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Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 17:46: |     |
Come già alcuni di voi sanno da qualche tempo mi gira per la testa un idea (per il momento è ancora questo allo stato embrionale) un po malsana.....
Premesso che prima devo rimettere a posto la 928 e da li non si transige e che cmq dovrebbe mancare poco!
Parlando con 2 amici si pensava ad un'auto senza grosse pretese economiche da preparare sommariamente per delle giornate tipo track day o giusto per sperimentare un pò. Ovviamente la maggioranza (2 su 3) ha spinto per una Porsche!
A grossi capi le linee guida sono:
1) acquisto di una 944 turbo anche non messa benissimo di carrozzeria ma in buono stato meccanico a ciffre prossime ai 5/6k €.
2) eliminazione del superfluo in vista dell'uso non prettamente cittadino.
3) impianto frenante 928 stile cup
4) qualche lavoretino di di rifinitura a scarico e mappatura.
5) Roll - bar
6) assetto da definire
Il totale del costo diviso 2 o 3! Senza grossi patemi d'animo avere la bestiolina per giocare quando si può.
Si e pensato al 944 turbo per una serie di motivi:
- Pluri consigliata per divertirsi e come base di future modifiche.
- Prezzo tutto sommato ancora basso e se picchi (mi spiace dirlo ma bisogna metterlo in conto) tutto sommato non fai danni da tormento (928 docet)
- Potenzialità molto alte.
Questo e quello che mi frulla in testa..... ho pensato fosse giusto postarvelo chissà che non sià un buon motivo per parlarne un po insieme e dare e ricevere qualche buon consiglio anche per chi ha idee simili.
Che ne dite?
Ferma restando che ancora non e sicuro nulla ma solo in forma embrionale che ne dite sulla fattibilità?
Consigli o alternative motoristiche (porsche) valide?
Ciao,
Alessio
Amo le incomprese! |
Niccolo' M. (nick)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 18:00: | |
Bella discussione!
anche a me non dispiacerebbe l'idea di un 944 turbo. Mi chiedevo giusto in questi giorni se con 5k si riesce a trovare qualche cosa di bello (con un colpo di fortuna!). Io non ne farei una macchina da pista ma, almeno all'inizio, vorrei usarla per fare qualche gara di regolarità (cercherei un modello con 20 anni, quindi "storico").
In alternativa con budget ridotto e rimanendo in ambito porsche non credo ci sia nulla.
Le 911 con questa cifra non si trovano e altre transaxle non mi paiono interessanti: la 968 diventa troppo costosa, la 928 sarebbe troppo laboriosa da elaborare (svuotare, assettare,ecc) le 944 aspirate mancano della potenza giusta. Ci sarebbero altre vetture anni 80 (sierra cosworth) ma usciremmo fuori tema :-)
Throttle goes both ways... |
Massimo Pezzali (admin)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 19:40: | |
La 944 Turbo e' poco adatta alle gare di regolarita', meglio un'aspirata.
Con 5K eur potete trovare una base su cui aggiungerne altri 5K per avere un'auto affidabile.
IMHO
Max
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non confondere la sopportazione con l'ospitalità. |
Niccolo' M. (nick)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 20:51: | |
Purtroppo mi sa che hai ragione. Bisognerebbe avere la fortuna di trovarne una in buone condizioni presso qualcuno che se ne vuole liberare (non credo che al ddi fuori di certi gruppi di appassionati sia particolarmente vendibile)
Throttle goes both ways... |
Paolo F. (paba)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 22:09: | |
Vi posso dire che da poco mi sono cimentato nei rally con una semplice a112 abarth gr A,e vi posso dire che economicamente non e' una barzelleta
Infatti sono partito con mio fratello e con 2.5K per l'auto e poi vai avanti
Se fate un auto da fare qualche gara bisogna mettere tutto a norme FIA,il che vuol dire minimo di spesa sui 4000 euro di sedili rollbar impianto estinzione verie pellicole sui vetri stcca batterie e vai avanti
Dopo di che subentra la voglia di modificare,il cambio corto asseto ruote marmitta ecc...e soldi
Io vi do un consiglio o comprate qualche cosa di fatto,senza alcuna fretta,oppure lasciate perdere
entrate in un vortice che la volta che vi stufate non ricavate una lira del vosto lavoro
Un altro consiglio dato da un preparatore di auto storiche,le 911 anche preparate hanno sempre un bel valore
Quest'anno sono entrate in omologazione scaduta le Clio e i vari 106 macchine con poca manutenzione e tanti cavalli con 5<6K ci si diverte
PENSATECI MOLLLLTO BENE!!!!!! |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 22:36: | |
Secondo me il budget di 5k+5k (cioè da moltiplicare come minimo per due, tanto per partire, come giustamente ha detto Max) basta a malapena per una 924-944 aspirata al "minimo sindacale", e con una ottima dose di fortuna. A volerla fare bella e valida, secondo me si sfora di parecchio, IMHO.
Potreste considerare una 924 turbo, le prestazioni sono notevoli ed è interessante l'ipotesi di incrementarle, però modificarne una che non sia proprio messa male secondo me sarebbe un vero delitto, oltre a comportare senza dubbio costi ancora maggiori rispetto alle aspirate.
"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman |
K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 22:47: | |
e se si partisse da 900 eurozzi per una http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=39218976&__lp=25&scopeId=C &sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeMo delVariant1.makeId=20100&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVaria nt2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&vehicleCateg ory=Car&segment=Car&maxPrice=15000&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_D AMAGE_UNREPAIRED&customerIdsAsString=&lang=it&pageNumber=1
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PORSCHE!! There is no substitute - Tessera N.1277
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 22:49: | |
nota bene.. il dettaglio della targa ;) scusate se sono uscito un po' in OT
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PORSCHE!! There is no substitute - Tessera N.1277
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Rob1lyn (rob1lynporsche)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 23:56: | |
comprate una 928 o una 944 s2 e modificate la testata....
Spero che ritorni presto l'era del cinghiale bianco senza rinunciare alle transaxle senza elettronica! |
Alessandro (webjack)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 00:56: | |
Piccola rifelssione personale:
con 5000€ circa trovate una 944 turbo "spompata", nessuno ve la regala se ha la meccanica in ordine.
Rischiate di dover spendere qualche mille euro (alla volta) solo per rednerla affidabile, per non parlare del resto.
Perchè non partire da una 944 aspirata? dite che manca della potenza giusta? non sono molto d'accordo.
Chiedete pure a Cristiano MAggiorelli, il nostro guru delle "spremiture di cavalli".
Con circa 4000€ prendete una 944 aspirata prima serie abbastanza in ordine, svuotate tutto e la rendete leggera.
Investire circa 1000€ in sospensioni degne di nota...e qui potrete sbizzarrirvi con le varie marche in circolazione.
Fata fare dei buoni collettori di scarico (circa 500€)+ centrale e terminale diretto (circa 200€ se usate pezi universaali)
Filtro aria k&n a cassoncino (56€)
Albero a camme riprofilato e centrlaina rimappata (circa 1000 - 1500 a seconda del preratore)
Otterrete una macchina leggera e con quasi 200 cavalli.....e non stò sparando numeri a caso...io lo ho provato sulla mia pelle.
La differenza tra un uomo ed un bambino stà nel costo dei suoi giocattoli.....io mi sento molto bambino....e adoro avere tanti "giocattoli" |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 02:49: | |
citazione da altro messaggio:
comprate una 928 o una 944 s2 e modificate la testata....
Se hai delle esperienze precise in materia mi cospargo il capo di cenere...ma non mi sembra che stiamo parlando di un Ciao; ho l'impressione che preparare seriamente un motore Porsche (non parliamo neppure di quello della 928..) da chi sa il fatto suo, intervenendo (come, nei due casi diversi? con quali benefici?) addirittura sulle testate non sia una bazzecola, e meno che mai una pratica economica..
Invece la classica preparazione (alberi a cammes, aspirazione, scarico) suggerita da Alessandro mi sembra un'ipotesi più corretta..
(Messaggio modificato da retroviseur il 27 marzo 2008)
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Niccolo' M. (nick)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 08:58: | |
Ma scusate, mi sembra si stia andando fuori tema...Cosa centra il discorso dell'omologazione fia ?Alessio mica ci vuole correre!
ha solo parlato di prendere una macchina "sana" e di fare qualche modifica per rendere il tutto piu' divertente per un'eventuale utilizzo pistaiolo.
Chi più si è avvicinato all'idea è Alessandro: una bella svuotata, assetto e via!
Visto che di cavalli ce ne sono mi pare assurdo pensare di toccare la meccanica rendendo il tutto piu' costoso e delicato. Meglio pensare ad alleggerire, avere un buon assetto, ARB, gomme giuste.
Qualche anno di pista con l'elise docet
Throttle goes both ways... |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 09:21: | |
se posso dare il mio consiglio visto che siete dei neofiti della pista (come me) perche non iniziare con un'auto non porsche dal costo irrisorio e con una buona dote di cavalli?
un amico ha preso x lo scopo una bmw 325i E30 con la meccanica efficiente, sospensioni scariche e qlc segno di carrozzeria il tutto per l'esorbitante cifra di 500€ voltura inclusa...
poi l'ha svuotata di tutto, ha messo uno scarico sportivo e ha fatto un assetto specifico
è vero che non hai il prestigio di una Porsche ma hai cmq 170cv, i pezzi racing si trovano facilmente e a costi piu bassi e nella malaugurata ipotesi che vai a sbattere la sistemi con poco usando pezzi di recupero... |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 1254
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 10:07: | |
Si l'idea e come dice Nick non è quella di correre nel vero senso della parola ma divertirsi qualche volta in pista con un mezzo valido dedicato alternandoci alla guida. Qualche Turbo a 5K ancora si vede in giro neanche messo male.
Sulla regolarita ovviamente l'aspirato e meglio e sicuramente piu economico per avvicinarsi ma i cavalli e la telaistica del turbo si avvicina già alle esigenze pistatiole.
La 928 in pista e con preparazioni sommarie richiede manico e soldini a gogò anche se è abbastanza facile togliere qualche altro cavallo.
Il budget teorico per auto e modifiche e di circa 10K euro!
Le cose direi essenziali da modificare sono:
Roll bar
Impianto frenante CUP (928)
pulizia dell'inutile
rivedere l'assetto
Poi
scarico molto libero
mappatura centralina
Ciao,
Alessio
Amo le incomprese! |
michele m. (frenk67)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 11:27: | |
l'idea era balenata anche a me
per me le opzioni sono due
1- 944 turbo semplicemente assettata e con pastiglie freni tipo racing
2- prendere un'altra vettura già preparata da pista. e in questo caso la scelta è davvero ampia... e si spende sicuramente meno
ovviamente, per me, l'idea della 944 è quella che mi attira di più. quello che mi frena è che mi dispiacerebbe rovinarla... ed in pista non è difficile...
nel secondo caso invece ti prendi, per esempio, un'auto da 3-4.000 euro e la sfrutti fino alla fine, e se ti capita di demolirla amen
dipende da quanto si vuole spendere/rischiare
nel primo caso rischi di buttare 10/15k euro... nel secondo molto meno
anzi, idea: con 10/15k euro vi prendete un'auto a testa e poi vi date le sportellate in pista 
(Messaggio modificato da frenk67 il 27 marzo 2008) |
Alessandro (webjack)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 13:24: | |
Sarò io fuori dal mercato..però con 5k....rischiate di prendere una 944 turbo con un motore da revisionere.
La differenza tra un uomo ed un bambino stà nel costo dei suoi giocattoli.....io mi sento molto bambino....e adoro avere tanti "giocattoli" |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 15:02: | |
citazione da altro messaggio:Perchè non partire da una 944 aspirata? dite che manca della potenza giusta? non sono molto d'accordo.
Chiedete pure a Cristiano MAggiorelli, il nostro guru delle "spremiture di cavalli".
Ero a Genova proprio ieri... e ho avuto la fortuna di parlare tutto il giorno con Cristiano e altra gente che mastica macchine. Oltre alla visione finalmente della 944 Cup di Cristiano. L'aspirata non è una buona base, per un sacco di motivi: motore con poca potenza specifica, pesa relativamente tanto, poco margine di sviluppo e con investimenti ingenti. Per avere incrementi significativi e cavalli veri al banco, bisogna lavorare sulla meccanica pesantemente. Inoltre il telaio è parecchio diverso da quello Turbo/S2, che sono proprio su di un altro pianeta. A quel punto conviene partire da una 924 Turbo, che con investimenti simili (nella elaborazione, ad acquistarla si spende un po' di più) rende molto ma molto di più.
Però, visto che nel forum se n'è parlato parecchio, i numeri sono chiari: l'investimento è grosso. Diciamo che uno trova una 944 Turbo non da vetrina, a 7000 euro. Che poi le macchine sane di meccanica ma messe male di carrozzeria sono una leggenda secondo me, o hanno avuto buoni proprietari a 360° o sono dei cessi nell'interezza... Comunque: preparazione motore, assetto Blistein PSS9, freni magari con l'impianto della 928 (Cri correggimi se sbaglio), alleggerimento, fazzolettatura, roll-bar, cerchi adatti, gomme adatte, si va a spendere un bel po' di soldi.
Non è meglio allora prendere una macchina come quel 968 CS a 25k che era sul mercatino, pronto corsa? Pensate alla fine di spendere molto meno (e divertirvi)?
IMHO, come tutto quello scritto sopra, no.
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Alessandro (webjack)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 15:26: | |
Molto d'accordo con Patrizio!!!
Dissento sollamente che anche con una macchina con 180 cavalli, leggera e un buon assetto ti diverti già alla faccia.
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 15:34: | |
Ale è vero, però dev'essere molto più leggera di una 944! Adesso non ho i libri, ma mi sembra che la fiche di Formula Club parli di un peso limite di 1100 kg per la 944 2.5 8v (che sono comunque 200 kg meno di una stradale in ordine di marcia).
Le Elise girano con quei cavalli lì, ma pesano molto meno.
Nota: se non ricordo male, le 944 2.5 8v sono nella stessa categoria delle 924 Turbo, delle 911 2.7S e 2.4E, mentre le 944 Turbo 220 sono in quella dei 3.2. La cenerentola 924 invece è con in 911 T.
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Alessandro (webjack)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 15:48: | |
Verissimo Patrizio, non ne discuto.
Però partiamo dal presupposto che lo cercano una vettura con la quale andare a "giocare" non a correre.
Per darti une sempio: se vuoi divertirti, compri una Clio 1.8 16V, la svuoti, metti un autobloccante all'ateriore e ti diverti come un pazzo...spendendo 3-4k in tutto.
Tutto dipende da cosa vuoi fare e, soprattutto, quanto hai da spendere.
A volte ci lasciamo incantare dal numero che è scritta davanti all'abbreviazione CV....invece bisognerebbe guardare il rapporto peso/potenza, il passo e l'equilibrio dei pesi.
In un circuito come Adria, ho visto una Saxo VTS con 137cv alla ruota, bastonare una porche 3.2 da 231 cv......manico del pilota a parte, dove vedere gli inserimenti di curva che aveva la saxo...e soprattuto le staccate che tirava...sembrava che sul lunotto ci fosse accesa la scritta "Stò girando a vita persa"
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Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 16:13: | |
citazione da altro messaggio:Comunque: preparazione motore, assetto Blistein PSS9, freni magari con l'impianto della 928 (Cri correggimi se sbaglio), alleggerimento, fazzolettatura, roll-bar, cerchi adatti, gomme adatte, si va a spendere un bel po' di soldi.
abbiamo piu o meno le stesse fonti! Cristiano sa già della idea e il consiglio di puntare direttamente al 944 turbo e sua e di Andrea. Inizialmente pensavamo proprio ad un aspirato.
Come dicevo non ci serve un'auto da corsa pura anche se sto ancora sognando la CUP di Nanni e la sua guida!
Ma una macchina con cui sperimentare un po più seriamente in pista e visto che partiamo dall'idea che proprio per questo il budget deve essere ristretto se no non la si finisce più di spendere.
Di turbo a 5/6k ne ho viste diverse anche qui sul mercatino anche se non tantissime e sono daccordo che la valutazione partirebbe da 7/8k minimo ma per quello che ci serve mi piangerebbe il cuore sia per i soldi e sapete come sono fatto anche per la macchina.
E vero che ci sono alternative valide tra cui BMW, Clio ecc.. ma di base ho visto che la 944 e molto valida e tanto per campiare con molte potenzialità incomprese sicuramente di più alto livello.
Ciao,
Alessio
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Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 16:38: | |
O.T.:
citazione da altro messaggio:
Clio 1.8 16V
citazione da altro messaggio:
Saxo VTS con 137cv
citazione da altro messaggio:
BMW
noooo...
CIVIC VTI 
= meccanica sopraffina, telaio sopraffino, leggerezza, 100 cv/litro già nella versione stock (1.6 160 cv/ 7600 rpm), e la possibilità di accedere a tutto un mondo di pezzi speciali altrettanto sopraffini (spendendo una cifra) come Mugen, Spoon etc.
chiuso OT 
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Alessandro (webjack)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 17:25: | |
A parte tutto il discorso...una 944 turbo Pronto Pista...rimane uno dei più bei giocattoli che un appasionato di auto possa guidare!
Quindi, se riuscire nel vostro intento, sono certo che vi divertirete da matti.
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Graziano Marozzi (graziano_m)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 19:24: | |
Io ho provato per alcuni anni a fare della Regolarità Sport nei rally storici,con una Fulvietta e poi una 112; e Turismo di Serie nelle corse storiche in salita con un 128. Beh, vi dico che mi sono comunque svenato, anche nelle corse di base oramai ci vogliono abbastanza invsetimenti e le normative si complicano di anno in anno. Da quando hanno aperto le piste ai vari Track Day il divertimento è diventato finalmente a basso costo. E la competizione c'è lo stesso!!!!
[annuncio rimosso poiché viola il regolamento]
(Messaggio modificato da obiwanwrc il 27 marzo 2008) |
Cristiano (feldtransaxle)
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| | Inviato il giovedì 27 marzo 2008 - 20:04: | |
Alessio i costi usufruendo degli Amici non sono gli stessi da sopportare per vie normali!
A proposito ho sentito poco fa Claudio, i VERI preparatori con esperienze specifiche su un'auto sono il primo mezzo per ottenere risultati e spender il minimo indispensabile!
E le basi migliori, per divertirsi, e poi semmai si vede, sono certamente le 924 T e le 944 T per il semplice motivo che hanno un ottimo rapporto peso potenza, ma cosa ancora più importante una 944 T con 220, 030 e magari l'M758, con svuotamenti, mappatura assetto ed alcune cosette che sanno quelli che le conoscono bene si avvicina moltissimo ad un Cup.
Ed è tutto detto, in particolare per chi ha visto Nanni in pista....
Ritenere giusto e vero solo ciò che comprendiamo significa dimostrare tutta la nostra ignoranza. Quando abbiamo paura del nuovo tendiamo a sottovalutarlo per proteggerci.
Umile guidatore di TUTTE le Porsche! |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 11:12: | |
Cristiano so di poter contare al momento sulla tua passione e disponibilità!
L'idea e nata proprio vedendo la CUP di Nanni che detto francamente è un professionista con una guida pulitissima. Ma salendo sia sulla sua CUP che sulla RS la prima appare sicuramente molto più sincera e meno laboriosa nelle manovre di sterzata. Naturalmente poi chiederei tutte le dritte a Nanni su come guidarla non dico bene ma da non far del tutto schifo (rimango pur sempre un aspirante guidatore della domenica).
Poi i pezzi che mancano tra svuotamenti artigianali e affinamenti di grandi " artigiani" del motore quel motore dovrebbe eragare qualche cavallino in piu già che 220 di base non sono pochi. Sicuramente l'eventuale riparazione e recupero pezzi e di gran lunga più semplice e meno onerosa di un 928 che rimane in mio gioiellino!
Sicuramente si può spendere di meno però la base di una 944 T e già una garanzia.
Proviamo a preventivare i costi di succesiva modifica di cui ho idee a grandi linee:
Mappatura centralina ?
Assetto ? Bilstein 1,5/2K?
Impianto 928 meglio puntare su un S o S4 magari 88 da cui cannibalizzare il tutto?
Roll-bar: qui proprio non so
Scarico a tubo libero con costi artigianali....
Tutto sta nel trovare la vettura di partenza adatta.... eventualmente il recupero di un motore in buone condizioni da sostituire sarebbe molto oneroso?
Ciao,
Alessio
Amo le incomprese! |
Beppe S. (toivonen)
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| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 17:28: | |
Alla voce assetto non sottovalutate (ma Cristiano non ve lo permetterebbe comunque) la sostituzione di ogni genere di gommino e supporto con nuovi più rigidi (non altro, che complica solo la vita), e la verifica che la carrozzeria sia "stanca" solo esteticamente: qui si riempiono di barre duomi auto appena ritirate dal concessionario il cui destino sarà andare al bar la domenica... una "anzianotta" presa consapevolmente non bella per portarla in pista merita ben di più.
"It's a funny thing about a Porsche: there's the moment you know you want one, there's the moment you first own one and, for the truly afflicted, there's the decade or two that passes in between."
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Francesco R (bebbo)
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| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 21:41: | |
su autoscout tedesco c'è una turbo a meno di 5k è da 7 anni ferma! da quello che dice ha problemicon :pressione interna dei cilindri ed alla frizione.
Pero ha una scritta tamarrissima sull'anteriore dx!
E conoscendo i tedeschi per 4k la vendono! |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 21:53: | |
Che ne dite di questa ovviamente verificata?
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=124319201
Anche se mi sembra averla gia vista in precedenza su queste pagine
Ciao
Alessio
Amo le incomprese! |
Ric968 (ric968)
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| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 22:00: | |
Alessio l'ho postata anch'io un attimo fa nella sezione delle vendite!!!
ci siamo sovrappostati!!
boh... chissà se qualcuno l'ha visionata!
ma era già stata segnalata in precedenza??
(Messaggio modificato da ric968 il 28 marzo 2008) |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 22:09: | |
mi ricorda una ripristinata dopo una botta ma cmq se lo scopo e quello detto su potrbbe essere un alternativa....
Devo rivedermi i vecchi post
Ciao,
Alessio
Amo le incomprese! |
Ric968 (ric968)
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| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 22:19: | |
mi sà ho capito quale dici, era stata presentata in un 3d qualche mese fa, sempre rossa, ma non mi sembra la stessa però, quella aveva fra l'altro la targa europea se mi ricordo bene |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il lunedì 31 marzo 2008 - 16:11: | |
Pare sia venduta! Sarà...... o qualche pmaniaco l'ha presa al volo?
Ciao,
Alessio
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