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Paola C. (rossodellarocca)
Utente esperto
Username: rossodellarocca
Messaggio numero: 519
Registrato: 03-2004
| | Inviato il venerdì 15 aprile 2005 - 23:58: |     |
Nei giorni scorsi ho ricevuto dal Comune di residenza la notifica di una multa elevata su segnalazione dell"ATAF" (compagnia del trasporto urbano) perche' ho parcheggiato sulla striscia gialla riservata all'autobus... Oltre alla multa di Euro 79 e spicci, devo restituire l'allegato compilato con i dati di colui che ha effettuato l'infrazione. Domanda: lo devo restituire con i miei dati oppure e' automatico che la decurtazione dei punti va al proprietario dell'auto (cioe' io) ???????????????
grazie Paola
p.s. la multa gia' pagata
non vi e' vita senza passione!
Boxster Lady Cup |
Giuliano T. (giuliano)
Moderatore (GURU)
Username: giuliano
Messaggio numero: 4090
Registrato: 04-2002
| | Inviato il sabato 16 aprile 2005 - 00:24: | |
Si ipotizza che, alla guida in quel momento, possa esserci stata una persona diversa dal proprietario.
Le norme sono cambiate di recente a causa di qualche ricorso vinto da multati ingiustamente. Credo che attualmente, se non comunichi il nome del guidatore, ti applicano un'ammenda maggiore ma senza toccare i punti patente. Non sono sicuro, forse qualcun'altro risponderà più adeguatamente.
 BUONA PORSCHE DA GIULIANO !
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Umberto (elfer)
Ciucciami gli scarichi !
Username: elfer
Messaggio numero: 1947
Registrato: 09-2002
| | Inviato il sabato 16 aprile 2005 - 00:32: | |
Se non dichiari le generalità del responsabile, niente punti detratti ma sanzione accessoria minima di € 343.35 ex art. 180 c8 CdS (cosiddetta "sentenza boomerang" 27/2005).
ma attenzione!!! Esiste lo "stato di bisogno"...basta dimostrarlo!!!
Ciao
Ub
"TARGA FLORIO ENTHUSIAST" Tessera Pimania n. 27
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Carmine DI VIRGILIO (orione)
Utente registrato
Username: orione
Messaggio numero: 200
Registrato: 03-2004
| | Inviato il sabato 16 aprile 2005 - 12:30: | |
Umberto, a me, invece, e' arrivata una multa per eccesso di velocita', ma alla notifica (dove e' indicato che il trasgressore e' ignoto e che il proprietario sono appunto io) non e' allegata alcuna richiesta di comunicare le generalita' del responsabile.
Per quanto riguarda la sanzione accessoria mi hanno detto che non sempre viene applicata, anzi.
A dire il vero sono abbastanza confuso anche io, tanto piu' che, ripeto, a me non e' stato chiesto di dichiarare le generalita' del trasgressore.
Ciao
Carmine |
Umberto (elfer)
Ciucciami gli scarichi !
Username: elfer
Messaggio numero: 1950
Registrato: 09-2002
| | Inviato il sabato 16 aprile 2005 - 14:00: | |
Carmine, di quanto hai ecceduto???
Per esempio, a me ne è arrivata una ieri dove eccedevo di un mortificante + 13 kmh, al quale applicando la tolleranza del 5% con un minimo di 5kmh diventava un +7 kmh.
Poco più di 40 euro e nessun documento da esibire.
Ho deciso di non ricorrere, ma sulla parte posteriore del bollettino postale scriverò una "dedica" agli zelanti Vigili Urbani di Caltabellotta che disponendo di soli 80 mt di Strada Statale sul loro territorio di competenza ne approfittano per sistemare le dissestate casse comunali nonchè l'estratto conto provvigionale di qualche commesso/piazzista rivenditore di autovelox...
Vabbè, rassegnamoci, è l'Italia...
Ciao
Ub
"TARGA FLORIO ENTHUSIAST" Tessera Pimania n. 27
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Eugenio G. (eugenio)
Utente registrato
Username: eugenio
Messaggio numero: 72
Registrato: 01-2003
| | Inviato il sabato 16 aprile 2005 - 15:04: | |
Ho avuto modo (e onere) di studiarmi recentemente la sentenza della Consulta e riporto di seguito le mie considerazioni in tema poichè credo permangano motivi di contestabilità anche della sanzione che fosse comminata per la mancata indicazione del conducente del veicolo al momento dell'infrazione.
La questione e le perplessità derivanti da un analisi complessiva degli effetti spiegati dalla pronuncia della C. Cost. n. 27/2005, concernente le questioni di legittimità costituzionale sollevate in merito all’art. 126 bis, d.lg. n. 285/1992, sul regime della "patente a punti" è piuttosto complessa.
Infatti, la sentenza citata ha ritenuto l’illegittimità di una parte dell’art. 126 bis, d.lg. n. 285/1992, ma, in realtà, ha inciso solo marginalmente sul regime generale della patente a punti né si è spinta oltre quello che era l’oggetto vero e proprio delle specifiche controversie che avevano originato la rimessione degli atti alla Consulta, il cui pronunciamento della Corte era stato sollecitato da undici ordinanze di Giudici di Pace, riunite in un unico giudizio, che complessivamente censuravano l’art. 126 bis, d.lg. n. 285/1992 principalmente per due aspetti:
1) la previsione, al 2° co., della detrazione di punti a carico del proprietario-persona fisica qualora questi, in mancanza di "contestazione immediata" della violazione e, quindi, di identificazione del conducente, non avesse comunicato gli estremi anagrafici e della patente del conducente "reale" del veicolo qualora diverso da lui, nel termine di trenta giorni dalla notifica della violazione;
2) la determinazione stessa del termine di 30 giorni per fornire tali elementi identificativi, in contrasto con il termine di 60 giorni per il ricorso al Giudice di Pace o al Prefetto, in quanto ciò (nell’opinione del Giudice rimettente) potrebbe portare all’irrogazione di una sanzione accessoria (la detrazione di punti) in mancanza di un giudicato sulla violazione che la determina.
Anche l’eccezione di costituzionalità, sopra indicata con il n. 2, relativa alla disparità tra il termine per la comunicazione dell’identità del conducente "reale", se diverso dal proprietario, ed il termine per il ricorso al Giudice di Pace o al Prefetto, è stata superata dalla Corte affermando che la detrazione dei punti a carico del proprietario non avviene "a seguito" della omessa comunicazione dell’identità del conducente "reale", ma solo dopo che si sono conclusi i procedimenti di ricorso contro il verbale di infrazione oppure quando si è esaurito il termine per ricorrere. Pertanto, quella comunicazione o la sua omissione non precludono minimamente la possibilità di ricorrere per ottenere il riconoscimento della infondatezza della asserita infrazione, al quale consegue la non detraibilità di punti.
La Corte ha, invece, ritenuto sussistere una "irragionevole differenza di trattamento" (quale profilo di una violazione dell’art. 3 Cost.) fra l'ipotesi in cui proprietario del veicolo è una persona fisica (nel qual caso la norma censurata prevedeva che la detrazione dei punti fosse da applicarsi a carico del proprietario-persona fisica, qualora il proprietario avesse omesso di comunicare i dati anagrafici e della patente relativi al conducente "reale") e l'ipotesi in cui proprietario è una persona giuridica (caso in cui la conseguenza della omessa comunicazione è la sola sanzione pecuniaria prevista dall’art. 180, d.lg. n. 285/1992).
La Corte, tuttavia, ha espressamente precisato che nel caso il proprietario ometta di dare la comunicazione richiesta, è applicabile la sanzione di cui all’art. 180, 8° co., d.lg. n. 285/1992, sanando la precedente disparità di trattamento tra persone giuridiche e persone fisiche e, tra quest’ultime, indipendentemente dal possesso o meno di patente.
La Consulta ha, inoltre, chiarito (a mio avviso in modo più che discutibile) che non contrasta con il principio nemo tenetur se detegere, e quindi con l’art. 24 Cost., la "autodenuncia" da parte del proprietario-conducente, non essendogli comunque preclusa la difesa sulla fondatezza della asserita violazione.
In sintesi, la conseguenza pratica della sentenza della Consulta, è costituita dal fatto che quando si tratti di violazione che implica detrazione di punti, il proprietario o l’obbligato in solido – siano essi persona fisica o persona giuridica – che non siano autori della violazione hanno davanti l’alternativa o di comunicarne i dati anagrafici e quelli della patente del conducente oppure di assoggettarsi alla sanzione di cui all’art. 180 c. str., oltre a quella relativa alla violazione specifica, fermo restando che in quest'ultima ipotesi non vengono detratti punti a nessuno.
Alla luce di quanto sopra, la nuova configurazione che ora assume l’art. 126 bis, c. str. valorizza il ruolo dell’art. 180, d.lg. n. 285/1992, dal primo esplicitamente richiamato, sicché deve estendersi l'analisi a tale norma per l'importanza che la medesima ora assume.
I requisiti di contenuto della comunicazione, affinché sia valida per scongiurare la sanzione ex art. 180, 8° co., c. str. sono l’indicazione dei dati personali e della patente del conducente. Nel modulo attualmente impiegato dalle forze di polizia vengono richiesti il nome e cognome, il luogo e la data di nascita, l’indirizzo completo, il numero della patente, la data ed il luogo di emissione.
Tuttavia, l’art. 180, 8° co., c. str. ammette il "giustificato motivo" quale esimente per l’omessa presentazione agli uffici di polizia o per la omessa indicazione delle informazioni richieste.
Potrebbe, quindi, sorgere questione se, considerati il ritardo notevole con il quale vengono spesso notificati i verbali e l’intercambiabilità dei conducenti in certi contesti familiari, sociali od aziendali, essi non possano essere considerati "giustificato motivo" per l’impossibilità di risalire ai dati personali del conducente con il grado di dettaglio richiesto.
Sul punto credo che nel futuro vedremo parecchie pronunce e, verosimilmente, anche un nuovo intervento della Corte Costituzionale.
Un lampeggio (costituzionalmente) }dubbioso |
Carmine DI VIRGILIO (orione)
Utente registrato
Username: orione
Messaggio numero: 201
Registrato: 03-2004
| | Inviato il domenica 17 aprile 2005 - 12:19: | |
Umberto:
Il verbale riporta che e' stata rilevata una velocita' di 160 Kmh su un tratto dove il limite era 130 kmh. La sanzione e' di 148.24 euro.
Eugenio:
Grazie per il contributo. Tuttavia sono confuso dal fatto che a me nessuno ha chiesto di notificare le generalita' del conducente. Il verbale riporta in calce una nota:
Il conducente responsabile della violazione e' lo stesso proprietario.
Il conducente e' persona diversa dal proprietario.
Le generalita' e la prova dell'avvenuta notifica sono nel modulo allegato.
Nella raccomandata sono presenti oltre al verbale:
- La notifica la quale riporta "[...] infrazioni commesse SCONOSCIUTO, TRASGRESSORE alle ore [...]"
- Il bollettino di versamento precompilato intestato a me.
Paghero' la multa senza battere ciglio, ma mi chiedo se:
Mi verranno decurtati i punti (2)
oppure
Non mi verranno decurtati i punti ma mi applicheranno la sanzione accessoria per non aver comunicato il conducente, SENZA che nessuno mi abbia chiesto di farlo.
Ciao
Carmine |
Umberto (elfer)
Ciucciami gli scarichi !
Username: elfer
Messaggio numero: 1952
Registrato: 09-2002
| | Inviato il domenica 17 aprile 2005 - 13:35: | |
..O forse puoi impugnare il verbale perchè non è stata citata la parte che fa riferimento, appunto, al 180 C8 del CdS.
Perchè i +30 comportano certamente la decurtazione ma non la sospensione. E l'autorità che ha contestato (a proposito, PS, CC, o altro???) avrebbe dovuto obbligatoriamente inserire l'ammonizione prevista dal 180 C8.
Io impugnerei davanti al Prefetto...
Ciao
Ub
"TARGA FLORIO ENTHUSIAST" Tessera Pimania n. 27
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Carmine DI VIRGILIO (orione)
Utente registrato
Username: orione
Messaggio numero: 202
Registrato: 03-2004
| | Inviato il domenica 17 aprile 2005 - 14:12: | |
Dici? Non ho mai fatto ricorso e non saprei da dove iniziare. Conviene?
La contestazione viene dalla PS.
Ciao
Carmine |
Umberto (elfer)
Ciucciami gli scarichi !
Username: elfer
Messaggio numero: 1953
Registrato: 09-2002
| | Inviato il domenica 17 aprile 2005 - 15:05: | |
Vedi, Carmine, con quella dicitura "Il conducente responsabile è lo stesso proprietario" ne basta ed avanza per vincerla, dal momento che la presunzione giuridica espressa di fatto non è dimostrabile.
Il vizio non è di forma ma di sostanza.
Tuttavia ricorrere è un fatto assai soggettivo.
Benchè pagare significhi accettare in toto anche fatti indimostrati ed indimostrabili...
Ciao
Ub
PS: Eugenio ha fatto una compiuta ed attenta disamina della sentenza "boomerang" dando anche un'interpretazione meno "pittoresca" di quella cui io alludevo rispondendo a Paola.
La verità è, tuttavia, che questa sentenza introduce un ulteriore principio probabilmente incostituzionale: quello della "legge dell'ingranato". Se puoi "scucire" euri i tuoi punti si conserveranno a lungo, ma se non puoi, allora li perdi perchè devi comunque autoaccusarti.
Altrochè "nemo tenetur se detegere"...
Ciao
Ub
(Messaggio modificato da elfer il 17 aprile 2005)
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manuela D (manuela911)
Nuovo utente (in prova)
Username: manuela911
Messaggio numero: 18
Registrato: 03-2005
| | Inviato il domenica 17 aprile 2005 - 17:20: | |
nella vita vince sempre chi fa ricorso...
vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa bene ooooooooooooooooooooooooooooooochei |
Roberto (sade74)
Utente registrato
Username: sade74
Messaggio numero: 119
Registrato: 03-2005
| | Inviato il domenica 17 aprile 2005 - 17:38: | |
Bè vinci solo però dopo aver consultato il nostro grande Umberto...
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Ferdinando (winegolf)
Utente registrato
Username: winegolf
Messaggio numero: 54
Registrato: 10-2004
| | Inviato il giovedì 28 aprile 2005 - 14:14: | |
Ciao a tutti,
dato che si parla di punti, vorrei chiedervi un parere. Nel settembre del 2003 sono stato fermato dai Carabinieri che mi hanno multato perchè non indossavo le cinture. Mi hanno fatto il verbale che non ho firmato (non lo firmo mai!). Dopo qualche mese mi è arrivato una lettera che riportava l'aggiornamento dei punti. Invece, la multa non mi è mai arrivata. Domanda: Posso contestare la decurtazione dei punti?
Grazie |
manuela D (manuela911)
Utente registrato
Username: manuela911
Messaggio numero: 58
Registrato: 03-2005
| | Inviato il giovedì 28 aprile 2005 - 14:25: | |
si...
CCC Cantù Che Conta |
Umberto (elfer)
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Username: elfer
Messaggio numero: 1979
Registrato: 09-2002
| | Inviato il venerdì 29 aprile 2005 - 14:10: | |
Ti hanno consegnato copia del verbale con dichiarazione di accettazione???
Questa, anche in caso di mancata sottoscrizione, funge da notifica.
Deve anche recare le tue dichiarazioni (anche "nulla" è una dichiarazione).
Attenzione: sul verbale deve esserci una dicitura del tipo "il sig.xxxyyy si rifiuta di sottoscrivere ma accetta copia".
Se non hai oblato brevi manu o entro il termine di 60 gg indicato sul verbale, in tal caso ti arriverà una multa...maggiorata, ma se manca questa "relata di notifica" avvenuta contestualmente alla contestazione, allora puoi ricorrere senza problemi.
E' una infrazione personale, e quindi non pertiene al veicolo ma esclusivamente al conducente, con contestazione immediata.
Non dimenticare che il verbale deve contenere l'indicazione dei nominativi leggibili degli accertatori (benchè basti la firma di uno soltanto), altrimenti è nullo.
Ciao
Ub
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Ferdinando (winegolf)
Utente registrato
Username: winegolf
Messaggio numero: 55
Registrato: 10-2004
| | Inviato il sabato 30 aprile 2005 - 14:24: | |
Ciao Umberto,
io non ho firmato ne voluto nessuna copia. Non avendo alcuna intenzione di firmare non ho fatto alcuna dichiarazione. Sul verbale hanno scritto: Si rifiuta di firmare. Erano inc********imi perchè non firmavo! Dal 21 settembre 2003 non ho ricevuto nulla, solo una lettera che attestava la perdita dei punti.
Che faccio?
Grazie
Ferdinando |
Umberto (elfer)
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Messaggio numero: 1988
Registrato: 09-2002
| | Inviato il sabato 30 aprile 2005 - 14:40: | |
Semplice: ricorri chiedendo dimostrazione del processo verbale e della notifica dello stesso.
In caso di mancata notifica nelle forme di legge la sanzione accessoria (a quanto pare, l'unica in piedi) deve essere rimossa.
Ciao
Ub
"TARGA FLORIO ENTHUSIAST" Tessera Pimania n. 27
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Ferdinando (winegolf)
Utente registrato
Username: winegolf
Messaggio numero: 56
Registrato: 10-2004
| | Inviato il domenica 01 maggio 2005 - 10:05: | |
Grazie Umberto!
P.S. Quando mi fermano continuerò a non firmare! |
Umberto (elfer)
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Messaggio numero: 1991
Registrato: 09-2002
| | Inviato il domenica 01 maggio 2005 - 13:27: | |
...lo faccio anch'io, anche perchè nello spazio dove apporre la firma ti chiamano "il trasgressore" e questo a me non piace!!!!
Ciao
Ub
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Codice della strada e .... autovelox