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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 545
Registrato: 12-2011
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 16:11: | 
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Ciao a tutti, sto pensando seriamente di fare la tanto discussa modifica dell'impianto climatizzatore per abbandonare il vecchio gas R12 per il nuovo R134; controllando in internet ho visto che vendono kit in USA da circa 100 dollari, qui invece ho trovato i bollettini tecnici per la conversione:
http://the944.com/ac/page05.jpg
Mi sembra davvero poco costoso fare il passaggio al gas R134, non trovate? Qualcuno parlava di 600 euro ... Oggi ho anche chiesto al meccanico che mi ha montato gli ammortizzatori Koni sport gialli anteriori e mi ha detto che basterebbe solo un adattatore per caricare il fatidico R134 e forse sarebbe opportuno cambiare solo dei gommini, voi cosa ne pensate? Ecco il link del kit "de luxe":
http://griffiths.com/product/924-944-951-968-r134a-conversion-kit-deluxe/
Sono proprio intenzionato a fare il passo ma ho anche timore che essendo un upgrade l'impianto non resti efficiente per il 100 %, qualcuno l'ha fatto ultimamente? Grazie
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Andrea (andreatnn)
Utente registrato
Username: andreatnn
Messaggio numero: 318
Registrato: 03-2014
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 16:52: |
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Ciao Francesco, non sono in grado di darti un parere ma di certo seguirò Con interesse questo 3D.
Torno da un giro in autostrada fuori ci sono 33 gradi forse più e mi sono reso conto che girare con queste auto in estate vuol dire fare una vera e propria sauna.
Il mio impianto AC non funziona, aveva delle perdite già 10 anni fa quando una ricarica durava più o meno 2 mesi...ora credo sia proprio ko... |
Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 546
Registrato: 12-2011
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 17:26: |
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OK Andrea, perfetto ... nel senso che son contento che tu segua il mio post, un po' meno per il discorso perdita del tuo impianto ... ho subito cercato di "tradurre" il bollettino tecnico .. da quel che ho letto anche in altri forum extra europei ci vogliono circa 2/3 ore di manodopera e circa 100/150 euro di pezzi ricambio che si possono acquistare direttamente in Porsche, pezzi che escludono ovviamente il prezzo della ricarica del gas 134 che si aggira attorno ai 60 euro, a naso ci vorranno circa 300 euro con lavoro ultimato. Ovviamente il tutto deve essere testato mettendo il tracciante... nel tuo caso forse bisognerebbe fare un'analisi più approfondita, essendoci delle perdite bisogna prima individuarle, basta che non abbia problemi il compressore che è il pezzo forte dell'impianto e tutto sommato i costi non dovrebbero essere alti (solo questo costa 600 euro in casa madre e devi rendergli il tuo vecchio compressore).
Qualcuno ha qualche altra notizia in merito oppure smentisce quanto appena detto?
E finalmente si avrebbe la tanto amata aria condizionata con il gas "pulito" ...
Grazie
Francesco
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 547
Registrato: 12-2011
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 17:32: |
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Quindi, ricapitolando, i pezzi da acquistare sarebbero:
n.1 receiver drier con codice ricambio 944 573 943 00;
n.2 O-ring con codice 999 707 247 40;
n.1 High Pressure Valve 928 573 965 01 (circa 37 dollari);
n.1 Low Pressure Valve 928 573 965 00 (circa 28 dollari);
ND Oil 8 Refrigerant Oil PNA 573 001 40cc e anche PNA 573 002 250cc
Caricare ovviamente con Refrigerant R134A in questa quantità:
924S : 770g
944: 860g
n.2 Self adhesive Label con questi codici (da attaccare uno vicino al compressore e l’altro nel libretto manutenzione): 964 701 141 02;
n.b: il compressore montato dovrebbe essere il 944 126 008 00 senza drain plug.
Il tutto andrebbe testato con il tracciante altrimenti delle potenziali perdite di gas farebbero "scaricare" in tempi brevi l'impianto.
Francesco
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Alessandro (aleb)
Utente registrato
Username: aleb
Messaggio numero: 54
Registrato: 03-2015
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 17:53: |
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Seguirò anche io questo thread con estrema attenzione perché il mio impianto a RC12 è scarico e sto meditando di metterlo in sesto per l'anno prossimo (quest'anno si fanno le saune e va bene così). Sarà interessante capire se è un lavoro fattibile (verifica perdite e ricarica a parte) da soli.
Alessandro |
mario f. 924+951 (thedoc)
Porschista attivo
Username: thedoc
Messaggio numero: 1708
Registrato: 03-2008
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 18:53: |
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La modifica dell'impianto é possibile cambiando il filtro del gas, modificando il compressore con nuovi e adeguati o rings, cambiando le valvole di carico e scarico, con lavaggio di tutto l'impianto. Una cifra accettabile é intorno ai 400 euro, di cui la maggior parte per la revisione del compressore.
Fatta l'anno scorso con discreti risultati.
In ogni caso il 134 non rende come il vecchio r12.
Con la macchina nera la temperatura scende discretamente a velocità autostradali o statali. In città si soffre comunque.
La modifica va fatta. R12 introvabile, costoso, illegale. Nell'arco di due o tre ricariche suo recupera la spesa.
tessera PiMania 1311
924+951
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Gen C. (genc)
Utente registrato
Username: genc
Messaggio numero: 243
Registrato: 09-2014
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 18:58: |
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Ragazzi in giro ci sono gas moderni, puliti, che si usano nei vecchi impianti in luogo del superato R12. Quindi nessun biaogno di convertire l'impianto.
ho visto fare questa ricarica in porsche e sono sicuro che lo facciano anche altre officine a buon mercato.
Ho provato anche il risultato: l' ac funzionava benissimo
socio 2242
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 400
Registrato: 05-2007
| | Inviato il sabato 06 giugno 2015 - 21:47: |
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R437 SOSTITUISCE PERFETTAMENTE IL GAS R12 (PROIBITO) e non dovrete fare nessuna modifica all'impianto.
La giusta quantità è data dalla lettura dei manometri, senza bisogno di tabelle.
A volte ti ricaricano con R437 facendotelo pagare per un R12 raro (poche parole per buon intenditore)
-- Non avere fretta di cambiare un pezzo sulla tua 928, spesso non è quello giusto..--
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fabrizio p. (fab45)
Utente esperto
Username: fab45
Messaggio numero: 676
Registrato: 09-2013
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 07:48: |
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Purtroppo Roberto ha ragione, in questo paese di mariuoli, pure io ho visto fare ricariche di FINTO R12...a prezzi di VERO R12.... |
ste (845ste)
Utente registrato
Username: 845ste
Messaggio numero: 274
Registrato: 03-2014
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 08:53: |
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R134A o R437?????
non capisco.
è nuovo il 437?
grazie
non esiste nulla di più efficace di una Lambo v12 per liberare la corsia di sorpasso....
Drive fast, Life is short!
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 548
Registrato: 12-2011
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 09:49: |
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Gen C. ti riferisci a quello che ha detto anche Roberto ovvero il gas R437 ? Se così fosse si risparmierebbero un sacco di soldi, in tal caso dove sarebbe possibile reperirlo ? Occorrerebbe comunque usare degli adattatori tipo quelli per l'R134 ? Questo mi ha fatto intendere anche il meccanico a cui alle volte mi affido, cioè mi ha letteralmente detto che chi è del mestiere gli ha detto che occorre usare un adattatore per ricaricare con gas moderno e niente altro ...
Possibile ?
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 549
Registrato: 12-2011
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 09:54: |
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Ma ragazzi, a questo punto non avrebbe senso andare in giro per fantomatici meccanici... basterebbe andare direttamente in Porsche, nel mio caso a Padova in C.so Stati Uniti e far fare sta benedetta ricarica .... attendo info ...
Grazie
Francesco
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 401
Registrato: 05-2007
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 10:00: |
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il 437 sostituisce r12 ed è compatibile con olio minerale, senza sostituire nulla, se tutto in precedenza funzionava.
Con il 134:
Cambiare il filtro.
Smontare il compressore e svuotatlo, per sostituire l'olio da minerale a sintetico.
lavare l'intero impianto con azoto.
cambiare gli attacchi per la ricarica.
ecc.
Concludo:
Se sono di Torino non vado a Palermo per andare a Roma.
Non modificate nulla e usate il 437.
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Gen C. (genc)
Utente registrato
Username: genc
Messaggio numero: 244
Registrato: 09-2014
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 10:07: |
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francesco non conoscevo il nome del gas. Roberto è accorso in nostro aiuto dandoci un dettaglio importante r437.
In effetti in Porsche ho visto fare la ricarica e tutto torna. L'uso di manometri per controllare le quantità esatte ecc ecc.
Se vai in Porsche di sicuro ti chiederanno un prezzo più alto di mercato. Fai un tentativo, fai un preventivo poi nel caso ti rivolgi esternamente a qualcuno.
socio 2242
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Gen C. (genc)
Utente registrato
Username: genc
Messaggio numero: 245
Registrato: 09-2014
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 10:11: |
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ps. forse l'adattatore a cui si riferisce il meccanico è qualcosa che si usa per adattare il bocchettone della ricarica ai vecchi impianti, ma nulla di più.
Anche io come roberto ti dico che il proprietario, mio conoscente, dell'auto che ho visto sotto i ferri non ha cambiato nulla
socio 2242
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 402
Registrato: 05-2007
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 10:11: |
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il gas non si ricarica ogni anno se non ci sono problemi sull'impianto.
In 23 anni ho ricaricato due volte: la prima con r12 e la seconda 437 per riparazioni all'impianto.
E vi assicuro che funziona perfettamente.
Certamente non è il mio lavoro, ma conosco la termodinamica.
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 550
Registrato: 12-2011
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 10:40: |
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OK, tutto chiaro, senza dover fare modifiche all'impianto procederei con la ricarica del gas R437, sapete nel Veneto dove è possibile fare la ricarica? Sono della prov. di Venezia,
Grazie
Francesco
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 551
Registrato: 12-2011
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 10:46: |
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Ooops ... ho visto che scrivete da Taranto, Napoli, un po' lontani da me ... c'è qualcuno che sta leggendo che conosce chi fa queste ricariche in veneto? In internet non trovo nulla ... Grazie
Francesco
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 403
Registrato: 05-2007
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 13:33: |
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Costo vivo al kg di r437 è circa 15/20 euro (bombola in vedita le trovate da un Kg)
Vai da un frigorista (chi ripara celle frigorifere d'autotrazione)
oppure procurati una pompa di vuoto e dei manometri alta/bassa (chi monta condizionatori di casa o chi ripara frigoriferi)
La procedura è semplice e rapida, se volete farla da voi, basta chiedere. ;)
(Messaggio modificato da 928s4 il 07 giugno 2015)
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Andrea (andreatnn)
Utente registrato
Username: andreatnn
Messaggio numero: 319
Registrato: 03-2014
| | Inviato il domenica 07 giugno 2015 - 13:37: |
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Per sentito, so che Pedol S.p.A di Conegliano fa anche ricariche di A.C. Però non so che gas usi ....
Se non ricordo male l auto va lasciata in carica una giornata...
Ma prova informarti tramite un elettrauto o meccanico del tuo paese vedrai che saprà indicarti qualcuno di più vicino.... |
Alessandro (aleb)
Utente registrato
Username: aleb
Messaggio numero: 55
Registrato: 03-2015
| | Inviato il lunedì 08 giugno 2015 - 09:33: |
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Interessantissimo! In effetti anche un esperto meccanico Ferrari (spero che non sia una parolaccia qui :D :D) di Bari mi aveva detto che gli impianti "vecchi" potevano essere ricaricati da frigoristi che usano gas diversi (per celle frigor o condizionatori).
Qui in Lombardia non so dove si possa trovare qualcuno che faccia ricariche con questo gas ma mi attiverò appena possibile: ieri ho usato la Bianca e con tetto aperto e finestrini giù ho fatto una bella sauna (non da morirci ma avere il clima non mi avrebbe fatto dispiacere).
Alessandro |
Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 405
Registrato: 05-2007
| | Inviato il lunedì 08 giugno 2015 - 09:57: |
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Lo fanno tutti quelli che conoscono il mestiere onestamente.
-- Non avere fretta di cambiare un pezzo sulla tua 928, spesso non è quello giusto..--
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 552
Registrato: 12-2011
| | Inviato il lunedì 08 giugno 2015 - 10:26: |
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Chiamo in Porsche Italia e così vediamo di venirne a capo in qualche maniera ...
A più tardi
Francesco
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 407
Registrato: 05-2007
| | Inviato il lunedì 08 giugno 2015 - 10:54: |
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Se vi può essere d'aiuto.
http://www.porschemania.it/discus/messages/1903/743029.html?1433753564
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 553
Registrato: 12-2011
| | Inviato il martedì 09 giugno 2015 - 13:24: |
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Ciao, ho parlato con Porsche Italia, un meccanico delle "Classic" ... mi diceva un po' quello che mi sarei aspettato: occorre vedere se è sano (mi dice che è rarissimo trovare un circuito che ha trentanni sano), svuotare il circuito e metterlo in compressione per vedere se ha perdite; se non le ha procedere con il kit retrofit, che dovrebbe aggirarsi sui 200 euro iva incl., esclusa manodopera... mi ha fatto capire velatamente che da loro non è consigliabile portarla poichè aggiungeva che se il compressore non funziona bene .... 1200 euro solo per quello ... quindi credo di seguire il consiglio di Roberto, usare il gas compatibile e se è il caso comprare comunque il kit retrofit, in quel caso me lo farei fare dal mio amico meccanico ... ringrazio molto Roberto per il suo apporto e supporto e per l'altro post che ha aperto, molto dettagliato ...
Francesco
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 554
Registrato: 12-2011
| | Inviato il martedì 09 giugno 2015 - 13:42: |
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Qualcuno conosce un meccanico che fa la ricarica con l'R437 nel Veneto? Sono disposto anche a spostarmi un po' ... su motori di ricerca e altro NON trovo nulla ...
Francesco
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 555
Registrato: 12-2011
| | Inviato il martedì 09 giugno 2015 - 22:50: |
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Ho parlato questa sera con il meccanico che deve farmi il lavoro, ho parlato anche con l'ex proprietario visto che possiedo il suo numero e che è stato l'unico precedente possessore della mia 944 aspirata. Il meccanico mi ha detto che quello che viene scritto in giro sono tutte baxxe ... conosce un esperto che fa questo lavoro da oltre trentanni e che ha passato il periodo del cambio gas da R12 a R134 ... per le nostre amate non vi è bisogno di fare alcuna modifica, resta solo da prendere (me le ha ordinate) le due valvole con adattatori da aggiungere al vecchio impianto per caricare il R134, niente di più, costo di circa 20 euro + costo ricarica ... dice che sono baxxe il discorso olio compressore, essicatore da cambiare, guarnizioni ... ne ha fatte a migliaia nel suo lungo periodo lavorativo e NON ha mai avuto problemi... mah ... poi nel dubbio, visto che non mi pareva vero, ho contattato il vecchio proprietario, che mi ha voluto tenere al telefono diversi minuti proprio perchè la vendita della 944 gli era dispiaciuta molto e voleva sapere le varie modifiche e lavori che nel frattempo avevo apportato ... bene, quando gli ho detto se potevo caricare il gas con R134 mi ha detto che l'ultima volta che l'aveva ricaricato aveva proprio messo l'R134, l'unica cosa che non si ricordava è se la mia aveva ancora gli adattatori per R134 e nel caso non li aveva dovevano essere recuperati... quindi ho avuto due pareri su due concordi ... non so cosa più pensare, mi fa strano che la Porsche vendesse all'epoca un kit per far spendere alla gente soldi per nulla ...
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 414
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 00:12: |
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E' vero che a volte la pratica rompe la grammatica, ma chi fa queste operazioni di frigotecnica alquanto alchimistiche il più delle volte..non ne capisce nulla e sono buono, non aggiungo altro.
Quanto all'olio nelle auto si usano vari tipi (pag e poe) e con diverse viscosità a seconda della marca e tipo del compressore.
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 556
Registrato: 12-2011
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 10:59: |
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Si Roberto, in effetti mi ha parlato di questi olii pag e poe, sono entrambi compatibili con R134? In caso contrario se faccio svuotare completamente il circuito e il compressore lo faccio caricare con l'olio compatibbile con R134 ci sarebbero problemi? Qual'è quello compatibile con R134 ? Comincio a non capirci più niente ...
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Alessandro (aleb)
Utente registrato
Username: aleb
Messaggio numero: 56
Registrato: 03-2015
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 13:58: |
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Come al solito in Italia trovare degli specialisti seri che sappiano quello che fanno e dicono dando consigli utili è sempre, sempre più raro... in ogni settore.
Appena ti sposti di mezzo millimetro dagli standard che hanno imparato tutti a pappagallo, calano tutti le braghe e iniziano a sparare cose "ad minkiam".... tanto poi i casini se li smazza qualcun altro.
Da un minimo di ricerche che ho fatto ci sono due sole strade:
1) mettere il gas R437 al posto dell'R12. Non sono necessarie modifiche all'impianto perché è compatibile con gli olii nel compressore e con l'evaporatore. La ricarica richiede una quantità inferiore di gas rispetto all'R12 e quindi ci vuole un esperto che sappia definire la giusta quantità usando i manometri (o abbia le tabelle di conversione). Il gas si trova facilmente, legalmente ed economicamente su internet ma l'impresa ardua è trovare chi ti fa il lavoro. Purtroppo la ricarica e la gestione degli impianti di climatizzazione ormai la fanno cani e porci ma nessun vero specialista.
2) Convertire l'impianto all'R134. Questo implica pulire tutto l'impianto dai residui di gas precedenti, pulire il compressore, sostituire gli olii, sostituire l'evaporatore, cambiare gli O-ring di tenuta su tutto il circuito, cambiare gli attacchi di alta e bassa pressione. Il KIT completo dei pezzi da sostituire costa circa 200 €.
Tutto quanto sopra con la premessa che il compressore sia OK e che l'impianto non abbia perdite da nessuna parte (per trovarle bisogna mettere in pressione l'impianto con un tracciante (di solito visibile con gli UV) e vedere come va).
Io non mi fiderei di chi mi dice "ho fatto centinaia di impianti buttando dentro l'R134" perché poi vorrei vedere quanti gliene sono tornati indietro o hanno avuto problemi: i due gas hanno caratteristiche termodinamiche diverse quindi, secondo me, per passare all'R134 l'impianto VA convertito.
Mi scuso se ci sono improprietà nella terminologia.
Alessandro
PS: bisognerebbe provare a sentire qualche centro DIAVIA o qualche frigoriferista che si occupa di celle frigor (come quelle dei camion) perché mi pare che l'R437 venga usato per quelle. |
mario f. 924+951 (thedoc)
Porschista attivo
Username: thedoc
Messaggio numero: 1711
Registrato: 03-2008
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 14:12: |
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quoto aleb al 100%. Prima di convertire l'impianto al 134 , ho avuto seri problemi di tenuta del compressore quando non ho caricato con r12.
visto che dovevo comunque revisionare il compressore ho ritenuto opportuno fare anche la conversione, in modo da non avere problemi con nuove ricariche.
ora tutto ok, senza dover fare pellegrinaggi in cerca di questo o quel gas, di questo o quel professionaista. Ora basta un qualsiasi centro di ricarica clima.
tessera PiMania 1311
924+951
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 415
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 15:13: |
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Ok Aleb, non potevi riassumere meglio quello che è realtà . 
Per quanto riguarda la ricarica con i manometri non è problema insormontabile con i giusti consigli.;)
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 557
Registrato: 12-2011
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 15:29: |
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Quindi ricapitolando ... sarebbe il caso di acquistare il kit Retrofit, svuotare l'impianto e ricaricare il compressore con l'olio giusto, corretto?
Perchè allora il precedente proprietario ha caricato con gas R134 ed effettivamente 4 anni fa funzionava davvero bene? A questo punto mi sorge un altro dubbio che voglio proporvi, spernado di avere una risposta non fuorviante: come faccio a capire che l'impianto sia effettivamente da R12 e che magari non sia stato già aggiornato ad R134 ? Ve lo chiedo perchè la mia auto non nasceva col clima, se non erro fu aggiunto successivamente nel '95.
Grazie
Francesco
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 417
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 16:13: |
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Partiamo per gradi:
il tuo AC funziona male o è completamente vuoto?
Se l'impianto è stato effettivamente aggiornato il proprietario precedente se lo ricorderebbe (tempistica e costi) e cmq gli avrebbero cambiato gli attacchi dell'alta e bassa e a quanto pare sono ancora da R12.
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Marco S. (marco_77)
Porschista attivo
Username: marco_77
Messaggio numero: 1274
Registrato: 12-2013
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 18:31: |
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Vi vorrei fare una domanda: ma, indipendentemente dal sacrosanto ripristino dell'originalità dell'auto, può essere utile in macchine d'epoca con condizionatori difficilmente ripristinabili o troppo onerosi l'utilizzo di condizionatori portatili per auto (che costano veramente pochissimo)?
Non c'è coraggio senza paura!
Tessera n. 2166
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 558
Registrato: 12-2011
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 19:18: |
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Allora, vi faccio alcune foto così forse vi faccio capire qualcosa in più ... le prime due foto sono quelle dell'attacco per la ricarica (tipo piruletto da camera d'aria delle biciclette):
 
Ora vi posto due foto dell'essicatore:
 
Infine foto di un componente (sembra una valvola, è di marca Denso su cui intravedo un codice, è collegato in cascata all'essicatore e spuntano due cavi di corrente, forse serve per azionare il clima?):
  
Attendo vostro gentile parere e riscontro,
Grazie
Francesco
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 419
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 19:51: |
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Sembra tutto originale(filtro e pressostato e valvola).
Cmq verifica le due valvole(alta e bassa): se sono uguali è r12, se hanno diametri diversi è r134.
ps: quello che vedi è un interruttore di sicurezza che si apre in mancanza di gas.
(Messaggio modificato da 928s4 il 10 giugno 2015)
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
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Messaggio numero: 559
Registrato: 12-2011
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 20:40: |
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Ciao Roberto e grazie per il tuo supporto, perdona l'ignoranza, come faccio a trovare la valvola bassa? Dove si trova? Riesco a vederla senza smontare dei pezzi? Quella superiore è quella con il pirulo che ho fotografato, giusto?
Francesco
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 560
Registrato: 12-2011
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 20:48: |
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Volevo anche rispondere alla domanda che mi avevi postato prima che inviassi le foto: l'interruttore del clima quando lo premo avvia il compressore, si accende la ventola secondaria dopo un po',sento come se incominciasse a girare il gas dentro ma anche mettendo il freddo con la manopola al massimo l'aria che esce è come dire, aria poco più che ambiente, leggrmente fresca ma non fredda, non gelo. Credo che il clima sia stato caricato parecchi anni fa, io è da 4 anni che ce l'ho e non l'ho mai caricato, da quando ce l'ho l'ho usato si o no tre volte in quattro anni, praticamente mai, mi rendo conto di aver fatto una cavolata, questo perchè preferisco la brezza dell'aria con i finestrini aperti... però mi rendo conto che anche il clima ad una temperatura decente (non troppo rigido) è irrinunciabile, soprattutto con l'umidità eneguagliabile della pianura padana ....
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 421
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 21:28: |
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la bassa se come la 928 è nascosta dietro un tubo d'acqua.
l'alta pressione la trovi in linea con il filtro disidratatore e non si intende che in alto.
la bassa pressione la trovi in linea con il compressore e potrebbe essere anche vicino al medesimo.
il fatto che ci sia pressione e buon segno e comunque dalla foto non avevi i tappo sul raccordo
Il fatto che non fredda fa presagire che il gas insufficiente, e cmq va affrontato un problema alla volta se si presenta.
Ti consiglio intanto: stabilire che gas hai dentro, di fare un vuoto come si deve e di ricaricare, pulire il condensatore e possibilmente evaporatore se accessibile specialmente se non hai il filtro anti-polline
il clima va usato almeno una volta al mese anche per pochi minuti e se stato progettato ad hoc le carica vi durerà non meno di 10 anni
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mario f. 924+951 (thedoc)
Porschista attivo
Username: thedoc
Messaggio numero: 1712
Registrato: 03-2008
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 22:20: |
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Dalle foto postate sembra essere r12.
La valvola bassa si trova vicino al compressore, lato sinistro verso la ruota raggiungibile con un po' di fatica senza smontare le difese ma serve una buca o un ponte o un cric idraulico.
Per fare il vuoto e ricaricare occorre collegarsi a tutte e due le valvole.
Il tappo sopra la valvola é solo di protezione per lo sporco. La valvola é tipo quelle de gli pneumatici.
Se é r12 le valvole sono uguali, altrimenti una é più grossa dell'altra.
Il fatto che il precedente proprietario abbia ricaricato con 134 e le cose siano andate bene può anche succedere. A me il compressore invece ha iniziato a perdere e ho dovuto revisionare il tutto,a quel punto optando per la conversione. Forse coincidenza o forse perché con 134 il compressore lavorava a diverse pressioni, non so.
In ogni caso quando carica l'aria condizionata va utilizzata almeno una volta al mese e lo consiglia anche il libretto di istruzioni.
Quanto all'originalità non credo che il problema sia una conversione a nuovi gas. Se r12 é illegale non mi porrei il problema.
Altro problema che si può porre, caricato l'impianto con gas e olio adeguati, in assenza di perdite,é un basso potere di condensazione del radiatore dell'aria condizionata.
tessera PiMania 1311
924+951
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 422
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 22:44: |
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il tappo oltre che una protezione evita eventuali micro perdite dalla valvola a volte succede.
Per fare vuoto e ricarica basta la bassa se sai la quantità di gas da inserire usando una bilancia di precisione.
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 561
Registrato: 12-2011
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 22:44: |
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Grazie a tutti per le risposte, in ogni caso dovrei vedere se le valvole hanno lo stesso diametro, se il gas che effttivamente avevano messo era l'R134 oppure il vecchio R12.... ma come si fa a sapere se è gas R12 oppure R134 quello che resta nel circuito ? C'è uno strumento che rileva il tipo di gas ?
Francesco
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 423
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 22:50: |
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si c'è , ma vai comunque con r437 e il sistema lavora +- per come è stato progettato.
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 562
Registrato: 12-2011
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 14:12: |
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Sono arrivati gli "adattatori" che avevo fatto ordinare, non so se si tratta di valvole o semplici adattatori, poichè era stata fatta già una ricarica di R134 dal precedente proprietario dovrei stare tranquillo ... domani faccio il lavoro (e per fortuna posso vedere cosa fa) e vi posterò cosa ha fatto ... incrociamo le dita ...
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 563
Registrato: 12-2011
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 14:39: |
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Ho avuto in questo istante la conferma che non sono semplici adattatori ma hanno anche la valvola, questo fa ben sperare ... per quanto riguarda l'affermazione di Roberto volevo assicurarlo del fatto che quando ho fatto le foto avevo tolto il tappino per far vedere l'attacco, è in sostanza sempre rimasto collegato
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 426
Registrato: 05-2007
| | Inviato il venerdì 12 giugno 2015 - 11:37: |
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Tienici aggiornati dei risultati
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 564
Registrato: 12-2011
| | Inviato il venerdì 12 giugno 2015 - 21:48: |
|
Roberto, ritirata l'auto mi sono accorto che sul lato passeggero c'era un pinguino con la cintura di sicurezza allacciata, che educatamente ho fatto scendere .... oggi ci sono stati 32,5 gradi effettivi + l'umidità della pianura padana, alla pelle significa avere una sensazione di calore pari a 34/36 gradi, molto caldo quindi ... al di là della battute la ricarica ha sicuramente giovato, hanno in sostanza: cambiato le valvole, scaricato l'impianto, messo a vuoto per alcune ore l'impianto per verifcare che non ci fossero perdite, hanno tolto gas residuo e olio dal compressore e ricaricati con olio e gas nuovi,messo il tracciante, ha verificato i bar di pressione del compressore e mi ha fatto i complimenti in quanto efficiente per gli anni che ha, le valvole che ha messo sono quelle con il cappuccio rosso e blue che vanno rispettivamente sull'alta e bassa pressione,una volta spenta l'effetto condensa in auto ha lasciato sul parabrezza le classiche nuvole di appannamento , che poi sono scomparse dopo alcuni minuti, in sostanza uscire dalla macchine e rientrare era davvero da shock termico, senza esagerare. L'unica cosa che mi ha fatto notare il meccanico è:
- presenza di moschettone (tirante) tipo stendi biancheria anni '70 e '80 che l'ha portato ad affermare che non si tratta di un impianto originale ma di un aftermarket; io ho visto che il tirante uguale al mio è presente in altre 944 con impianti originali, basta guardare in internet per rendersene conto, deduco che non sapesse che i tedeschi avvessero all'epoca adottato questo sistema intelligente;
- difficoltà a raggiungere la valvola di bassa pressione presente nel compressore,tanto da rendere quasi impossibile effettuare la ricarica da lì... sbaglio o andrebbe messo un adattatore a gomito per quella posizione?
Infine il conto: di tutto compresi gli adattatori ho speso 90 euro.
Alcune osservazioni mie che vi espongo:
- a macchina davvero calda e clima spento da un paio di minuti ho notato la presenza di un liquido all'interno della lente dell'essicatore, un liquido con effetto bollitura !!!! Cosa significa, è normale? Immagino che tale effetto debba sparire, a macchina fredda si dovrebbe vedere il livello oppure no?
- ho verificato che la ventola del radiatore partisse appena acceso il clima e si fermasse una volta disattivato, e così è stato, pertanto deduco che l'impianto funzioni egregiamente... ovviamente per terra ha lasciato una lunga scia di acqua a terra .... cos'altro dovrò fare per verificare l'efficienza dell'impianto nelle prossime settimane e per verificare che l'impianto non presenti perdite eventuali??
Grazie
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 427
Registrato: 05-2007
| | Inviato il venerdì 12 giugno 2015 - 23:38: |
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Che dire: tutto bene quello che finisce bene.
Giustamente non sapendo cosa fosse stato fatto prima ti ha sostituito olio e inserito il tracciante per eventuali perdite nell'immediato.
Una conversione comporta un notevole rischio, specialmente se l'impianto non viene "lavato, poiché potrebbero rimanere possibili residui di refrigerante decomposto, specialmente ioni di cloro e residui di olio minerale.
Per questo motivo chi si appresta a fare la conversione "completa" da 12 a 134, va incontro ad una spesa non indifferente.
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mario f. 924+951 (thedoc)
Porschista attivo
Username: thedoc
Messaggio numero: 1713
Registrato: 03-2008
| | Inviato il sabato 13 giugno 2015 - 00:27: |
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Bene Francesco. Adesso goditi l'aria condizionata, mettila in funzione periodicamente anche in inverno. Se non hai perdite e il compressore funziona a dovere dovresti essere a posto per un bel po'. 
tessera PiMania 1311
924+951
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 565
Registrato: 12-2011
| | Inviato il sabato 13 giugno 2015 - 09:32: |
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Ciao a tutti e grazie per le vostre osservazioni, vi è capitato di vedere ad impianto A/C fermo la presenza di bolle all'interno del vetrino di ispezione dell'essicatore? Ho letto sui forum stranieri e indicavano che è normale quando l'impianto fa aria fredda e il clima si accende e si disattiva correttamente, a voi vi è mai capitato di vedere bolle con liquido trasparente come l'acqua? Dovrebbero sparire se riattivo l' A/C, corretto? Per logica sta a significare che l'impianto è completamente carico e che il gas liquido è in ebollizione ...
Grazie.
Francesco
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Francesco (myporsche944)
Utente esperto
Username: myporsche944
Messaggio numero: 566
Registrato: 12-2011
| | Inviato il sabato 13 giugno 2015 - 09:53: |
|
Eccolo ... tratto da un post sulle 928 S4 repair climate control:
http://en.allexperts.com/q/Porsche-Repair-829/87-928S4-climate-control.htm
2b. Locate the sight glass for the A/C system, most likely near a port where freon could be added. While the A/C is on check in the sight glass...you should see Nothing! The freon in the system is clear and if there's nothing in the line, or a few bubbles, that's good. If you see something cloudy or a stream of bubbles, you need freon added.
Quì parla specificatamente di due casi: accendendo l'A/C si dovrebbe vedere nulla oppure alcune bolle, come nel mio caso, pertanto dovrebbe essere OK; se invece accendenolo si vede una nuvola di liquido che scurisce la lente oppure vedete moltissime minuscole bolle significa che va aggiunto il gas.
Avete un riscontro di ciò o hanno scritto stupidaggini ?
Francesco
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 428
Registrato: 05-2007
| | Inviato il sabato 13 giugno 2015 - 10:52: |
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Alcune bolle è fisiologico, è tutto ok.
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Roberto (gnoppo)
Utente esperto
Username: gnoppo
Messaggio numero: 606
Registrato: 01-2015
| | Inviato il mercoledì 06 luglio 2016 - 19:29: |
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Ma quest'anno non ci scateniamo come al solito con le mille varianti della ricarica condizionatore?
Tanto per tenere un po' di statistiche oggi ho ricaricato con R406 (raramente citato in precedenza).
Refrigerazione ok (anzi direi buona visto che basta tenere la ventola su 1 con macchina blu scuro e 32 gradi fuori).
Niente adeguamento impianto per ora.
Vi faccio sapere se scoppia tutto nei prossimi giorni
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Supreme (rockdj)
Utente registrato
Username: rockdj
Messaggio numero: 31
Registrato: 03-2016
| | Inviato il venerdì 08 luglio 2016 - 11:11: |
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Non sapevo ci fossero da cambiare degli ugelli. Verificherò sulla mia se è stato fatto! Grazie.
(Messaggio modificato da rockdj il 08 luglio 2016) |
nic65 (nic65)
Nuovo utente (in prova)
Username: nic65
Messaggio numero: 7
Registrato: 06-2016
| | Inviato il venerdì 08 luglio 2016 - 13:15: |
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ho convertito piu' di una vettura con successo,sia per mestiere che per diletto,
la conversione migliore prevede OR dedicati sulle giunzioni,filtro disidratatore nuovo,olio pag dedicato,valvola espansione dedicata e naturalmente R134,
la conversione "economica" prevede solo la sostituzione tassativa dell'olio compressore (dato che il vecchio r12 usava un minerale che non è compatibile col nuovo gas) e carica con R134,il secondo caso è molto piu' economico e tenendo conto della variazione di peso del R134 rispetto all'R12,che è inferiore,si riescono pero' a garantire buoni livelli di refrigerazione...
personalmente e su vetture di un certo pregio che dovrebbero essere mantenute per i posteri credo non avrei dubbi sul lavoro da fare.
sui gas spacciati per R12 o compatibili.....preferirei evitare,meglio la conversione ad r134,almeno son sicuro che ho R134 nei tubi...sovente vedo usare R134 (che è il piu' economico) spacciato per R12 o miscela equivalente...
nel posto giusto al momento giusto
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Antonino S. (automotomaniatony)
Utente esperto
Username: automotomaniatony
Messaggio numero: 572
Registrato: 02-2007
| | Inviato il domenica 10 luglio 2016 - 14:00: |
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Io ho fatto fare la ricarica con R 437 A come suggerito dal bravissimo Roberto, che ringrazio nuovamente , sia sulla mia 928 S 4 che sulla Dino 308 gt 4.Non è stato necessario fare alcuna modifica e con poca spesa entrambi gli impianti raffreddano perfettamente.
Non capisco perchè volete fare a tutti i costi la conversione(avete tempo e denaro da buttare?)
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Antonino S. (automotomaniatony)
Utente esperto
Username: automotomaniatony
Messaggio numero: 574
Registrato: 02-2007
| | Inviato il domenica 10 luglio 2016 - 14:10: |
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Ho seguito i preziosi consigli di Roberto (che ringrazio nuovamente) ed ho fatto ricaricare con R 437A e senza alcuna modifica sia la mia 928 s4 che la Dino 308 gt 4 ,entrambi gli impianti raffreddano benissimo , spesa irrisoria.
Non capisco perchè alcuni si ostinano a voler fare la conversione (tempo e soldi da buttare?)
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nic65 (nic65)
Nuovo utente (in prova)
Username: nic65
Messaggio numero: 8
Registrato: 06-2016
| | Inviato il domenica 10 luglio 2016 - 22:04: |
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semplicemente perchè l'R134 è il gas usato successivamente anche dalla Porsche oltre che dal resto del mondo e perchè puo' essere caricato,recuperato e ricaricato a piacimento una volta bonificato l'impianto....
sulla spesa irrisoria,quanto hai speso se non sono indiscreto?
nel posto giusto al momento giusto
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Antonino S. (automotomaniatony)
Utente esperto
Username: automotomaniatony
Messaggio numero: 575
Registrato: 02-2007
| | Inviato il domenica 10 luglio 2016 - 22:12: |
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Anche l' R 437 A.
Spesa totale euro 50 +50.
Pare che adesso sulle auto di recente produzione non usino più il 134 ma un altro nuovo gas.
Poi , ognuno è libero di spendere i propri soldi come gli pare.
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nic65 (nic65)
Nuovo utente (in prova)
Username: nic65
Messaggio numero: 9
Registrato: 06-2016
| | Inviato il domenica 10 luglio 2016 - 22:44: |
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da alcuni anni sulle nuove omologazioni e dal 2017 sulle nuove immatricolazioni ci sara' (ci dovrebbe perchè in Italia il condizionale è sempre d'obbligo)l'YF1234 dal costo attualmente stellare.....
ma per adesso una carica di R134 sta sui 35/40 euro....
se mi permetti gli autoriparatori(che seguo per mestiere) di solito hanno la sola stazione dell'R134,quasi nessuno ha in casa qualcosa di diverso e purtroppo vedo usare il 134 spacciato per altro.....per usare il 437 correttamente dovrebbero svuotare la stazione dal 134,bonificarla ed usarla per il 437....qualche dubbio mi resta...
nel posto giusto al momento giusto
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Antonino S. (automotomaniatony)
Utente esperto
Username: automotomaniatony
Messaggio numero: 576
Registrato: 02-2007
| | Inviato il domenica 10 luglio 2016 - 23:12: |
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Non riesci ad immaginare che qualcuno potrebbe disporre di due diverse stazioni di ricarica?
Guarda che io non vendo R 437 A nè Roberto che molto gentilmente ha fatto partecipe questo forum della sua esperienza.
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nic65 (nic65)
Nuovo utente (in prova)
Username: nic65
Messaggio numero: 10
Registrato: 06-2016
| | Inviato il domenica 10 luglio 2016 - 23:21: |
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non capisco il tuo tono Antonino.....io dico solo che seguo circa 500 officine del settore....e ne vedo poche attrezzate come suggerite,ma magari la Toscana è rimasta indietro....
nemmeno io vendo R134 ne derivati,volevo solo portare la mia esperienza sul tema visto che credo di saperne un pochino(scusate la presunzione ).....pero' ho l'impressione di essere inopportuno,nel caso ditemelo che non mi offendo...
nel posto giusto al momento giusto
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Supreme (rockdj)
Utente registrato
Username: rockdj
Messaggio numero: 33
Registrato: 03-2016
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 11:30: |
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R437 in zona Torino? Avete per caso un rif di fiducia? Grazie, M. |
Antonino S. (automotomaniatony)
Utente esperto
Username: automotomaniatony
Messaggio numero: 577
Registrato: 02-2007
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 11:50: |
|
Nick , nessuna polemica,parlo solo per esperienza diretta ed indiretta(Roberto).
Non volevo offendere nessuno.
Ciao
Antonino
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Paolo (paulvda)
Utente registrato
Username: paulvda
Messaggio numero: 437
Registrato: 10-2002
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 14:07: |
|
Un socio con 928S mi ha consigliato Climacenter, Via Giovanni Fattori, 52 - Torino.
Dovrei andarci anch'io ... magari le nostre 944S si incontrano |
Lorenzo (lorenzo)
PorscheManiaco vero !!
Username: lorenzo
Messaggio numero: 3575
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 15:23: |
|
qualche segnalazione per r437 in zona Bologna o zone limitrofe?
Grazie
Lorenzo
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Supreme (rockdj)
Utente registrato
Username: rockdj
Messaggio numero: 34
Registrato: 03-2016
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 15:27: |
|
Grazie mille Paolo.
Temo sia troppo tardi 
http://www.portalecreditori.it/procedura.php?id=142151
Edit: mi hanno dato il rif. della Edra di Torino, li ho chiamati e mi han detto che in sostituzione dell'R12 usano il gas "miscela", perfettamente compatibile. Costo 80Eur. Non occorre prenotazione, si va li e si aspetta il turno. Credo ci andrò la prossima settimana. Seguiranno aggiornamenti. Grazie e ciao, M.
(Messaggio modificato da rockdj il 11 luglio 2016) |
Antonino S. (automotomaniatony)
Utente esperto
Username: automotomaniatony
Messaggio numero: 578
Registrato: 02-2007
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 15:50: |
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Supreme , fatti dire cosa è esattamente la composizione della cosiddetta miscela, se non c'è scritto sulla bombola che si tratta di R 437 non ti fidare , potrebbe essere r 12 riciclato con qualche altro ingrediente ignoto
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Supreme (rockdj)
Utente registrato
Username: rockdj
Messaggio numero: 35
Registrato: 03-2016
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 16:05: |
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Ok grazie della dritta! Andrò ad approfondire! |
Roberto (928s4)
Utente esperto
Username: 928s4
Messaggio numero: 509
Registrato: 05-2007
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 16:46: |
|
citazione da altro messaggio:se mi permetti gli autoriparatori(che seguo per mestiere) di solito hanno la sola stazione dell'R134,quasi nessuno ha in casa
E questo il dilemma: autoriparatori che si occupano di climatizzazione perché hanno acquistato una stazione e letto un manuale, si spera.
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Roberto (gnoppo)
Utente esperto
Username: gnoppo
Messaggio numero: 609
Registrato: 01-2015
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 17:20: |
|
citazione da altro messaggio:Ma quest'anno non ci scateniamo come al solito con le mille varianti della ricarica condizionatore?
Ohhh...sapevo di poter contare su di voi...
Inoltre alziamo anche la cifra tecnica di Pmania.
Ma sull'R406 nessun commento?
Io mi sono fidato, ma non vedo altri riscontri |
Paolo (paulvda)
Utente registrato
Username: paulvda
Messaggio numero: 438
Registrato: 10-2002
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 17:29: |
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Azz .... oramai siamo allo sfascio, tra chiusure e fallimenti.
Tienici aggiornati sull'efficacia del gas che ti mette Edra. I primi di agosto ho impegni a Torino e magari ricarico anch'io da loro.
Ciao |
Michele (classic_cars)
Utente esperto
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Registrato: 06-2004
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 18:11: |
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A sapersela caricare guardate qui..
http://www.realgas.it/gas-refrigerante-r437a-isceon49-ex-r12/67-gas-refrigerante -r437a-r437-isceon49-ex-r12-bombola-1-kg-ricaricabile.html |
Michele (classic_cars)
Utente esperto
Username: classic_cars
Messaggio numero: 527
Registrato: 06-2004
| | Inviato il lunedì 11 luglio 2016 - 18:20: |
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Il nome commerciale del R437 è DuPont™ ISCEON ® MO49 Plus ™
Qui trovate la technical brochure, molto interessante perchè conferma la facilità del switch rispetto ad altri gas.
https://www.chemours.com/Refrigerants/en_US/assets/downloads/k18306_ISCEON_MO49P lus_retrofit_guidelines.pdf |
Roberto (928s4)
Utente esperto
Username: 928s4
Messaggio numero: 513
Registrato: 05-2007
| | Inviato il martedì 12 luglio 2016 - 08:22: |
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citazione da altro messaggio:Ma sull'R406 nessun commento?
Io mi sono fidato, ma non vedo altri riscontri
è una miscela che sostituiva R12, non più usato poiché r22 di in esso contenuto per il 50% non è più ammesso da gennaio 2015.
Come resa non era male, non idoneo al 100% per le vetture, cmq non arrecava danni.
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Simone (simleti)
Utente registrato
Username: simleti
Messaggio numero: 40
Registrato: 09-2014
| | Inviato il martedì 12 luglio 2016 - 13:56: |
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Anch'io mi accodo a chiedere se conoscete qualcuno che ricarica r437 in zona Bologna Ravenna... e magari cosce un po' le nostre auto ....che è meglio!!! |
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