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Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 171 Registrato: 08-2005
| Inviato il sabato 20 aprile 2019 - 08:58: |
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Buongiorno, mi presento: ho acquistato una Macan S scendendo da un fantastico 330D touring goduto per ben 10 anni, conoscendo già il marchio con una Carrera S che in 13,5 anni ha percorso solo 59.0000 km. Il PCM necessita naturalmente di uno studio approfondito, ma indubbiamente è coinvolgente. Le Pneumatiche in comfort frenano poco o nulla e a volte il dondolio diventa quasi innarrestabile dopo essere passato sulle sconnessioni tipiche della mia città. Negli altri settaggi migliora senza diventare troppo rigida. Giù dai Giovi (Busalla-Genova) l'assetto Sport+ garantisce quel feeling che mi ha fatto esclamare: questo non è un SUV, ma una vera Porsche con problemi di linea e sovrappeso. Il PTV fa bene il suo lavoro, lo si nota nelle rotonde o nei raccordi autostradali. In un auto così pesante, che solo pericolosamente si può inserire col posteriore che allarga in rilascio prima della corda, si riduce sensibilmente il sottosterzo. In principio ero dubbioso, ma secondo me vale la spesa specialmente se l'auto è configurata con gli altri optional sportivi. Freni molto più immediati rispetto alla Macan 2.0 provata in precedenza. Lo Scarico sportivo è bello, ma forse inutile perché non si sente a vetri chiusi anche perché isolati acusticamente. Forse col salire dei giri post rodaggio lo apprezzerò di più. L'interno in pelle totale nera è morbido al tatto e dona un senso di elegante sportività abbinato alle modanature in carbonio che generano movimento a seconda dell'inclinazione visiva. Posso rilevare che un difeto può essere il sedile che si abbassa, ma poi bascula indietro, perciò non riesco a portarlo al minimo senza evitare la cifosi. Il surround è continuamente attivo per via dei motocicli che ormai hanno invaso Genova, per fortuna che non ho messo la frenata d'emergenza poiché sarei già stato tamponato... La prima vera pecca di comfort l'ho riscontrata in autostrada dove i pneumatici (mi auguro) trasmettono una rumorosità fastidiosa ed una vibrazione sul pedale dell'accelleratore in marcia a gas costante dai 130 in su. QUALCUNO ha rilevato lo stesso? Pzero cerchio 21 RS Consumi 6,5-7,5 , ma me l'aspettavo. Grazie per aver letto sino qui, Buona Pasqua Slow in and fast out...
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !! Username: alessmacc
Messaggio numero: 8898 Registrato: 06-2008

| Inviato il sabato 20 aprile 2019 - 11:03: |
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Grazie a te Carlo di aver condiviso, in modo obiettivo, le prime utili impressioni sulla guida della tua nuova Macan S...come l'hai configurata? Da quanto hai già scritto sembra molto ben accessoriata...auguri di buone feste anche a te... |
   
Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 172 Registrato: 08-2005
| Inviato il sabato 20 aprile 2019 - 17:09: |
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Ecco la configurazione: Grigio vulcano metallizzato Nero: interni in pelle Vetratura isolante termoacustica incl.vetratura privacy Cornice finestrini laterali in nero (lucido) Porsche Doppelkupplung (PDK) Sospensioni, pneumatiche con sistema di regolazione dell'assetto e dell'altezza, incl.Porsche Active Suspension Management (PASM) Porsche Torque Vectoring Plus (PTV Plus) Impianto di scarico sportivo incl.terminali di scarico in argento Porsche Exclusive Manufaktur Serbatoio da 75 litri Pacchetto Sport Chrono incl. interruttore Mode Servosterzo Plus Cerchi da 21" RS Spyder Design Coprimozzi con stemma Porsche colorato Fari principali a LED incl.Porsche Dynamic Light System Plus (PDLS Plus) ParkAssist (ant.e post.) con telecamera posteriore e Surround View Sedili elettrici (anteriori) con pacchetto memory (14 vie, elettrici) Tappetini Pacchetto luci comfort Pacchetto interni in carbonio Vano per Smartphone Radio digitale Slow in and fast out...
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Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 81 Registrato: 10-2018
| Inviato il sabato 20 aprile 2019 - 21:47: |
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Complimenti per l’acquisto. Da proprietario di 330d xdrive Touring sono molto interessato al confronto che puoi fare. |
   
Aldo R. (bibbo1979)
Utente registrato Username: bibbo1979
Messaggio numero: 216 Registrato: 06-2017
| Inviato il lunedì 22 aprile 2019 - 12:42: |
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Ciao, complimenti e benvenuto. Note personali:l'impianto di scarico sportivo ti confermo che non serve a nulla,è un giocattolo, la provai con e senza prima dell'acquisto e il sound mi conquistò anche senza.Dato che hai messo le cornici finestrini neri avrei messo i terminali neri e non argento o viceversa per coerenza cromatica. Tra l'altro io ho quelli in argento e mi sono pentito perché il bordo si annerisce spesso e devo pulirli. Per i consumi ti confermo i tuoi dati,quando spingerai davvero farai anche 6 al litro. Per il resto gran macchina e gran motore. Divertiti |
   
simone (mc85)
Utente registrato Username: mc85
Messaggio numero: 51 Registrato: 10-2018
| Inviato il mercoledì 24 aprile 2019 - 10:34: |
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Ciao Carlo, prima di tutto complimenti per il mezzo. Io ho la nuova 2.0 (cerchi 20) e anche io sento la vibrazione sul pedale intorno ai 120/130km in autostrada, l'ho notato subito infatti ho fatto provare l'auto a mio padre e a vari amici pero nessuno di loro ha notato questa cosa, pensavo che stessi diventando pazzo io, invece anche tu noti questo difetto. Chissà quale possa essere il "problema". |
   
Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 82 Registrato: 10-2018
| Inviato il mercoledì 24 aprile 2019 - 11:31: |
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Carlo puoi scrivere qualcosa di più in termini di confronto fra la 330 che avevi prima e l'attuale Macan S? |
   
Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 173 Registrato: 08-2005
| Inviato il mercoledì 24 aprile 2019 - 11:45: |
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Mauro, il 330 lo avevo "vestito addosso" era una TP della quale avevo sempre sentore di dove fosse il posteriore, un po' come con la Carrera. Sul Macan la sensazione è giustamente filtrata dalla distanza con le ruote, ma ti posso assicurare che l'anteriore sta dove lo metti perciò non hai bisogno di entrare un po' scarico per farla girare di posteriore ed uscire con lo stesso che allarga. Direi che lo stile più adatto è pensare alle rotaie senza troppo badare al bilanciamento del peso, ma non ho ancora forzato. L'auto una volta in appoggio sta dove deve stare ed il muso non sale come sul 330 (ho le pneumatiche). Il comfort è superiore e la velocità media maggiore anche per la silenziosità complessiva, il passeggero non si accorge di quanto stai andando. Sedile un po' duro anche se è quello standard. Al momento promossa a pieni voti. Slow in and fast out...
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Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 174 Registrato: 08-2005
| Inviato il mercoledì 24 aprile 2019 - 11:48: |
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Simone, quali pneumatici hai? P Zero? Le dimensioni sono le stessa del 21 a parte la spalla... Slow in and fast out...
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Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 83 Registrato: 10-2018
| Inviato il mercoledì 24 aprile 2019 - 20:59: |
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Come spazi ti sembra più o meno uguale o più piccola del 330? Sta cosa della vibrazione del pedale non è bella. Cosa dicono in Porsche? Sui sedili, di solito in Porsche sono sempre meno morbidi di altri marchi tedeschi. |
   
simone (mc85)
Utente registrato Username: mc85
Messaggio numero: 52 Registrato: 10-2018
| Inviato il mercoledì 24 aprile 2019 - 21:45: |
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Carlo i pneumatici sono Good Year Eagle F1. |
   
Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 175 Registrato: 08-2005
| Inviato il giovedì 25 aprile 2019 - 07:59: |
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Mauro, gli spazi sono maggiori, se non prendi Bose e ruotino hai un piccolo bagagliaio aggiuntivo molto utile. Internamente si sta alla grande. Il problema del pedale l'ho appena accennato, devo ancora appofondire col CP Slow in and fast out...
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simone (mc85)
Utente registrato Username: mc85
Messaggio numero: 53 Registrato: 10-2018
| Inviato il giovedì 25 aprile 2019 - 21:36: |
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Ciao Carlo, mi fai sapere cosa ti dicono riguardo il pedale nel tuo CP? Grazie |
   
Aldo R. (bibbo1979)
Utente registrato Username: bibbo1979
Messaggio numero: 217 Registrato: 06-2017
| Inviato il venerdì 26 aprile 2019 - 16:06: |
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Io non ho nessuna vibrazione al pedale |
   
Tiziano (redfox)
Moderatore Username: redfox
Messaggio numero: 5241 Registrato: 12-2005

| Inviato il domenica 28 aprile 2019 - 00:39: |
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LA vibrazione potrebbe dipendere dai pneumatici con piccole imperfezioni data la bassissima spalla. Purtroppo è una caratteristica difficilmente eliminabile sui 21" Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Paolo D.L. (nemo06)
Utente registrato Username: nemo06
Messaggio numero: 409 Registrato: 07-2016
| Inviato il domenica 28 aprile 2019 - 16:23: |
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Mai avuti dondolii in comfort nè vibrazioni pedale, nè con i 20 invernali nè con i 21 estivi. |
   
Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 94 Registrato: 10-2018
| Inviato il domenica 05 maggio 2019 - 13:49: |
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Carlo, qualche altra riflessione sulla tua nuova Macan rispetto a quello che guidavi prima? |
   
Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 176 Registrato: 08-2005
| Inviato il domenica 05 maggio 2019 - 14:41: |
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Mauro, potessi andrei sempre in giro... Il cambio è un po' brusco quando ti fermi ai semafori (stacca con un sobbalzo) o quando fai manovra (bisogna stare attenti col gas), quello dell'E91 era più confortevole, ma molto meno sportivo. Gli interni, tutta pelle, sono da accarrezzare con una qualità di altro livello. Ho solo 1.500 km perciò ancora limitato a 4.000 giri e visto che registra tutto non voglio sgarrare. Il giusto setup per un buon piacere di guida, secondo me, è Sport con Assetto ribassato. In caso di forte pioggia i freni non rispondono subito, mi trovavo meglio con BMW, non ho ancora premuto con decisione per vedere come ripartisce ossia se schiaccia il posteriore o no. Consuma un pieno per volta, sono a 7,3 km/l Slow in and fast out...
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Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 181 Registrato: 08-2005
| Inviato il domenica 26 maggio 2019 - 14:14: |
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Rodaggio finito, tra i 5.000 ed i 6.000 in sport con PSE si scatena così come nei sorpassi. Consumi elevati sempre. In uscita dai tornanti col posteriore caricato dalla peso il PTV azzera il sottosterzo e la seconda lancia l’auto come una fionda Slow in and fast out...
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Luca (luca0897)
Utente registrato Username: luca0897
Messaggio numero: 175 Registrato: 01-2018

| Inviato il martedì 28 maggio 2019 - 00:54: |
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Carlo, per curiosità, che consumi hai rilevato? Nessuno é perfetto, ma se guidi una Porsche ci sei molto vicino..
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PL3 (peter)
Porschista attivo Username: peter
Messaggio numero: 2692 Registrato: 05-2003

| Inviato il martedì 28 maggio 2019 - 09:25: |
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Per i consumi con i cerchi da 21 non potrai sperare molto di meglio, dopo i 20mila km il motore inizierà a sciogliersi, ma in realtà la vera differenza in termini di consumi di olio, di spinta la sentirai dopo i 40mila km. Per il consumo di benzina, usa benzina a 98 ottani per avere le performance e i consumi dichiarati, con la 95 va un pò meno e consuma un pò di più. Ovviamente va usata per almeno due pieni consecutivi prima di sentirne il reale beneficio, in quanto il sensore di ottani si adatta gradualmente, Nel tempo anche il cambio si adatterà alla tua guida e quindi ottimizzerà il suo funzionamento. (Messaggio modificato da peter il 28 maggio 2019) Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 182 Registrato: 08-2005
| Inviato il martedì 28 maggio 2019 - 17:17: |
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Luca 7km/lt città ed autostrada, pochissima statale PL3 grazie dei consigli Slow in and fast out...
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Equalizer (equalizer)
Nuovo utente (in prova) Username: equalizer
Messaggio numero: 16 Registrato: 09-2007

| Inviato il sabato 01 giugno 2019 - 20:28: |
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Confermo le impressioni di Carlo post "rodaggio".La mia GTS a 11K km faceva i 5 in città, ora a 14K è sui 6,5 andando normalmente, ma la cosa che ho notato è che consuma solo qualcosa in meno con Start & Stop e andatura attenta. I consumi mi interessano relativamente ma non posso fare le tirare che facevo con la 997 S MKII rischiando di rimanere senza benzina anche con 75 litri..... |
   
Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 97 Registrato: 10-2018
| Inviato il sabato 15 giugno 2019 - 09:20: |
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Ciao Carlo, ho visto la nuova M340i touring... mi sa che prenderò quella! Non ho ancora deciso ma credo rimarrò col sedere più vicino a terra  |
   
CARLO (karlo1200s)
Utente registrato Username: karlo1200s
Messaggio numero: 321 Registrato: 03-2010

| Inviato il sabato 15 giugno 2019 - 22:02: |
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gran bella macchina! https://www.bmw.it/it/gamma/m/m340i/2019/bmw-m340i-xdrive-Touring-ispirazione.ht ml |
   
Carlo (pcrebe)
Utente registrato Username: pcrebe
Messaggio numero: 184 Registrato: 08-2005
| Inviato il domenica 16 giugno 2019 - 17:11: |
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Ciao Mauro bellissima, ma ti assicuro che la S ti può dare altrettante soddisfazioni e a livello di confort/spazi è veramente top e con maggior senso di stabilità. Slow in and fast out...
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Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 98 Registrato: 10-2018
| Inviato il domenica 16 giugno 2019 - 19:17: |
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Mi ero ormai convito a prendere la S però dopo aver fatto una prova mi sono reso conto ancora una volta che forse il suv non fa per me, la guida alta dà sensazioni diverse, non c’è niente da fare, al di là di tutti gli accorgimenti tecnici che nel tempo si sono inventati per rendere super performanti i suv, Macan su tutti. Come spazio siamo praticamente uguali con la M340i, che però avrà certamente maggior agilità è più prestazioni grazie a più cv ma anche a meno peso e a tutto il resto che può avere una macchina “bassa”. (Messaggio modificato da mamosw il 16 giugno 2019) |
   
DIEGO (xeid)
Utente registrato Username: xeid
Messaggio numero: 359 Registrato: 06-2015
| Inviato il lunedì 17 giugno 2019 - 12:37: |
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Mauro con tutta la mia sincerità ed onesta starei molto attento al passo che vuoi fare.....in casa ho sia un 718 s (quindi so bene cosa significa piacere di guidare) che un Macan S Diesel e fino a Marzo di quest'anno anche un 330d F31 M-Sport ....anch'io non amo i SUV ma posso affermare con assoluta certezza che da guidare é più divertente il Macan che il BMW!Sterzo, assetto, cambio (e suono del motore) migliori e non di poco....anche se magari paga qualcosa in fatto di prestazioni (ma poca cosa). |
   
Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 99 Registrato: 10-2018
| Inviato il lunedì 17 giugno 2019 - 17:56: |
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Si sta parlando di un motore M, la M340, non di un 330d, come quello che ho adesso fra l'altro, F31 Msport xdrive. Secondo me le sensazioni di guida del Macan sono diverse rispetto a una berlina/touring, soprattutto se parliamo di una allestita M davvero, non col pacchetto (estetico) Msport. Dico diverse, magari a molti piacciono e come nel tuo caso le preferisci, io dico che è sempre meglio stare più bassi per godersi la guida di un'auto, al di là dell'eccellente lavoro fatto su Macan o anche su Cayenne. |
   
DIEGO (xeid)
Utente registrato Username: xeid
Messaggio numero: 360 Registrato: 06-2015
| Inviato il lunedì 17 giugno 2019 - 18:39: |
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Mauro sono uno dei maggiori iscritti ad bmwpassion con oltre 13.000 messaggi all'attivo e 12 anni di iscrizione, quindi posso affermare di conoscere molto bene le bmw....commetti un grosso errore a dire che la M340i è una Motorsport, in particolare il motore non è altro che il B58 e non le varianti Motorsport (tutte hanno codice motore con iniziale "S") come nemmeno l'assetto visto che, non a caso, esiste il catalogo BMW performance per acquistare un assetto più sportivo....le versioni attuali di bmw M340i, M550d ed ecc... sono come le varianti "S" dell'Audi e non "RS"....Alla fin fine sono solo tanto marketing e ripeto non sono delle vere Motorsport, quali M2, M3, M4, M5. Ovviamente l'auto ha 100cv in più rispetto al mio ex 330d F31 ma anche la Macan S a benzina ha lo quasi lo stesso distacco rispetto al Macan S Diesel, quindi ecco il perchè ti ho dato il mio consiglio....senza contare quanto varrà da usato il bmw e quanto il Macan....solo per dirti, il mio era del 06/2014, con un prezzo di listino pari a 72.000€ e venduto il 03/2019 con 80.000km perfetto e tutto tagliandato in bmw a 24.000€ (ed è stata una grazia!). Poi se ti piace rischiare senza ascoltare i consigli utili che possiamo darti, allora nessun problema. (Messaggio modificato da xeid il 17 giugno 2019) |
   
Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 100 Registrato: 10-2018
| Inviato il lunedì 17 giugno 2019 - 22:32: |
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Io BMWpassion dal 2004 e 15.000 messaggi (non frequento da un pezzo però). La M340 è quello che desideravo facessero: la M3 touring non l’hanno mai fatta e probabilmente non la faranno proprio per cui questa S alla Audi mi garba. Non devo andare in pista e la uso anche e soprattutto con la famiglia per cui non cerco l’estremo assoluto ma qualcosa per divertirmi e appagare la mia passione. Mi stupisce che mi dici che a livello di guida sia preferibile il suv, Macan, e non una bmw da 370 cv “ottimizzata” rispetto a una normale 3. Mi fai venire diversi dubbi, non capisco se sbaglio io qualcosa, ho una percezione diversa. La touring, già la mia, mi sembra più bella da guidare (xDrive sospensioni adattive). I pesi della suv e il baricentro più alto si sentono, credo sia oggettivo. Così come i consumi della Macan saranno più alti presumo. Non sono integralista e non sono stupido, sono ben contento di discuterne con te e con gli altri, l’idea iniziale era proprio di prendere la Macan S. A questo punto riproverò la Macan S e proverò la 3 touring dopo l’estate. Aggiungo un dettaglio: la mia 330 costava di listino 66, presa col 22% di sconto. Ora se anche la vendo a 25 (ho pochi km) mi è costata 25 in 6 anni. La Macan S Costa 85/87 scontata (!). La M340 presumo che con l’inizio delle campagna sconto per imprese, ecc., costerà scontata 70. Sono quasi 20 di differenza. Punto a favore della M340 è inoltre che si tratta di un progetto nuovo che tale resterà per alcuni anni mentre Macan è uno step in attesa del modello totalmente nuovo. (Messaggio modificato da mamosw il 17 giugno 2019) |
   
DIEGO (xeid)
Utente registrato Username: xeid
Messaggio numero: 361 Registrato: 06-2015
| Inviato il lunedì 17 giugno 2019 - 22:50: |
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Molto bene allora un altro collega di Forum ....visto che dovresti conoscere da buon appassionato BMW gli ultimi sviluppi di questo marchio, sai benissimo come i modelli sviluppati dopo le serie E , siano risultati molto poco comunicativi e divertenti da guidare....tanto da farsi superare in vari test dalle Audi quattro. Io stesso dopo una E87 lci, ho acquistato con grosse delusioni in fatto di qualità, assetto, sterzo, piacere di guida sia un 120d F21 sport che poi un 330d F31 M-Sport (quindi con assetto sportivo, altrimenti con x-drive non disponibile). Tant'è che attualmente io con BMW ho chiuso...e l'unico modello al di fuori di Porsche che mi stuzzica é l'Alfa Romeo Giulia , che però non viene venduta sw purtroppo. Mentre dal 2015 guido anche un Macan S Diesel con Pasm, 21" e sport Chrono e sinceramente mi piace molto alla guida...ha uno sterzo millimetrico, un cambio pdk molto più rapido del zf8 sport BMW, un suono coinvolgente ed un assetto rigido veramente! Tant'è che fino ad ora é l'unica auto che é rimasta per oltre 4 anni.....ah dimenticavo, all'epoca pagata meno di 70.000€ di listino (non ho messo varie cose che ritengo inutili). |
   
Mauro (mamosw)
Utente registrato Username: mamosw
Messaggio numero: 101 Registrato: 10-2018
| Inviato il martedì 18 giugno 2019 - 08:08: |
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Che ci sia stata una evoluzione che ha tolto qualcosa in termini di guida è vero, ricordo la mia E46 ad esempio... In ogni caso io apprezzo anche l’attuale, cresciuta nel comfort rispetto a un tempo. Io comunque rimango dell’idea che un suv non potrà mai essere come un’auto. (Messaggio modificato da mamosw il 18 giugno 2019) |
   
stradivari (stradivari)
Porschista attivo Username: stradivari
Messaggio numero: 1011 Registrato: 11-2003
| Inviato il martedì 18 giugno 2019 - 09:03: |
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citazione da altro messaggio:Poi se ti piace rischiare senza ascoltare i consigli utili che possiamo darti, allora nessun problema.
Non capisco perché parti dal presupposto di poter dare consigli o di avere più esperienza. 12 anni di iscrizione ad un forum non vogliono dire niente, a parte il fatto che nel profilo dichiari di avere 24 anni e facendo una botta di conti... |
   
Aldo R. (bibbo1979)
Utente registrato Username: bibbo1979
Messaggio numero: 229 Registrato: 06-2017
| Inviato il martedì 18 giugno 2019 - 12:39: |
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L'errore sta alla base. Non sono paragonabili, punto. Macan va paragonato con suv, Serie 3 con berline station e non. Detto questo io ho Macan S, gran motore e grande dinamica di guida, il top nel mondo SUV ,credo siamo tutti d'accordo.Lo stesso motore messo dentro una serie 3 a livello di guida è un'altra cosa,come è giusto ed ovvio che sia, più bassa, più leggera,anche se non per forza "M" ,per questo imparagonabili.Concordo con Mauro,in questo momento se non vuoi per forza un SUV e ti piacciono anche le station, tra le due prenderei serie 3 , progetto nuovo, fresco. Macan anche se rimane al top per guida tra i SUV, sta invecchiando e soprattutto nell'infotainment sta veramente indietro.Le quotazioni dell'usato per me sono un gioco sciocco,alla fine sono sempre soldi buttati,non esiste bene che si svaluti così rapidamente. |
   
DIEGO (xeid)
Utente registrato Username: xeid
Messaggio numero: 362 Registrato: 06-2015
| Inviato il martedì 18 giugno 2019 - 23:10: |
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Stradivari al momento dell'iscrizione qui avevo quell'età (che comunque c'entra ben poco)...ora purtroppo di più e di guida me ne intendo abbastanza fra tutti i corsi che ho fatto ed auto avute fino ad ora (di media ho cambiato auto ogni 18 mesi al massimo) e sono ad 80.000km/annuali di percorrenza media. Io consiglio comunque di attendere i primi modelli di G21 in test drive e poi decidere...per mia esperienza non acquisterei più una BMW a scatola chiusa. (Messaggio modificato da xeid il 18 giugno 2019) |