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pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
Username: kinnunen
Messaggio numero: 7348
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| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 00:18: | 
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Oggi, rientrando da una splendida ed istruttiva gita a Piazza Armerina, per spezzare la monotonia dell'autostrada ho cominciato ad osservare i marchi delle auto che sorpassavo ed ho rilevato che la stragrande maggioranza del parco auto circolante in Sicilia è tedesco con una netta prevalenza di BMW ed AUDI.
Ritornando con la mente al 1970, anno in cui conseguii la patente, mi sono ritornate in mente le considerazioni che all'epoca avevo delle auto italiane ed estere:
- PORSCHE, l'auto dei miei sogni
- BMW, berlinone sportive si ma adatte ad un pubblico adulto (l'unica degna di nota era la 3000 CSI)
- AUDI, inesistenti e mai prese in considerazione
- VOLKSWAGEN = Maggiolino
- OPEL, auto per vecchi
- Mercedes, auto per vecchi.....ricchi
- VOLVO e SAAB, auto solide e sicure ma brutte ed inguardabili
- Ford = americanata
- Auto Inglesi, ridicole (Lotus compresa)
- Auto giapponesi, inesistenti
- Renault = Fiat (dispregiativo) francese
- Peugeot inesistente
- Citroen, simpatica la 2 CV ma solo quella
Di contro:
- Fiat, auto per il popolo ma con delle chicche (124 Spider, X1/9, 128 Rally e Coupè)
- Lancia, auto raffinate e solide con una punta di diamante come la Fulvia HF
- Alfa Romeo, auto sportive e grintose
- Ferrari, Maserati, Lamborghini, De Tomaso...auto da sogno
- Carrozzieri di fama mondiale come Pininfarina, Bertone, Zagato, Vignale, Ghia, Giugiaro, etc. etc.
- Motoristi di grande prestigio come Abarth
A questo punto mi sono chiesto (e purtroppo mi sono dato anche una risposta) com'è possibile che l'Italia abbia perso un patrimonio motoristico così prestigioso a favore di marchi europei che, pur subendo anch'essi la concorrenza orientale, hanno saputo non solo resistere ma anzi imporre il loro brand ???
Proportio hominis ad hominem
Tessera 1341 - Cofondatore del gruppo i "Magna Greci"
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Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 8055
Registrato: 05-2008
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 01:33: |
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me lo chiedo anch'io da un bel po di tempo,
qusto succede anche nel campo motociclette
tutti su BMW
non riesco ad accapezzarmi!
massa di buoi...................
la mia prossima Auto familiare sara' una Dacia, mentre per l'aziendale sono costretto per motivi di business a rimanere in BMW
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11955
Registrato: 10-2007
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 08:24: |
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Pippo, per fortuna che quel 1970 è passato ... facevi delle considerazioni a tratti assurde! 
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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alex911 (alex911)
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Username: alex911
Messaggio numero: 2517
Registrato: 10-2003
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 08:25: |
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caro Pippo
hai avuto la mia stessa riflessione ....... siamo (io compreso) una massa di buoi (pero' nel mio box ho due assi nella manica ) eh eh !
vidi una 911 e pensai..... un giorno quando saro' grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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PL3 (peter)
Utente esperto
Username: peter
Messaggio numero: 918
Registrato: 05-2003
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 08:41: |
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Diciamo che Ferrari, Lmaborghini e in parte Maserati sono rimasti sogni nell'immaginario collettivo.
I tedeschi, in particolare Audi, sono stati bravissimi nel crearsi dapprima un'immagine di auto solide e robuste, poi belle, veloci e infine di moda.
Fiat, Lancia e Alfa Romeo...hanno vissuto sugli allori per tutti gli anni '80 e '90, hanno avuto buone intuizioni...ma nel complesso, la scarsa qualità, il design discutibile...hanno neutralizzato anche le buone intuizioni.
Ad oggi, anche a volere una Fiat...la gamma è piuttosto scarsa e poco allettante.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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Emils (emils)
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Username: emils
Messaggio numero: 1999
Registrato: 01-2011
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 08:49: |
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dal momento che la fiat non e' più italiana anche l'ingegno italico e' finito li.
Ridi ed il mondo ridera'conte. Piangi e piangerai da solo ...
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Il Maestro (leon59)
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Username: leon59
Messaggio numero: 3905
Registrato: 12-2006
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 08:50: |
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citazione da altro messaggio:A questo punto mi sono chiesto (e purtroppo mi sono dato anche una risposta) com'è possibile che l'Italia abbia perso un patrimonio motoristico così prestigioso a favore di marchi europei che, pur subendo anch'essi la concorrenza orientale, hanno saputo non solo resistere ma anzi imporre il loro brand ???
In Italia tutti quelli che hanno fatto impresa,dalle automobili alle macchine utensili sono falliti.
Perché in Italia si fallisce?
Quando parlo io,il chimico e l'informatico tacciono e l'elettronico non capisce nulla..
Che Storiaccia!
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11956
Registrato: 10-2007
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 09:05: |
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... perché è sempre meno rilevante il singolo, il suo ingegno, l'idea: anche in passato era importante l'ambiente ed il Paese tutto in cui si viveva, ma mai come adesso.
Le navi a Colombo mica gliele dettero in Italia!
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Alessio V. (ale928)
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Username: ale928
Messaggio numero: 3298
Registrato: 12-2006
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 09:48: |
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L'automobilismo italico è vittima di una politica industriale che ha appiattito i contenuti dei vari brand del nostro paese uniformandoli in basso alla fiat.
Questo è un trend che dagli anni 80 in poi ha portato a risultati agghiaccianti nell'innovazione.
Per alcuni aspetti anche le Ferrari ne sono rimaste vittima.
Un esempio eclatante e come un progetto e design favoloso della brera abbia portato a quell'aborto in fase produttiva.
Poi concordo sul fatto che ora l'Italia non è un posto in cui produrre ne avere idee.. per tanti motivi poco piacevoli a dirsi.
Ricordo le statistiche delgi anni 70 sul parco circolante e rispecchia quanto detto da Pippo... Le Alfa, le Lancia e le Fiat detenevano insieme oltre il 70/80% del mercato nazionale. Poi hanno iniziato a fare fiat con marchio lancia e alfa e siamo arrivati all'appiattimento odierno.
Ordine Mistico dei cavalcatori di Street Sharks
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11957
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| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 10:20: |
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citazione da altro messaggio:Le Alfa, le Lancia e le Fiat detenevano insieme oltre il 70/80% del mercato nazionale.
Alessio, queste percentuali non erano dovute tanto alla bontà delle nostre auto quanto ad una serie di convenienze, miste ad una relativa ignoranza da parte dei più. Pensa, ad esempio, a quanto fosse più difficile avere un ricambio estero e quanto fosse facile imbattersi in un meccanico non tanto abile a mettere le mani su una macchina che non fosse Fiat: le stesse Alfa potevano rappresentare un problema quando ci si trovava in viaggio.
Diverso, invece, l'atteggiamento d'oltralpe dell'epoca: era una questione di reale identità nazionale comprare "francese" e come le percentuali di "auto di casa" rilevate in Italia fossero ancora più alte in Francia. Paradossalmente, era più facile trovare una "straniera" qui da noi che non da loro.
Eppure, checché ne pensasse Pippo nel 1970, fuori dal nostro Paese facevano delle gran macchine anche all'epoca, solo che non si conoscevano ... e costava di più mantenerle - per il discorso di sopra. I miei vivevano in Francia negli anni '60 ... la fantastica DS ... ma anche la Peugeot 504 era di una comodità eccellente ... e poi ... la Mini ... che macchina, altro che la nostra 500 ... con tutto il rispetto per l'italianità automobilistica che ha fatto la storia.
Oggi sono un felice possessore di una Saab, se ne vedono poche, incomprese come sono, ma tutti le conoscono nonostante il fallimento, ma avrei sfidato molti Italiani dei '70 a saperne riconoscere una dell'epoca, così come una Volvo di quegli anni. Eppure le coupé Volvo degli anni '60 erano bellissime, così come trovo belle e particolari le stesse Saab pre-900. Poi arrivarono le loro berline Turbo ... per me furono un vero sogno ... ma quanto era comoda e veloce anche la Citroen Cx ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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massimiliano (max_carrera)
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Messaggio numero: 1324
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| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 10:25: |
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Ciao Pippo,
un certo Sig Marchi-glione non ti dice nulla?
Ha, anzi non ha fatto più una station wagon (come una passat o 159), una monovolume (come C4 picasso o altro), una sportiva (come Golf GTI), per non parlare dei SUV, un'altra bella fetta che alla Fiat non interessa...mah!
Si è limitato a Panda metano, 500 in diversi formati ed infine a cambiare gli stemmi sui cofani di diverse auto ammeregane...tra l'altro di qualche anno fa (vedi Thema, Voyager e la "bellissima" Flavia)
Mah! |
Alessio V. (ale928)
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Username: ale928
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| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 11:04: |
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Ennio concordo con te gli anni sulla disamina di alcune delle cause del nazionalismo automobilistico italiano e le percentuali erano quelle.
Aggiungerei anche che oggettivamente il prodotto era diversificato, variegato e di qualità.
Verissimo che le estere non erano da buttare.... anzi ed i problemi da te citati sono effettivamente reali ma è anche vero che un'Alfa anni 70 cosi come una Lancia coeva, senza dimenticare le Maserati e le Ferrari erano ai vertici dei loro segmenti ed avevano identità ben distinte e riconoscibili.... ora non c'è più!
SOno relativamente giovane  ma il mio cuore e nelle auto degli anni 70/80 (non solo italiane) in cui la tecnologia si accomunava con il design in un connubbio ora andato perso. Ovviamente IMHO
Ordine Mistico dei cavalcatori di Street Sharks
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11958
Registrato: 10-2007
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 12:12: |
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... sono contento che tu sia d'accordo con me, Alessio. Mi piace, però, pensare che anche la produzione attuale non sia tanto da buttare e non lo dico per nazionalismo, del quale non sono affetto.
Le attuali auto del gruppo Fiat, tanto bistrattate, sono per esempio molto più robuste di quanto la vecchia storia del marchio non faccia pensare, laddove i fora di tutta Europa sono pieni di lamentele su rotture e difetti di VW, BMW, AUDi e MB; la produzione attuale di queste ultime, la loro elettronica e le loro turbine sono molto distanti dalla robustezza che vantavano fino a 15 anni fa. Di contro, il varo dei controlli di qualità di casa nostra ha iniziato ad avere un certo effetto. Per non parlare del settore veicoli commerciali, del quale il gruppo Fiat è leader da tempo.
Poi esiste il fattore gusto. Io, ad esempio, trovo molto più bella ed affascinante una Quattroporte di qualsiasi suo omologo estero, così come credo che una 456 sia stata una coupé 4 posti più bella ed interessante della concorrenza. Ancora oggi temo che il rapporto prezzo qualità della Thema "americana" sia difficilmente raggiungibile dagli altri ... laddove per qualità intendo quella vera, oltre che percepita da vista e tatto. Spero che questa realtà sia scoperta da tutti quelli che ancora oggi, per moda o emulazione, continuano a comprare tedesche che difficilmente superano i 100 mila km senza rompersi.
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Mauro G. (mauro914)
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Username: mauro914
Messaggio numero: 1395
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 21:39: |
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Pippo.......parere personale........ma le Citroen non erano solo la duex chevaux.....! Io ho avuto una Duex Chevaux, una Deesse (23 Pallas) e due GS (1000 1220 Club. Per conto mio......gran macchine! (la Ds 23 è stata con me fino a 10 anni fa.........!)
Italiane ho avuto solo una 500, una 127, una 112......ed una 850 che ho ancora.......per cui, qui, non faccio testo!
Per contro ho avuto 6 Golf (I, II, III, IV, V, Cabrio GTI e VI serie) A parte la Cabrio, tutte le altre diesel o turbo diesel. La meno utilizzata è arrivata, con me, a 200.000 Km. L'ultima ha "bruciato" due turbine in una settimana.........ma ha 250.000 Km! E, quando sono andato dal conc. per cambiarle...........ho sempre ricevuto una buona valutazione dell'usato. Usato che ha continuato a calcare le strade per qualche tempo ancora. La penultima. (venduta perchè Euro due) sta girando tranquillamente ancor ora in Romania! Non so quante Fiat possono fare altrettanto! Io le comprerei anche se il Conc. non fosse mio cognato.....! 
Ciao
Mauro
Ciò che conta non è il numero di anni di cui sarà composta la nostra vita, ma quanta Vita avremo messo in questi anni.
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pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
Username: kinnunen
Messaggio numero: 7350
Registrato: 04-2008
| | Inviato il martedì 22 aprile 2014 - 22:51: |
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Con questo post ero sicuro di toccare un nervo scoperto.........ed i porschemaniaci anziani hanno subito risposto !!! 
Le considerazioni iniziali sono riferite ad un ragazzo di 18 anni appassionatissimo di auto sportive, di F1, di Campionato Mondiale Marche ed innamorato della Targa Florio.
Proprio alla Targa Florio ho visto gareggiare e vincere in quegli anni, oltre ai noti prototipi, Fiat 124 Abarth, Lancia Fulvia HF, A.R. GT, Porsche 911, A112, Abarth 850 e 1000 per cui non potevo certo prendere in considerazione altre auto oltre quelle citate.
Lungi da me essere nazionalista o campanilista ( per me è sempre valsa la regola: "vinca il migliore") ma mi fa rabbia pensare che l'ingegno italiano sia stato così bistrattato in questi ultimi quattro decenni e non solo nel campo automobilistico ma in quasi tutte le discipline.
Basti pensare che in Italia è nata la plastica (Moplen)ed il primo computer (Olivetti) per capire che potevamo essere tra le economie più fiorenti del mondo solo sfruttando l'ingegno e la creatività dei nostri connazionali.
Purtroppo la politica, a partire dalla fine degli anni '70, ha mortificato questa naturale predisposizione alla creatività, operando delle scelte nocive per il Paese e mirate solo ad infiltrare i propri tentacoli in tutti i settori per i propri meschini interessi !!!
Proportio hominis ad hominem
Tessera 1341 - Cofondatore del gruppo i "Magna Greci"
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Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 8057
Registrato: 05-2008
| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 01:25: |
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Pippo, credo che questo e' il punto forte dei tedeschi, la politica al servizio dell' economia, le Lobby sono molto forti e riescono spesso a spuntare vantaggi che non sempre sono ottimi per i lavoratori.
Vedi lo scarico fiscale delle Auto aziendali che in Germania ormai fa il 50% del mercato quasi esclusivamente auto tedesche, li nessuno osa mettere su le mani, altrimenti fioccano i licenziamenti
eppure le Alfa e le Guzzi qui hanno ancora una grande cerchia di appassionati che aspettano con ansia una svolta decisiva, quando vale il marchio Alfa lo si capisce dalla richiesta d'acquisto di F. Piech che e' deciso ad aspettare un calo di Marchionne, io spero che il vecchio vada a farsi f....... con le sue noiose Audi e VW di mierda
Giorgio
(Messaggio modificato da mausone46 il 23 aprile 2014)
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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Il Maestro (leon59)
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Messaggio numero: 3908
Registrato: 12-2006
| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 09:51: |
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Secondo me gli imprenditori italiani non hanno mai saputo e non sanno tutt'ora contare i soldi.
Quando parlo io,il chimico e l'informatico tacciono e l'elettronico non capisce nulla..
Che Storiaccia!
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Alessio V. (ale928)
Porschista attivo
Username: ale928
Messaggio numero: 3301
Registrato: 12-2006
| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 10:06: |
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citazione da altro messaggio:Poi esiste il fattore gusto. Io, ad esempio, trovo molto più bella ed affascinante una Quattroporte di qualsiasi suo omologo estero, così come credo che una 456 sia stata una coupé 4 posti più bella ed interessante della concorrenza. Ancora oggi temo che il rapporto prezzo qualità della Thema "americana" sia difficilmente raggiungibile dagli altri ... laddove per qualità intendo quella vera, oltre che percepita da vista e tatto. Spero che questa realtà sia scoperta da tutti quelli che ancora oggi, per moda o emulazione, continuano a comprare tedesche che difficilmente superano i 100 mila km senza rompersi.
Verissimo ma le auto che si distinguono sono putroppo mosche bianche
Ordine Mistico dei cavalcatori di Street Sharks
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fabrizio p. (fab45)
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Username: fab45
Messaggio numero: 111
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 12:00: |
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se...... Lancia vende a Pesenti (italcementi) e poi Pesenti regala Lancia a Fiat....
se Prodi rifiuta offerta Ford e regala Alfa Romeo a Fiat...
se Citroen rileva Maserati ....poi cede a GEPI-DeTomaso...... e poi va tutto a Fiat
.....e se Ferrari....Enzo....rifiuta Ford e fa entrare Fiat.....
Se in Italia tutte o quasi le tranvie e filobus vengono soppresse per far posto ad autobus.....
Se in Italia il 90% delle merci viaggia su gomma...
se Fiat non costruisce materiale rotabile e filobus......
se grazie ad una abile manovra di Paolo Fresco e grazie al crollo di Wall Street e dico di piu'grazie al un inesperto Obama : Fiat si ritrova tra le mani un colosso mondiale come Chrysler....
se dopo tutti i regali avuti dalla classe dirigente del ns bel paese e dopo aver rilevato Chrysler, il nostro unico marchio automobilistico cerca di propinare, sul mercato indigeno, modelli americani con mascherine posticce (vorrei saper quante Flavia Cabrio sono state vendute...)......
e aggiungo se tutti e dico tutti i ns politici viaggiano su auto ufficiali straniere, mentre tutti e di dico tutti i politici delle nazioni produttrici di auto viaggiano su auto di produzione nazionale....
Se tutto questo e' accaduto e accade come possiamo meravigliarci di questa invasione di prodotti tedescogiappocoreani....
Paolo Ennio : a proposito di Saab, io nel 1973 possedevo una Saab 96 v4....colore Verde Marcio, motore Ford 1500 V4, cambio al volante e Ruota Libera....tubazioni in rame, cofano che per essere aperto doveva essere prima fatto avanzare ecc.....anche la Saab e' un'altra vittima della globalizzazione....finche' Aerei,Truck ed auto convivevano la soc. sfornava Viggen - 99 Turbo - Scania.....fatto lo scorporo : fatta la frittata... |
Alberto L. (lineup75)
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 12:51: |
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io penso che l' ingegno è ancora italico , peccato che Minchionne è solo l' ultimo dei commercialisti messi a capo di quella ferita aperta chiamata Fiat , vista la cronologia di fabrizio , non si può non comprendere come l' ingegno è stato messo nel muovere i soldi e succhiarli allo stato , molto più facile che fare davvero auto belle e di qualità !!!
tessera socio n. 1920
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Alberto L. (lineup75)
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 12:52: |
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Mi scuso per l' errore di digitazione , Marchionne ...
tessera socio n. 1920
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11964
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 15:10: |
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Fabrizio, hai sintetizzato in poche righe una grossa fetta della recente storia dell'automobile italiana ...
Alberto, non credo all'errore di digitazione neanche un po'!
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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fabrizio p. (fab45)
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 16:20: |
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 questa SAAB |
pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
Username: kinnunen
Messaggio numero: 7351
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 17:04: |
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Ed era come dicevo io.....inguardabile !!! 
Proportio hominis ad hominem
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11968
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 18:27: |
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Tu la guardi con gli occhi di oggi: confronta una Saab 96 con una Giulietta di quegli anni o con la corrispondente Fiat o Lancia ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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fabrizio p. (fab45)
Utente registrato
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 19:01: |
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Pippo consentimi una licenza : era una •••••• !
Devi immaginare che io abito in collina a 30 km dalla Svizzera ed il territorio e' spesso innevato in inverno. Ora io e mia moglie usiamo due Subaru ma allora erano solo catene da montare : orbene con la 96 e due catene sull'anteriore + la ruota libera (senza freno motore) andare a Madesimo o St.Moritz era 'quasi' un piacere.
Le forme della 96 sono particolari a me facevano impazzire ed ancora di piu' mi faceva impazzire la familiare 95 (con 4 posti + 2 bambini che viaggiavano guardando dietro (su sedili nel bagagliaio)
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pippo (kinnunen)
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 19:10: |
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citazione da altro messaggio: confronta una Saab 96 con una Giulietta di quegli anni o con la corrispondente Fiat o Lancia ...
Credo che esteticamente il paragone sia veramente impari, nel 1973 le case italiane avevano già da tempo abbandonato le linee tondeggianti per sviluppare un design che avrebbe fatto scuola......
Proportio hominis ad hominem
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pippo (kinnunen)
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 19:32: |
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Fabrizio, come avrai notato, io ho parlato del lato estetico e non del lato tecnico. Le due case svedesi sono state sempre all'avanguardia nella ricerca per migliorare la sicurezza sia attiva che passiva, prova ne è che io da circa trent'anni compro solo Volvo !!! 
Proportio hominis ad hominem
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11970
Registrato: 10-2007
| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 19:49: |
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Pippo, perdonami, ma non riesco a seguirti.
Negli anni '60 io conosco una serie di Lancia 4 porte (Flavia Appia e Flaminia Appia), le Fiat 1100 e le Alfa Giulietta prima serie: il giudizio estetico è essenzialmente soggettivo, ma io le vedo meno interessanti - o più banali, che dir si voglia - della Saab 96.
La longevità di quest'ultima, testimone di successo commerciale oltre che di una politica aziendale tutta nordica, la mise in confronto "teorico" anche con le italiane degli anni '70, a mio avviso ancora meno belle delle precedenti. La spigolosità, le forme squadrate delle auto che mostri, caro Pippo, non danno merito alla bontà costruttiva delle vecchie Lancia, così come alla bella meccanica di quelle Alfa.
Il tempo, invece, avrebbe dato ragione alle forme arrotondate degli svedesi, all'areodinamica delle forme che fa apparire la linea della 96 come la sezione di un'ala d'aereo ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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fabrizio p. (fab45)
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| | Inviato il mercoledì 23 aprile 2014 - 19:53: |
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Pippo!!!! Volvo 122 Amazon un altro mio amore giovanile !  |
Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 8061
Registrato: 05-2008
| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 01:00: |
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qualche mese fa un commerciante pugliese che fa la spola tra Italia e Germania mi ha svenduto la sua collezzione di Quattroruote anni 60-70
Caro Pippo erano veramente altri tempi
Auto Fiat belle e motoristicamente bellissime
124 Special, Special T, Coupe, Sport ecc....
adesso ci tocca vedere Audi, Audi e vomitevolmente ancora Audi 
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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madmax52 (madmax52)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 01:00: |
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Mi sembra che qui qualcuno fa il furbo ...
il titolo è "...ingegno italico " ...
non c'entrano nulla le forme e tutte le altre belle frignacce (detto in senso affettuoso)
l'ingeno italico è stato GIUSTAMENTE fottuto perché ....non serve a niente !!
i milioni di automobili si vendono perché , non solo sono gradevoli di estetica , ma perché sono affidabili , sono fatte bene (= qualità ) , c'è una rete che risponde del prodotto (consegne e assistenza gestiti seriamente )
vi sembra che il lavoratore italiano "medio " abbia ottemperato a questi obiettivi ????
..evidentemente ci si è dimenticati degli scioperi selvaggi , della impossibilità per anni di concertazione , di mancanza di definizione di obiettivi qualitativi seri , di reale flessibilità del mercato del lavoro (= se non fai un ••••• ti sego dopo una settimana , se no lavori e rendi quello che costi! )
se quanto sopra non fosse vero ...tutti verrebbero a produrre in italia ...invece mi pare che non succede ...
..non prendiamoci in giro per favore ...
madmax
Affetto da turbite cabriolata
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 01:20: |
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CLAP
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NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto quarant'anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare!" ( Jep Gambardella. Adattamento)
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Vittorio971 (vittorio1971)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 07:17: |
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Doppio clap clap clap
Tessera P mania nr°1819 - Porcospino Tosco-Emiliano -
Tessera S.P.E.G. nr°15
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fabrizio p. (fab45)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 07:44: |
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ossignur MADMAX52 limitarci alle lotte operai/padroni o padroni/operai o sindacati/imprenditori o imprenditori/sindacati significa semplificare, semplificare, semplificare
anche se indubbiamente anni bui in Italia ce ne sono stati e molti...
Il 68 e' stato un fenomeno mondiale.......ma perché solo in Italia ha avuto un seguito cosi' cruento partorendo le Brigate Rosse....e.... queste lotte di classe che tanto danno hanno causato al paese..... ????
Questo per obiettare serenamente al pressunto od acclarato fancazzismo del lavoratore italico....
Eppero'parlando di chi produce auto fuori dalle proprie mura si possono dire tante cose :
La Ford avrebbe voluto produrre in Italia ma Prodi (TANTO PER NON FARE NOMI) le nego' l'accesso RIFIUTANDO una offerta nettamente piu' vantaggiosa di quella fatta dalla nostra casa reale e stiamo parlando del 1986....IN PIENO FANCAZZISMO...
Poi.... Ford compro': JAGUAR ed ASTON MARTIN e poi...... le svendette....perche' gli operai inglesi sono lavativi....???
Altro esempio GM : compro' SAAB e poi la abbandono'....perche' gli operai svedesi sono lavativi....?????
In tempi recenti AIR FRANCE voleva acquistare ALITALIA ma forse furono i dipendenti del gruppo a non volere i francesi ?
Non si puo' semplificare : l'Italia e' un paese complesso pieno di contraddizioni....ma comunque nel settore agroalimentare, nella moda,nel design e perché no anche nell'industria motoristica moltitudini di investitori stranieri hanno fatto acquisti enormi e non mi sembra che gli acquisti non abbiano compreso la mano d'opera e non mi sembra che nessuno del Gruppo Volkswagen abbia mai affermato che i workers della Lamborghini o dell' Italdesign siano dei fancazzisti. |
Il Maestro (leon59)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 09:12: |
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Nooo....anche qua una "resa dei conti"..
Quando parlo io,il chimico e l'informatico tacciono e l'elettronico non capisce nulla..
Che Storiaccia!
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 10:59: |
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"nessuno del Gruppo Volkswagen abbia mai affermato che i workers della Lamborghini o dell' Italdesign siano dei fancazzisti."
sicuro ?
hai dati per dirlo?
io ho un amico che e' senior di Porsche Consulting e si occupa di ottimizzazione delle fabbriche del gruppo VW Worldwide.
Per carita' di patria non divulgo il tenore dei report sulla produttività' della Lambo...
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fabrizio p. (fab45)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 12:10: |
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caro Andrea70 come ben sai ti stimo molto !
Cio' doverosamente premesso, debbo constatare che mi hai contestato su un solo punto....mentre io ho argomentato 40 e piu' anni di storia motoristica. Conoscendo il tuo pragmatismo e la tua puntigliosita',debbo dedurre che quanto da me globalmente argomentato ,sia completamente documentato da fatti reali ed incontestabili.
Pero' essendo anche io un po' rompiglioni voglio puntualizzare anche sulla Automobili Lamborghini SpA di cui non conosco la produttivita', ma conosco i prodotti (sin dalla MIURA). Orbene il nostro amatissimo Ferdinand Piech fu Anton e Louise Porsche quando ha voluto esagerare ha dovuto montare il 5.2 V10 della casa di Sant'Agata Bolognese sulle sue e nostre amatissime Audi.
E poi, infine ,pur dando per scontato che i report provenienti dalla fabbrica bolognese siano scandalosi, come spieghi Andrea ,l'acquisto della Ducati, sempre da parte del ns amatissimo Ferdinand, acquisto avvenuto nell'anno 2012 e percio' illuminato da precedenti esperienze industriali italiane. |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 3302
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 12:57: |
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Quanto detto da Madmax e sostenuto in parte da Andrea devo dire che parzialmente (solo parzialmente) lo condivido avendone una buona visione personale. Verissimo che il sistema lavoro in Italia è in cancrena da parecchio tempo ma limitare la crisi del "genio italico" a questo è troppo riduttivo tant'è come dice Fabrizio i brand italiani hanno valore intrinseco e vengono acquistati. IMHO
Ordine Mistico dei cavalcatori di Street Sharks
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andrea70 (andrea70)
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Messaggio numero: 4610
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 14:05: |
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fabrizio
Che noi siamo tra i migliori al mondo a creare SOGNI e' verissimo.
Lambo e' un SOGNO, Ducati pure.
E infatti e' quello che comprano.
Non certo la nostra capacita' organizzativa, che purtroppo rispetto ad una tedesca e' davvero inconstitente.
ricordo uno dei più' begli slogan che esistono in ambito produttivo:
"only continuous quality is quality you trust!"
ecco, a noi manca quel continuos....
Non mi riferisco al prodotto finito, eh, su quello concordo in pieno con quanto da te sostenuto.
un saluto!
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
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Emils (emils)
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 15:28: |
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questa foto l'avrei inserita nel post shock warsawa perché' sempre di warsawa si tratta.
bene, dopo circa un ora di overdose di mamme 20enni, eleganti, belle, sorridenti e felici che facevano scorrazzare i propri bimbi nel parco, prendo mi a figlia e la porto a prendere un gelato.
mi accorgo di avere solo euro con me e la commessa mi dice:
- non si preoccupi, può' usare il bancomat! (per un pagamento da un euro!!! in italia mi avrebbero mandato •••••••••••••!)
mi appoggia la ricevuta su un piatto dove riconosco il logo dello sciroppo Fabbri ...orzata, amarena....quante bibite d'estate quando ero piccolo....
ecco dove e' finito l'ingegno italico, negli unici posti dove e'rivendibile...all'estero...
il testo in italiano mi ha dato un po'd'orgoglio stile USA come se avessi letto un JUST DO IT !!
Ridi ed il mondo ridera'conte. Piangi e piangerai da solo ...
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fabrizio p. (fab45)
Utente registrato
Username: fab45
Messaggio numero: 117
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 15:40: |
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questo argomentare pacato e supportato da reali dati di fatto dovrebbe rappresentare la quotidianita' ed il piacere di vivere un Forum !!
Bravi tutti...anche ME ! Ciao |
Emils (emils)
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Username: emils
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 16:25: |
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vorrei quotare il mio messaggio precedente con foto e fare alcune considerazioni.
che senso avrebbe per la Fabbri investire in espositori, gadget in italia? che ritorno ne avrebbe? quale vantaggio in termini di profittabilita' ne ricaverebbe?
questo ragionamento credo possa valere per ognuno di noi e per i nostri business...
Ridi ed il mondo ridera'conte. Piangi e piangerai da solo ...
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11977
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| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 16:32: |
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Che le nostre mamme 20enni, eleganti, belle, sorridenti e felici abbiano fatto la fine dell'ingegno?
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Emils (emils)
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Messaggio numero: 2011
Registrato: 01-2011
| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 16:55: |
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nostre nel senso di noi che abbiamo dai 40 anni in su!!
perché' per trovare una mamma oggi che abbia un figlio di 3 anni e non abbia lei 40 anni ce ne vuole!! so tutte vecchie le mamme italiane!!
all'estero si passa da teen ager a Milf, in Italia da cougar a Milf. anche questo e' un problema!
Ridi ed il mondo ridera'conte. Piangi e piangerai da solo ...
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Il Maestro (leon59)
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Username: leon59
Messaggio numero: 3915
Registrato: 12-2006
| | Inviato il giovedì 24 aprile 2014 - 17:06: |
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Ora ho capito che fine ha fatto l'ingegno!
Ho letto dichiarazioni del tipo; che ci sono ingegneri che se usassero veramente l'ingegno farebbero altro...
io so di altri che non sono niente, come dire..quasi degli sfigati che però fanno quello che dovrebbero fare gli ingegneri...
..che storiaccia...si invertono sempre i ruoli..
...la prossima volta vi faccio vedere il cilindro
Quando parlo io,il chimico e l'informatico tacciono e l'elettronico non capisce nulla..
Che Storiaccia!
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Alessandro c. (greyfox)
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Username: greyfox
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| | Inviato il venerdì 25 aprile 2014 - 16:31: |
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L'ingegno italico a mio avviso va bene, andava bene quando la "battaglia" si combatte uno a uno, l'Italoartigiano X contro quello Y del paese tal dei tali, ma nel caso della grande industria serve il gioco di squadra, la lungimiranza, la pianificazione, il metodo e non ultimo il supporto politico.
Nel caso specifico dell'auto credo semplicemente che all'estero abbiano saputo fare meglio di noi, siano stati più bravi e basta.
Questa "superiorità", a mio giudizio, era evidente anche negli anni 60/70 ma veniva mascherata dal protezionismo di Fiat, da una scarsa conoscenza del prodotto straniero e da oggettive difficolta a reperirlo, nonché assisterlo sul territorio nazionale.
Non parlo di prodotti top, quali, Ferrari, Maserati, Lamborghini e in alcuni casi MOLTO limitati Alfa e Fiat, ma di prodotti medi e medio alti.
Vogliamo paragonare il prodotto tipico della motorizzazione di massa Italiana ( 500 e 600 ) con
Quello Tedesco ( Maggiolino )
In America cosa si vendeva, il maggiolino o la 500 ? I figli dei fiori viaggiavano in T1 o 600 multipla ?
Non ce ne, i tedeschi sono stati più bravi di noi a produrre e saper vendere il loro prodotto.
Parliamo di affidabilità.
L'immagine di cui godono ora i produttori Tedeschi è stata creata 50 anni fa a suon di prodotti realmente superiori e resiste ancora oggi anche se ora, in moltissimi casi, la superiore affidabilità NON ESISTE PIU.
Nella mia famiglia dal 1964 sono entrate solo auto straniere. Mio Padre viaggiava molto per lavoro e dopo due Fiat 1100 ( che si autodistruggevano dopo gli 80000 Km ) e una Giulietta ( venduta dalla disperazione a 38000 Km ) Iniziò a comperare marchi stranieri.
Prima Una Ford 17 M con la quale percorse in 3 anni 150000 Km !!!! senza problemi se non la normale manutenzione e una frizione poi nel 67 una Opel 1900 Coupe con aria condizionata, che percorse 180000 Km in 5 anni per venire sostituita, nel 72, da una Opel Commodore che ci fece compagnia per 230000 Km.
Mio Zio Alfista sfegatato, nel frattempo si dilettava a guidare Giulia 1300, poi 1600, Alfetta 1800 convivendo con acqua nel baule, ruggine sparsa, guarnizione della testa Ko, il finestrino che si inceppava, il devioluci che si fondeva e rogne varie.
Ora, come ho detto in altro 3D le cose sono cambiate e della superiorità Tedesca è rimasto il mito ma sempre più spesso non supportato dai fatti. Il gruppo Fiat ha fatto passi da gigante, in questo senso ma la mancanza di prodotti nella fascia media e premium, è ancora penalizzante.
PORSCHE ERGO SUM
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
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| | Inviato il venerdì 25 aprile 2014 - 18:29: |
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.... mi pare he tu sia d'accordo con me, Alessandro; mi fai venire in mente, però, quante volte quell'ingegno sia stato frustrato dalla mancanza di tutto il resto: la Montreal messa sul mercato anni dopo la conclusione della fase progettuale, quando era diventata obsoleta oppure alla bella Alfasud costruita malissimo nello sfascio dello stabilimento di Pomigliano ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Alessandro c. (greyfox)
Porschista attivo
Username: greyfox
Messaggio numero: 1311
Registrato: 05-2003
| | Inviato il venerdì 25 aprile 2014 - 21:19: |
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si, la penso come te Paolo.
Per completare il mio pensiero, aggiungo, che l' egemonia della Fiat, per mancanza di concorrenza interna, se in un primo momento l'ha favorita, dopo si è rivelata un boomerang perché non ha permesso lo sviluppo che un sano confronto permette.
Anche scelte politiche demagogiche, scioperi selvaggi, o veri e propri sabotaggi nei vari "autunni caldi" hanno contribuito a minare l'immagine dei prodotti Italiani. Mentre in Germania lavoravano sodo noi facevamo i picchetti per solidarietà con il Cile, o per cacciare gli Americani dal Vietnam, quando non si lasciavano bulloni lenti o bottigliette nelle portiere ecc ecc
O per beghe interne alla Fiat si è pensato di esautorare una persona valida come Ghidella, che invece avrebbe potuto portare una mentalità vincente
PORSCHE ERGO SUM
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fabrizio p. (fab45)
Utente registrato
Username: fab45
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Registrato: 09-2013
| | Inviato il sabato 26 aprile 2014 - 08:31: |
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Ecco: Ghidella, un altro personaggio chiave nella storia della FIAT, silurato da un Romanista costretto a tifare Juventus, solo perché convinto assertore e conoscitore del prodotto automobile. Quello del siluramento di Ghidella (che aveva portato la Fiat - con la Uno - alle vette delle vendite europee) e' stato dovuto alle diverse visioni del management torinese : Ghidella era un costruttore, Romiti un finanziere con la diversificazione in mente (Telettra per es.)....ed i risultati furono la perdita del mercato auto ma anche della Toro Assicurazioni e non solo....per ripianare.....E per fortuna (della Fiat e anche dell'Italia ) Paolo Fresco - grande manager della General Electric - si fece sedurre, non so come dalle sirene di Gianni Agnelli, e cavo' dal cilindro il coniglio GM con i suoi due miliardi di dollari.....
Eppure il nostro Cesare ,inossidabile novantenne , e'ancora in Cina a promuovere non so quale settore economico-industriale del bel paese.....spero non automobilistico.....Mentre Ghidella e' morto recentemente a Lugano semidimenticato...... |
Il Maestro (leon59)
Porschista attivo
Username: leon59
Messaggio numero: 3917
Registrato: 12-2006
| | Inviato il sabato 26 aprile 2014 - 08:54: |
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secondo me stiamo facendo confusione...Ghidella è stato un bravo maneger,un bravissimo dirigente,ma non c'entra niente con l'ingegno inteso come inventare,innovare,ricercare,quando Pippo chiede;..dove è finito l'ingegno italico???
Si sa benissimo dove è finito,..è finito all'estero,per il sempilce motivo che un ricercatore,anzi uno scienziato non puo' campare con 1200 euro al mese.
Quando parlo io,il chimico e l'informatico tacciono e l'elettronico non capisce nulla..
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fabrizio p. (fab45)
Utente registrato
Username: fab45
Messaggio numero: 121
Registrato: 09-2013
| | Inviato il sabato 26 aprile 2014 - 09:05: |
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beh Leon....sic et simpliciter...e' anche come dici TU ! |
pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
Username: kinnunen
Messaggio numero: 7354
Registrato: 04-2008
| | Inviato il sabato 26 aprile 2014 - 22:06: |
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citazione da altro messaggio:Si sa benissimo dove è finito,..è finito all'estero,per il sempilce motivo che un ricercatore,anzi uno scienziato non puo' campare con 1200 euro al mese.
Proportio hominis ad hominem
Tessera 1341 - Cofondatore del gruppo i "Magna Greci"
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madmax52 (madmax52)
Utente esperto
Username: madmax52
Messaggio numero: 885
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| | Inviato il domenica 27 aprile 2014 - 19:19: |
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Scusate l'assenza ...non avevo intenzione di lanciare il sasso e poi sparire ..
Forse ho anche io fatto un po' di ogni erba un fascio o sono stato un po' irruento .
nel senso : (ah.. prima di tutto un apprezzamento verso greyfox che ha aggiunto e chiarito molti concetti che condivido )
l'ingegno italico c'è ancora ma non possiamo aggrapparci a quello per difendere (dico difendere , perché siamo in piena guerra mondiale commerciale , anche se nessuno vuole ammetterlo )le nostre fabbriche .non basta e si vede che non è bastato !
sarò anche dietrologo ma non si possono mantenere centinaia di migliaia di posti lavoro (e quindi stipendi e famiglie ) pensando solo alla ferrari lambroghini etc etc .
purtroppo questi casi di eccellenza confermano che la qualità media invece (dove si combatte sui costi e sulla efficienza del sistema produttivo ) non reggono !
quindi ...è inutile illudersi e nascondersi dietro il dito per non volere compromettersi e fare sempre i radical chic : i lavoratori italiani costano troppo e non producono abbastanza ! ed in più se vuoi segarne uno ...sono guai .
è evidente che se il lavoratore non ha la "motivazione" che lo segano se non fila dritto ..tutto il resto è fuffa !!
...io ho fatto il manager per multinazionali e sono praticamente in pensione ...quindi me ne frego ma le filiali italiane per cui ho lavorato continuavano a perdere posti di lavoro mentre all'estero crescevano ...se qualcuno invece ha figli che devono trovare un lavoro ..provino a riflettre su come funziona all'estero ...... A CALCI NEL SEDERE !!
....poi..Ghedella, Romiti , etc etc ..
certo ! ...gli Agnelli non sono mica dei benefattori ...hanno provilegiato la parte finanziaria a quella produttiva ..ma guarda caso perché ??? e pur dopo aver incassato trilioni di contributi a fondo perduto ...!!
dimenticavo ...ho fatto si lo "schiavo di lusso =manager " ma sono nato e cresciuto in fabbrica in mezzo a 500 dipendenti ed inoltre io negli impianti produttivi ci ho dormito anche e non per qualche giorno ...quindi ho visto , ho valutato , ho fatto i conti , ho confrontato !! ...poche balle ...e tanti fatti !!
madmax
(Messaggio modificato da madmax52 il 27 aprile 2014)
Affetto da turbite cabriolata
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