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PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 08:44: |     |
Come ormai saprete dalle righe del forum, a Gennaio 2004, dovrei comprare una Boxster S nuova. Saprete anche che, nel corso del 2005, uscira' il modello nuovo. Alla luce di cio', stavo valutando l'ipotesi di una forma alternativa di acquisto, che mi proteggesse dalla eccessiva svalutazione della mia auto, dovuta, oltre che dall'inevitabile invecchiamento fisico dell'auto, proprio dall'uscita del nuovo modello.
Girellando su Internet, ho letto della possibilita' concessa anche ai privati dai concessionari Porsche di diversi stati esteri (UE compresa), di acquistare un’auto nuova utilizzando una sorta di leasing/finanziamento. Se ho ben capito, dalla sottoscrizione fino alla scadenza, il contratto in questione prevede il versamento di un acconto iniziale (oscillabile dal 10 al 40% dell’importo della fattura) ed il costante versamento mensile di tot rate (23 o 35 a seconda di contratto di 2 o di 3 anni). Giunti allo scadere, il cliente ha piu’ possibilita’:
a) pagare cash la maxi rata, corrispondente al 50% dell’importo della fattura, e diventare proprietario a tutti gli effetti (riscatto dell’auto);
b) rifinanziare la maxi rata, per l’acquisto dell’auto stessa;
c) cambiare marca di auto e, quindi, non acquistare alcunche’, bensi’, lasciare la vettura al concessionario che, da contratto, si impegna a valutarla almeno un importo pari alla maxi rata (il 50% dell’importo della fattura), salvo che uno abbia rispettato il chilometraggio impostogli, che abbia fatto i tagliandi, che l’auto sia ok. Qualora l’auto abbia meno km del previsto, il valore minimo di realizzo sara’ aumentato di tot a km. Viceversa, piu’ km del previsto, lo faranno abbassare di tot a km. Ovviamente, se l’auto e’ tenuta da maniaco, la quotazione potra’ essere anche piu’ alta. Ovviamente, dipende molto anche dall’andamento del mercato;
d) stesso discorso di cui al punto precedente, ma decidere per l’acquisto di una nuova Porche. In tal caso, il valore che verra’ restituito (secondo le specifiche di cui al punto precedente), andra’ a costituire l’anticipo o parte di esso, per l’acquisto della futura auto.
Tale sistema di acquisto, mi pare abbastanza conveniente per chi abbia intenzione di cambiare la propria Porsche ogni 2/3 anni, in particolare, in caso di uscita di un nuovo modello/restyling del precedente. La cosa su cui maggiormente si dovrebbe indagare, e’ che situazione si prospetta effettivamente alla scadenza del contratto e sui vincoli/obblighi che il concessionario ha (es. riacquisto, prezzo di riacquisto, ecc.).
Tale procedura di acquisto, e' spiegata esaurientemente sul sito Porsche francese http://www3.porsche.fr/french/fra/financial/creditcarrera/default.htm
anche con esempi numerici pratici
http://www3.porsche.fr/french/fra/financial/creditcarrera/principe.htm
Qualcuno ne e' a conoscenza oppure si puo' informare direttamente? Secondo voi, e' valida una simile formula di acquisto, specie in previsione dell'uscita di un nuovo modello? Grazie.
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
L'UNICA COSA CHE LE PORSCHE HANNO IN COMUNE CON LE ALTRE AUTO E' LA STRADA!
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zulu (zulu)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 08:51: | |
Ma se poi ti obbligano a fare l'assicurazione rca, furto incendio e kasko direttamente da loro, a quel punto sei finito dalla padella alla brace! |
PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 2582
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 09:03: | |
Si', c'e' l'obbligo di fare l'assicurazione sul furto e sull'incendio, ma non credo necessariamente da loro. Almeno, per BMW, che consente una formula di acquisto simile, tale obbligo non c'e'.
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
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Umberto (elfer)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 09:08: | |
Io credo che a guadagno aggiungano guadagno...
Semmai di fronte alla previsione di un restyling o addirittura di una new car potrebbe essere interessante rivolgersi a qualche km 0 o comunque ad usato come nuovo (e se ne trova...)
Queste forme di buy-back possono essere obiettivamente vantaggiose solo per ragioni di tipo fiscale.
Ciao
Umberto
Elfer web site!
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Sergio Wiedeking (serginiracing)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 09:39: | |
questo "metodo" non mi era stato proposto al tempo dell'acquisto.
pero' conosco gente che ne utilizza di simili : praticamente tu paghi una quota mensile (altina!) loro ti pagano tutto (gomme/tagliandi/rc/incendio furto/kasko tranne la benzina)
alla fine del contratto puoi decidere se riscattarla o no.
secondo me questo tipo di offerta va bene per quelle pesone (aziende) che intendono cambiare auto ogni ANNO,poiche ' gia' dopo 3 anni arrivi a spendere troppo.
ecco perche' si vendono tante macchine da 150000 euro in su con 10000 km. sarebe ,penso improponibile venderle dopo pochi mesi.
io,saro' all'antica (e sicuramnere sbaglio),ma preferisco comprare l'auto (leasing/rate/prestito/contante) e poi rivenderla alla fine del contratto.
con quei contratti ,se comunque limitato : se volessi montare 1 marmitta techart come faresti? se volessi andar a fare un giro in pista?
comunque se ti interessa mi informero'!
ciao!!
p.s. alla fine se farai un contratto cosi' ci guadagnerai,dopo 3 anni la macchina sara' cosi' perfetta (e con POCHISSIMI km) che il locatario ti dovra' pagare per riaverla.
-reduce Nuerburgring 2003-
"5P club 2003" |
Guglielmo V. (guv)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 09:58: | |
Il mio pensiero è: 1)acquista la Porsche che ti puoi permettere e la paghi. 2)oppure la lasci dov'è. 3)se vuoi specularci su,allora puoi anche indebitarti per qualche tempo.Ma non credo che ciò riguardi un PORSCHEMANIACO. saluti a tutti GU.
2000 R........questo è il mio sogno. |
Micio911 (911)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 10:07: | |
Se chiedi in Conc. anche da noi fanno delle proposte simili Porscheman. Anzi, quando sono andato per prendere il mio primo 996 me l'hanno proposto loro. Adesso non ricordo i dettagli perche non mi interessava pero' mi ricordo che parlavano di valore residuo. Son passati ormai 3 anni buoni quindi non so se sono ancora valide queste proposte pero' tentar non nuoce.
ciaooooo
Ciaooo
tappati le orecchie quando passo...ti conviene! |
King (daking)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 10:47: | |
Non credo che sia un fattore di non voler spendere o di non arrivarci.
Pman, anche a me l'avevano proposto loro, in pratica è un leasing, e come tale può convenire o meno in relazione ai possibili sgravi fiscali che puoi adottare.
La costante è avere una partita iva e voler cambiare la macchina spesso.
Io ho preferito comprarla normalmente perchè non mi conveniva più di tanto quella formula in quel momento, poi in contanti puoi avvalerti di uno sconticino e di un (non di più però :-) ) optional in più e soprattutto intendo tenere l'auto per qualche annetto o ancora di più :-).
Fai bene tutti i conti del caso (costo, iniziale, possibili rate, forse anche l'assicurazioni da loro, i soldi che scarichi, quelli che ti danno quando la ridai dentro e lo sconto che non ti fanno sul nuovo) se ti conviene fallo !
Ma non puoi tenere la tua fino all'uscita della nuova (lo sò che quanto ci si mette in mente un acquisto lo si vorrebbe fare subito) ? |
Matteo986 (matteo986)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 10:53: | |
Porscheman hai descritto a grande linee il tanto pubblicizzato "light lease" della Mercedes, si tratta comunque di un normale leasing con un alto valore di riscatto finale 40/50% vantaggioso alle aziende che se decidono a fine contratto di riscattare l'auto e poi rivenderla di avere una minore plusvalenza. Il Sergini ha invece praticamente descritto la formula del "noleggio a lungo termine" dove il proprietario del veicolo si fa carico di tutte le spese (bolli, assicurazioni, manutenzioni ecc) e chi la noleggia avrà così dei canoni superiori rispetto ad un leasing tradizionale...be' insomma bisogna fare quattro conticini e vedere ciò che piu' conviene...Porscheman ti consiglio di contattare direttamente la finanziaria Porsche o per suo tramite il concessionario che sicuramente sapranno darti tutte le informazioni necessarie. Chiedi di un leasing a riscatto finale elevato, dovrebbero farlo, ormai tutte le società di leasing si sono adeguate a questa opzione.
Ciao |
PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 10:57: | |
Guglielmo, da quel che leggo del tuo post, pare che non hai ben capito il senso del mio discorso. Chi ha parlato di voler speculare sopra la macchina? Ho parlato di non buttar via inutilmente soldi, causa eccessiva svalutazione dovuta a senescenza ed obsolescenza. Ma il fatto che una persona faccia un ragionamento del genere, non vuol necessariamente dire che non se la possa permettere.
Micio, ho gia' chiesto dove potevo, ma non mi hanno dato risposte esaurienti circa le garanzie a fine contratto. Comunque, pare proprio che tale forma di acquisto, venga praticata anche dai concessionari Porsche italiani.
Sergino, la cosa che dovevo chiederti ieri, era proprio questa.
King, ormai sono in fissa con la Boxster S!
Questo e' quanto ipotizza il sito Porsche francese per l'acquisto di una Boxster nuova, del valore di € 46.316
anticipo € 12.958 + rate mensili (36 x € 520) € 18.720 = quanto hai versato fino allo scadere del contratto € 31.678 - quanto si impegna a valutare o restituire il concessionario (equivale anche al valore di riscatto in caso di acquisto) € 22.926 = QUANTO HAI EFFETTIVAMENTE SPESO PER UTILIZZARE UNA BOXSTER NUOVA PER 3 ANNI E 45.000 KM TOTALI € 8.752
Dopo tutto, non mi pare una cifra esagerata, non trovate?
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
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PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 11:09: | |
Dopo tutto, in caso di acquisto cash della Boxster di cui sopra, ed immediata rivendita, almeno l'importo dell'IVA (circa € 7.700) viene perso. E tale importo, differisce solo di qualche decina di € da quanto effettivamente viene a costare la Boxster con il metodo di acquisto oggetto del thread. Se alla perdita derivante dall'IVA, aggiungiamo la perdita derivate da svalutazione inerente all'uscita del nuovo modello e quella relativa all'invecchiamento dell'auto, andiamo ben oltre la cifra di € 8.752.
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
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Micio911 (911)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 11:25: | |
46.000 il Boxster s nuovo? ma con optional o senza niente niente? Mi pare bassa la cifra; non ho qui il listino ma a memoria mi sembrava piu cara.
tappati le orecchie quando passo...ti conviene! |
Guglielmo V. (guv)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 11:28: | |
Caro PORSCHEMAN,lontano da me il volere far i conti in tasca agli altri.Ognuno di noi ha massima libertà di decidere come meglio spendere il proprio denaro,la mia vuole solo essere una affermazione che riguarda uno stile di vita che seguo da sempre.Se tutto ciò che ho scritto precedentemente ha in qualche modo offeso te o chichessia chiedo umilmente scusa.A presto GU.
2000 R........questo è il mio sogno. |
Luca Luoni (luca_l)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 13:14: | |
Ciao Porscheman,
non conosco il sistema adottato dalla finanziaria di Porsche France, ma presumo che ci sia un fraintendimento riguardo la cifra residua.
Io, dopo aver sempre preso le automobili in contanti, un paio di anni fa, volendo acquistare una BMW 530 e ben sapendo che sarebbe uscita di produzione dopo breve tempo, mi è stato proposto il sistema di acquisto di BMW denominato Select.
Paghi un anticipo, hai delle rate mensili, ed alla fine dei 24 mesi, con un massimo di 80.000Km, con tutti i tagliandi fatti, BMW si impegna a ritirarti la macchina ad un valore prefissato. A quel punto, si potrà decidere se:
a) tenere la macchina, riscattandola;
b) acquistarne una nuova;
c) Acquistare un modello di marca diversa.
Ad ogni buon conto il costo complessivo sostenuto, nei 24 mesi, è dato dall'anticipo piu' il costo delle rate. Il valore prefissato di riacquisto ha un valore puramente formale, nel senso che viene determinato dall'ammontare delle rate e dell'anticipo.
Il vantaggio qual'è? Che alla fine dei due anni, con un'auto già uscita di produzione, non devi impazzire per trovare qualcuno che te la ritiri, magari a prezzo da commerciante, potendo godere di un congruo sconto sull'auto nuova, non avendo alcuna permuta da offrire.
Alla resa dei conti è un po' caro, ma puo' servire.
Ti ripeto, non so se il programma Porsche sia simile a quello BMW, ma forse un Boxster, se acquistato bene, non avendo permute e con un buono sconto iniziale, è forse meglio acquistarlo con metodi tradizionali.
Saluti
Luca |
Maurizio Manfredini (mau10)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 14:21: | |
il vero porschemaniaco le Porsche non le vende, ma le compra. Magari si vende la moglie, ma la porsche mai. Io mi terrei la 2500. Per te dovrebbe essere la porsche più bella che c'è, perchè è la tua. Che senso ha farsi tutte queste masturbazioni mentali per passare da una 2500 ad una S?
Questo è il mio consiglio.
Poi, se vuoi il mio parere su quella forma di acquisto, ti dico che è una "sola". Ha significato solo per le aziende che non hanno né tempo né personale per occuparsi della gestione del parco auto, e poi lì paga l'azienda, mica il dirigente che l'auto la usa (e in Italia, le aziende, per i manager che le dirigono, sono vacche da mungere).
Lampeggi
(Messaggio modificato da mau10 il 13 novembre 2003) |
PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 14:58: | |
Guglielmo, tranquillo, non mi sono sentito offeso. Ho voluto fare quella precisione per far capire che il mio non voleva essere un discorso da valutarsi sotto l'ottica di mero finanziamento, bensi' come strumento di tutela in caso di rivendita futura, sia come valutazione usato, che per evitare di impazzire a cercare un acquirente. Direi che Luca ha capito alla perfezione cio' a cui mi riferivo. Diro' di piu'. Proprio per saggiare la validita' o meno del discorso oggetto del contendere, mi sono fatto fare un preventivo per l'acquisto di una BMW M3, di importo pari a quello di una Boxster S, con un contratto Select (quello poco sopra citato da Luca). Ebbene, alla fine del contratto, a parita' di condizioni contrattuali previste per la Boxster S (durata, chilometraggio annuo imposto, ecc.), la perdita di denaro effettiva era all'incirca la medesima. Micio, la cifra di € 46.000 era prevista per l'acquisto in Francia di una Boxster 2700 base. Ma visto che era un esempio numerico concreto, per di piu' fatto dalla Porsche stessa, ho pensato di postarlo. Immagino che l'acquisto di una Boxster S accessoriata, del valore complessivo di € 67.000 circa, la perdita effettiva a fine contratto non differisca in maniera esagerata da quella ipotizzata per l'acquisto della 2700 in Francia. Tralasciando il discorso dei vantaggi fiscali concessi alle aziende, visto che qui si parlava di acquisto da parte di un privato, Mau, mi spieghi concretamente, cifre alla mano, perche' ritieni tale sistema una "sola"?
PS
Per favore, intervenite esclusivamente riguardo al discorso di cui all'oggetto. Le valutazioni soggettive altrui circa la validita' o meno della mia decisione riguardo l'acquisto della Boxster S, lasciano il tempo che trovano, proprio perche' soggettive. Grazie.
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
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Sergio Wiedeking (serginiracing)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 15:10: | |
mau!! io la macchina la vendo,ne prendo un' altra e poi l la rivendo e via cosi' fino a quando avro' i requisti fisici e psitici per poterla condurre.
ogni volta che ho venduto un'auto l'ho sempre fatto a malincuore,ma mi sembra ovvio che questo sia il comportamento da tenere.
il discorso certo non vale per versioni speciali o classiche.
la vita' e'' fatta anche di passioni,infatuazioni,innamoramenti ecc. se dopo 2 anni mi passano perche' e' uscito,a mio parere qualcosa di piu' appagante ,se posso,lo prendo.
sarebbe bello farlo anche con le  ma la legge "moderna" ce lo vieta.
Giuliano forse mi darebbe del ferrarista......heeh!
quindi caro Riccio alias porscheman : COMPRA! (gialla??)
-reduce Nuerburgring 2003-
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PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 15:12: | |
Luca, il valore prefissato di riacquisto non e' puramente formale, ma e' un dato abbastanza certo. Infatti, viene fissato a priori, al momento della sottoscrizione del contratto di acquisto e corrisponde al 50% dell'importo della fattura. Tale valore puo', ovviamente, aumentare o diminuire, a seconda delle condizioni dell'auto a fine contratto, del chilometraggio effettivo percorso, dello stato dei tagliandi, ecc. Questo stesso valore di riacquisto, corrisponde altresi' alla maxi rata finale che uno deve pagare, nel caso decida per l'acquisto dell'auto (riscatto).
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PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 15:15: | |
Sergino, lo stesso colore della tua futura GT3!
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 17:28: | |
In Svizzera funziona come hai detto Porscheman. L'assicurazione te la fai dove vuoi e la maxi rata la garantisce il concessionario alla societa' di leasing. Credo che il tutto abbia sicuramente senso fino a quando gli interessi rimangono nell'ordine del 2/3%, sopra conviene pagare cash.
Ciao |
Roni 993 (roni993)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 18:21: | |
volevo intervenire ma ero un pò troppo polemico.
Mi limito solo di dire che sono pienamente d'accordo con Guglielmo.
Basta.....
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PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 18:42: | |
Bene, allora faresti meglio a rileggerti cio' che ho scritto qualche post piu' su di questo!
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
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PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 18:59: | |
Mi pare che si continui ad osservare questo sistema di acquisto, sotto un'ottica precipuamente finanziaria, come se ad acquistare fosse un'azienda, invece che un privato. Ste', perche' affermi che l'operazione in questione e' conveniente, fin quando gli interessi si mantegono nell'ordine del 2/3%? Ipotizzando una fattura di acquisto pari a € 67.000 ed un utilizzo dell'auto per 3 anni, quanto potra' valere la Boxster S sul mercato dell'usato? E' ragionevole pensare sui 40.000/45.000 €, visto le attuali tendenze e la sicura futura uscita del MY2005. Ne consegue che, nel caso di immediato esborso cash dell'intera cifra, la perdita netta in caso di vendita dopo 3 anni, ammonta a piu' di 20.000 €. Questa cifra approssimativa di 20.000 € e' piu' del doppio di quella effettivamente persa nel caso di acquisto con il sistema di cui all'oggetto, che ammonta a circa 10.000 €.
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
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Giuliano T. (giuliano)
Moderatore
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 19:36: | |
Tutti i ragionamenti ed i calcoli di qui sopra mi portano a ribadire una mia vecchia considerazione:
Quale è la molla (diversa dal voler apparire) che può spingere un appassionato Porsche (non miliardario in euri) a voler scientemente perdere un considerevole importo di denaro a causa della inevitabile svalutazione iniziale di una vettura acquistata nuova ?
Il piacere di essere il primo a posare il proprio augusto deretano sul sedile di guida è davvero tanto grande da valere 20-30.000 euri ?
Dal ragionamento esulano naturalmente i casi di vetture acquistate aziendalmente ed utili allo scarico fiscale (per quanto parziale), oppure quelle utilizzate per alti chilometraggi annuali per motivi di lavoro.
Certo è che se tutti la pensassero come me la Casa non ne sarebbe molto felice e, soprattutto, non ci sarebbero in giro tante meravigliose e succulente porschettine usate da conquistare pagando un giusto tot, per magari rivenderle dopo anni ricavando sempre quel tot o poco meno, o forse invece... POCO PIU'....
 Buona Porsche da Giuliano
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PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 2597
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 19:52: | |
Giuliano, l'idea di prendere un usato semestrale, da rivendere poco prima dell'uscita del nuovo modello, mi interessava. Poi, la difficolta' di trovarne una che si confacesse ai miei gusti (abbinamento cromatico, accessori, condizioni generali, ecc.), mi ha spinto a guardare al nuovo. Poi, per caso, ho saputo di questo tipo di acquisto, praticabile anche ai privati. Quindi, ho pensato di fare due conti (quelli sopra del mio post precedente) e di porgere il quesito/opinione agli amici del forum, sperando che ne sapessero piu' di me o che, comunque, potessero informarsi piu' agevolmente circa l'effettiva fattibilita'/validita' dell'operazione in questione.
(Messaggio modificato da porscheman il 13 novembre 2003)
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Sergio Wiedeking (serginiracing)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 19:56: | |
anche per questo cerco di sfruttarla il piu' possibile,perche' "regalare" una macchina seminuova ad un altro?
amore si ...fesso no!
il concetto del sedile lo condivido,per non parlar del portacenere...heehe!
-reduce Nuerburgring 2003-
" h.c.president of AVVAC club 2003"- " member of 5P club 2003"- " honorary member of fermo(dellisti)flatsixowners 2003" |
Sergio Wiedeking (serginiracing)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 19:59: | |
tanto se l'auto di 3 anni ha 15000 km o 95000 km la differenza qual'e'? qualche migliaio di euro? mai soldi PERSI meglio.
-reduce Nuerburgring 2003-
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King (daking)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 20:35: | |
Pman, scusami nè, ma fai un salto in concessionario e fatti fare:
1) Il leasing
2) Il conto normale
Sul boxster S, con gli accessori che vuoi .
Mi pare strano che ci perdi così poco. Pman, comunque ricordati di sommare quello che poi ci perderai sulla nuova ancora (che sei obbligato a prendere o maxirate e via i benefici) se non lo fai per fattori fiscali e non riesci a scaricare nulla mi pare molto molto strano che oltre a fare la mossa ci guadagni pure !
Comunque informati, preventivi alla mano e calcola anche il nuovo acquisto.
PS: Appoggiare il c*** per primo su una macchina nuova li vale tutti quei soldi. E' una soddisfazione personale e non si fà per gli altri. Anche perchè è comunque dura capire se si ha preso nuovo o usato un boxster (magari un 0 km o aziendale d'importazione e non), a meno di non fare i conti in tasca agli altri e andare ad indagare. |
PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 20:45: | |
King, in realta', il preventivo me lo son gia' fatto fare con entrambi i sistemi di acquisto. Diciamo che le ipotesi su mensionate, sono abbastanza realistiche in termini di perdita effettiva. Quel che volevo, era fare un raffronto tra quel che mi e' stato prospettato e l'esperienza pregressa di qualcuno del forum. Oppure, con il preventivo che qualche buona anima vicina ad un concessionario ufficiale Porsche, si fosse fatto fare per mio conto.
L'UNICA COSA CHE LE PORSCHE HANNO IN COMUNE CON LE ALTRE AUTO E' LA STRADA!
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Maurizio Manfredini (mau10)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 21:23: | |
La somma delle rate pagate, esclusa la maxirata finale, è vicina al prezzo originario della macchina. Hai quindi già pagato l'auto, ma non è ancora tua. Per farla tua devi pagare la maxirata finale(che più che maxirata è una mazzirata, visto la mazzata), oppure devi cambiare l'auto con una nuova. E' un sistema che ti porta a cambiare l'auto ogni due o tre anni, e tu per tutta la vita lavori per dare i soldi a loro. Ma io, rispetto a questa meccanismo perverso, preferisco mille volte la tessera dell'autobus.
Dai retta a Giuliano, comprala usata. Se giri, la trovi come la vuoi tu e la consegna è immediata (ma cos'è 'sta cosa che devo aspettare l'auto nuova i mesi, ma non sta né in cielo né in terra!).
Io la mia 964C2 l'ho comprata a due soldi, grazie al fesso che l'ha comprata prima di me.
Poi, se sei ricco, il discorso cambia.
Lampeggi |
Maurizio Manfredini (mau10)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 21:32: | |
Per Sergio.
Fortunato sarà chi comprerà il tuo usato. Si ritrova una Porsche come nuova pagata il prezzo di eurotax (perchè di più non ci fai).
Ciao |
Luca99356 (porschezelo)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 21:47: | |
Pur sforzandomi di riuscire a fare 4 calcoli... 4, si, come il voto che avevo in matematica  ...
Trovo questo topic molto interessante!
Luca
(Messaggio modificato da porschezelo il 13 novembre 2003)
Reduce NurburgRing 2003  Una 356 è per sempre... Non i diamanti! |
King (daking)
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| | Inviato il giovedì 13 novembre 2003 - 22:03: | |
Pman, sparami un pvt, così appena ci passo (tanto devo ordinare già due cosette per il 964) ti faccio fare un altro preventivo e così senti un'altra campana. |
marco pozzi (marcopozzi)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 09:38: | |
Mai sentito parlare del Formula Fiat?
Si poteva acquistare la vettura nuova di proprio gradimento dando un certo anticipo pagando poi 24 rate da un importo bassissimo e trovarsi alla fine dei due anni con una maxi rata mediamente vicina al 50% del valore dell'auto nuova con tre prospettive differenti:
1) pagare la maxi rata e fare dell'auto quello che si voleva
2) rifinanziare la maxi rata e prolungare il contratto
3) rendere l'auto e con il capitale residuo derivante dal delta creatosi tra valore dell'auto e valore pattuito al momento dell'acquisto comprare un'auto nuova sempre della Fiat senza esborso di contanti.
Gli obiettivi della casa costruttrice erano due principalmente:
1) rendere appetibile l'acquisto di una vettura nuova sbrosando mensilmente importi ridicoli (intorno ai 100 €) cosa che qualunque consumatore si può permettere
2) mettere in piedi un sistema che apparentemente favorisse il consumatore, ma che in realtà creava un circolo chiuso dal quale era più difficile uscire che da un labirinto e non senza aver sborsato un bel po' di soldi: praticamente una "fidelizzazione" forzata del cliente.
Il risultato: dopo circa due anni (quando cominciarono a rientrare le prime macchine vendute con questo sistema) qualcuno si accorse che il mercato dell'usato era diverso da quello immaginato: spesso il valore degli usati era di molto inferiore a quello pattuito sul contratto invece che superiore. Le concessionarie non volevano più ritirare gli usati, venditori che si arrampicavano su specchi insaponati per cercare "soluzioni alternative" ecc.
Per quanto ritengo che la Porsche sia una casa mediamente più seria della Fiat non credo che regali i soldi, altresì non credo che la Porsche abbia bisogno di cercare clienti nuovi che per comprare una Porsche debbano avere rate mensilmente "piccole" (che dir si voglia la Porsche non è un prodotto di massa da rendere appetibile a tutti), e forte dell'esperienza acquisista sulla pelle altrui perchè andare ad infilarsi in un probabile ginepraio?
Anche se non conosco il contratto mi raccomando oltre al prezzo leggere bene le condizioni di acquisto e cercare di capire "quanto" sia garantito il prezzo di riacquisto al termine del contratto.
P.s. non fate il solito discorso la Fiat.... l'hanno fatto quasi tutte le case costruttrici fino a quando il sistema non ha svelato le sue lacune e cioè che nessuno sa leggere il futuro.
Ciao Marco
barcollo ma non mollo |
Marco Re (marex)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 10:50: | |
Qualsiasi Azienda è contenta se vende di più, perchè più vende più guadagna. Porsche compresa (es. Cay...). Se per ottenere questo risultato deve inventarsi delle formule di leasing/finanziamento/apparente regalo....LO FA!
Sorry Pman, il mio contributo non ti è utile se non per farti riflettere ulteriormente...attenzione ad entrare in un ginepraio che ti obbliga ogni 2/3 anni a comprare un auto nuova perchè diventa più "conveniente" che non finire di pagare la vecchia.
Rimango fedele al principio: NESSUNO REGALA NIENTE....SE LO FA C'E' LA FREGATURA.
Marco
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PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 11:01: | |
Marco, a prima vista, pare proprio che il sistema di acquisto della Fiat, ricalchi a grandi linee quello praticato dalla Porsche. Ed e' proprio il discorso che hai accennato, del ritiro dei primi usati provenienti da tale forma di acquisto, che attira il mio interesse ed e' stato la molla che ha originato tale thread. Come ho gia' avuto modo di dire, sarei intenzionato a tenere l'auto per 2 anni ed a lasciarla al concessionario (capito Mau? Non mi interessa tenerla! Quindi, non la riscatterei!), in cambio del nuovo modello che, verosimilmente, uscira' nel 2005. La cosa che piu' mi premeva accertare (del discorso circa la validita' meramente finanziaria dell'opezione in questione, mi importa un fico secco), e' proprio quali obblighi contrattuali gravino in testa al concessionario, in relazione al riacquisto/ritiro dell'auto.
Mau, cio' che dici tu, e' vero nel caso di osservazione dell'operazione da un punto di vista esclusivamente finanziario. Ma come ho gia' avuto modo di dire, tale discorso mi interessa poco o nulla. Ho gia' spiegato che stavo valutando di ricorrere a tale sistema, non per mancanza di soldi necessari per l'acquisto cash dell'auto, bensi', per tutelarmi dall'uscita del nuovo modello, dalla svalutazione intrinseca dell'auto, ecc. Non mi fate ripetere 1000 le volte le stesse cose, altrimenti mi accusano di spamming!  Mau, cerco di spiegare meglio quello che avrei intenzione di fare. Allora, partiamo dal dato certo: l'importo della maxi rata/valore di riscatto/prezzo di riacquisto, corrispondente al 50% dell'importo della fattura. Pagherei l'acconto, optando per il massimo consentito, ossia il 40% dell'importo della fattura. Pagherei le 24 rate mensili. Al termine dei 2 anni di contratto, lascerei la Boxster S al concessionario, che me la valuterebbe almeno il 50% del valore della fattura (cosi' come si e' impegnato a fare al momento della stipula del contratto). Facendo i soliti conticini pratici, in soldoni, a fronte di un importo di 67.000 € (importo della fattura), pagherei 26.800 € a titolo di acconto (il 40% della fattura), pagherei 13.200 € come totale delle rate (24 mensilita', da circa 550 € cadauna). Alla fine del contratto, quindi, avrei pagato 40.000 € (26.800 € + 13.200 €). Visto che non mi interessa riscattare l'auto, deciderei per lasciarla al concessionario che, da accordo contrattuale, me la valuterebbe almeno 33.500 € (il 50% della fattura). Tale cifra, andrebbe a costituirebbe l'acconto necessario per comprare il nuovo modello di Boxster S. Ricapitolando, l'operazione in questione mi sarebbe costata 6.500 € (la differenza tra quanto ho effettivamente pagato, 40.000 €, e quanto mi ha restituito il concessionario in termini di valutazione dell'usato, 33.500 €). Capito?
King, grazie dell'aiuto, ti mando un'email privata.
Marco (intendo Marex), l'obbligo di acquistare un'auto ogni 2/3 non esiste, nel senso che puoi benissimo optare, essendo giunto a scadenza del contratto, di cambiare casa automobilistica e non prendere piu' una Porsche. Ma puoi fare anche come nel caso mio, ossia, passare al nuovo modello di Boxster S. Ripeto che, pero', non c'e' alcun vincolo contrattuale in merito.
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Danilo 996 (danilo_g)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 13:08: | |
Porscheman, credo che ai conti che hai esposto poco sopra tu debba aggiungere il valore del riscatto:
Valore auto:67.000
acconto: 26.800 + ratei:13.200 + riscatto 33.500 per un totale di 73.500.
Solo a questo punto se deciderai se lasciare l'auto al conce,il valore dell'usato (con minimo garantito 33.500) verra'utilizzato come anticipo sulla nuova auto.
Se non paghi la rata finale come pretendi che ti restituiscano(almeno)il valore della stessa???
Dai tuoi conti solo un pazzo non prenderebbe una porsche, utilizzandola per due anni spendendo soltanto 6.500 € !!!!
Danilo. |
Sergio Wiedeking (serginiracing)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 13:21: | |
Danilo penso tu abbia ragione,
io le ho sempre riscattate (quelle sulla ditta) ,e subito dopo il riscatto le ho vendute.
quindi non sono sicuro,ma se in un leasing (o simile)non paghi il riscatto ritengo che la macchina (ancora della cmpagnia sul libretto) te la ritirino e che non ti diano un bel niente.
di finanziamenti porsche ne so poco,ma mi sembrava fossero sicuramente piu' vantaggiosi che le loro ASSURDE polizze rc/kasko.
la 996 non mi sembrava il caso intestarla alla ditta (che sia troppo onesto?) e l'ho pagata rompendo il maialino anche se mi e' stato riferito che praticamente tutti lo fanno.
-reduce Nuerburgring 2003-
" h.c.president of AVVAC club 2003"- " member of 5P club 2003"- " honorary member of fermo(dellisti)flatsixowners 2003" |
Marco Re (marex)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 14:09: | |
D'accordo con Danilo e Sergio: se NON paghi la rata finale è come se tu avessi fatto un "noleggio" (leasing) per 2 anni ( può essere conveniente se scarichi le fatture), se , invece, paghi la rata finale, SOLO ALLORA ti viene calcolato il valore - concordato ad inizio contratto- per l'acquisto di una nuova auto.
E quindi, in conclusione: tanto paghi = tanto hai, poco paghi = poco (o niente) hai...
Marco
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Marco Re (marex)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 14:11: | |
P.S. E si ritorna al mio assioma fondamentale:
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Giuliano T. (giuliano)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 14:14: | |
E gia...
quindi mi sento proprio di farti una domanda paterna (data la differenza di età): ma quale sarà mai il motivo che ti spinge a costruire un tale marchingegno, leasing o meno, per traghettarti verso una boxster nuovo modello nel 2005... Non sarebbe molto più saggio goderti ancora per due anni la splendida boxster che hai, e che mi pare non abbia ancora trovato un acquirente ?
Buona Porsche da Giuliano
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PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 14:35: | |
Giuliano, e' proprio quel che hai detto che mi spinge a fare un simile ragionamento. E cioe' la difficolta', nonostante il basso cilometraggio, la fornita dotazione di accessori, le splendide condizioni generali, incontrata nel cercare di vendere la mia Boxster. Se gia' adesso e' un bel problema trovare qualcuno che sappia darle il giusto valore e, quindi, essere disposto a sborsare la cifra che richiedo e credo equa, figuriamoci con una Boxster S, dal valore commerciale piu' elevato, piu' recente, con costi d'esercizio un po' piu' elevati.
Beh, se quel che ha sostenuto Danilo, corrispondesse alla realta', allora, non converrebbe affatto un tale ragionamento. Visto che la concessionaria alla quale mi sono rivolto, non era stata molto chiara proprio a proposito dell'ipotesi fatta da Danilo, desideravo ottenere qualche chiarimento qui sul forum.
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PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 16:37: | |
Ammettendo che effettivamente sia come dice Danilo, il contratto in questione non converrebbe piu'. Anzi, addirittura, sarebbe onerosissimo. Infatti, alla fine dei conti, verrebbe a costare 40.000 €. Questo e' il calcolo:
26.800 + 13.200 + 33.500 (riscatto) = 67.000 - 33.500 (valore di riacquisto) = 40.000 €
Ora, la cifra effettivamente sborsata, per l'utilizzo di una Boxster S nuova per 2 anni e massimo 30.000 km, obiettivamente, pare un po' bassa nel caso da me ipotizzato (6.500 €), elevatissima, in quello ipotizzato da Danilo (40.000 €). Dunque, dove sta la verita'?
(Messaggio modificato da porscheman il 14 novembre 2003)
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Matteo986 (matteo986)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 16:55: | |
Porscheman, valore di ri-acquisto minimo e garantito di 33.500(che corrisponde alla maxirata finale o riscatto) ma se l'auto vale di piu' ti viene pagato quel di piu' e se non lo fa(perchè non è obbligato a farlo) ti riscatti l'auto e la vendi per conto tuo. In poche parole se tu non riscatti l'auto, il conce con questta clasula di riacquisto ti garantisce che la riscatta ritirandoti la vettura e pagando alla finanziaria l'ultima maxirata, se l'auto vale in realtà allo scadere del contratto(eurotax ecc ecc) mettiamo 40.000 euro, il conce in cambio della cessione dell'opzione di riscatto ti dovrebbe riconoscere i 6500 euro di differenza(in contanti o come anticipo per l'acquisto di una nuova auto).
Ipotizzando invece che la maxirata finale o riscatto corrisponde all'effetivo valore usato della tua auto, cedendo l'opzione di acquisto al conce non incasserai nulla ed i tuoi costi di utilizzo della vettura saranno costituiti dalla prima rata di anticipo piu' tutti i canoni mensili tranne l'ultimo che se lo paga il conce in quanto gli lasci la vettura.
Ciao |
Micio911 (911)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 17:21: | |
Io concordo con Giuliano sul fatto che tutto sommato sia meglio acquistarle usate. Fino ad oggi le Porsche che ho preso le ho comprate usate; la ricerca ogni volta e'stata come un parto ma finora ho sempre trovato degli usati incredibili (964 a parte...). E' vero che ordinarla come uno vuole, con gli otpional che preferisce e' una goduria ma se ha gli interni chiari piuttosto che neri e la amcchina e' perfetta non mi sembra un dramma. Esempio: il mio primo 996 l'ho comprato in Conc. a Milano, pagato giusto/tanto, ho fatto 10.000 km in 1 anno, aveva gomme e tagliando da fare e nel rivenderlo appunto dopo 1 anno ci ho perso 5.000.000..cioe' niente! Premetto che io mi butto sull'usato per ragioni economiche nel senso che io mi rompo di una macchina dopo 6 mesi 1 anno; se dovessi orientarmi sul nuovo e continuando in questa mia scelta "capriccio", sarei gia stato cacciato di casa dalla moglie invece cosi alla fine perdo o guadagno poco o nulla. Quindi Porscheman perche non ci pensi? Vuoi prenderti un S? Gira e trovane uno usato bello.A mio parere e' la scelta migliore visto e considerato che uscira presto il boxster nuovo.
Ciaoooooo
tappati le orecchie quando passo...ti conviene! |
Maurizio Manfredini (mau10)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 17:21: | |
Mio caro Pman, non me ne volere (oltretutto ci siamo conosciuti telefonicamente, ricordi?), ma tu stai cercando qualcuno che ti dia la benedizione su quello che ti sei messo in testa. Pareri contrari non ne accetti.
Dai retta a Giuliano, che ti ha dato il consiglio migliore, e rinuncia al tuo intento sciagurato (cambiare adesso un 2500 con un S, per poi tra poco ricambiare col nuovo modello!!! E dopo tutti 'sti giri, sempre con una boxster ti ritrovi! Ma andiamo, se ne parli ad uno psichiatra, ti ricovera d'urgenza).
Ciao |
Matteo986 (matteo986)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 17:42: | |
Cris, leggendo dal tuo ultimo post
"Questo e' il calcolo:
26.800 + 13.200 + 33.500 (riscatto) = 67.000 - 33.500 (valore di riacquisto) = 40.000 €"
Esatto quello che spenderai per il solo utilizzo sono 40000 euro, una bella cifra...come ti ho detto prima se la vettura varrà però qualcosa in piu' di 33.500 euro ti riconosceranno sicuramente la differenza che verrà utilizzata come anticipo
per la nuova. Se non compri nulla invece ti devi accontentare di cedere la tua vettura al concessionario per quei 33500 euro per cui si è impegnato a ri-acquistare, se ti danno qualcosa in piu' in contanti riconoscendo il valore dell'usato superiore devi ringraziare il cielo, se hai il denaro necessario per riscattare l'auto e rivenderla per i fatti tuoi al giusto valore risolvi tutti i problemi.
Ciao |
Maurizio Manfredini (mau10)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 18:15: | |
Scusate ragazzi, ma qui su porschemania si parla sempre di "giusto valore" del nostro usato.
Il giusto valore è quello che pensiamo noi possa valere la nostra auto. Non conta niente, è solo un nostro pensiero. Quello che conta è il valore di mercato. Il prezzo lo fa il mercato, è la legge della domanda e dell'offerta, la nostra porsche può essere pure d'oro, di più del valore di mercato è veramente difficile farci.
Lampeggi |
Max il Pax (massimiliano_b)
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 18:30: | |
la verita sta qui se vuoi fare questo tipo di discorso in :
ANTICIPO MINIMO
RATE MINIME
RISCATTO ALTISSIMO (QUINDI NON SI RISCATTA)
= CANONE DI UTLIZZO DELL'AUTO X 2 ANNI NON TROPPO ONEROSO e abbastanza soldi in tasca per l'acquisto definitivo del nuovo modello 2005.
questa se permessa da Porsche potrebbe essere una soluzione poca spesa tanta resa, ma ricordati che queste formule il trucco lo nascondono sempre,poi tu sei un privato e non una azienda quindi....direi assolutamente non conveniente .
Sono convinto che tra due anni la tua Boxster sarà ancora un ottimo anticipo per l'acquisto del new model , il discorso sopracitato sicuramente meno
ciao |
PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il venerdì 14 novembre 2003 - 21:05: | |
Alla luce delle esaurienti spiegazioni di Matteo, Danilo, Stefano, mi pare di capire che la soluzione sia da accantonare definitivamente. Evidentemente, c'era qualcosa che non andava. Veniva a costare troppo poco nella soluzione da me ipotizzata (che era quella che mi era stata prospettata in concessionaria - non e' che me la fossi inventata di sana pianta!). Max, la soluzione che hai indicato, potrebbe essere buona, ma, in realta', non viene praticata in Porsche. Infatti, se opti per un anticipo basso (il minimo e' il 10% dell'importo della fattura), l'importo delle rate aumenta proporzionalmente. Alla fine, sia in caso di anticipo del 10% che di anticipo del 40%, dopo 2 anni di contratto, sempre 40.000 € hai tirato fuori. Nel primo caso, a fronte di un anticipo basso, avremo rate molto alte. L'esatto contrario nel secondo caso. Mau, non e' che non accetti pareri contrari al mio. Volevo un parere circa la validita' o meno dell'operazione nella prospettiva della rivendita a breve, non sul modello da acquistare. Ho preso la Boxster 2500 e mi sono trovato benissimo. La 3200 S colma le poche lacune della piccola. Quindi, e' piu' che lecito fare un pensierino al suo acquisto. Come dici tu, sempre con una Boxster mi ritrovo. E' vero! Aggiungo io: "PER FORTUNA". Sappi che ho scelto la Boxster non come ripiego, ma perche' la ritenevo valida concettualmente e perche' mi piaceva molto di piu' della 996 Cabrio.
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King (daking)
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| | Inviato il sabato 15 novembre 2003 - 01:05: | |
Che sia uno dei cabrio più belli non c'è dubbio !!
Tieni duro ancora un pò ... |
Danilo 996 (danilo_g)
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| | Inviato il sabato 15 novembre 2003 - 11:17: | |
Segui il cuore e fai quello che veramente desideri.
Si vive una sola volta, e, potendolo fare, togliti qualche sfizio finche ti è possibile.
A Milano c'è un detto che piu' o meno recita così:
"i danèe vann e vègnen" (i soldi se ne vanno e poi ritornano), in pratica sono solo soldi e sono fatti per essere spesi.
Muovi l'economia!!!!!
O.T. per Max: come ti è sembrata la Touareg v10?
Danilo.
|
PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il sabato 15 novembre 2003 - 12:10: | |
Ben detto, Danilo!
Vedremo di dare un seppur modesto aiuto all'economia! COMPRO COMPRO COMPRO
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Maurizio Manfredini (mau10)
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| | Inviato il sabato 15 novembre 2003 - 22:26: | |
Per Pman
Per "sempre con una boxster ti ritrovi" intendevo che ti ritrovi sempre con lo stesso modello.
Lungi da me il considerare la boxster da meno rispetto al 996.
E' la più bella spider in commercio.
Lampeggi
(Messaggio modificato da mau10 il 15 novembre 2003) |
PORSCHEMAN (porscheman)
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| | Inviato il domenica 16 novembre 2003 - 14:20: | |
Mau, in tal caso,
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Max il Pax (massimiliano_b)
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| | Inviato il domenica 16 novembre 2003 - 18:19: | |
per pman ho posseduto una boxster come la tua e la ritengo una macchina splendida quindi ragiona e nel caso attendi , io capisco pienamente la tua voglia di "cavalli" di cambiare , non farti prendere dall'ansia della svalutazione e da formule magiche strane ..ripeto valuta bene perchè alla fine non sei a piedi anzi possiedi un auto che per la maggioranza delle persone è solo un sogno .
O.T. x Danilo
il V10 mi ha impressionato ha una coppia che la rende divertentissima, ed esuberante bella |
mattia rizzo (mattia)
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Messaggio numero: 9
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| | Inviato il domenica 16 novembre 2003 - 18:56: | |
Ciao Pman , concordo con te quando dici di voler aspettare la nuova boxter che dovrebbe arrivare nel 2005.Nel frattempo potresti vendere la tua boxster e comprare una autovettura diciamo di transizione. La boxster è una macchina meravigliosa, non ti nascondo che è stata la Porsche che forse mi ha dato più soddisfazione in assoluto. Sto addirittura valutando l' ipotesi di ritornare a guidare una Boxster che rispetto a una 993 permette un utilizzo più "comodo". Per quanto riguarda tutte quelle formule di pagamento di cui avete precedentemente parlato.... lascia perdere!!! Un saluto al mio amico tanghero dalle mille risorse Max il Pax |
PORSCHEMAN (porscheman)
PorscheManiaco vero !!
Username: porscheman
Messaggio numero: 2646
Registrato: 07-2002
| | Inviato il domenica 16 novembre 2003 - 21:56: | |
Ok, ho gia' detto che, visti i presupposti, ho deciso di acquistare alla vecchia maniera. Per l'acquisto transitorio di una Boxster S MY2003, in vista dell'uscita e sicuro acquisto del MY2005, direi che siamo molto vicini a concludere.
Speriamo! Non ce la faccio piu' a resistere!
L'UNICA COSA CHE LE PORSCHE HANNO IN COMUNE CON LE ALTRE AUTO E' LA STRADA!
CRISTIANO "PORSCHEMAN" - Ringer 2003 - WWW.PORSCHEMANIA.IT/MYWEB/SOCI/PORSCHEMAN |
Porschisti & Porschemaniaci ....