PorscheMania Forum: Un filosofo napoletano, un tulipano ed una vecchia Porsche.

PorscheMania Forum Porschisti & Porschemaniaci .... Un filosofo napoletano, un tulipano ed una vecchia Porsche.

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Paolo (ennio_paolo)
Moderatore
Username: ennio_paolo

Messaggio numero: 13955
Registrato: 10-2007

Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 17:35:

Una finestra sul golfo di Policastro, un'altra su quello di Salerno, al centro uno scrittoio dal quale mi dice che c'era da aspettarselo perché solo 50 anni prima, nel 1637, era successo il finimondo e, si sa, tutto si ripete nella storia. Magari passano secoli, ma quegli stessi accadimenti sono destinati a tornare. Prima o poi. Per lui a tessere le fila è la divina Provvidenza, per altri è l'animo umano che non fa tesoro dei suoi errori.

Vico è un maestro severo, è il 1687, si è rintanato a Vatolla, nel Cilento, a sud della sua Napoli, in un vecchio maniero, ma da lì, con lo sguardo, arriva lontano quando deve ricordare a me, poverino, la sua teoria dei corsi e ricorsi storici. Arriva fino alle Fiandre, una terra lontana dall'Italia in tutti i sensi, religiosamente riformata, con una aristocrazia ed un clero appannati e marginali perché a farla da padrona è la borghesia mercantile, rampante quanto audace. Sono tutti per lei i riflettori del palcoscenico ed è lei a dare impulso ad un'arte favolosa di cui diventa indiscussa protagonista ...

rembrandt

... ma anche a mode e capricci destinati a fare scuola per i livelli di follia che rasentarono. Come definire altrimenti la rincorsa al tulipano più bello, al più raro, al più sfacciatamente costoso? Come definire altrimenti, se non folli, quei pochi mesi che portarono un semplice fiore a valere quanto 80 "maiali grassi" (sic!) ...

dipinto

... e poi ritornare al "giusto prezzo" nel giro di due soli mesi?

grafico

Sulle pagine di Porschemania si è letta spesso la parola "bolla". L'imputato è il valore economico attuale delle Porsche d'epoca, ma il protagonista della prima bolla conosciuta della storia dell'uomo fu un fiore - "la bolla dei tulipani" - che in tanti iniziarono a comprare e vendere, impegnando case e terreni, in una sorta di follia speculativa collettiva. Un po' quello che si è osservato di recente in Cina, dove semplici cittadini, semianalfabeti, hanno "investito" (e continuano a farlo) in borsa tutti i loro risparmi.

La mente corre a Rockefeller, che capì di dover vendere tutto quando, subito prima della crisi del '29, ebbe la confidenza di un lustrascarpe che gli parlò di investimenti in borsa ...

Quando non sono più solo gli addetti ai lavori, solo gli appassionati, a comprare un oggetto, è il tempo di pensare che tutto potrebbe crollare.

Il discorso per le vecchie Porsche è un po' diverso. Sono diventati oggetti di lusso e da collezione, appartengono ad un insieme "finito" - il loro numero è limitato e molto inferiore a quello dei ricchi che vogliono distinguersi dalla massa - ed hanno delle doti concrete di qualità, bellezza e storia. La cosa potrebbe altresì non bastare perché il gusto umano è mutevole e sono in pochissimi oggi ad apprezzare gli orologi da tasca, per quanto straordinari possano essere.

Magari qualcuno bravo, oltre che di buona volontà, potrebbe metter su un grafico con i valori di qualche 911 AC dal 95 ad oggi ...

1) 3.2 che viene venduta a 12-14 milioni nel 95, a 16-18 mila euro nel 2007, a 25 nel 2012 ed a 40 nel 2015.
2) 2.4 S: 12 milioni nel '95, 40k euro nel 2007, 70k nel 2013, 130 nel 2015.
3) 2.7RS: 45 milioni nel '95, 150K nel 2007 ... e poi chissà a quanto adesso ...

Giambattista Vico mi dice che, per la Provvidenza o per le leggi sull'inquinamento che sia, inciamperò di nuovo in una 2.7RS a 45 milioni di lire. Io aspetto.

(Messaggio modificato da ennio_paolo il 14 settembre 2015)

"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).

Massimo.C. (crazydiamond)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 9419
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Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 18:17:

Quando succederà non avrai i capelli bianchi! A proposito del tulip index sarà per quello che è rimasta l'espressione" ma va là tulipano!" ?

Anni 80' www.ottofmitaly.com, Sursum Giandu.La "propaganda" secondo Domenico "Joe Yellow". Il vanto dell'immodesto recidivo accresce l'autostima degli altri!Se resti nel pollaio, anche un galletto cionco passa per aquila!

Gianluca (gianz)
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Messaggio numero: 4715
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Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 19:24:

Quante verità Ennio Paolo.

Nel 18esimo secolo il Barone Rotschild usava dire: "The time to buy is when there's blood in the streets".

Allo stesso modo io dico: vendere tutto quando anche il panettiere sotto casa chiede consigli su titoli di borsa....

Ecco, quando il panettiere sotto casa mi dirà che si sta guardando intorno per prendere una Porsche AC capirò che siamo sull'orlo del precipizio....

Tessera N.526 PiMania Sporting Club

Francesco (vecchiascocca)
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Messaggio numero: 1229
Registrato: 08-2005

Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 19:32:

Paolo,

il paragone con i tulipani è suggestivo, però come tu stesso riconosci le vecchie Porsche non puoi più farle crescere nel numero.

Ciò che io penso invece è che molti magari inizialmente le comprano per moda, investimento, status symbol, ma poi dopo averle possedute, annusate e guidate si facciano sedurre realmente e non siano mica tanto disposti a disfarsene facilmente a buon mercato.

Insomma secondo me vi verranno invece i capelli bianchi ad aspettare: io almeno non ho questo problema...........di capelli intendevo!!!

Ne ho provate di diverse, ma come la 911........

andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5608
Registrato: 11-2005

Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 19:42:

bah..

sapete quale e' la differenza tra avere la Porsche e avere un Tulipano?

semplice

che quando hai la Porsche anche pagata molto godi comunque come un riccio

quando hai un tulipano pagato molto e lo guardi... dopo un po' ti senti uno STRONZeO!!!

NOSGRUPPE.COM
Monza - Italia

Fabio R. (fabio70r)
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Messaggio numero: 1884
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Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 19:54:

Paolo,
quando prenderai una Light a 25k
te la ricompro a 30 e faccio ripartire la bolla

P.S. comunque se è vero che le F40 assurdamente arrivate a un miliardo di lire nella vecchia bolla anni '90, non crollarono a 25 milioni,
così una RS oggi assurdamente arrivata a un milione di euro, non crollerà a 25k...
(o filosofo fesso

)

Unicuique Suum

Alberto A. (alby75)
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Username: alby75

Messaggio numero: 1776
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Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 20:37:

Magari Paolo.....

"Pan & Porsche"

Paolo (ennio_paolo)
Moderatore
Username: ennio_paolo

Messaggio numero: 13957
Registrato: 10-2007

Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 21:04:

Mi piacerebbe riuscire a fare delle considerazioni quanto più analitico razionali possibile, mettendo da parte tutte le pulsioni viscerali che le vecchie Porsche muovono in queste stanze. Questa la premessa.

Capitali inattesi.L'esempio del lustrascarpe di Rockefeller all'inizio del XX secolo e, prima ancora, nel XVII secolo, dei mercanti della media borghesia olandese che impegnavano beni materiali consistenti, quali case e terreni, per acquistare dei futures ante litteram, ossia i bulbi (che solo in seguito sarebbero cresciuti fino a diventare tulipani) o addirittura quei bulbi che ancora non erano stati piantati (!), dà la misura del livello speculativo che anche i non addetti ai lavori possono raggiungere nei periodi che precedono di poco i crolli. Più recentemente ho già fatto cenno a quanto stia accadendo di analogo in Cina: semianalfabeti che sono passati in 24 ore dal denaro sotto la mattonella alla Borsa più speculativa.

I nuovi capitali, quelli del lustrascarpe, del fiammingo medio e del macellaio cinese, sono quelli che arrivano inaspettatamente in un mercato e ne spingono in alto i prezzi. E' quanto sta accadendo nel mondo delle Porsche vintage con l'arrivo del denaro della finanza. Capitali distolti dalle loro aree di primaria appartenenza e dirottati in un piccolo mercato di nicchia. Conseguenze dirompenti: oggetti che hanno raddoppiato il loro valore in meno di 12 mesi.

Fattore lusso. Il mercato degli oggetti da collezione e/o lusso è svincolato da qualsiasi parametro razionale. Il paragone con lo stipendio medio dell'operaio o con il costo del "maiale grasso" è inutile. E' un mercato rivolto ad individui che acquistano proprio perché trattasi di oggetti elitari, capaci di marcare il divario esistente tra loro e la moltitudine delle masse. Gli interni delle case ritratte da Vermeer, le stradine antistanti, pulite ed ordinate, diventavano speciali grazie ad un davanzale arricchito di rari tulipani, marcando la differenza di quella specifica casa da tutte le altre, al pari dell'uniforme nella ronda di notte.

Oggi, in cui alla portata di molti sono le esclusive Mercedes Benz di qualche decennio fa, la distanza tra "i pochi" e "la moltitudine" la può fare un'auto d'epoca di prestigio: rara da trovare bella, "colta" nei presupposti che ne sottendono l'acquisto, poco pratica e fruibile e, perciò, ancora più superflua ed elitaria.

Volubilità dei gusti ed evoluzione tecnologica. Sappiamo come le auto stiano velocemente cambiando, molto più rapidamente di quanto non sia accaduto in passato. Non è difficile pensare che le nostre auto diventeranno quello che erano gli orologi da tasca quando arrivarono quelli da polso. La tecnologia plasma i gusti e modifica anche la percezione di cosa sia "lusso". Questo è il punto debole nel futuro del mercato delle vecchie 911. Solo le migliori si salveranno, come solo i migliori orologi meccanici si sono salvati dall'avvento del quarzo.

Massimo.C. (crazydiamond)
PorscheManiaco vero !!
Username: crazydiamond

Messaggio numero: 9421
Registrato: 07-2003

Inviato il lunedì 14 settembre 2015 - 22:20:

Nel frattempo nel nuovo, perchè non tutti sono appagati nel circolare con vecchie seppur fascinose auto, Porsche sta scendendo dal settore lusso al premium, mentre altre marche, non le cito perchè a qualcuno fanno venire le convulsioni, salgono a vette sempre più siderali nel settore lusso. Quando il superdanaroso si sarà stancato di fare lo snob sul vintage, oltre a più restrittive norme antinquinamento, la stupida borsa dell'usato mostrerà la sua tela!

Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46

Messaggio numero: 9521
Registrato: 05-2008

Inviato il martedì 15 settembre 2015 - 01:28:

Paolo, nella bolla olandese alcuni bulbi arrivarono a costare quando una casa, la rarita' aveva il suo prezzo!!!
Stesso discorso vale anche oggi
la dinamica dei prezzi del mercato AC degli ultimi anni ha sorpreso me cosi come la stragrande maggioranza degli utenti di questo forum, la domanda da chiarire e' se siamo all'inizio, in piena bolla oppure nell'ultima fase, la risposta non e' facile, di sicuro il mercato AC non e' piu sottovalutato come lo era anni fa, forse e' sopravvalutato, ma sappi che i piu congrui profitti in Borsa si fanno nelle ultime fasi prima del dramma
il segreto sta nel captare quel momento e ti assicuro che non e' cosi facile, nel passato ne fece le spese il famoso Isaac Newton nella South Sea bubble dove vendette tutto con un buon profitto per ricomprare tempo dopo trascinato dalla follia collettiva a prezzi ancora piu alti.....
si diceva che in sua presenza era vietato citare la South Sea Company

(Messaggio modificato da mausone46 il 15 settembre 2015)

Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!

® Robbi ® (robbi)
Moderatore
Username: robbi

Messaggio numero: 14686
Registrato: 06-2006

Inviato il martedì 15 settembre 2015 - 07:14:

Vendere vendere vendere
a breve il crollo
robbi

Tessera N.993
vero o falso? capire per distinguere non è per tutti .

Gustavo (gusty)
Utente registrato
Username: gusty

Messaggio numero: 351
Registrato: 01-2014

Inviato il martedì 15 settembre 2015 - 17:10:

Be..non è semplice, piacerebbe a tutti prevedere il futuro.....
Io penso che la maggior parte degli utenti soci di questo Forum abbi comprato le AC per passione, comprandole anche nei periodi giusti, quindi anche se un domani ci sarà un crollo la perdita sarà minima, se poi i prezzi saranno bassissimi l'appassionato si potrà compare la 2.4 S o altri modelli desiderati.
Il discorso è differente se uno ha poca passione, oppure gli sia passata la passione...be allora forse è il momento giusto per vendere....

Cesare B. (cebe)
Utente esperto
Username: cebe

Messaggio numero: 687
Registrato: 11-2010

Inviato il martedì 15 settembre 2015 - 18:08:

Grazie Ennio Paolo per la dotta e interessante dissertazione.

Sicuramente la correzione del mercato è iniziata e in qualche caso ci sarà chi ne avrà del danno; ma in larga parte gli appassionati ne beneficeranno.

Comunque sempre meglio aver acquistato una AC 12 mesi addietro a 100 (poniamo), aver visto le quotazioni e il valore virtuale ascendere a 200, per poi trovarsi tra sei mesi con una vettura che si potrebbe vendere per 80-90, rispetto a quanto avviene per certe vetture nuove ... Ho sottomano l'esempio di un gran bel mezzo pagato a fine 2014 circa 460k e che viene messo in vendita oggi per 250k ... Dopo averci fatto ben 2.000 km circa ...

Con le storiche puoi sicuramente perdere se sbagli l'impostazione filosofica (in primis acquistando una vettura che non ti appaga) con le moderne perdi quasi sempre, a meno di serie veramente limitate rivendute quasi subito.
Persino la 918 si trova ora disponibile usata (1000 km o poco piu') a prezzi di listino o inferiori (almeno in CH).

Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46

Messaggio numero: 9523
Registrato: 05-2008

Inviato il martedì 15 settembre 2015 - 23:33:

citazione da altro messaggio:
Comunque sempre meglio aver acquistato una AC 12 mesi addietro a 100 (poniamo), aver visto le quotazioni e il valore virtuale ascendere a 200, per poi trovarsi tra sei mesi con una vettura che si potrebbe vendere per 80-90, rispetto a quanto avviene per certe vetture nuove ... Ho sottomano l'esempio di un gran bel mezzo pagato a fine 2014 circa 460k e che viene messo in vendita oggi per 250k ... Dopo averci fatto ben 2.000 km circa ...

mi permetto di linkare da Rennlist questo 3d interessante sull'argomento
Cesare proprio in questo thread qualcuno faceva presente il tuo esempio sul depreciation delle auto nuove

http://rennlist.com/forums/911-forum/893202-air-cooled-values-down-the-road.html

Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!

IVAN (poniello)
PorscheManiaco vero !!
Username: poniello

Messaggio numero: 5771
Registrato: 04-2004

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 06:33:

dai che Padova è vicina e la smetterete di scriver cazzate
buondì

® Robbi ® (robbi)
Moderatore
Username: robbi

Messaggio numero: 14690
Registrato: 06-2006

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 06:45:

E certo ormai non si parla di altro ...
solo a vedere a quale quotazione arriveranno o si fermeranno o vedere quando scenderann....
mai parlare di quello che si compra e perchè si compra.
Queste anche per dire che anche negl'altri forum importanti non si parla di altro ....come se la nuova clientela porsche oltre ad essere poco attenta alla storia delle vetture è solo avvicinata dal puro"mezzo" speculativo.
Spero finisca presto questa "cisterna!"
Così prima della pensione se mi rimarranno le forze riuscirò a regalarmi una gt2
robbi

Tessera N.993
vero o falso? capire per distinguere non è per tutti .

giuliga75 (giuliga75)
Porschista attivo
Username: giuliga75

Messaggio numero: 1683
Registrato: 05-2011

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 08:44:

citazione da altro messaggio:
Così prima della pensione se mi rimarranno le forze riuscirò a regalarmi una gt2

...Facciamo 2 Roby...

SE SEI INCERTO "DOCUMENTATI"....

Paolo (ennio_paolo)
Moderatore
Username: ennio_paolo

Messaggio numero: 13961
Registrato: 10-2007

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 08:52:

Robbi, hai ragione: i veri appassionati sono solo contenti quando i prezzi scendono: possono acquistare gli oggetti che amano con più facilità e leggerezza.

E' assodato, però, che ormai siamo in un'altra dimensione, quella degli acquisti dettati anche dall'attenzione alla tenuta ed alla crescita del valore economico.

In questo contesto, il parallelo con chi acquista auto nuove o recenti rischia di diventare fuorviante. Sono capitali diversi, mossi da intenti diversi. Questi ultimi comprano oggetti di "consumo" e, come tali, se vengono "consumati" valgono meno rispetto a quando erano nuovi o nos.

Il confronto con altri mercati analoghi è pericoloso di per sé. Accade quando si considera il mercato dell'arte contemporanea - e le cifre che spunta - con quello dell'arte classica; sebbene siano mercati che riguardano entrambi oggetti di arte quindi anche da collezione.

alberto (albe996c4c)
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Messaggio numero: 1849
Registrato: 07-2010

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 11:19:

Io do colpe e meriti all'evoluzione tecnologica.
Mi spiego meglio.

L’avvento di internet ha modificato radicalmente le abitudini umane,… che se da una parte ha fatto crescere l’abilità degli oratori dall'altra ha aperto gli occhi al popolo (passatemi il termine) “bue”.
Questa simbiosi (internet e abitudini),si è ben sviluppata a tal punto che oggi è capace di muovere mercati e popoli in una direzione o nell'altra anche solo per l’aspetto passione.

Per esempio, noi di PMania e tutti gli altri forum analoghi nel mondo, contribuiamo a far crescere il valore di un determinato bene (in questo caso le Porsche WC), che nel corso della storia anche la stessa casa madre ha voluto selezionare/modificare e in un certo senso instradare in una bolla speculativa ...ci basti pensare all'evoluzione tecnologica delle auto dei nostri sogni e ai numeri di produzione,.... solo mettendoci la passione on-line, dipingendo le nostre auto come dei dipinti dai colori brillanti capaci di far brillare gli occhi anche a chi di auto non ne capisce nulla.

L’avvento tecnologico ha fatto crescere i numeri, in tutti i sensi e la passione di pochi è diventata la passione di molti ..ovviamente in questo caso dei più che se lo possono permettere.

Una volta c’era il passa parola e gli oratori più bravi raccoglievano masse riuscendo a spostare l’ago della bilancia a destra e sinistra come più conveniva a loro o per i pochi fortunati. Adesso c’è la rete e gli oratori non sono più singole persone benestanti , scaltre, ma gruppi di appassionati (in ogni settore) che a loro volta, aprono gli occhi a tanti sprovveduti con la conseguenza di modificarne il mercato in maniera più rapida.

un esempio è che si sente sempre meno … “ho trovato quel signore anziano che aveva la macchina in garage e che non la usava …. L’ho portata via per poco con la promessa di farle rivivere una nuova giovinezza”

Sono casi rarissimi. e non certo per le poche auto rimaste!

Ormai quel signore anziano , il più delle volte è più sgamato di quanto si possa pensare.
Prenota le crociere su internet, si fa portare la spesa a casa e …conosce il mercato di un bene meglio di tutti, inserendo il nome dello stesso bene in un motore di ricerca a caso.

Lo so è un discorso un po’ populista e superficiale (sembra quasi che il mercato lo faccia google) ma penso che, nel caso specifico del mercato Porsche WC, Noi appassionati, decidiamo chi scende e soprattutto chi sale.

Così vale (ognuno con le sue caratteristiche peculiari) per gli orologi, per i francobolli, per la numismatica per i quadri, ...ect ect…

Questa la mia modesta opinione.

...un bambino guardando una porsche disse "un giorno sarai mia"....
quel giorno è arrivato! tessera n.1766 (non a caso)

Davide Z. (davide67)
Utente esperto
Username: davide67

Messaggio numero: 576
Registrato: 05-2012

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 11:45:

Alberto mi sorprendi .....chi ti ha scritto il post?

LE COMODITA' NON SONO MAI ABBASTANZA!!
OTTO-FM FOLLOWER

alberto (albe996c4c)
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Username: albe996c4c

Messaggio numero: 1850
Registrato: 07-2010

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 11:51:

tua sorella

(Messaggio modificato da albe996c4c il 16 settembre 2015)

...un bambino guardando una porsche disse "un giorno sarai mia"....
quel giorno è arrivato! tessera n.1766 (non a caso)

Migliagigi (migliagigi)
Porschista attivo
Username: migliagigi

Messaggio numero: 2178
Registrato: 07-2005

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 12:32:

citazione da altro messaggio:
i veri appassionati sono solo contenti quando i prezzi scendono: possono acquistare gli oggetti che amano con più facilità e leggerezza.

... e quindi i prezzi tornano a salire.

A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano! - Tessera n. 1773 - MP996

Paolo (ennio_paolo)
Moderatore
Username: ennio_paolo

Messaggio numero: 13962
Registrato: 10-2007

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 12:47:

... no, quando numericamente sono trascurabili rispetto a quanti compravano per speculazione/investimento.

Migliagigi (migliagigi)
Porschista attivo
Username: migliagigi

Messaggio numero: 2179
Registrato: 07-2005

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 12:57:

Finché ci sarà interesse collezionistico, ci saranno gli speculatori. E se non ci sarà più nessun appassionato di auto, finiranno tutte in demolizione, ma dubito che capiti.
Paolo, tu dici che se trovi una RS a 45k€ la compri al volo. Poi ci sarà sicuramente chi te ne offrirà 50 e così via, si torna a salire.
Ci sono anche appassionati che non hanno limiti di spesa ...
Io vedo il parallelo con l'antiquariato, una volta fonte di investimento, ora un po' calato; ma comunque i "pezzi" pregiati non hanno perso valore.

A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano! - Tessera n. 1773 - MP996

Paolo (ennio_paolo)
Moderatore
Username: ennio_paolo

Messaggio numero: 13964
Registrato: 10-2007

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 14:21:

Credo sia un discorso di dovute proporzioni e lascerei da parte l'iperbole della RS all'equivalente dei 45 milioni di lire del '95.

Gli esperti dicono che i "crolli" sono preceduti da apprezzamenti molto marcati in breve tempo. La rapidità è determinata dalla comparsa improvvisa di nuovi attori: la finanza nelle auto d'epoca come nell'arte, la media borghesia nel mercato dei tulipani, come nella borsa cinese, i capitali dell'arte moderna e contemporanea nel mercato di nicchia dei Rolex Daytona manuali e così via. In assenza di queste presenze "estranee" il mercato specifico si muoverebbe in modo "fisiologico" e, così facendo, sarebbe al riparo da ripide salite e brusche discese.

Nel caso la finanza si accorgesse che un'auto d'epoca trasformata nel vaso da giardino della villa di Crazydiamond perderebbe la sua anima ed il suo più intimo significato, si potrebbe allontanare bruscamente da questo mercato. Si tornerebbe ai valori sostenuti dai soliti appassionati/cultori/romantici amanti del prodotto. Con tutta probabilità gli oltre 150k di una 2.4s tornerebbero ad essere 50-70, cosi come gli 800-1000 della RS arriverebbero di nuovo ad essere 120-180.

pirulero (pirulero)
Porschista attivo
Username: pirulero

Messaggio numero: 1868
Registrato: 06-2004

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 14:36:

Se il mercato crolla mi spiegate i restauratori come fanno a sopravvivere con tutti i costi che devono pagare per tenere aperta l'attività?
Non avrebbe senso comprare auto che valgono 50 e spenderne 100 in restauro.
Fallirebbero tutti i restauratori/meccanici/tappezzieri visti i costi della manodopera attuali e dei ricambi.

C'è da dire un'altra cosa: i tulipani all'epoca erano "in produzione continua" mentre le nostre sono automobili prodotte decine di anni fa in numeri limitatissimi rispetto ai numeri di produzione attuali.....c'è una bella differenza!

Secondo me di tulipani se ne sono fumati un po' troppi all'epoca.....poveretti, non avendo le automobili avevano pochi svaghi per divertirsi!

Spock (spock)
Utente esperto
Username: spock

Messaggio numero: 508
Registrato: 09-2007

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 14:48:

D'altra parte anche gli annunci di scoppi, crolli ed altre calamità potrebbero essere la voce di speculatori o cacciatori.

Insomma è un mondo difficile...

Cesare B. (cebe)
Utente esperto
Username: cebe

Messaggio numero: 689
Registrato: 11-2010

Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 14:52:

Ennio Paolo, giusto una mia modesta considerazione a corollario di quanto tu giustamente argomenti.

Una volta allontanatisi i nuovi capitali da un mercato che questi avevano contribuito a inflazionare (scoppiata la bolla) la dinamica di discesa dei prezzi sarà sicuramente determinata dagli attori stabilmente presenti su quel medesimo mercato (gli appassionati).

Viceversa, sappiamo bene come il vendere in perdita sia qualcosa che viene accettato dagli investitori solo in casi estremi.
Questo, ritengo, porterebbe ad una significativa differenziazione delle dinamiche di discesa tra beni con differente reperibilità sul mercato (rarità), anche in funzione del fatto che siano (o meno) nelle mani degli investitori opportunistici di cui sopra.

Mi spiego meglio.

Delle svariate migliaia di 911 2.0-2.4 S prodotte tra il 1966 (credo) e il 1973 ce ne sono ancora molte nelle mani di appassionati che non le hanno pagate oltre 100k €.
Il valore di mercato post-bolla di queste auto potrebbe ragionevolmente tornare ai 50-70k.

Quante delle 1300 (credo circa) carrera 2.7 RS sono ancora nelle mani di appassionati che non le pagarono piu' di 150k? Credo percentualmente molto meno.
Ne consegue che dovrebbe (se la mia teoria è corretta) esserci molta piu' resistenza alla diminuzione delle quotazioni post-bolla delle piu' rare (e ormai da anni oggetto di investimento) RS.

In sostanza il bene scarso e quello meno salgono insieme nella bolla, l'uno traina l'altro con qualche mese di ritardo, ma potrebbero non scendere della stessa misura.

Una mia modesta osservazione, per il vostro piacere intellettuale.

La conclusione è che spero sia possibile in futuro acquistare nuovamente delle PB versione S a un prezzo umano, dispero che chi pago' una RS anche "solo" 200-300 sia disposto a venderla in perdita.

Spero di sbagliarmi e poter alleggerire qualche fortunato di una orribile e superata 2.7 RS che gli ingombra il garage per poco piu' di 100k tra un anno o due.

Fabio (fabio_986)
PorscheManiaco vero !!
Username: fabio_986

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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 14:58:

citazione da altro messaggio:
Alberto mi sorprendi .....chi ti ha scritto il post?

citazione da altro messaggio:
E se non ci sarà più nessun appassionato di auto, finiranno tutte in demolizione, ma dubito che capiti

chissà, ormai tutto è possibile! I sovvertimenti geo-politici in corso, destinati a durare e aggravarsi anche nel prossimo futuro, in breve tempo cambieranno l'Europa che diverrà una "succursale" dell'Africa e del Medio Oriente dove, già oggi, la conservazione ed il collezionismo di auto storiche non mi sembrano molto sviluppate.

Tessera N.1701
Lascia sempre al "Pallone Gonfiato" un foro per poter perdere fiato, affinché del suo continuo gonfiare in faccia non ti venga a scoppiare

Paolo (ennio_paolo)
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Messaggio numero: 13965
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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 15:01:

Credo sia una giustissima riflessione, Cesare: i cassettoni Luigi XV più belli continuano a costare cifre consistenti nonostante un mercato quasi morto.

Riguardo il fatto di essere, quella delle auto d'epoca, una popolazione "finita" è una premessa che facevo inizialmente, Pirulero. Ovviamente tutto dipende dal rapporto numerico tra acquirenti e venditori: esistono orologi rarissimi che quasi nessuno cerca e che mantengono prezzi bassi; altri, molto meno rari, che però hanno unna platea di estimatori vastissima e che quotano molto più in alto dei primi.

Perdonate se scrivo banalità, eh!

(Messaggio modificato da ennio_paolo il 16 settembre 2015)

Ric.C. (ric968)
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Messaggio numero: 8653
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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 16:01:

Faccio una mia riflessione su questa
situazione.

Togliamo di mezzo i finti appassionati, in realtà speculatori o pseudo-commercianti, quelli che insomma al fine dei giochi cercano il possesso non tanto o solo per il piacere, ma per un tornaconto economico.

Oppure c'è una variante a questi. I veri appassionati piccoli/medi, che hanno preso 5-6 anni fa a cifre normali, e che ora accorgendosi di avere un tesoretto, stanno anch'essi gonfiando il mercato cercando di vendere per fare alta plusvalenza.

Ma questi, una volta venduto e incamerato il colpaccio, difficilmente si rimetteranno in gioco. La posta ora è troppo alta...

Innanzitutto la voce appassionati, ha diverse scalette, che sono, per forza di cose, stabilite dal budget a disposizione.

Queste differenze ovviamente porranno i rispettivi in maniera moooolto diversa di fronte questo scenario.

E' un appassionato il possessore di transaxle, che magari può dedicare al suo giocattolo un budgte molto ristretto, che ne sò +/- 10.000 euro.

E' un appassionato "di mezzo" quello che potrà dedicare un budget fino a 50.000, diciamo.

E poi vi sono gli appassionati più facoltosi, quelli che possono dedicare tre cifre prima delle migliaia.... beati loro!

Ecco, la singolarità del mondo Porsche vintage, fino pochissimi anni fa, era proprio che i piccoli/medi appassionati, ne fossero la parte maggioritaria.

Ora, io piccolo/medio appassionato, ovviamente sono incaxxato nero perché per me i giochi sono quasi finiti, o comunque, il gioco non vale più la candela.

Giustissimo l'aumento di quotazioni, ma quando esso era a livelli "giusti" se così si può dire.

Faccio un esempio. Una 964 ottima, nel 2006 quotava sui 20.000 euro, nel 2012 sui 30.000. Ecco, questa era una crescita "sana", che permetteva anche al piccolo di adeguarsi. E che dava un reale valore al mezzo.

Ora, se quella stessa 964 che nel 2012 valeva 30, dopo tre anni chiedono 60, la crescita non è più sana ma "malata", dopata, è ovvio che la cifra non corrisponda alla realtà. E che l'acquirente non sarà più il piccolo/medio appassionato, ma evidentemente uno speculatore o commerciante, in cerca di rivenderla a breve sperando di farci la cresta.

Oppure, un appassionato vero ma di alta fascia, quelli che possono spendere molto, e magari sono influenzati dall'euforia.

Ma, a qualcuno, prima o poi il cerino resterà in mano...

Per fortuna, credo non ai veri appassionati piccoli/medi che ho più a cuore.

Ma sfortuna però, che per questi ultimi ora gli sia stato forzosamente tolto il giocattolo...

ciao

Migliagigi (migliagigi)
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Messaggio numero: 2180
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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 16:49:

citazione da altro messaggio:
i cassettoni Luigi XV più belli continuano a costare cifre consistenti nonostante un mercato quasi morto.

E l'ùra, è quello che dicevo io!
Altra cosa: gli speculatori esistono perché l'ultimo acquirente è un appassionato, secondo me.
Cioè Pippo vende a 10, Paperone compra, aspetta il momento giusto poi rivende a 100. Ma chi compra a 100 è ancora un appassionato. E questo vale per auto, orologi, antiquariato, francobolli, ... ma non per la borsa.

A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano! - Tessera n. 1773 - MP996

Paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 18:29:

citazione da altro messaggio:
citazione da altro messaggio:
i cassettoni Luigi XV più belli continuano a costare cifre consistenti nonostante un mercato quasi morto.

E l'ùra, è quello che dicevo io!
Altra cosa: gli speculatori esistono perché l'ultimo acquirente è un appassionato, secondo me.
Cioè Pippo vende a 10, Paperone compra, aspetta il momento giusto poi rivende a 100. Ma chi compra a 100 è ancora un appassionato. E questo vale per auto, orologi, antiquariato, francobolli, ... ma non per la borsa.

I cassettoni Luigi XV molto belli costano oggi ancora belle cifre ma quanto i mediocri di 15 anni fa.

fabrizio p. (fab45)
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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 18:41:

Secondo me di tulipani se ne sono fumati un po' troppi all'epoca.....poveretti, non avendo le automobili avevano pochi svaghi per divertirsi!
PIRULERO oggi mi hai sorpreso...di solito dai risposte o giudizi pragmatici.....

pirulero (pirulero)
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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 19:33:

Ci aveva già pensato Poniello ad essere pragmatico....ho aggiunto un tocco di sentimento.

fabrizio p. (fab45)
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Inviato il mercoledì 16 settembre 2015 - 20:12:

Giorgio (mausone46)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 01:13:

Ric una 911 Ac divertente sotto 50k si trova ancora, una SC 204cv o una Carrera 3,2 sono ottime 911 ad un prezzo onesto, e te lo dico io che ho una 3,2 molto divertente
Come diceva il vecchio Kostolany riguardo i prezzi delle azioni :
Lo speculante non deve mai guardare indietro, cioe' i prezzi del passato, ma valutare sempre il prezzo del presente rapportato al valore della Societa' quotata

Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!

® Robbi ® (robbi)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 08:10:

citazione da altro messaggio:
Quante delle 1300 (credo circa) carrera 2.7 RS sono ancora nelle mani di appassionati che non le pagarono piu' di 150k? Credo percentualmente molto meno.
Ne consegue che dovrebbe (se la mia teoria è corretta) esserci molta piu' resistenza alla diminuzione delle quotazioni post-bolla delle piu' rare (e ormai da anni oggetto di investimento) RS.

Io avessi i soldi da buttare
forse non comprerei mai la vettura porsche più trasformata ,più copiata ,più clonata e + falsificata degl'ultimi 40 anni porsche.
-
e poi su 1300 fatte secondo vuoi veramente vere quante sono?????
se dovessero contarsi tutte quelle in giro forse si rimarrebbe male di quante sono in più
ve ne dico un'altra

fino a qualche anno fa
per fare una replica era sufficente avere un numero di telaio o motore o cambio che costruivi la vettura
infatti se richiedevi alla porsche il certificato veniva fornito completo senza controllare chi era il richiedente.
Questo vale per tanti modelli ma la rs 73 è stata la vettura + replicata ...
Poi oggi l'esplosione dei guru della porsche dove ...dove vai trovi sempre il super esperto che nel suo bordsello ha lo spessimetro vernice o ti fa una relazione del modello letta in inernet ...poi non conosce se ha il cerchio corretto
mahhhh dove c'è facile guadagno
si infilano personaggi a dir poco strani
occhio-
Quando vedo analizzare auto da queste persone ....osservo ammirato e dentro di me ...mi dico..che nella vita non ho mai capito una fava-
robbi

Tessera N.993
vero o falso? capire per distinguere non è per tutti .

Sigfrido (sigfrido)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 08:23:

Robbi (Parole Sante)
sono tutti professori
ciao fioi
Sigfrido

meglio un giorno in Porsche che.......Ciao Fioi

alex911 (alex911)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 08:34:

Robbi ha fatto centro !

citazione da altro messaggio:
occhio-
Quando vedo analizzare auto da queste persone ....osservo ammirato e dentro di me ...mi dico..che nella vita non ho mai capito una fava-
robbi

oltre a straquotarti ti rubo anche la frase !

Alex

vidi una 911 e dissi:
un giorno quando saro'grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.

fabrizio p. (fab45)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 08:34:

Robbi hai scritto un DOGMA : complimenti !

Migliagigi (migliagigi)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 10:35:

citazione da altro messaggio:
quanto i mediocri di 15 anni fa

Ok, d'accordo, probabilmente ci potrà essere un ridimensionamento, ma non un crollo.
Boh, vedremo.

A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano! - Tessera n. 1773 - MP996

Gianluca (gianz)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 20:33:

...and the bubble goes on.....
Tassi vicini a zero in America ancora per un bel po' (e in europa idem).
Nessuna fretta nel vendere le AC ragazzi....

Tessera N.526 PiMania Sporting Club

Paolo (ennio_paolo)
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Inviato il giovedì 17 settembre 2015 - 20:43:

Giusta osservazione.

Paolo S. (paolos90cv)
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Inviato il sabato 19 settembre 2015 - 17:35:

citazione da altro messaggio:
Tassi vicini a zero in America ancora per un bel po' (e in europa idem).
Nessuna fretta nel vendere le AC ragazzi....

Quando ho sentito la notizia al TG ho pensato la stessa cosa!
Finchè i capitali saranno remunerati zero o quasi e le auto storiche saranno fiscalmente agevolate, non vedo perché chi, potendo, non debba differenziare anche i suoi investimenti.
Dopo l'oro, il mattone (ormai super tassato), i diamanti e i quadri, ecco arrivare le oldtimer.

Intanto guardate cosa ho visto lunedì scorso, tornando a casa da lavoro: voi cosa pensate vedendo questa foto?...

"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."

Paolo (ennio_paolo)
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Inviato il sabato 19 settembre 2015 - 18:10:

Il demone tedesco, targato 666, che depreda il nostro parco macchine.

Fabio R. (fabio70r)
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Inviato il sabato 19 settembre 2015 - 22:27:

E anche che vai al lavoro con una 993

Unicuique Suum

Giorgio (mausone46)
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Inviato il domenica 20 settembre 2015 - 00:30:

se avete qualche amico polizziotto ditegli che i tipi con targhe rosse non dovrebbero andare in giro in suolo estero, loro lo sanno, ma sperano nell'ignoranza delle forze dell'ordine

citazione da altro messaggio:
Das Rote Kennzeichen entspricht den internationalen Vorschriften, jedoch muss der ausgegebene rote Fahrzeugschein nicht von den ausländischen Behörden akzeptiert werden. Die Nutzung von roten Kennzeichen kann deshalb im Ausland zu Problemen führen, da diese nicht offiziell anerkannt sind. Kunden berichten von Einzug des Fahrzeuges, Einreiseverweigerungen, drastischen Strafen, bei Verwicklungen in Unfällen von Haftstrafen!

Fahrten in das Ausland gehen ausschließlich auf das Risiko von dem Fahrzeugshalter bzw. Fahrzeugführer. Dringend wird das Mitführen einer internationalen, grünen Versicherungskarte empfohlen.

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® Robbi ® (robbi)
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Inviato il domenica 20 settembre 2015 - 08:08:

Grande Giorgio!!
robbi

Tessera N.993
vero o falso? capire per distinguere non è per tutti .

andrea70 (andrea70)
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Inviato il domenica 20 settembre 2015 - 09:56:

quadri, orologi, oldtimer.

beni rifugio d'eccellenza per una economia decadente.

NOSGRUPPE.COM
Monza - Italia

fabrizio p. (fab45)
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Inviato il domenica 20 settembre 2015 - 18:40:

aggiungerei oro e/o monete oro : Krugerrand - Sterline - Marenghi e qualche Vaticano...

Paolo (ennio_paolo)
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Inviato il domenica 20 settembre 2015 - 19:43:

Fabrizio, qualcuno mi disse che il tipo di oro che si presta meglio allo scopo investimento sono i fogli. Mi spiegava che c'era qualche vantaggio nella velocità con cui si vendono.

L'oro, però, fa parte di quegli investimenti rifugio che non mi danno alcuna gioia se non quello della sicurezza economica; al pari di un pacchetto azionario ben costruito. Al contrario, gli orologi li uso, a rotazione, tutti i giorni, così come non passo giorno senza guardare e godere degli oggetti di arte ed antiquariato. Su alcuni di questi ultimi sarei in forte perdita se dovessi venderli, mentre sugli orologi sarei in fortissimo vantaggio. Come sempre vale la regola che bisogna diversificare!

Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
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Inviato il lunedì 21 settembre 2015 - 10:41:

Paolo qui a Monaco ci sono negozi della Degussa dove come in qualsiasi banca entri e compri o vendi oro in lingotti monete ecc...per investimento in pochi minuti, trasparenza, serieta' e liquidita'.
l' oro usato lo trattano in altri luoghi.
Non molto distante c'e' la Theresienwiese, dove fanno la Oktoberfest che e' iniziata proprio sabato

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