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Sergio (blanc_de_blanc)
Utente esperto
Username: blanc_de_blanc
Messaggio numero: 743
Registrato: 03-2009
| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 19:58: | 
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http://www.youtube.com/watch?v=FGAEzPdOM0s&sns=em
Guardate un po' qua..
Anche i neutrini hanno il "flat six"
Tessera n. 1767 - Gruppo "I Porcospini" -
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Franco F. (francof)
Porschista attivo
Username: francof
Messaggio numero: 4611
Registrato: 06-2005
| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 20:16: |
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Noooooooo...ora tasseranno pure l'aria!!!!!!!!!!
Franco.
Contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!
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Massimo Pezzali (admin)
Amministratore (BOSS)
Username: admin
Messaggio numero: 7358
Registrato: 01-2000
| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 20:26: |
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Roba vecchia e.... purtroppo senza successo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eolo_%28auto%29
 Le passioni vanno alimentate con impegno per evitare che si spengano nella noia
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Duri (harrico59)
Porschista attivo
Username: harrico59
Messaggio numero: 2618
Registrato: 11-2005
| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 20:31: |
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Bah... già vista... è la stessa di Beppe Grillo... demagogia pura dal punto di vista energetico a parità di combustibile fossile bruciato per ottenere la trazione.
Mi spiego meglio senza entrare nel campo delle energie alternative (poi capirai perchè l'aria compressa non è un'energia alternativa), tipo atomico, solare, eolico.
Per produrre energia dobbiamo bruciare petrolio; il petrolio fornisce diversi rendimenti meccanici a seconda dell'impego che se ne fa.
Possiamo riassumere i risultati in questa tabella che avevo conservato per gli amici scettici:
Veicoli a MOTORE DIESEL (tradizionale)
da 100 unita' di petrolio, bruciandole nel motore (rendimento 33%), otteniamo 33 unita' di energia meccanica
Veicoli a MOTORE BENZINA (tradizionale)
da 100 unita' di petrolio (o meglio benzina che e' lo stesso), bruciandole nel motore (rendimento 28 %), otteniamo 28 unita' di energia meccanica
Veicoli ad IDROGENO con FUEL CELL
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (rendimento 60 %) si ricavano 60 unita' di energia elettrica, con l' energia elettrica si scinde l'acqua ( rendimento 95 % ) e si producono 57 unita' di idrogeno, per liquefare l'idrogeno (rendimento 80%) otteniamo 46 unita' di idrogeno liquefatto, ossidando l'idrogeno nelle le fuel cell (rendimento 45 %) si ottengono 21 unita' di energia elettrica, con l'energia elettrica tramite un motore elettrico (rendimento 90% ) otteniamo 19 unita' di energia meccanica
Veicoli ad IDROGENO con MOTORE A SCOPPIO ( 4 tempi derivazione benzina )
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche ( rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica con l' energia elettrica si scinde l'acqua (rendimento 95%) e si producono 57 unita' di idrogeno per liquefare l'idrogeno (rendimento 80%) otteniamo 46 unita' di idrogeno liquefatto, bruciando l'idrogeno nel motore a scoppio (rendimento 28%) otteniamo 13 unita' di energia meccanica
Veicoli ad ARIA COMPRESSA
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (rendimento 60%) si ricavano 60 unita' di energia elettrica con l' energia elettrica si comprimono (rendimento 60%) 36 unita' di aria ad alta pressione espandendo l'aria nel motore ad aria (rendimento ottimistico 25 %) otteniamo 9 unita' di energia meccanica
Veicoli ad ACCUMULATORI elettrici
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (rendimento 60%) si ricavano 60 unita' di energia elettrica, con l'energia elettrica si caricano gli accumulatori (rendimento carica/scarica 80%) 48 unita' di energia elettrica, con l'energia elettrica tramite un motore elettrico (rendimento 90%), otteniamo 43 unita' di energia meccanica !
Veicoli a FILO elettrici (filobus, metropolitane, locomotive, tram)
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche ( rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica, con l'energia elettrica, tramite la linea aerea (filo), si alimenta un motore elettrico (rendimento 90%), otteniamo 54 unita' di energia meccanica !
NOTA su veicoli ad idrogeno
Certo, dal tubo di scarico esce solo acqua, ma questa acqua, non viene dal mare o dai monti, e' stata prodotta bruciando un' enormita' di petrolio
C'e' anche la possibilita' di produrre l'drogeno direttamente dal petrolio o dal gas, con la piroscissione ed il reforming , ma siamo da capo...
Ecco perche' i politici, le case automobilistiche, i petrolieri, i mass media, si affannano tanto a promuovere l' idrogeno e su quest'ultimo paragrafo vorrei attirare l'attenzione degli amici Pimaniaci...... capito perchè le case automobilistiche spingono l'idrogeno quale sostitutivo?
Non serve cambiare tecnologia e petrolieri ed ecologisti sono entrambe contenti!!!!
Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Occhio ragazzi.... Chi va con lo zoppo impara a zoppicare!!! - Giandujotti 10 Jahre 2001 - 2011
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 6022
Registrato: 10-2007
| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 20:39: |
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L'unica vera alternativa allo stato attuale è il potenziamento massiccio del trasporto pubblico su terra ed acqua, con tariffe agevolate per tutti e bassissime per i pendolari. Piste ciclabili ed ampliamento delle aree pedonali farebbero il resto.
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf). - "Magna" Greco.
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Sergio (blanc_de_blanc)
Utente esperto
Username: blanc_de_blanc
Messaggio numero: 745
Registrato: 03-2009
| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 21:19: |
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Duri grazie,
Veramente esaustivo.
Non è la mia materia e, sinceramente, avevo guardato con curiosità/ottimismo a questo filmato..
Cmq per togliere le pm10 dalle città l'idrogeno è ottimo ma mi chiedo: mi pare che sia molto instabile e che basta poco per....far scoppiare tutto..
Questa cagat... di aria compressa, quanto meno, ha un rischio molto basso di esplosione, rispetto all'idrogeno, ma ha una resa ridicola..
Boh, sono fiducioso nella scienza...
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Tessera n. 1767 - Gruppo "I Porcospini" -
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Ans Rapido (ans)
Utente registrato
Username: ans
Messaggio numero: 45
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| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 22:17: |
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citazione da altro messaggio:Mi spiego meglio senza entrare nel campo delle energie alternative (poi capirai perchè l'aria compressa non è un'energia alternativa), tipo atomico, solare, eolico.
Per produrre energia dobbiamo bruciare petrolio;
Non ho capito questo passaggio: energia solo dal petrolio? |
Duri (harrico59)
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Username: harrico59
Messaggio numero: 2619
Registrato: 11-2005
| | Inviato il domenica 08 gennaio 2012 - 23:56: |
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Per ora, e forse anche per scelte politiche e e lobbistiche la civiltà, e specialmente l'automotive, va ancora a petrolio.
Se pensate all'evoluzione che si avuta in altri campi (informatica, comunicazioni) in pochi decenni, l'auto come bene di consumo (lasciamo stare i veicoli sperimentali (*)), in più di un secolo non si è evoluta; metti ancora oggi benzina nella nuovissima 991 come nel primo carro a motore di Benz; e sono passati ben più di 100 anni.
(*) P.S. ci siamo prenotati per il Kangoo Z.E. per sostituire il Doblò "termico"; ci hanno scartati in quanto il percoro che avrebbe dovuto fare il furgone non era interessante per i dati che avrebbero potuto ricavere per lo sviluppo; N.B. non era in comodato, costa 20K + iva e le batteria 72€/mese
Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Occhio ragazzi.... Chi va con lo zoppo impara a zoppicare!!! - Giandujotti 10 Jahre 2001 - 2011
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Duri (harrico59)
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Username: harrico59
Messaggio numero: 2620
Registrato: 11-2005
| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 00:30: |
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Rettifico:
ho scoperto che ora il Kangoo Z.E. è in "libera vendita", mi pare doveroso segnalarlo, unico veicolo commerciale Z.E. "serio" attualmente in vendita in Italia.... e Marchionne invece ci propina vecchie Mercedes ricarrozzate, costruite negli USA, come il massimo della tecnologia italiana (Lancia Thema) sic!
Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Occhio ragazzi.... Chi va con lo zoppo impara a zoppicare!!! - Giandujotti 10 Jahre 2001 - 2011
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Marco (marcokarina)
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Messaggio numero: 1065
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| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 09:17: |
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Duri concordo con te però bisogna analizzare la cosa a tutto tondo cioè fare un discorso a 360° e così non lo si è fatto.
Ad esempio il metano è un gas naturale non derivato dal petrolio anche se nella estrazione,trasporto,raccolta ecc. penso comunque venga utilizzata energia elettrica ma senz'altro in quantità minore.
Ad esempio il gpl è invece un derivato così come per produrre idrogeno, elettricità e tutte le cose che giustamente hai sottolineato in tabella occorre il petrolio e i procedimenti. E' anche vero ad esempio però che con l'accumulatore elettrico la resa è piuttosto alta in termini di unità meccaniche e altersì vi sarebbe un' unica forma inquinante alla produzione, mentre nei casi di motore a scoppio ad esempio vi è una doppia fase di inquinamento alla produzione e al consumo finale. Poi tra i combustibili tradizionali, vedi il gpl e maetano appunto, pur producendo inquinanti lo fanno già in forma minore.
Quindi parlando dell'idrogeno ad esempio è vero che non è acqua dei monti o dei laghi ma pur sempre "acqua" al posto di rimettere in circolo una seconda dose di porcherie sarebbe già uno sgravio..........
Non è un aspetto da pocoa ......anzi sarebbe un notevole aiuto per le alte forme di concentrazione d'inquinamento localizzato quali le città.
Poi il discorso dell'immobilità nei progressi dei carburanti fossili, delle lobby e delle tristi operazioni quali Fiat sta compiendo...si straquota tutto.
(Messaggio modificato da marcokarina il 09 gennaio 2012)
911.... air cooled only!!!
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Duri (harrico59)
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Username: harrico59
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| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 10:20: |
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Marco il mio ragionamento esulava dal bilancio energetico iniziale per l'estrazione e in questo caso non mi trovi del tutto d'accordo sul discorso del metano e del GPL.
E' vero che in questi ultimi anni ci si sta organizzando per ricavare il metano da biomasse (*), ma attualmente la maggior parte di quello in commercio deriva da impianti di estrazione petroliferi mentre il GPL è un prodotto della raffinazione e successivi trattamenti del petrolio stesso.
Per quello avevo semplificato parlando genericamente di "petrolio".
(*) e vogliamo parlare di quanto terreno agricolo produttivo viene utilizzato per produrre energia, più remunerativa, invece che alimentazione umana?..... forse ne riparleramo quando un chilo di pane costerà 20 €... (meditate gente, meditate)
Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
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Marco (marcokarina)
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Username: marcokarina
Messaggio numero: 1066
Registrato: 06-2005
| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 11:40: |
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Forse non hai capito in pieno cosa intendessi io: a parità di estrazione e successive fasi vi è comunque un impatto ambientale diverso alla fine dell'utilizzo
Il GPL è un prodotto ottenuto tramite raffinazione petrolifera, come dici tu giustamente, e come avevo già detto io nel mio intervento. Io accennavo al fatto che pur essendo un derivato petrolifero, con resa similare alla benzina, dal punto di vista dell'impatto ambientale era più accettabile e di fatto non è poi sfruttato come meriterebbe anche se passi avanti sono stati fatti ultimamente.
Il Metano è un gas naturale che non passa attraverso la raffinazione, anche se coesiste nei pozzi petroliferi e spesso addirittura non utilizzato e combusto sul posto o utilizzato per altro in loco, per questione di costi di trasporto e resa, si predilige il grezzo. Esistono anche però giacimenti di metano non associati all'estrazione petrolifera ma con estrazioni autonome.
Anche qui siamo anni luce lontani da una ottimizzazione del suo uso (costi e impatto ambientale).
Quello che secondo me non hai ben dettagliato, nella tua giusta analisi, è quello di definire che allo scarico delle auto a idrogeno si produce acqua ma che questa non è nata a costo zero (sia dal punto di vista energetico che di impatto ambientale giusto è sacrosanto) .... Però qui ci andrebbe un disitnguo che l'avere un emissione 0 piuttosto che un emissione inquinante x o y non è proprio un fattore da niente.
Altresì ho seguito, da curioso non adeguatamente preparato, esperimenti fatti per piccole realtà in Europa, logicamente non valide per la produzione di massa su larga scala ma interessantissime, dove l'ottenimento dell' idrogeno si aveva tramite un'elettrolisi da fonti rinnovabili a bassissimo o a 0 impatto e questo era davvero interessante e ne esaltava le potenzialità recondite..... senz'altro affossate da interessi ben maggiori (cosa che tu accennavi condivisibilmente)
Poi altersì la motricità dell'energia elettrica, come da tabella, ha un ottima resa e una produzione 0 allo scarico anche questo fattore è di notevolissima importanza.......fatti salvi allo stato attuale i costi e l'impatto di produzione che sono la frontiera futura da abbattere....si ridurrebbero comunque le successive fasi di impatto che si vanno inesorabilmente a sommare alle prime.
Sulle biomasse sulla pericolasità del discorso agricolo-energetico ecc. mi vedi concorde con la tua analisi.
Per chiosare il discorso iniziale in soldoni è come dire che la plastica inquina di base (alla produzione, alla distribuzione ecc.), e siamo concordi, però fin che comunque la si produce è diverso se dopo l'uso primario la riciclo e/o la stocco per riutilizzi costruttivi o la butto in un prato. Ad inquinamento ne aggiungo uno altrettanto grave ed evitabile (espresso molto terra a terra) così è con i carburanti principi in uso o gli alternativi conosciuti.
Per cui il discorso degli idrocarburi più costosi e impattanti vale il discorso del "buttare nel prato" con gli altri vale il discorso del contenimento....fatto salvo il punto di partenza (purtroppo) che ad oggi è similare.
(Messaggio modificato da marcokarina il 09 gennaio 2012)
911.... air cooled only!!!
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daniel (danielterry)
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| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 12:16: |
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duri compliemti per la disamina sulle prestazioni .....dei vari carburanti per ottenere dell energia
molto interressante
(Messaggio modificato da danielterry il 09 gennaio 2012)
giri la chiave a sinistra e......PM 1466 gruppo "I porcospinI" Sopravvissuto "Amiata Xmas snow ride" 09- MIlle Miglia 2010 - Mille Miglia 2011
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Duri (harrico59)
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| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 13:07: |
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Daniel non è farina del mio sacco... l'avevo trovata tempo fa (quando Grillo sparava caxxate sull'Eolo) sul web e salvata in file .doc per gli amici che avevano sposato la sua tesi.
Purtroppo non ho salvato la fonte ma ricordo benissimo che faceva parte di uno studio di un ricercatore indipendente (Carlo Bertocchi) oggi molto attivo nella ricerca dei combustibili alternativi (oli esausti, oli da cucina, ecc.)
Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Occhio ragazzi.... Chi va con lo zoppo impara a zoppicare!!! - Giandujotti 10 Jahre 2001 - 2011
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Francesco R. (flatsix77)
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Username: flatsix77
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Registrato: 05-2006
| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 13:38: |
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citazione da altro messaggio:(*) e vogliamo parlare di quanto terreno agricolo produttivo viene utilizzato per produrre energia, più remunerativa, invece che alimentazione umana?..... forse ne riparleramo quando un chilo di pane costerà 20 €... (meditate gente, meditate)
Straquoto, Enrico.
Flat out... always
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Emils (emils)
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Registrato: 01-2011
| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 13:51: |
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ahahahaha Franco troppo forte !!
Quando si scherza, bisogna essere seri !
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Arturo (bimmer68)
Porschista attivo
Username: bimmer68
Messaggio numero: 3201
Registrato: 07-2006
| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 14:50: |
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citazione da altro messaggio: per scelte politiche e e lobbistiche la civiltà, e specialmente l'automotive, va ancora a petrolio.
Mi pare che il nocciolo del discorso sia questo.
"Magna Greco" PiMania tessera 1299
Cerca di ottenere ciò che ami, per non essere costretto ad amare ciò che ottieni!
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Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 7208
Registrato: 06-2006
| | Inviato il lunedì 09 gennaio 2012 - 16:44: |
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citazione da altro messaggio:(*) e vogliamo parlare di quanto terreno agricolo produttivo viene utilizzato per produrre energia, più remunerativa, invece che alimentazione umana?..... forse ne riparleramo quando un chilo di pane costerà 20 €... (meditate gente, meditate)
... e quando tutti i pannelli saranno esauriti e andranno smaltiti. I pannelli di oggi ahinoi sono l'amianto del domani, ma un domani a dieci anni, non a chissà quanti.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca© - "Ringrazia che l'ignoranza non è un reato, ma se vado al governo io..."
LEGGI QUI che male non ti fa...
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Porschisti & Porschemaniaci .... 