č in ogni caso necessario tirare gił il cambio e rimontarlo; se questa cosa viene fatta in occasione della sostituzione della frizione si paga una volta sola la mano d'opera di 4-5 ore per smontaggio e rimontaggio;

b) perchč non aprire il motore? A mio avviso, ancorchč abbia una sua importanza tangibile, la questione delle trenta ore di mano d'opera e del relativo costo economico č solo una delle tante, ma forse non la pił importante: aprire un motore č come effettuare una operazione a cuore aperto; implica una sacco di problemi quali la sostituzione di cianfrusaglie fondamentali per il motore e non recuperabili per la bellezza di altri mille euro scarsi (oltre la mano d'opera di trenta ore); la eventuale sostituzione anche del solo albero intermedio con uno appositamente modificato (ad esempio della Autofarm, che costa da solo altri mille euro circa) comporta che inveitabilmente tutte le tolleranze formatisi con i chilometri gią effettuati da quel motore si vanno a far benedire; in pił, ovviamente, se trovi una bronzina un pņ consumata che fai non la cambi? Si, allora dato che ci stai cambiale tutte, e cosģ via con altre parti del motore...e su questo sono d'accordo senza riserve...tuttavia avevi cominciato per la soluzione di un problema ad un cuscinetto, ed invece alla fine ti ritrovi quasi un motore nuovo di pacca, poichč č stato revisionato al meglio in ogni sua componente.
In definitiva: aprire il motore = revisione completa ed approfondita di quel motore! Quindi l'officina ti dice: scusa, ma mettici sł un altro paio di migliaia di euro cosģ ti prendi un bel motore nuovo di rotazione, no?!
Ecco spiegato come chiunque di noi, potenzialmente, da un cuscinetto potrebbe ritrovrsi sotto un motore di rotazione!!
Per arrivare alla risposta della domanda iniziale, in definitiva, devo risolvere un problema al cuscinetto, non revisionare tutto il motore della mia bimba; se non c'č ancora una soluzione cerco di trovarla e di applicarla...se va bene rimarrņ soddisfatto, se va male, almeno ci ho provato e sarņ il primo a dire a tutti: Ragazzi, non c'č niente da fare!

A questo punto, non mi si fraintenda, ma da quando cerco di contattare il meccanico indicato da Cristiano č passata la santa pasqua, il ponte del 25 aprile, nonchč quello del primo maggio, e nonostante i miei ripetuti tentativi non sono ancora riuscito a parlarci.

Solo una volta ha risposto il figlio il quale, dopo avergli esposto sommariamente la questione, mi ha gentilmente invitato a ricontattare l'officina un'ora dopo per parlare direttamente con il papą.

Ora, Cristiano, dato che sembri essere molto ben informato su tutte le questioni che affliggono i motori delle nostre bimbe e che ritengo che, non solo a me, ma anche a molti di noi farebbe piacere avere una soluzione definitiva al problema del cuscinetto, ti rinnovo la richiesta che gią feci anzitempo: potresti gentilmente farci sapere a me, o anche a qualcun altro del forum, quando poter contattare questo tuo meccanico che da anni risolve questi guai?

Nel frattempo, posto l'immagine dell'albero disegnato dal mio ingegnere con i carichi ai quali č sottoposto:

Come č possbile vedere, applicandogli sui vari punti selezionati contemporaneamente pił forze ciascuna atta a far rompere il cuscinetto sostituito (20k N circa), il perno si trova a subire degli sforzi ridicoli.

Nello specifico, il dato pił diffusamente rilevato di 0,06935 (il rosa) deve essere moltiplicato col moltiplicatore di "0,06 x 10 al cubo" (in altre parole x 60) e,dunque, restituisce un risultato di sforzo pari a 4,161 N/cm quadrato; sul fulcro maggiormente sollecitato si rileva quasi impercettibilmente 0,62403 (l'azzurro), ed in quel punto il perno deve sopportare 37 N/cm quadrato.

L'RC40 č un acciaio che sopporta circa 20 volte tanto...se non mi sbaglio, infatti, si attesta sui 700 N/cm quadrato.

Che ne pensate? Mi dimentico qualche cosa?

Ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 165
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Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 17:42:

Errata corrige: tutti i valori N/cm quadrato da me postati sono in realtą N/mm quadrato.

ciao ciao

Carlo M. (bricchi)
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Messaggio numero: 286
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Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 18:04:

A Cesč, fai l'avvocato ma sei pure un valido ingegnere.....complimenti!

Un saluto
Carlo

Claudio R. (rody_993)
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Messaggio numero: 44
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Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 19:21:

Condivido i complimenti di Carlo,
io sono dell'opinione che se il motore č in ottimo stato puņ valer la pena di sostituire solo il cuscinetto incriminato e considerarlo come un pezzo da sostituire ogni tot KM in base al uso che se ne fa dell'auto. Se l'originale č durato 100K KM il sostituto lo si cambia ogni 60/70K KM per scupolo, č un'obolo da pagare alle nostre bimbe ma si salva il resto del motore. Anche perchč le tue osservazioni non fanno una grinza, nel momento in cui apri un motore non sai pił dove vai a finire quindi a quel punto tanto vale risparmiare tempo e metterne sotto uno di rotazione.
Bisognerebbe avere maggiori informazioni a riguardo l'intervento che esegue il Mauro......
e da lģ decidere il da farsi.

Saluti
Rody

Anthony (tonyb)
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Messaggio numero: 37
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Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 19:52:

Io avrei gia installato il cuscinetto retrofit da 430,00 euro č piu resistente di quello originale,piu che probabile che resistera' fino alla prossima ispezione frizione.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 166
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Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 20:29:

Non sono d'accordo.

Tra le righe la stessa lnengineering ammette che il kit retrofit non migliora la situazione, semplicemente permette di sostituire una cosa vecchia con una nuova.

Poi, visto che il nuovo cuscinetto ha uno spessore minore, esso certamente si troverą a sopportare sulla propria minore superficie maggiori pressioni e, comunque, ha una capacitą di impedimento del momento ribaltante minore a quello originale, che gią non eccelle in questo lavoro.

E' mia intima convinzione che la maggior parte dei problemi derivino proprio dal momento ribaltante, ed in minor quantitą dalle forze radiali; mi spiego meglio: per come č fatto il complesso meccanico formato dall'albero intermedio e dal perno, concavo il primo e fissato al blocco motore il secondo, le forze radiali che si sviluppano sull'albero, originate dall'entrata in tensione delle catene di distribuzione, si trasformano quasi tutte in forze eccentriche sul cuscinetto e determinano discontinui momenti ribaltanti...ogni volta che diamo gas e che rilasciamo il cuscinetto dell'albero si trova a subire un momento ribaltante pił o meno intenso.

Considera, infine, che il kit retrofit per il cuscinetto doppia corona č comparso solo un paio di settimane fa; probabilmente se fosse stato disponibile gią due mesi fa lo avrei comprato ed installato, ma questo non mi avrebbe permesso di approfondire la situazione e di darmi tante spiegazioni del perchč questi cavolo di cuscinetti non vogliono proprio fare il loro lavoro.

IMHO naturalmente

P.S. ...magari fra qualche giorno mi troverņ irrimediabilmente a dover ripiegare sul kit retrofit, chi lo sa!!

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il mercoledģ 13 maggio 2009 - 21:18:

Ci sarebbe sempre da spiegare perchč alcune 3.4 arrivano a pił di 300.000Km senza un problema.....

PS: un motore di rotazione non lo comprerei comunque, piuttosto ne comprerei uno rifatto da Autofarm, che oltre a risolvere il problema dell'albero risolve pure quello dei cilindri che si rompono e delle teste che si crepano.
Non vedo perchč dovrei regalare i soldi a chi ha sbagliato per primo nel progettare il motore.

Anthony (tonyb)
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Inviato il giovedģ 14 maggio 2009 - 00:54:

Ciao Marco,
Non sono ingegnere, pero' ho fatto il progettista meccanico per un po di anni,e non riesco proprio a vedere forze ribaltanti su quel cuscinetto.
http://www.cheetahonline.com/tech/imszoom.jpg Inoltre la forza neccessaria per muovere l'albero a camme di una bancata (12 valvole da muovere) non č una forza ultrabestiale tale da giustificare la flessione dell'albero intermedio tra cuscinetto e corona,unico modo per creare una forza ribaltante sul cuscinetto.Per rendere l'idea delle forze in campo tieni presente che per un comune motore 4 cil. a 16 valvole si affida il compito di muovere 16 valvole ad una singola cinghia dentata addirittura con denti in gomma.

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Inviato il giovedģ 14 maggio 2009 - 01:04:

citazione da altro messaggio:
considerarlo come un pezzo da sostituire ogni tot KM in base al uso che se ne fa dell'auto. Se l'originale č durato 100K KM il sostituto lo si cambia ogni 60/70K KM per scupolo, č un'obolo da pagare alle nostre bimbe ma si salva il resto del motore.

gią, come la raccomandazione di fare la distribuzione ogni 60.000-80.000 km sulla maggior parte delle auto che usiamo ogni giorno

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Inviato il giovedģ 14 maggio 2009 - 01:11:

citazione da altro messaggio:
Quando contattai un perito, quest'ultimo, conoscitore di porsche, mi disse che il danno non si poteva evitare... "che era in essere" gia' quando avevo sentito il rumore.
Non mi ha voluto dire altro... per problemi d incompatibilita' con la casa madre.
Questa frase ... "che era in essere" ha sollevatola la mia curiosita' perche' non aveva senso. Era un non dire che mi aveva fatto capire che qualcosa non andava nel senso giusto.
Il resto molti di questo forum lo conoscono.
La stessa LNengineering dice che il problema non si risolve ma si migliora di poco.
Perche'?
Forse il cuscinetto "fortifica", impedisce per un po' di tempo a qualcos'altro di cedere.
E perche' il danno si verifica quasi sempre nel terzo cilindro?
Forse perche' il motore in prossimita' di quel punto ha il maggiore carico...
E soprattutto ... chi ha visto il cuscinetto rotto lo ha poi visto il motore dentro per vedere se quella e' la causa o la conseguenza?
O la Porsche con il motore di rotazione glielo ha tolto sotto il naso?

citazione da altro messaggio:

Tra le righe la stessa lnengineering ammette che il kit retrofit non migliora la situazione, semplicemente permette di sostituire una cosa vecchia con una nuova.

citazione da altro messaggio:
a forza neccessaria per muovere l'albero a camme di una bancata (12 valvole da muovere) non č una forza ultrabestiale tale da giustificare la flessione dell'albero intermedio tra cuscinetto e corona,unico modo per creare una forza ribaltante sul cuscinetto.Per rendere l'idea delle forze in campo tieni presente che per un comune motore 4 cil. a 16 valvole si affida il compito di muovere 16 valvole ad una singola cinghia dentata addirittura con denti in gomma.

citazione da altro messaggio:
Ci sarebbe sempre da spiegare perchč alcune 3.4 arrivano a pił di 300.000Km senza un problema.....

citazione da altro messaggio:
PS: un motore di rotazione non lo comprerei comunque, piuttosto ne comprerei uno rifatto da Autofarm, che oltre a risolvere il problema dell'albero risolve pure quello dei cilindri che si rompono e delle teste che si crepano.
Non vedo perchč dovrei regalare i soldi a chi ha sbagliato per primo nel progettare il motore.

quanti spunti di riflessione...

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 14 maggio 2009 - 12:32:

Secondo me a questo punto il motivo per cui si rompe il cuscinetto č proprio perchč rimane a girare a secco, senza grasso ne olio..

Badate bene che la durata di un cuscinetto puņ triplicare o ridursi di un terzo solo a causa della lubrificazione pił o meno efficiente. Questo č un dato di fatto.
Quindi, lo stesso cuscinetto, ben lubrificato, sarebbe durato almeno altri 100.000Km, a dire poco.
Se avete letto sul sito della LNEng. dicono che i motori usati molto in pista non soffrono della rottura del cuscinetto, perchč funzionando molto ad alto numero di giri, c'č pił olio in giro e la lubrificazione idrodinamica č migliore.
Inoltre, secondo loro, solamente togliendo le guarnizioni ai lati del cuscinetto si guadagna un buon 50% di vita, per non parlare di un cambio olio pił frequente (intorno ai 10.000Km).

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 14 maggio 2009 - 17:41:

Non credo che mamma porsche abbia fatto sei revisioni dell'albero intermedio solo perchč non voleva mettere il cuscinetto in bagno d'olio.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 14 maggio 2009 - 23:11:

Invece credo proprio di si. Creare un punto di lubrificazione dedicato sarebbe stato una cosa folle, dovendo riprogettare una parte del circuito olio.
Infatti (slavo eccezioni) nelle turbo non si rompono.

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il giovedģ 14 maggio 2009 - 23:21:

ragazzi, voglio dirvi una cosa:
spesso il dolore di schiena č SECONDARIO ad altra causa, mal rilevata e mal compresa...
Si cura LOCALMENTE il problema, ma non si elimina la CAUSA PRIMARIA

analogo ragionamento si potrebbe applicare agli "inconvenienti" di questi motori

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 15 maggio 2009 - 11:27:

Emanuele scusa, ma la stessa LnEngineering per fare l'upgrade del complesso albero-cuscinetto si preoccupa di inserire ben due cuscinetti aggiuntivi allo stesso; non trovi che forse č troppo semplicistico sostenere che tutto, o quasi, č dovuto alla lubrificazione?

Sicuramente, e nessuno lo mette in dubbio, la lubrificazione č una delle cause, ma essa non č l'unica!

Dopo tanti studi, elaborazioni, ed approfondimenti con i pezzi meccanici fra le mani; dopo che l'ingegnere meccanico mi ha fatto notare le microsbeccature sule sfere e sulle piste, l'ossidazione dell'anello interno del cuscinetto, ecc, ecc, spiegandomi la causa di ogni singola rilevazione ed i suoi effetti sul tutto...dopo che lo stesso ha fatto delle iniziali ipotesi, salvo poi doversi ricredere in fase di studio di laboratorio e, in definitiva, ottenere dei risultati come sopra spiegati....pensare che tutto sia dovuto alla lubrificazione mi sembrerebbe davvero riduttivo.

Considera, poi, e sono certo che ne converrai con me, che la scelta del cuscinetto doppia corona con inclinazioni a 50% gradi da parte di Porsche non č casuale; nel sito NSK č ben spiegato che questo tipo di cuscinetti č utilizzato per compensare momenti ribaltanti...insomma, tutto torna!

Per quale motivo non dovrei prendere in considerazione tutti questi dati e decidere che č esclusivamente un problema di lubrificazione?

Ciao ciao

Emanuele (emadelta86)
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Messaggio numero: 476
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Inviato il venerdģ 15 maggio 2009 - 17:49:

Semplicemente perchč il motore non č fatto per essere eterno, e se la lubrificazione puņ darti altri 100-150.000km secondo me pił č pił che sufficiente....

Lo sai che le auto (specialmente quelle sportive) vengono progettate per durare meno di 150.000Km?In effetti durano di pił perchč in progettazione si usano i coefficienti di sicurezza, perchč dipende dall'uso che se ne fa, dalle condizioni ambientali e bla bla bla....Ma i calcoli di durata e resistenza si fanno approssimativamente per 150.000Km (fonte: progettista Lamborghini).

Emanuele (emadelta86)
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Messaggio numero: 477
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Inviato il venerdģ 15 maggio 2009 - 17:54:

PS: mi spieghi cosa intendi per momento ribaltante?Non capisco cosa intendi e quindi faccio fatica a collegare le varie cose che ci girano intorno...Se mi dici rispetto a quale asse (tipo lungo asse albero o perpendicolare...) magari mi sintonizzo meglio sulla discussione.

In effetti io le sollecitazioni le divido tra Momento Torcente, Momento Flettente (su tre assi), Taglio e Sforzo Normale.Credo che tu ti riferisca al momento flettente.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 171
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Inviato il venerdģ 15 maggio 2009 - 20:42:

Ciao,

quando cercai di capire quello mi era stato spiegato mi feci un disegno per comprendere pił facilmente la cosa.

Ho ripreso quel disegno e l'ho rielaborato per tentare di spiegarmi bene.

Dunque, dalla figura qui appresso č possibile vedere come č fatto, schematizzato, l'albero intermedio delle nostre bimbe; da una parte č normale (sulla DX), dall'altra invece č fatto appositamente a forma di bicchiere (sulla SX)

Sulla SX, appunto, č a forma di bicchiere perchč l'ingegnere tedesco ha deciso che ci si deve infilare il complesso perno-cuscinetto della foto qui appresso:

Il risultato finale dell'albero intermedio con il perno/cuscinetto č il seguente (ho sostituito il disegno a mano del cuscinetto con un'immagine da SKF - sperando che non mi facciano causa :-)

)

Ora, questo albero intermedio si ąncora sulla dx in modo "normale" (cioč ci sono delle bronzine in bagno d'olio sull'estremitą dell'albero), mentre a sx il punto di ancoraggio č il perno, cioč il perno č ancorato direttamente sul blocco motore attraverso il tappo, ed č fisso, mentre l'albero gira, e il cuscinetto fa il suo lavoro tra il perno fisso e l'albero che gira.

Considerando, dunque, che i punti di ancoraggio sono sulle due estremitą:

ed applicando delle forze radiali esattamente dove si producono durante le accelerazioni e le decelerazioni, cioč in prossimitą di dove ci sono le ruote dentate sulle quali girano le catene di distribuzione:

L'effetto finale sarą che si produrranno delle forze eccentriche che produrranno un momento ribaltante simile a come qui appresso raffigurato:

Il che non č affatto piacevole nč per il cuscinetto, che si trova di fatto ad ammortizzare presumo si chiami il "momento flettente" che si genera tra perno ed albero, nč per il perno che si trova a dover subire tutte le forze non ammortizzate dal cuscinetto.

Spero sia sufficientemente chiaro; il disegno ha i suoi limiti; in effetti le frecce nere indicano una tendenza al ribaltamento non del solo cuscinetto, bensģ del complesso perno/cuscinetto.

Ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 172
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Inviato il venerdģ 15 maggio 2009 - 20:45:

Sul link http://www.skf.com/portal/skf/home/products?newlink=1_0_4&lang=it&maincatalogue= 1 , a fine pagina, č possibile approfondire cosa SKF intende per momento ribaltante (la fig. 15 č particolarmente esplicativa).

Ciao ciao

Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
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Messaggio numero: 478
Registrato: 04-2008

Inviato il venerdģ 15 maggio 2009 - 23:00:

Ok, ho capito. Quindi le due forze radiali sono diverse di intensitą, altrimenti non esisterebbe il momento, giusto?
Sulla parte dx non dovrebbe esserci un'altro cuscinetto con un'altra ruota dentata per catena?Lo chiedo perchč nel computo delle rezioni vincolari e delle sollecitazioni non si puņ "fare a pezzi" il complesso, altrimenti i valori ottenuti non sono corretti.Comunque sono sicuro che il tuo amico abbia operato correttamente, magari hai solo omesso qualcosa nel disegno per essere pił chiaro.

In effetti, perņ, le forze che si scaricano sul cuscinetto poi vanno a finire tutte sul perno perchč questo č solidale all'anello interno del cuscinetto.Quindi, oltre al cuscinetto, sarebbe da controllare anche il perno, che mi risulta si possa rompere...

Un'ultima cosa, avete messo in conto le forze radiali e tangenziali prodotte dall'accoppiamento tra la ruota dentata dell'albero motore e quella dell'albero intermedio? (l'ingranaggio da cui l'albero intermedio prende il moto dall'albero motore, non so se sia a destra o a sinistra, ma c'č di sicuro) Le forze scambiate potrebbero essere anche molto grandi.

Ciao.

Dante (dante53)
Utente esperto
Username: dante53

Messaggio numero: 868
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Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 09:52:

citazione da altro messaggio:
Un'ultima cosa, avete messo in conto le forze radiali e tangenziali prodotte dall'accoppiamento tra la ruota dentata dell'albero motore e quella dell'albero intermedio? (l'ingranaggio da cui l'albero intermedio prende il moto dall'albero motore, non so se sia a destra o a sinistra, ma c'č di sicuro) Le forze scambiate potrebbero essere anche molto grandi.

Purtroppo č proprio lģ, attorno al cuscinetto e credo sia proprio quello a creare i problemi.

Le catene che trasmettono il moto agli alberi a camme sono l'una proprio a fianco dell'ingranaggio che riceve la coppia dall'albero motore e l'altro all'estremitą opposta ma muovono masse insignificanti.

Tessera n. 1029

Lorenzo (retroviseur)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 1910
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Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 10:57:

citazione da altro messaggio:

Quindi le due forze radiali sono diverse di intensitą, altrimenti non esisterebbe il momento, giusto?

No, il momento esiste perché esiste un braccio di leva. I carichi indotti dalle catene di distribuzione variano credo contunuamente in base all'utilizzo del motore, ma ciņ che genera il momento č il fatto che le loro rette di applicazione sono disassate rispetto ai vincoli posti alle estremitą e rispetto al cuscinetto stesso.
Quindi il momento sul cuscinetto č indotto dalle forze agenti che determinano una flessione di tutto il complesso: se č vincolato solo alle estremitą come da disegno, il carico radiale causato dalle ruote dentate agisce con un braccio di leva sia rispetto ai vincoli che all'accoppiamento con cuscinetto, determinando la sollecitazione a flessione.
Non sono un esperto di meccanica, ma mi sembra una pessima soluzione, per niente bella, perché ,se lo schema č questo, demanda al cuscinetto -soggetto ad usura, gioco etc- la resistenza meccanica di tutto il complessivo, con una componente di flessione che non mi pare certo la condizione ideale di lavoro per i cuscinetti. E l'accoppiamento cuscinetto-bicchiere-perno č una discontinuitą nella struttura, un vero punto debole... vedendo lo schema, anche se non conosco la forma esatta del pezzo, mi domando perché non abbiano previsto un supporto intermedio per l'albero che avrebbe diminuito notevolmente le sollecitazioni.

"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 19:38:

Dal disegno le forze agiscono sulla stessa retta, quindi se il modulo delle due forze č ugaule, il momento non c'č.

Poi, č ovvio che in realtą c'č, forse č solo scorretto il disegno.

Secondo me il complesso č sollecitato in questo modo

Quindi le sollecitazioni sono su due assi, e messe cosģ č evidente che il momento flettente ha un diagramme non nullo sui supporti. Se volete lo
disegno.

Emanuele (emadelta86)
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Messaggio numero: 482
Registrato: 04-2008

Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 19:40:

Scusate, nei pallini rossi delle reazioni R1z ed R2z dovevo metterci una X, perchč in realtą sono entranti nel foglio, cioč opposte alla forza uscente derivante dall'accoppiamento con l'albero motore.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 21:15:

Ciao,

nel mio disegno finale io ho apposto due forze radiali uguali e contrarie ma non intendevo dire che esse si sviluppano simultaneamente, nč che esse siano continue...purtroppo non sono abituato a fare disegni tecnici :-)

...e francamente neanche a leggerli.

Ad ogni modo, quelle due forze si sviluppano in modo discontinuo, e sono sempre alternate l'una all'altra: quando dai gas l'albero motore mette in tiro la catena di congiunzione con l'albero intermedio e si sviluppa la forza radiale che nel mio disegno va verso l'alto; al contrario, quando rilasci il gas, avviene l'opposto, anche se sicuramente la forza radiale che nel mio disegno va in gił sarą di minore intensitą.

In questo contesto entreranno in gioco anche le forze di resistenza che oppongono le due catene di rinvio alle bancate ma, come ha anche detto Dante, esse esistono ma sono di poco rilievo.

Col mio disegno non volevo precisare esattamente tutte le forze che entrano in gioco, e le intensitą di ciascuna, anchč perchč con le informazioni che possiamo avere questa cosa č impossibile; mi interessava solo cercare di spiegare il braccio di leva che si svilupppa intorno sull'apparato e che provoca il momento ribaltante causa di cedimento meccanico dell'apparato stesso.

Chiarito, almeno spero, quello che intendevo dire con leva e momento ribaltante,
l'obiettivo che si vuole perseguire con il perno pił lungo e l'inserimento di un secondo cuscinetto č proprio quello di annullare, a almeno grandemente ridurre, la leva e di conseguenza il momento ribaltante stesso.

Che ne pensate? L'idea č giusta? Secondo voi ci potrebbero essere altri modi realmente praticabili per raggiungere il risultato voluto senza aprire il motore?

Ciao ciao

Emanuele (emadelta86)
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Messaggio numero: 483
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Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 22:00:

In linea di massima per il cuscinetto nero sicuramente non ci sarebbero problemi, mentre quello in posizione originale si ritroverebbe nelle stesse identiche condizioni, solo avendo da sopportare meno carico radiale.
Per annullare il momento sul cuscinetto a sfere si dovrebbe portare il carico su di esso, che č impossibile ovviamente.
Ma comunque basta sciegliere un cuscinetto abbastanza resistente.

Anthony (tonyb)
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Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 23:29:

Dimenticate che state parlando di pezzi di acciaio dove non e' prevista la flessione e con accoppiamento del cuscinetto a pressione (tant'č che ci vuole un'estrattore per sfilarlo).Lo schizzo di Marco puo' ingannare perche si vede aria tra i vari pezzi,in realta il disco esterno del cuscinetto e tutt'uno con l'albero intermedio, e il disco interno del cuscinetto e' tutt'uno con il perno, qui si vede bene che nessun pezzo puo' flettere verso qualche direzione.e quindi non puo' esistere nessun movimento ribaltante.

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il sabato 16 maggio 2009 - 23:59:

Le deformazioni, anche se minime, esistono sempre, ogni volta che ci sono tensioni in gioco. Poi, č ovvio che non si parla di movimenti veri e propri, ma di piccole deformazioni. Il momento c'č, eccome, e con esso vi sono deformazioni.

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il domenica 17 maggio 2009 - 16:14:

Infatti non si sta parlando di "movimenti ribaltanti", bensģ di "momenti ribaltanti", cioč di forze applicate su elementi meccanici che, se non fossero vincolati, porterebbero al ribaltamento degli elementi stessi (nel nostro caso il perno-cuscinetto).

In altre parole, proprio perchč non ci sono movimenti il cuscinetto, o altre volte il perno, si rompono: essi, infatti, sono sottoposti a delle sollecitazioni che non dovrebbero sopportare.

Non potendo muoversi perchč accoppiati a pressione, nč piegarsi pił di pochissimi micron perchč fatti di materiali duri, dopo un pņ cedono...e ci sta pure che si rompono; il perno nasce per fare il mestiere del perno, il cuscinetto nasce per fare il mestiere del cuscinetto, mentre alla fine l'uno e l'altro fanno il mestiere diverso dello smorzatore di forze.

Prendete questa foto:

Ebbene essa mi sembra emblematica: č possbile rendersi conto di quanto il perno sia piccolo e sottodimensionato rispetto a tutto l'albero intermedio ed all'ingranaggio collegato all'albero motore, dal quale originano le forze radiali che si trasformano in momenti ribaltanti a causa della leva.

Ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 22 maggio 2009 - 02:04:

Mi manca la bimba

S.N. (sautzer)
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Inviato il venerdģ 22 maggio 2009 - 04:21:

..marco, lo immagino, ma tieni duro..altrimenti per riaverla presto sai cosa devi (dovresti..) fare e speriamo tutti di no...acciderbolina...

"La differenza tra un genio e uno stupido, č che il genio ha dei limiti..."

Migliagigi (migliagigi)
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Inviato il sabato 23 maggio 2009 - 09:28:

Uno puņ fare tutte le teorie che vuole, ma a me risulta normale che un cuscinetto sia sollecitato a flessione e che le forze (secondo me tangenziali e non radiali) possano generare un momento flettente. Tutto sta a scegliere un cuscinetto ed un albero che sopportino tali sollecitazioni, senza deformarsi oltre il previsto.
Si č rotto? qualcosa (albero o cuscinetto o entrambi) o era dimensionato male (e se cosģ fosse si romperebbero tutti o quasi) o era difettoso (se cosģ fosse il "controllo qualitą" ha limiti un po' larghi e lascia passare pezzi difettati, quindi statisticamente capiterebbe spesso) o č stato sollecitato oltre il previsto (ipotesi inverosimile). A mio modesta opinione, č pił probabile la seconda ipotesi, visto che consente costi di produzione inferiori, limitando gli scarti di produzione.

Porsche sound ain't noise pollution - A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano!

Carlo M. (bricchi)
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Inviato il giovedģ 28 maggio 2009 - 11:17:

Ciao,

ci sono novitą?
La storia mi appassiona.........

Un saluto
Carlo

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 28 maggio 2009 - 17:38:

In realtą si.....

.....ho procurato all'ingegnere un albero intermedio in carne ed ossa per permettergli di lavorare meglio....

spero tanto che siamo in dirittura di arrivo!!

Ciao ciao

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 28 maggio 2009 - 20:10:

Ehi Sautzer, ma questi Avatar sono sempre meglio!!

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Inviato il giovedģ 28 maggio 2009 - 20:38:

si vede che lui č un tipo all'AvaGard(ner)...

Mariano Claudio (emmeci62)
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Inviato il venerdģ 29 maggio 2009 - 07:05:

La butto li....

ma se tra possessori di 3,4 vi compraste in team 2 motori di rotazione? che so in 10 sarebbero 20k euro e quindi 2k testa (stesso costo + o - dell'estensione garanzia). una scaletta kmetrica e a rotazione si fa una manutenzione programmata tirando gił il motore ed eventualmente revisionandolo.

Regole chiare, tempi di pit-stop pianificabili ed un motore sempre pronto se dovesse capitare l'evento. L'unione fa la forza?

mc

"Curiosity Killed the Cat"

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il sabato 30 maggio 2009 - 15:59:

Ciao a tutti,

non ci crederete, anch'io all'inizio non ci ho creduto...perņ l'ingegnere da quando ha messo le mani sull'albero intermedio č tornato su molti passi fatti....e mi ha detto che durante il week end approfondirą tutta la situazione con vati test e simulazioni.

A suo parere, con i pezzi alla mano, dovremmo rivedere molte delle considerazioni fatte fino ad ora circa il momento ribaltante ed i carichi a cui l'albero č sottoposto.

Non č escluso, dunque, che la soluzione praticabile possa essere diversa.

No, in effetti non ci posso ancora credere, altre novitą, nuovamente una fase di studio, nuovamente mancanza di soluzioni...

Speriamo solo che ora, avendo in mano anche l'albero intermedio, si possa arrivare ad una scelta defintiva.

Buon week end a tutti

stefania (stefy)
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Inviato il sabato 30 maggio 2009 - 16:03:

Anche a te Marco.
Buon week end.

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il giovedģ 04 giugno 2009 - 12:50:

Cari amici,

come anticipato ci sono delle novitą.

Da quanto mi č stato riferito il nostro albero intermedio non subisce forze assiali di rilievo, anzi esse se si sviluppano sono in modestissima entitą, quasi trascurabile.

In secondo luogo, anchorchč vi siano forze radiali di rilievo, il famigerato momento ribaltante (che era diventato un mio tarlo) non č di elevata consistenza poichč č parzialmente limitato anche da due vincoli che non avevo considerato, e che sono rappresentati dalle due catene inperniate sui due ingranaggi piccoli e che trasmettono il moto alle cams.

Allora dove sarebbe il dilemma?

Esso consisterebbe nelle oscillazioni, o nelle risonanze, meglio nelle vibrazioni.

Quando l'albero č in funzione, infatti, subisce vibrazioni torsionali, cioč vibrazioni dovute alle coppie sviluppate dagli ingranaggi per il loro moto, e vibrazioni flessionali, dovute invece agli inpulsi delle fasi di scoppio ed alle susseguenti messe in tensione della catena che trasmette il moto all'albero.

Dall'indentazione effettuata (cioč dallo studio della durezza dell'albero) č trapelato che lo stesso č stato effettuato in modo tale da lavorare con delle frequenze di vibrazioni e, dunque, non sarebbe consigliabile modificare tali frequenze a meno che non si conoscesse bene tutto il motore.

In questo contesto, andare ad inserire un secondo cuscinetto all'interno dell'albero stesso comporterebbe una rivoluzione: la rigiditą dell'albero ne risulterebbe grandemente modificata, sicuramente maggiorata, ma non č detto che questo sia bene, ed inoltre verrebbe aumentata la massa al suo interno.

La maggiore rigidezza e la maggiore massa comporterebbero delle oscillazioni e delle torsioni diverse e, questo, č inaccettabile, a meno che non si sappia esattamente verso che strada si deve andare.

Mi si spiegava che una frequenza maggiore di vibrazioni comporta delle minori sollecitazioni meccaniche e viceversa (....mi sa che se non ho capito male, l'ho comunque spiegata male, perchč sono stati una mezz'ora a farmi disegni): con buona approssimazione, se si aumenta la massa dell'albero intermedio si diminuisce la frequenza delle vibrazioni ma aumenterebbe l'ampiezza delle stesse (ripeto: non sono ceto di aver capito bene, ma il succo dovrebbe essere questo).

D'altro canto mi č stato anche spiegato che se si aumenta la rigidezza dei vincoli dell'albero esso subirą minori oscillazioni, ma anche in questo caso non č detto che il cambiamento sia migliorativo della situazione meccanica del motore globalmente presa.

Escluso, dunque, che sia utilmente percorribile la strada dei due cuscinetti, nella situazione specifica č assolutamente consigliabile modificare il meno possibile.

Dunque, non essendo possibile migliorare il problema ingegneristico senza prendere dei concreti rischi, la cosa che č possibile fare č invece sostituire il vecchio cuscinetto malandato con uno nuovo, oppure altre piccole modifiche che non comportino uno stravolgimento del complesso meccanico.

Si potrebbe, ad esempio, inserire un cuscinetto con caratteristiche simili a quello tolto, oppure cercare di avvicinarsi alla soluzione porsche fatta con la prima modifica attraverso l'introduzione di un cuscinetto a corona singola, oppure acquistare il kit retrofit della lnengineering dopo aver appreso qualche cosa di pił dello stesso (č appena il caso di dire che la lnengineering non fornisce alcun tipo di garanzia sui suoi prodotti e, anzi, esclude ogni responsabilitą per rotture, guasti ecc).

Mentre rimango in attesa di una risposta della lnengineering sulle maggiori info richieste, ho visto che ci sarebbero due cuscinetti che farebbero al caso mio.

Se decidessi di inserire un cuscinetto nuovo con caratteristiche assolutamente similari, quasi identiche, potrei optare per il seguente:

Le uniche due cose che cambiano rispetto al cuscinetto tolto č lo spessore, pari a 20,6 invece di 23,8, ed il fatto che questo nuovo non ha le tenute e, dunque, lavora in olio; per il resto sono entrambi a sfere con contatto obliquo a 50 gradi e sopportano i medesimi carichi statici e dinamici.

Lo stesso identico cuscinetto č prodotto anche dalla timken, con la differenza che riesce a supportare circa il 10% in pił dei carichi.

Se, invece, aderissi all'idea che sia sufficiente anche un cuscinetto a corona singola (quindi senza proprietą di contenimento del momento ribaltante) come quello inserito da porsche nella prima modifica, potrei optare per qualche cosa che una modesta capacitą di sostenere carichi assiali ed una esagerata capacitą di sostenere carichi radiali. Sarebbe il caso di inserire allora questo cuscinetto a rulli con anello interno ad un orletto:

In questo caso la capacitą contenutiva radiale č molto maggiore, circa il 50%, e facendo i calcoli esce fuori che lo stesso cuscinetto puņ tenere 9kN di forze assiali (in una sola direzione).

L'unica differenza sostanziale con la prima modifica porsche consisterebbe che in quella il perno č un pņ pił corto e, dunque, la leva č minore.

Anche se da quanto detto dovrei propendere nel mettere il primo cuscinetto, oppure nel fare la modifica lnengineering, se pongo mente a quello che dice il manuale SFk sul tipo di scalfiture presenti sulle piste del cuscinetto estratto dal mio motore, č cioč troppo elevato carico sullo stesso, mi fa mantenere dei dubbi.

Tuttavia, anche in questo caso, sono accorsi maggiori chiarimenti: il cedimento molecolare delle sfere e la scalfitura delle piste č certamente data dal carico sopportato, ma puņ essere sicuramente accelerata dalle troppo elevate temperature di esercizio ed anche da alcuni tipi di vibrazioni.

In definitiva, anche se capisco che sia un pņ complicato seguire il tutto, io continuo a postare con piacere ogni singola novitą su questa vicenda per chiedere consiglio, per confrontarmi con tutti voi, ed un pņ come promemoria su quello che accade.

Francamente non mi sarei davvero mai immaginato di imbarcarmi in una esperianza simile: essa č lunga, complessa, incerta; ma spero che qualcuno abbia ancora la voglia ed il piacere di seguirla e di ragionarci un pņ su.

Sono ancora convinto che con un pņ di sano confronto si possa riuscire ad evitare tanti guai e magari a fare qualcosa di buono.

Ciao a tutti

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Inviato il giovedģ 04 giugno 2009 - 15:39:

Complimenti all'ingegnere!
Scusando il francesismo: due bei.....!
Sai che da me essendosi verificato il micrometrico svitamento della vite del cappello di biella (terzo cilndro) e' tutta un'altra storia. Forse.
Speriamo bene.

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

andrea 968 (ndru_s_550)
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Inviato il giovedģ 04 giugno 2009 - 18:02:

Marco...
Io metterei tutto piu' grosso : cuscinetti,perno e dove posso...ingrandirei il piu' possibile !
Ne ho visti abbastanza di ingegneri risparmiosi !
Metti su tanto acciaio e vedrai che non si rompe piu'...al limite si rompera' qualcos'altro !

Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !!

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il giovedģ 04 giugno 2009 - 20:16:

citazione da altro messaggio:
Mi si spiegava che una frequenza maggiore di vibrazioni comporta delle minori sollecitazioni meccaniche e viceversa (....mi sa che se non ho capito male, l'ho comunque spiegata male, perchč sono stati una mezz'ora a farmi disegni): con buona approssimazione, se si aumenta la massa dell'albero intermedio si diminuisce la frequenza delle vibrazioni ma aumenterebbe l'ampiezza delle stesse (ripeto: non sono ceto di aver capito bene, ma il succo dovrebbe essere questo).

Hai capito bene, benissimo. L'unica cosa che va precisata č che ciņ che cambia modificando massa e rigidezza č la FREQUENZA PROPRIA di oscillazione, che č una caratteristica del componente. Mentre la frequenza di oscillazione nel funzionamento (frequenza delle forze alterne agenti sull'albero, dette forzanti) č dettata dalle condizioni dinamiche di funzionamento (forze, velocitą, etc...). Il pericolo c'č allorquando la FREQUENZA PROPRIA e quella delle forzanti tendono a coincidere, o sono molto vicine.Allora si che sono dolori, perchč il sistema va in risonanza e si rompe velocemente.

In questo caso ciņ che č incognito č la frequenza delle forzanti, mentre la frequenza propria puņ essere calcolata anche con software, perchč si tratta solo di usare un po' di geometria delle masse e poco altro.

E' come quando si spinge qualcuno sull'altalena. Quando la frequenza propria (del sistema altalena-persona) e quella di applicazione della forza (voi che spingete) coincidono riuscite a far arrivare l'altalena sempre pił in alto con poca forza.

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Inviato il giovedģ 04 giugno 2009 - 20:51:

e quando invece spingi mentre arriva ci si fa male in due...

S.N. (sautzer)
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Inviato il giovedģ 04 giugno 2009 - 21:00:

..ragazzi, 'sta storia č sempre pił un bordello, ma diventa sempre pił avvincente..sperem in ben!!..sgrat sgrat

"..per sperare di andare bene, bisogna cercare di fare qualcosa sempre.."

Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 02:09:

e queste ultimi studi si capisce perchč non Hanno ancora risolto il problema... :-)

NSC-01 Enterprise - Warp Speed 7
Bitte nur anrufen wenn auch Geld zum bezahlen vorhanden ist !!!

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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 08:15:

citazione da altro messaggio:
e queste ultimi studi si capisce perchč non Hanno ancora risolto il problema...

e certo, Max, hanno cannato completamente il motore, e sai una cosa? Cerco ancora di capire perché.

fretta?
superficialitą?
presunzione?
malizia?
dolo?
risparmio (budget) (e pochi test) ?
oppure come dicono alcuni giornalisti del settore, perché hanno dovuto sopperire velocemente alla richiesta di tanti motori e una parte della produzione č stata affrettata, con relativa lavorazione inferiore agli standard progettuali?

possibile che la realtą sia vicina all'impressione, anche per come hanno gestito il "dopo", che bastava vendere grazie al blasone e al modello pił "facile" e pił guidabile, e poi "si vedrą"?

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 10:46:

Comunque, albero intermedio a parte, i motori non-gt di oggi sono ancora una evoluzione di quelli "che si rompono".Logico che col tempo le cose si migliorano a poco a poco e prima o poi anche questi motori avranno l'affidabilitą dei vecchi, anche se credo non avranno mai pił la lubrificazione a carter secco....

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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 18:08:

ah, ricordo, ai fini di tutti i ragionamenti qui sopra elencati su usure, forze strane o magiche risonanze, che la 996 con motore 3.6 di un socio ha rotto l'albero a 37.000 km, quindi che ne pensate?

socio che č ligissimo a fare i tagliandi dalla Mamma

Geno (ge911)
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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 18:13:

infatti, secondo me non c'entra nulla fare i tagliandi in casa! Anche per questo ritengo i lavori ufficiali una semi-truffa, post garanzia.
Cosa mi garantiscono?

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 18:15:

beh, lui estese la garanzia e il fattaccio č accaduto poco dopo
motore sostituito senza spendere una lira

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 18:31:

Ciao a tutti,

non ci crederete mai: alla mia richiesta di maggiori info sul kit, Lnengineering mi ha risposto che non sono ancora pronti a fare le spedizioni dello stesso, e che mi daranno maggiori info fra una settimana, quando anche il loro sito verrą aggiornato.

Non so voi, ma appena letta l'email mi č quasi sembrato che loro si comportino come fece il famoso Bill Gates con la IBM: vendono qualche cosa che ancora non hanno.

Stiamo a vedere...mi viene da sorridere.

A parte il kit Lnengineering, se doveste propendere per uno dei due cuscinetti sopra descritti, quale infilereste voi????

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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 18:38:

citazione da altro messaggio:
A parte il kit Lnengineering, se doveste propendere per uno dei due cuscinetti sopra descritti, quale infilereste voi????

probabilmente farei testaocroce...

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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 18:45:

citazione da altro messaggio:
Sono ancora convinto che con un pņ di sano confronto si possa riuscire ad evitare tanti guai e magari a fare qualcosa di buono.

speranza legittima, ma vedi, io penso questo, cioč che fino a che non si capisce (e Porsche non dice, né ammette, né provvede):

dove nasce il problema
se č singolo o multifattoriale
se si ripercuote sempre sullo stesso organo oppure segue vie differenti
...

rimarrą il dubbio di poter risolvere completamente il difetto

Geno (ge911)
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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 19:40:

x rss, si lo so, conosco il soggetto.
Io spero per Marco che riesca a trovare qualche soluzione, ma da profano mi viene da pensare che mentre lui sta ad arrovellarsi il cervello con il suo amico ingegnere, la sua bimba giace ferma senza che lui se la possa godere.E tutto questo quando comprando e smontando un motore di rotazione si potrebbe capire che migliorie i tecnici apportano.
Con questo non voglio dire di acquistare un motore di rotazione e smontarlo, ma di acquistarne uno e godersi l'estate che č alle porte; periodo in cui sicuramente tutti utiliziamo maggiormente le ns. amate.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Emanuele (emadelta86)
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Inviato il venerdģ 05 giugno 2009 - 21:06:

Quello a sfere senza pensarci!!

Se monti quello a rulli e ci sono forze assiali anche molto piccole, fidati, spacchi tutto in pochi Km....

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il lunedģ 08 giugno 2009 - 11:26:

Ciao,

stamani sono stato contattato via email dalla lnengineering.

Nella mail mi invitavano a visitare il loro sito aggiornato con le info sul nuovo kit retrofit per cuscinetti doppia corona.

Per praticitą questo č il link:

http://www.lnengineering.com/ims.html#retrofit

Da una prima lettura mi pare che il kit sia composto da un cuscinetto doppia corona meno spesso dell'originale (immagino che sia esattamente quello doppia corona di cui stiamo parlando in questi giorni) e da un perno pił spesso, mentre mi pare che venga mantenuto lo stesso tappo.

Ad ogni modo ora gli scrivo una email per capire bene cosa spediscono nella confezione e se possono dare qualche informazione in pił.

Ciao ciao

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 192
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Inviato il martedģ 16 giugno 2009 - 18:14:

Ciao a tutti,

invio questo messaggio solo per dire che OGGI, FINALMENTE, il motore della mia bimba si č dolcemente risvegliato da un lunghissimo sonno, ma non ha cambiato tonalitą di voce; č ancora incaz....ta nera come prima.

Purtroppo ora non ho molto tempo per fare un resoconto con i controfiocchi, perņ sappiate che ho provveduto a fare una marea di fotografie e di rilevazioni e, quindi, fra qualche giorno, con un pņ di calma, provvederņ a postare il tutto.

Spero che la lunga agonia che anche voi, insieme a me, avete passato, non vi abbia fatto venir meno la curiositą sul caso.

Ciao ciao

Giorgio (mausone46)
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 01:34:

aspettiamo con impazienza!!

911 because nothing else matters

Sasa (sasaben)
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 07:31:

Si aspettiamo impazienti, e comunque complimenti a te per la tua tenacia.

Numero Tessera: 1076
Ti piace questa mia firma?? vuoi aggiugere altro?

S.N. (sautzer)
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 08:27:

..marco, cosa vuoi dire: sei riuscito a risolvere il problema?? non ci posso credere, ma lo speravo tanto..!!..

"..per sperare di andare bene, bisogna cercare di fare qualcosa sempre.."

Duri (harrico59)
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Username: harrico59

Messaggio numero: 1342
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 08:46:

Complimenti per la perseveranza.... perņ addesso......... DETTAGLI please

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 13:02:

Buon giorno,

non so da dove cominciare.

Forse dovrei ricapitolare un pņ il tutto in modo da permettere a chiunque, cioč anche a chi non ha letto la bellezza di 450 e oltre messaggi, di comprendere tante cose di questa vicenda.

Il problema lo conosciamo tutti: la rottura del famigerato cuscinetto dell'albero intermedio; perņ, il mio problema č stato diverso: il mio cuscinetto non era rotto, era solo allentato, e da lģ a poco si sarebbe rotto.

Questo mi ha permesso di ragionare su come sostituire solo il cuscinetto, invece di obbligarmi ad aprire tutto il motore per la necessaria sostituzione dell'albero intermedio e dell'albero motore, ovvero di mettere sł un motore di rotazione.

Dopo aver estratto il cuscinetto dall'albero intermedio, cosa non facile e che ha reso necessario l'acquisto di un apposito estrattore per fori ciechi, mi sono reso conto che il cuscinetto che montano le 996 del mio periodo č piuttosto particolare ed č introvabile in commercio: esso č molto spesso, e a doppia corona di sfere con attacco a 50 gradi, ha un anello di tenuta tipo seeger ed č sigillato per lavorare nel suo grasso.

Quindi, una volta capito che il cuscinetto era davvero introvabile, mi sono trovato nella condizione di dover approfondire il funzionamento di tutto l'apparato cuscinetto/perno/tappo in modo da studiare una soluzione alternativa.

Da questo momento, invece di sfiduciarmi, avevo deciso non solo di aggiustare la macchina senza aprire il motore, ma dato che ci stavo di risolvere il problema, o quanto meno di ridurre la percentuale di rischio di rotture.

E' entrato, quindi, in gioco il mio amico ingegnere meccanico che mi ha guidato dandomi le informazioni necessarie e gli imput giusti per arrivare alla migliore scelta.

Trattandosi di una cosa complessa la via da intraprendere č stata trovata solo dopo una serie di attivitą di studio e, soprattutto, solo grazie a quando ho messo realmente le mani su un albero intermedio: infatti con quest'ultimo ho completato il possesso di tutti gli apparati meccanici coinvolti e sono riuscito a stabilire tutta una serie di cose.

Durante le mie ricerche sono anche riuscito a scoprire le specifiche del cuscinetto estratto grazie ad un ingegnere della NSK che mi ha inviato via email la sua scheda tecnica.

Queste specifiche, lo studio del funzionamento dell'apparato e la conformazione esatta dell'albero intermedio mi hanno definitivamente permesso di decidere: ho scartato l'idea di migliorare l'apparato preso in considerazione ed ho, dunque, messo da parte il progetto del perno con due cuscinetti, anche se era in uno stato avanzato, perchč molto probabilmente esso avrebbe comportato un squilibrio interno che magari avrebbe portato alla rottura di qualche altro elemento meccanico, e ho scelto molto pił semplicemente di inserire un cuscinetto della stessa tipologia di quello estratto, perņ in questo caso che lavora in bagno d'olio, cioč non sigillato.

Voi vi chiederete: perchč tutto questo casino quando poi si č semplicemente sostituito il cuscinetto con uno simile? Bhe, molto semplice: ho dovuto prendere una decisione, e per farlo scientemente ho dovuto raccogliere tante informazioni che, prima di questa avventura, non erano a disposizione di nessuno.

Ricapitolato per sommi capi, direi che č ora dei DETAILS.

Quello che č stato fatto č la sostituzione con un cuscinetto SKF che, seppur meno spesso, sostiene carichi dinamici di poco superiori a quelli del cuscinetto estratto; le altre differenze sono che esso lavora in bagno d'olio, cioč č aperto, mentre quello estratto era sigillato.

Per il resto i due cuscinetti sono totalmente identici poichč entrambi sono a doppia corona di sfere con inclinazione di cinquanta gradi.

Questa č la scheda tecnica e qualche foto del cuscinetto inserito:

continua...

raffaele l. (kupokupo)
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Messaggio numero: 135
Registrato: 11-2008

Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 13:54:

marco sei un grande.. penso che entrerai di diritto nelle fonti bibliografiche riguardanti la 996 3.4. ti sto seguendo con molta attenzione anche perchč la mia precedente bimba ha avuto lo stesso problema..

« Se mi vogliono sono cosģ, di certo non posso cambiare: perché io, di sentire dei cavalli che mi spingono la schiena, ne ho bisogno come dell'aria che respiro... »
(Gilles Villeneuve)

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 194
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 13:54:

Qui č possibile vadere qualche foto comparativa tra il nuovo cuscinetto e quello vecchio:

Come č possibile notare il nuovo cuscinetto č praticamente alto (spesso) quanto lo č il vecchio all'altezza del solco dell'anello di tenuta tipo seeger.

In realtą la differenza e di meno di 3 decimi di millimetro a favore del nuovo cuscinetto.

Questo ha permesso di inserire il novo cuscinetto al posto del vecchio e di essere bloccato, all'anello esterno, con un seeger posto dove prima veniva messo l'anello di tenuta, mentre all'anello interno č stato bloccato con uno spessore appositamente forgiato.

Ecco la foto dello spessore, di cui non ricordo esattamente la misura (ve la farņ sapere appena rimetto mano sugli appunti che ho a casa; in ogni modo č l'esatta differenza tra lo spessore del vecchio e del nuovo cuscinetto)

E qui č possibile vedere il seeger che č stato opportunamente ridotto di spessore a 0.95 mm

continua......

Christian B. (bussino)
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Messaggio numero: 335
Registrato: 03-2008

Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 14:25:

Marco davvero complimenti!

...da ingegnere meccanico ti dico...ma sei sicuro di non aver sbagliato indirizzo professionale???Sicuramente sarai un ottimo legale...ma non dubito che saresti potuto essere anche un razionalissimo ing!

Un abbraccio...spero a presto...

Christian

<Il difficile non č inventare...č brevettare!>Tessera n. 1393

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 195
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 14:35:

Ebbene, preso l'albero intermedio concessomi per le prove, dopo aver inserito il nuovo cuscinetto ed il seeger, il risultato č il seguente:

Ieri, una volta messo il perno sul cuscinetto, č stata fatta la stessa cosa sulla bimba (ovviamente con un altro cuscinetto nuovo di pacca):

Dato che sia il vecchio cuscinetto estratto, sia il nuovo cuscinetto, sono bloccati all'interno dell'albero intermedio soprattutto grazie ad una cospiqua "interferenza", deve essere seguito un procedimento di installazione ben preciso: l'albero intermedio deve essere riscaldato con un phon adatto, mentre il cuscinetto deve essere raffreddato con un gas adatto (veramente noi ieri abbiamo usato la bomboletta di ricarica del gas dei comuni accendini); una volta che l'albero č ben caldo, e quindi dilatato, ed il cuscinetto č ben freddo, si inserisce quest'ultimo nell'albero facendo attenzione di arrivare bene a battuta. Solo successivamente si inserisce il seeger nell'incavo originario...e il gioco č fatto.

Dopo aver chiuso il tutto con il tappo originario sul quale era stato applicato l'anello di spessore, abbiamo controllato se il motore era in fase, abbiamo rimontato il volano, abbiamo caricato l'olio, abbiamo ricollegato la batteria ed abbiamo riacceso la bimba...Ebbene dopo quattro mesi si č riaccesa subito, senza tentennamenti, e l'abbiamo tenuta accesa per una decina di minuti con sgasate di rito e risate generali.

Per cantar vittoria, ovviamente, aspetto di riprendere la bimba e di farci qualche chilometro: l'ingegnere dice che la bimba non facendo rumori strani, ed essendosi riaccesa subito, non dovrebbe avere problemi, se dovessero presentarsi essi si menifesterebbero nell'immediato...non vedo l'ora che me la ridanno.

In realtą ho anche girato un paio di video con la fotocamera sia da sotto, dove si vedeva il volano girare, e da vicino non si sentivano rumori strani, sia da sopra, dopo il rumore rauco della bimba rimbombava dentro tutta l'officina...che adrenalina ragazzi!!!!

A prescindere da tutto vorrei spendere qualche parola di ringraziamenti: in primo luogo a tutti voi, senza fare nomi, a chi mi ha concretamente aiutato cercando con me le informazioni, a chi mi č stato vicino anche solo moralmente ed a chi con critica sempre costruttiva mi ha indotto spesse volte a riflettere; in secondo luogo un ringraziamento particolare sento di doverlo fare al mio amico ingegnere meccanico, senza il quale starei ancora brancolando nel nulla e nell'oblio delle questioni meccaniche; infine, sperando di non dovermene pentire a causa del conto che devo ancora pagare, ma comunque al di lą di questo, sento profondamente di ringraziare l'officina Primauto che, se prima era di fiducia, adesso č diventata di fiducia incondizionata, poiché senza il loro prezioso aiuto, e senza la loro disponibilitą non avrei potuto capire come meglio intervenire e non avrei neppure avuto modo di intervenire.

A parte che appena riprendo la bimba posto impressioni ecc ecc, aggiungo che ho una biblioteca di foto e dati che eviterei opportunamente di postare perchč mi pare che gią cosģ questo thread sia andato ben oltre ogni normalitą, perņ mi sa che fra qualche tempo farņ un bel cd e lo metterņ a disposizione di chi vorrą.

MoMo (momo)
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Messaggio numero: 1292
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 14:50:

GRAANDEE MARCO !

citazione da altro messaggio:
Dato che sia il vecchio cuscinetto estratto, sia il nuovo cuscinetto, sono bloccati all'interno dell'albero intermedio soprattutto grazie ad una cospiqua "interferenza", deve essere seguito un procedimento di installazione ben preciso: l'albero intermedio deve essere riscaldato con un phon adatto, mentre il cuscinetto deve essere raffreddato con un gas adatto (veramente noi ieri abbiamo usato la bomboletta di ricarica del gas dei comuni accendini); una volta che l'albero č ben caldo, e quindi dilatato, ed il cuscinetto č ben freddo, si inserisce quest'ultimo nell'albero facendo attenzione di arrivare bene a battuta. Solo successivamente si inserisce il seeger nell'incavo originario...e il gioco č fatto.

Ha un non so che di racconto erotico-automobilistico-meccanico.

MoMo

"Hakuna Matata"

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 196
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 15:15:

Grazie per i complimenti :-)

volevo parlare delle nuove "balle" che equipaggiano la mia bimba.

Mentre quelle del vecchio cuscinetto sono pari a 7,30 mm, quelle all'interno del nuovo cuscinetto sono di diametro maggiore: 7,95 mm; penso che questo sia il motivo per cui il nuovo cuscinetto, seppur meno spesso, sostenga un carico leggermente maggiore, risultandone una capacitą di carico specifico molto maggiore.

....si sa, gli attributi contano

Carlo M. (bricchi)
Utente registrato
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Messaggio numero: 298
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 15:27:

Grande Cesetti!

Ma i ragazzi di Primauto (Walter & Co) che ne pensano?

Un saluto

Carlo

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 197
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 16:09:

Ma sai,

a parere dei meccanici č tutto a posto perchč la bimba si č accesa subito, il minimo č regolare, il sound č perfetto, non ci sono rumori strani....

Walter giustamente, come anche l'ingegnere, ha aggiunto che la prova su strada dirą l'ultima parola!

Adesso devo solo aspettare che rimontino la frizione (nuova) e che mi chiamino per andare a riprenderla....i lavoretti di carrozzeria (riverniciatura paraurti + lucidatura) li faccio fare fra una decina di giorni, dopo che ho girato un pņ con la bimba.

Gianluca. M (cotoga)
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Messaggio numero: 103
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Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 16:39:

Complimenti !! Io al posto tuo forse avrei lasciato perdere .... avrei venduto sicuramente la bimba..... complimenti nuovamente....

Tessera n°1511------------PORSCHE----------------

daniel (danielterry)
Utente esperto
Username: danielterry

Messaggio numero: 628
Registrato: 03-2008

Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 16:53:

grande marco!!!

magari fossi io quello della foto!( quello č HERMANN MAIER!!!)
tessera Pmania 1466

Dante (dante53)
Utente esperto
Username: dante53

Messaggio numero: 869
Registrato: 11-2006

Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 20:04:

GRANDE MARCOOO!!!
NON ACCEDEVO AL FORUM DA GIORNI E LA PRIMA COSA CHE HO FATTO E' STATO DI VEDERE SE C'ERANO TUE NOTIZIE.
C'ERANO E CHE NOTIZIE!!!
SPERO TANTO CHE CI SIA LA POSSIBILITA' DI INCONTRARCI IN QUALCHE RADUNO PER PARLARE A VIVA VOCE DI QUESTA TUA ESPERIENZA.
HO UNA MEZZA IDEA DI INSERIRE IL CAMBIO DI QUESTO BENEDETTO CUSCINETTO NELL'ELENCO DELLE MANUTENZIONI PROGRAMMATE OGNI TOTMILA KM. IN MODO DA EVITARE DI TROVARSI UN MOTORE RIDOTTO IN FERRAGLIE PER COLPA DI UN CUSCINETTO DA DUE LIRE.
ADESSO PERO' SONO SOLTANTO FELICISSIMO PER TE E SONO CONVINTO CHE LA TUA BIMBA ANDRA' DI NUOVO ALLA GRANDE PER ALMENO ALTRI 100.000 KM.
CIAO

Tessera n. 1029

rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
Username: rss

Messaggio numero: 11761
Registrato: 02-2007

Inviato il mercoledģ 17 giugno 2009 - 21:23:

molti complimenti perché:

hai riassunto in modo esemplare sintetico e chiaro una sequenza di accadimenti durati molte settimane
hai dimostrato che l'ingegno sta almeno alla pari con gli ingegneri
hai avuto carattere, e non per mero risparmio
hai dimostrato che chi ragiona puņ cambiare il corso delle cose, e spesso della propria vita
e mille altri motivi che ho sulla punta della lingua ma che adesso non so dire

® Robbi ® (robbi)
Moderatore
Username: robbi

Messaggio numero: 6323
Registrato: 06-2006

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 07:14:

Sinceri complimenti Marco
per la spiegazione
lo studio
la realizzazione
il risultato si vedrą con i km ma nessuno aveva cercato di risolvere con la vs soluzione
ottimo
robbi

Sasa (sasaben)
Porschista attivo
Username: sasaben

Messaggio numero: 3783
Registrato: 06-2006

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 08:00:

Esaltante, complimenti.

Numero Tessera: 1076
Ti piace questa mia firma?? vuoi aggiugere altro?

S.N. (sautzer)
Utente registrato
Username: sautzer

Messaggio numero: 283
Registrato: 07-2008

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 08:27:

marco, non ho parole, ti dico solo: sei un grandissimo!! compimenti a te, al tuo amico ingegnere e ai ragazzi dell'officina. bravi tutti!!

"..per sperare di andare bene, bisogna cercare di fare qualcosa sempre.."

Sandro (sancar)
Nuovo utente (in prova)
Username: sancar

Messaggio numero: 30
Registrato: 02-2003

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 09:21:

Vote for Marco Cesetti. Grande, non ti conosco personalmente ma tramite il Presidente del P.C.L., ho seguito tutta la vicenda e non posso altro che dire PALLE GRANDI COSI'!!!!! Come gią scritto, cerca di brevettare, o che ne so, qualcosa di simile, poi invia tutto ai krukki allegando un vaffa di dimensioni siderali. Complimeti ancora e adesso goditela.
Ciao Sandro

doctor knife (doctor_knife)
Utente esperto
Username: doctor_knife

Messaggio numero: 859
Registrato: 07-2002

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 09:40:

Marco complimenti per la tenacia e per la capacita' meccanica che hai dimostrato....GRANDE !!!!!!!Laurea "honoris causa in ingegneria

citazione da altro messaggio:
poi invia tutto ai krukki allegando un vaffa di dimensioni siderali

STRAQUOTO !!!

(Messaggio modificato da doctor_knife il 18 giugno 2009)

TESSERA PIMANIA N°102
PORSCHE...MACCHINA DI GRANDE LIBIDINE

Emanuele (emadelta86)
Utente esperto
Username: emadelta86

Messaggio numero: 606
Registrato: 04-2008

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 13:09:

NIHIL TAM ARDUUM QUOD NON INGENIO VINCAS!!

E' proprio il caso di dirlo..

daniel (danielterry)
Utente esperto
Username: danielterry

Messaggio numero: 629
Registrato: 03-2008

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 13:17:

citazione da altro messaggio:
poi invia tutto ai krukki allegando un vaffa di dimensioni siderali

}

si elencandogli le quote risparmiate della loro fattura per un motore di rotazione !!!

magari fossi io quello della foto!( quello č HERMANN MAIER!!!)
tessera Pmania 1466

Gianni (qbasic)
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Messaggio numero: 331
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Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 14:19:

!!!

Giro ma non mi parcheggio!

Anthony (tonyb)
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Username: tonyb

Messaggio numero: 47
Registrato: 03-2009

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 15:53:

Bravo Marco, ci hai messo un po a deciderti,ma hai fatto la cosa piu ragionevole, meno invasiva e meno dispendiosa.
Ora mi chiedo...che idea ti sei fatto di chi voleva farti sostituire un motore da 12.000 euro al posto di un semplice cuscinetto?

Paolo G. (paul66)
Utente registrato
Username: paul66

Messaggio numero: 68
Registrato: 04-2008

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 16:51:

....Ciao Marco, nn sono un possessore di 996, ma ho seguito con vivo interesse la tua disavventura.
Come non complimentarsi con te per come hai brillantemente risolto il problema, dedicando tempo ed energia evitando anche di spendere una montagna di soldi......!!!!!!

complimenti, complimenti, complimenti

Emanuele (emadelta86)
Utente esperto
Username: emadelta86

Messaggio numero: 608
Registrato: 04-2008

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 17:51:

Questo č un intervento da fare insieme al cambio cinghia e tendicinghia degli 80.000Km. E sicuramente quando si cambia la frizione.

Claudio R. (rody_993)
Utente registrato
Username: rody_993

Messaggio numero: 59
Registrato: 10-2003

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 17:58:

Ciao Marco,
bravo e complimenti, ora corri a goderti la bimba che te lo meriti. Dopo tutti questi mesi passati a studiare la miglior soluzione ad un "banale" problema di un cuscinetto dispettoso la cosa giusta č un bel week-end pieno di curve e tornanti.

Claudio

ernesto (ernypode)
Utente esperto
Username: ernypode

Messaggio numero: 865
Registrato: 09-2005

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 18:19:

bravo! davvero tanti complimenti a te ed a tutti i tecnichi che hai coinvolto!
ora devi solo fare un kit con cuscinetto siger e anello (di cui giustamente hai mantenuto segrete le misure) e venderlo a tutti i possessori di 996!!!

Tessera 646

Geno (ge911)
Porschista attivo
Username: ge911

Messaggio numero: 4887
Registrato: 01-2008

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 19:00:

come ha gią detto qualcuno:

citazione da altro messaggio:
il risultato si vedrą con i km ma nessuno aveva cercato di risolvere con la vs soluzione

sono contento per te che potrai goderti la bimba.
Purtroppo, da come si erano messe le cose, pensavo ad un fermo pił lungo.

Qualunque, purchč sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Marco Cesetti (mcesetti)
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Registrato: 06-2008

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 19:19:

Oggi sono stato a prendere la BIMBA:

il mio stato d'animo prima di prenderla era il seguente

mentre aspettavo il conto stavo cosģ

...senza dirvi quanto era il conto, vi giuro che quando l'ho visto stavo cosģ

subito dopo, quando ho visto la bimba, stavo cosģ

e poco dopo, alla guida, cosģ:

Ora, dopo qualche chilometro, devo proprio ammettere che mi sento esattamente cosģ

Ragazzi, quante emozioni forti ti dą questa porsche, nel bene e nel male!!!!!!!

Volete vedere come sta la bimba?

Eccola qui accanto a me, bella e fiammante:

...ma forse la cosa pił esilarante per tutti noi č come ho sistemato il caro albero intermedio:

cosģ si vede meglio:

...nel caminetto, accanto la rosa del deserto...posizione densa di significati!!!

Vi esprimo davvero tanta felicitą per le dimostrazioni d'affetto che mi avete dato prima, durante e dopo l'avventura del cuscinetto.

Sento di aver trovato tanti amici e spero che il metodo Cesetti possa evitare tanti guai a tutti....chiunque voglia maggiori info rispetto a quelle gią postate me lo faccia sapere e non tarderņ un minuto a mettermi a completa disposizione, come voi tutti avete fatto con me.

Grazie ancora

Ciao ciao

P.S. lo spessore dell'anello č di 3,24 mm, cioč la differenza esatta dello spessore tra il cuscinetto estratto e quello inserito!!!

Carlo M. (bricchi)
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Messaggio numero: 300
Registrato: 10-2006

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 19:50:

Cesč complimenti,

ma senti ammč, vai da AB e ti fai fare una valutazione per cambiarla con un 997 usato (che hanno a pacchi) e ti liberi da eventuali e remoti (spero) problemi futuri

Un saluto

Carlo

Antonino S. (automotomaniatony)
Utente registrato
Username: automotomaniatony

Messaggio numero: 147
Registrato: 02-2007

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 20:01:

Caro Marco,anch'io ho seguito le tue "imprese"ed essendo un semplice appassionato di meccanica ma con conoscenze infinitesimali rispetto a quanto hai dimostrato tu,sono rimasto piacevolmente stupito per come hai saputo affrontare e risolvere pił che brillantemente il difficile e arduo problema del cuscinetto;complimentissimi,sei stato veramente grande ed hai dimostrato che con la tenacia,l'intelligenza,la passione si riesce a fare ciņ che altri,seppur blasonati ingegnieri(Porsche) non vogliono o forse non sono capaci di fare?Ancora bravo,anzi bravissimo,spero di avere il piacere di conoscerti in occasione di qualche ns. incontro Ciao e goditi finalmente la tua "nuova" bimba

Corrado (buick)
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Messaggio numero: 238
Registrato: 02-2004

Inviato il giovedģ 18 giugno 2009 - 22:51:

Mai vista tanta tenacia e caparbietą in vita mia in nessun campo!Davvero complimenti!

Corrado

daniel (danielterry)
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Messaggio numero: 631
Registrato: 03-2008

Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 10:52:

ma ai KRUKKI ......

il V....a allegato al tutto glie lo mandi????

magari fossi io quello della foto!( quello č HERMANN MAIER!!!)
tessera Pmania 1466

Giuseppe Fabio Massimo (butzy65)
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Username: butzy65

Messaggio numero: 50
Registrato: 03-2009

Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 11:23:

Non posso che accodarmi a tutti voi con i miei
complimenti per l'ottimo lavoro di ricerca e la brillante soluzione adottata.

Ho seguito con molto interesse la faccenda.

Questa č una delle tante dimostrazioni circa la risolvibilitą di un problema per la "terza via".

Soprattutto č l'ennesima dimostrazione del tenace genio inventivo ed accomodatorio che contraddistingue noi Italiani.

Chissą cosa ne penserebbero a riguardo gli Herren Ingenieuren teutonici?

Un saluto.

Aquila non capit muscas

doctor knife (doctor_knife)
Utente esperto
Username: doctor_knife

Messaggio numero: 862
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Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 11:27:

citazione da altro messaggio:
ma senti ammč, vai da AB e ti fai fare una valutazione per cambiarla con un 997 usato (che hanno a pacchi) e ti liberi da eventuali e remoti (spero) problemi futuri

Non fai in tempo a gustarti il lavoro fatto, che puntuale come un orologio svizzero arriva la gufata finale !!!!!!
Marco te lo ribadisco sei stato un GRANDE e se ci togli la curiosita'di saoere quanto ti e' costato ,o meglio quanto hai risparmiato fai un regalo a tutti noi.

TESSERA PIMANIA N°102
PORSCHE...MACCHINA DI GRANDE LIBIDINE

Sasa (sasaben)
Porschista attivo
Username: sasaben

Messaggio numero: 3789
Registrato: 06-2006

Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 11:34:

Marco eppure io ho una curiositą....dicci in che percentuale hai risparmiato (in termini di danari intendo) con questo tuo intervento rispetto ad un motore di rotazione: IL 20,30,40%?? Credo che sia importante questa notizia.

Numero Tessera: 1076
Ti piace questa mia firma?? vuoi aggiugere altro?

S.N. (sautzer)
Utente registrato
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Messaggio numero: 284
Registrato: 07-2008

Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 12:24:

marco, scusa, ma io avevo capito che avevi cambiato solo il cuscinetto. ma allora l'albero intermedio che hai posizionato nel caminetto da dove arriva? hai sostituito anche quello??

"..per sperare di andare bene, bisogna cercare di fare qualcosa sempre.."

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 199
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Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 18:48:

Allora cari, rispondo in ordine:

La gufata (che poi in realtą non č una gufata :-)

): dopo aver provato per bene la bimba (e chi č uscito con me non avrą dubbi sul fatto che l'ho fatta cantare bene, senza tuttavia martorizzarla), ed aver constatato che lei resiste bene, anzi non č cambiato assolutamente nulla rispetto a prima, credo fermamente che la rottura sia possibile, ma credo anche che la probabilitą di accadimento di una tale cosa sia assai minore rispetto ad un motore non ancora ispezionato e/o riparato, per il semplice motivo che io ora ho sotto un cuscinetto nuovo di pacca, ed anche poco pił resistente dell'originale; ad ogni modo se avessi voluto vendere la bimba l'avrei fatto prima di aggiustarla, non dopo, e l'ho riparata proprio perché la voglio tenere: la mia bimba mi piace tanto. Vorrei aggiungere che durante questi mesi di frequentazione assidua dell'officina mi č anche capitato di vedere dei 997 con l'albero intermedio smontato...ovviamente non voglio dire che capiti spesso, ma molto pił semplicemente che puņ capitare anche a loro...inoltre, secondo me, ovviamente per una ridottissima percentuale, quando i motori di rotazione raggiungeranno chilometraggi elevati (e penso che per qualcuno tali chilometraggi siano vicini) capiterą la rottura anche ad essi perchč non sono altro che l'applicazione di una modifica che, mi ripeto, con percentuali ridotte, ha prodotto delle rotture.
In definitiva, come detto da qualche socio accorto, le nostre bimbe vanno tenute sotto controllo, e bisogna cercare di prevenire invece di curare.

I Costi: dato che l'officina porsche non ha provveduto a fare alcuna sostituzione, ma ha tuttavia permesso che lo facesse il mio ingegnere nei locali della stessa, il prezzo pagato č stato quello relativo alla sostituzione della frizione (che era comunque preventivata per la primavera) e del cambio d'olio del motore....niente di pił, nonostante mi abbiano tenuto la vettura per ben quattro mesi e varie volte l'ho messa sul ponte; non credo che un trattamento del genere sia generalmente applicato a tutti, credo invece che abbiano tenuto conto del fatto che sono ben otto anni che mi reco da loro e che, dunque, sono un buon ed affezionato cliente, ma ad ogni modo a mio avviso sono proprio dei GRANDI.
Inoltre ho sostenuto i seguenti costi:
120,00 .ca (non ricordo con esattezza) per l'estrattore;
100,00 .ca per n. 2 cuscinetti;
30,60 per il seeger in acciaio (di cui 0,60 per l'acquisto, ed 30,00 per la sua rettifica su speciale macchinario magnetico);
15,00 per la barra in alluminio di diametro 30 mm kg, dalla quale il mio ingengere ha personalmente provveduto a fare lo spessorino applicato sulla vettura;
xx,xx all'ingengere per avermi guidato nello studio della faccenda dandomi vagonate di informazioni, per aver fatto tutte le prove e le simulazioni, per aver provveduto all'applicazione del cuscinetto, per essere stato sempre disponibile nel fare quello che si doveva fare.
Altri costi non mi vengono in mente, se mi sono dimenticato qualcosa ve lo faccio sapere....quindi direi che dal punto di vista economico non ci sono proprio paragoni rispetto agli 8k Euro iniziali per la riparazione, ed ai 13k per il motore di rotazione.

L'albero intermedio: non č stato sostituito, quello della bimba č rimasto lo stesso, cioč quello che in questi giorni gira vorticosamente per tutta Roma; mi č stato fornito un altro albero intermedio da un caro amico di un conoscente, che non finirņ mai di ringraziare, che aveva parte di un motore 996 vecchio ed abbandonato.

Ciao ciao

Massimo Pezzali (admin)
Amministratore (BOSS)
Username: admin

Messaggio numero: 5099
Registrato: 01-2000

Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 18:52:

Complimenti, mai come in questo caso vale il detto:

"VOLERE E' POTERE !!"

- REGOLA DELL'OSPITE -

non confondere la sopportazione con l'ospitalitą.

S.N. (sautzer)
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Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 20:24:

grazie marco per le tue delucidazioni: sempre esaurienti e precise!!

"..per sperare di andare bene, bisogna cercare di fare qualcosa sempre.."

Fabio C. (joker944ts)
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Messaggio numero: 371
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Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 20:31:

solo una parola: MITICO!

Tessera n° 1387

Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 3579
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Inviato il venerdģ 19 giugno 2009 - 20:41:

Marco non posso che farti tanti complimenti per la tua impresa!

oltre a leggere questo thread che penso debba essere conservato in area tecnica come fra i pił importanti di sempre, ho avuto modo lo scorso mese alla cena di fregene di ascoltarti con attenzione sull'impegno che stavi mettendo per la risoluzione di questa problematica;
ammetto che su tanti tecnicismi mi sono un pņ perso, ma gią vedevo la tenacia e la convinzione che ti trasportava e che non poteva portarti ad altro che ad averla vinta!

Bravo ancora, un caro saluto!

(Messaggio modificato da ric968 il 19 giugno 2009)

stefania (stefy)
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Messaggio numero: 301
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Inviato il sabato 20 giugno 2009 - 01:00:

Complimenti Collega.
Bravo.
Una volta si diceva che se in casa avevi il medico e l'avvocato eri ricco.
Oggi ... mi sa che l'ingegnere....!

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Sasa (sasaben)
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Messaggio numero: 3794
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Inviato il sabato 20 giugno 2009 - 07:29:

Stefania e tu a che punto sei con la tua?

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robys (robis82)
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Messaggio numero: 117
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Inviato il sabato 20 giugno 2009 - 17:59:

ciao marco e innanzitutto complimenti.
oggi ho fatto vedere il tuo lavoro ad una persona molto esperta nel suo settore ovvero il capo meccanico del centro porsche della mia citta' il quale ha piacevolmente lodato il tuo operato;
personalmente,come mi ha anche fatto notare tale persona,tu sei stato doppiamente bravo;ovvero:
sia per come hai posto rimedio,ma specialmente perche' sei stato in grado da un semplice rumore di captare una futura rottura e cio' non e' tanto semplice;
da cio' nasce una domanda:tutto cio' che tu hai fatto sarebbe logicalmente inutile in caso di rottura avvenuta in quanto il cuscinetto rotto tirerebbe a se' una serie concatenata di parti tra cui l'albero intermedio e via dicendo;
allora converrebbe a priori effettuare tale modifica per prevenire anzicche' curare?
sicuramente in questo modo si risolverebbe uno dei grandi problemi che affligogno i motori 3.4 (3.6 /3.8)considerando a parte ahime' anche le infiltrazioni acqua/olio.
ma quantomeno il problema del controalbero che cede a causa di un cuscninetto che non regge alle vibrazioni sarebbe risolto.
almeno credo.
in ogni modo complimenti ancora.

(Messaggio modificato da robis82 il 20 giugno 2009)

SI VIS PACEM PARAM BELLUM

rss (rss)
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Messaggio numero: 11784
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Inviato il sabato 20 giugno 2009 - 20:39:

citazione da altro messaggio:
orrei aggiungere che durante questi mesi di frequentazione assidua dell'officina mi č anche capitato di vedere dei 997 con l'albero intermedio smontato...ovviamente non voglio dire che capiti spesso, ma molto pił semplicemente che puņ capitare anche a loro..

ben pensato e ben detto

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 201
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Inviato il domenica 21 giugno 2009 - 14:30:

Cari amici,

vi ringrazio per i bellissimi complimenti che mi avete fatto, mi riempiono di gioia quanto il fatto di riavere la bimba a casa....quelli del Boss mi hanno addirittura lusingato!

OT: sono cosģ contento di riavere la mia bimba che ho cambiato l'avatar con la foto che mi hanno fatto dopo poco averla ripresa....che ne pensate?

In ogni modo questo Forum č davvero fantastico: quando hai un problema, grave o meno, l'unione fa la forza e tu senti di poter contare su un aiuto vero degli altri maniaci, quando poi lo risolvi si fa festa tutti insieme e la gioia č doppia; quindi il vero ringraziamento lo faccio io a tutti voi: GRAZIE MILLE!

citazione da altro messaggio:
nasce una domanda: tutto cio' che tu hai fatto sarebbe logicalmente inutile in caso di rottura avvenuta in quanto il cuscinetto rotto tirerebbe a se' una serie concatenata di parti tra cui l'albero intermedio e via dicendo;
allora converrebbe a priori effettuare tale modifica per prevenire anzicche' curare?
sicuramente in questo modo si risolverebbe uno dei grandi problemi che affligogno i motori 3.4 (3.6 /3.8)considerando a parte ahime' anche le infiltrazioni acqua/olio.
ma quantomeno il problema del controalbero che cede a causa di un cuscninetto che non regge alle vibrazioni sarebbe risolto.

E' proprio cosģ, con dei distinguo; sono convinto che tenendo sotto controllo lo stato del cuscinetto sia possibile evitare di dover fare interventi invasivi, quasi rivoluzionari, sul motore, se non addirittura la sostituzione dello stesso.

Ovviamente non č possibile tenere sotto controllo il cuscinetto mensilmente, o anche semestralmente, perchč per vedere come sta messo č necessario tirare gił il cambio, perņ chi ha un certo numero di chilometri, e certamente chi deve sostituire la frizione, vorrą fare il controllo e, all'esito, potrą considerare l'ipotesi di fare la sostituzione.

Come gią detto, ritengo che al di lą dell'aspetto economico un intervento invasivo sul motore comporta tutta una serie di problematiche successive certe, es. il necessario rodaggio, ed altre possibili, es. la rottura di qualche altro elemento meccanico perchč magari non riassemblato in modo ineccepibile.

Di questa cosa me ne sono ulteriormente convinto quando guardavo il meccanico che provvedeva a rimettere in tiro le catene di distribuzione, a controllare se il motore era in fase e, sopratutto, quando ha rimontato il volano: esso č tenuto da nove viti che, ovviamente, tenendo un corpo rotante, devono essere avvitate secondo un rigoroso procedimento che alla fine implica anche l'uso della dinanometrica settata a 9kg...ora, se una delle viti non viene precisamente avvitata perchč magari ci si dimentica di farle il serraggio finale a 9kg che succede? Bhč, credo che dopo qualche decina di migliaglia di km il volano (che ho scoperto essere doppia massa) si rompe....o succede qualche cos'altro.

Questo esempio di dimenticanza del serraggio preciso e puntuale di una vite l'ho immaginato applicato ad un intervento chirurgico invasivo sul motore delle nostre bimbe, che č complesso, ed il possibile risultato ve lo immaginate.

Insomma, come anche io stesso mi sono dovuto rendere conto nel corso dello studio della problematica, meno si tocca e meglio č, e forse con la sostituzione del solo cuscinetto ci si mette nella condizione di toccare il meno possibile...ma con questo non possiamo dire di aver risolto definitivamente il problema del cuscinetto.

In definitiva, se mamma Porsche dopo numerose modifiche alla fine č riuscita a risolvere il problema solo togliendo del tutto l'albero intermedio, noi comuni mortali al massimo possiamo puntare a gestirlo, a tenerlo sotto controllo, ma niente di pił.

Ciao ciao

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PorscheManiaco vero !!
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Inviato il domenica 21 giugno 2009 - 18:42:

citazione da altro messaggio:
OT: sono cosģ contento di riavere la mia bimba che ho cambiato l'avatar con la foto che mi hanno fatto dopo poco averla ripresa....che ne pensate?

direi che uno pił appropriato non potrebbe esserci, ad imperitura memoria dell'Impresa...
e della Gioia Successiva

Giaz (giaz)
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Inviato il domenica 21 giugno 2009 - 19:52:

Grandissimo Marco,
vedo solo ora e sono felice con te di vedere che hai risolto un'altra situazione difficile.

Per quando tornero' a Roma, credo di avere gia' capito quale meccanico consigli.

Un abbraccione.

PS Ho seguito il tuo consiglio e pubblicato un po' di foto dagli Stati Uniti.

Senza Porsche non si puo' stare

stefania (stefy)
Utente registrato
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Messaggio numero: 302
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Inviato il domenica 21 giugno 2009 - 21:24:

Sasa scusami ma leggo solo ora.
Nel mio caso il motore e' saltato.
La perizia giurata del Tribunale di Messina ha riconosciuto le mie ragioni.
Nel mio caso non si e' rotto il cuscinetto che era sano ma si e' verificato il micrometrico svitamento della vite del cappello di biella del terzo cilindro con conseguente sbiellamento ecc ecce.
Nessuna fusione dovuta a mancanza di olio.
La Porsche per non proseguire l'azione mi ha offerto il 40% della riparazione.
Non ho accettato e proseguo anche per il risarcimento danni per la querela per truffa.
eh gia' mi hanno querelato per truffa.

.
Io non ho piu' nessuna macchina da salvare di modo che con i soldi che ci ricaverņ dalla causa spero di comprarmi una lambo.
Scherzooooo. non vi aggitate!

.
Sono strafelice per Marco. Mi basta gia' la mia brutta esperienza.
ciao.

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

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Inviato il domenica 21 giugno 2009 - 21:53:

hold on, stef!
ius lentum sed ius (confidimus...)

stefania (stefy)
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Inviato il lunedģ 22 giugno 2009 - 15:23:

io non ho fretta rss.
e questo č gią un bel vantaggio.
p.s. ho rotto il cellulare e non ho piu' i tuoi numeri. Se ti č gradita l'occasione di sentirmi mandami un messaggio. grazie.
p.s.2 non vedo l'ora!

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Christian B. (bussino)
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Inviato il lunedģ 22 giugno 2009 - 15:51:

Grandissimo Marco!!!
Strafelice per te e la tua bimba!

<Il difficile non č inventare...č brevettare!>Tessera n. 1393

daniel (danielterry)
Utente esperto
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Messaggio numero: 659
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Inviato il lunedģ 22 giugno 2009 - 16:17:

mi sa che la STEFY creerrą un precedente pericoloso per la Porsche........se tutto andrą come si spera!!
Stefy mi raccomando tocchiamo tutti ferro per te!!

magari fossi io quello della foto!( quello č HERMANN MAIER!!!)
tessera Pmania 1466

Sasa (sasaben)
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Inviato il martedģ 23 giugno 2009 - 09:18:

Stefy vai alla grande, scusa il termine ma faglielo tanto cosi se puoi. Ti hanno querelato loro a te per truffa?? sono davvero incredibili, mi domando ma come fanno? Poi ci si chiede perchč tanti Post aperti su altre case automobilistiche?? la passione credo abbia un limite di sopportazione in tutti. Stefy ripeto se riesci vaiiii.

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Sasa (sasaben)
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Inviato il martedģ 23 giugno 2009 - 09:20:

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Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5003
Registrato: 06-2003

Inviato il martedģ 23 giugno 2009 - 10:26:

citazione da altro messaggio:
La Porsche per non proseguire l'azione mi ha offerto il 40% della riparazione.

Operazione a costo ZERO, evidentemente.

citazione da altro messaggio:
Non ho accettato

GRANDISSIMA!

citazione da altro messaggio:
e proseguo anche per il risarcimento danni per la querela per truffa.

Ma pensa! Al limite č l'acquirente di 996 che dovrebbe querelare loro per truffa! :-)

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Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 216
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Inviato il martedģ 23 giugno 2009 - 18:30:

Ciao Stefania,

grazie per i complimenti e per essermi stata vicino!!

Ti rinnovo la mia pił completa ed incondizionata disponibilitą alla risoluzione di eventuali questioni e/o problematiche su Roma...anche di quelle che non sono giuridiche

A proposito, oggi per me č un anno con tutti Voi: SIETE, anzi, SIAMO MITICI!!!!!

stefania (stefy)
Utente registrato
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Messaggio numero: 304
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Inviato il martedģ 23 giugno 2009 - 23:41:

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

gianluca (gianluca997)
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Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 11:53:

se tanto mi da tanto..... se mi occorre un avvocato so da chi andare.

daniele m (gibson100)
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Messaggio numero: 1023
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Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 12:40:

bravo marco,

solo una curiositą (puņ darsi che sia stato gią detto ma il 3d č talmente lungo che non l'ho letto tutto): hai provato a proporre in porsche la soluzione? che ti hanno detto?

Io ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione ... e tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia č tempo di morire

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 223
Registrato: 06-2008

Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 17:19:

No, non l'ho proposto perchč non ritengo ce ne sia bisogno, nč che ce ne sia la possibilitą.

Mi spiego: per ovvie ragioni in officina hanno visto con i loro occhi l'intervento fatto dal mio ingegnere e presumo che volendo sarebbero anche in grado di riprodurlo su altre vetture.

In definitiva il metodo non č poi cosģ complicato, anzi.

Tuttavia, al di lą di quello che l'officina puņ ritenere circa la bontą o meno dell'intervento, non credo che la stessa si metta a fare riparazioni del genere perchč non č una procedura Porsche Italia.

Certamente non credo che se vai da loro ti facciano tante storie, cioč immagino che se uno glielo chiede ti permettono di effettuare l'intervento come io stesso ho fatto, magari fornendoti una sorte di supervisione per impedirti di fare cappellate, perņ non te lo faranno loro.

Si potrebbe considerare la possibilitą concreta di proporlo a Porsche Italia, tuttavia temo che possa essere solo una perdita di tempo.

Porsche Italia, infatti, dipende da Mamma Porsche Germania, la quale č sempre stata molto "ermetica" nella trattazione di questa tipologia di questioni...quindi immagino che se adottasse un metodo del genere, cosģ semplice e poco dispendioso, dovrebbe dare poi molte spiegazioni ai tanti che si sono trovati a dover tirare fuori un sacco di quattrini...e non credo che si voglia mettere in una tale condizione.

Insomma, all'inizio feci numerose considerazioni sulla strategia politica ed aziendale della Porsche e sulle problematiche giuridiche sottese alla mia questione e, NONOSTANTE TUTTO, ritenni che la via pił celere e meno dispendiosa per risolvere concretamente il mio problema era quello che poi ho posto in essere.

Perņ, ripeto, questa č la valutazione della mia situazione, che non č assimilabile ad altre.

Ad esempio, la questione della cara amica Stefania non poteva essere affrontata altrimenti se non come lo sta facendo lei; in altre parole, il problema tecnico pił grave le ha impedito una riparazione poco invasiva perchč il motore č compromesso; io, fossi stato al suo posto, avrei fatto le sue stesse mosse.

OT: mi autocensuro, e vi assicuro con grossi sforzi, con riguardo alla storia della querela che Stafania si trova a dover gestire....non dico altro...ora mi fermo...si mi fermo!

P.S. Voi che ne pensate riguardo il proporre la soluzione in Porsche?

daniele m (gibson100)
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Registrato: 01-2008

Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 17:41:

il tizio da cui ieri ho preso la 4s, č un'ex AB e la mia auto era del capofficina di AB (per questo l'ho presa, se non ha fatto lui la manutenzione....). Parlando di pimania, hanno giustamente osservato che porsche dovrebbe leggere i 3d del forum e prenderne spunto. da qui la mia idea, pensavo che tu l'avessi proposto in porsche e che, magari, ti avessero risposto con interesse (...nell'interesse di altri clienti che potrebbero avere lo stesso problema). SOno sicuro della massima assistenza prestata da daniele e walter di primauto (persone che stimo) speravo che il messaggio fosse arrivato agli alti ranghi.

MoMo (momo)
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Messaggio numero: 1306
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Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 17:47:

Marco, la butto lą, cosģ, e domando:

ma se un gruppo compatto di 996isti 3.4isti agisce ad adiuvandum con Stefania ?

Se po fą ? Si potrebbe, in teoria, fare ?

Nei processi amministrativi i terzi posso agire ad adiuvandum in un procedimento giurisdizionale pendente di un terzo soggetto.

Immagino che Stefania ne stia affrontando uno civile, e quindi mi chiedo quanto sopra.

MoMo

"Hakuna Matata"

Marco Cesetti (mcesetti)
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Messaggio numero: 225
Registrato: 06-2008

Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 18:10:

CLASS ACTION....se po fą e volendo sono pure gią organizzato per farla...ma se si ottiene il risultato alla fine Porsche rischia di chiudere varamente....vogliamo questo?

daniele m (gibson100)
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Messaggio numero: 1028
Registrato: 01-2008

Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 18:19:

...perchč chiudere... possiamo sempre farci regalare tante belle macchinine nuove a vita per tacere....

Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5027
Registrato: 06-2003

Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 19:35:

citazione da altro messaggio:
pensavo che tu l'avessi proposto in porsche e che, magari, ti avessero risposto con interesse (...nell'interesse di altri clienti che potrebbero avere lo stesso problema).

(GRASSE RISATE)

Il problema si risolve perfettamente ed č armai noto: con un motore di rotazione!

Dice Catalano: "č meglio incassare un deca o incassare un millino?

citazione da altro messaggio:
CLASS ACTION....

C'č un americano, anzi, un canadese che la vuole/sta facendo... in un vecchio 3d avevo anche postato il link del sito, ora non mi ricordo ma basta cercare...

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daniele m (gibson100)
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Messaggio numero: 1029
Registrato: 01-2008

Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 20:36:

si lo so massimo, istintivamente viene da ridere anche a me... perņ non si sa mai. quantomeno si puņ provare, perchč rinunciare a prescindere. sono un idealista? forse....

S.N. (sautzer)
Utente registrato
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Messaggio numero: 291
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Inviato il giovedģ 25 giugno 2009 - 21:01:

..beh, se la fate, sarņ uno dei vostri!!..

..CERTA GENTE NON E' MAI CONTENTA. SE INCONTRASSERO DIO DIREBBERO:"
BEH, SI, E' GRANDE, PERO'..

rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 11837
Registrato: 02-2007

Inviato il venerdģ 26 giugno 2009 - 02:06:

citazione da altro messaggio:
Si potrebbe considerare la possibilitą concreta di proporlo a Porsche Italia, tuttavia temo che possa essere solo una perdita di tempo.

potrebbe essere anche origine di re-azioni ben peggiori

ma vivete nel Mondo e avete capito come vanno le aziende, oppure...

un mio paziente che stava male si reca al pronto soccorso dicendo che si sentiva strano..."mi sento che mi viene un ictus..."
il medico gli dice: "ma lei chi č mai per far diagnosi?"
e lo lascia in attesa
poco dopo peggiora e allora via di corsa in reparto. Per sua fortuna era una cosa "piccola" che poi č "rientrata"...
forse non si era cmq in tempo, perņ quel che conta č l'atteggiamento mentale...

altro caso: dolori violenti all'addome, dottoressa di P.S. che minimizza e lo rimanda a casa

il medico curante al termine del giro di visite mattutine chiama casa del suo assistito e viene a sapere che non č stato ricoverato.
Torna a visitarlo, sta malissimo, chiama subito l'ospedale, parla con la dottora, segue uno scambio verbale "forte" poi si passa alle minacce di denuncia e controquerela ecc ecc.
Il curante tira gił il telefono, e sbotta: "Ora chiamo i carabinieri..." Poi guarda l'orologio... Sono le ore 13.45... Dice al malato: "Dai, preparati, che andiamo all'ospedale!"
Arrivano poco dopo ore 14.00, cambio turno P.S.
Nuovo medico, ricovero immediato... ulcera gastrica perforata
salvo

questo per dire: avete presente cos'č la Presunzione?
o il dolo?
o semplicemente il menefreghismo?
o le direttive amministrative?

MoMo (momo)
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Messaggio numero: 1307
Registrato: 05-2007

Inviato il venerdģ 26 giugno 2009 - 09:27:

Io mi riferivo al caso specifico di Stefania, ma visto che siete megalomani, spacchiamo tutto, cosģ le vecchiette ad aria verranno straquotate !!

citazione da altro messaggio:
CLASS ACTION.......

Immagino sarai aggiornato, altrimenti dai un'occhiata ad un DDL (AC 1441 ter C) in esame alla Camera dove, mi pare. ne stiano modificando la disciplina.

MoMo

"Hakuna Matata"

Marco Cesetti (mcesetti)
Utente registrato
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Messaggio numero: 228
Registrato: 06-2008

Inviato il venerdģ 26 giugno 2009 - 13:36:

...per ora a luglio scattano numerose nuove class actions...poi vedremo quello che si inventano.

Non sarebbe la prima volta che ne posticipano i termini di entrata in vigore, o che ne modificano la disciplina!

Comunque se vuoi avere un'idea delle class actions in itinere e quelle preannunciate puoi andare qua:

http://www.registroclassaction.it/

ciao ciao

stefania (stefy)
Utente registrato
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Messaggio numero: 305
Registrato: 01-2008

Inviato il venerdģ 26 giugno 2009 - 14:06:

ovviamente a questo governo non sono molto simpatiche le class action...
A Messina essendomi informata fanno azioni collettive solo per le 500!

.
Sono in contatto con studi specializzati.
Vi faro' sapere.

L'uomo conosce il bene e lo lascia perche' vuole il meglio, conosce il male e se lo tiene perche' ha paura del peggio...

Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5034
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Inviato il venerdģ 26 giugno 2009 - 23:40:

(ALTRA GRASSA RISATA)

Spostata di un altro anno (e per ora... poi si vedrą sicuramente se spostarla ancora...)

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