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PorscheMania Forum * Forum 944 / 968 * PAZZA IDEA ? < Precedente Seguente >

Autore Messaggio
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davide magnani (macho43)
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Username: macho43

Messaggio numero: 1001
Registrato: 02-2006


Inviato il domenica 14 ottobre 2007 - 20:47:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

salve , scusate se mi intrometto in una sezione di non mia competenza, non x volontà ma x mancanza di tempo ! ma molto interessante e sempre istruttiva !vorri porre a voi esperti di trans ( scusate l abbreviazione particolare ma simpatica) ; a parte la somiglianza anteriore col 993 , vedo nei 968 dei motori brillanti come apeena usciti di fabbrica !e differenti dai 924 come struttura ! quali son le differenze ? domanda n 2 ! siccome vorrei prndere una seconda auto , x usarla x il tragitto casa lavoro , spesa, ecc eccc , cosi da far riposare un po la 911 ; ma sarei orientato su auto storiche ; ( tra bolli e assic, in casa sono gia a cifre da litigio con signora !) pensavo a MAGGIOLINO , MINI MINOR , O FIAT500 , ma adeeso vedendo 924 a 5- 6000euro , (se storiche ) si potrrebbe farci un pensierino ! ma chiedo se i costi di manutenzione sono al livello del 993 o minori o maggiori ! e i consumi ? calcolando che ora farei 15000 km annui , dividendolo tra 2 auto a 7-8mila ognuna , sarebbe una cavolata o una buona idea ?? , grazie e scusate se mi son intromesso ciao
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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Silvius McQueen (xyl911)
Moderatore
Username: xyl911

Messaggio numero: 5733
Registrato: 09-2004


Inviato il domenica 14 ottobre 2007 - 22:44:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Davide...

Ti rispondo di fretta, perdonami.

924 - 944/968 - 928 sono vetture diverse tra di loro.
Ti consiglio di scartabellare un po' gli archivi per avere maggiori informazioni.
Dopo di chè possiamo discuterne in maniera più obiettiva.

Ritengo che qualsiasi transaxle sia idonea ad un uso quotidiano,
ma mi sembra un po' riduttivo pensarla come una sostituta al maggiolino o ad una 500!!!

Scusa il pragmatismo, segui il mio suggerimento
di navigare un po' tra i 3D e poi ci riparliamo!!!

Ciao!

silvio


Transaxle, what else?
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Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 1643
Registrato: 11-2006


Inviato il lunedì 15 ottobre 2007 - 19:59:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Per curiosità, ma forse intendevi 944 invece di 924?
Se vuoi affiancarla alle 993 può essere una buona idea, anche se come dice Silvio sarebbe riduttivo pensarla come una sostituta al maggiolino o 500, ma una valida alternativa alla tua 911, seppure direi con costi di manutenzione sensibilmente inferiori, e se appunto la prendi storica il discorso bollo assicurazioni abbattuto in gran parte.
Forse, personalmente, non so se userei una 924/944 storica per tutti i giorni, forse neanche una classica dato che con la 968 ci cammino giusto nei giorni di festa.., ma questo dipende dalle abitudini.. e dalla città dove si vive..

Ciao
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Alessio V. (ale928)
Utente esperto
Username: ale928

Messaggio numero: 945
Registrato: 12-2006


Inviato il lunedì 15 ottobre 2007 - 20:22:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Come ti dice Silvius fai un po di ricerca nei 3D vedrai quante informazini trovi!

Sicuramente le Transaxle sono di uso piu comodo nel traffico quotidiano ma non sono assolutamente paragonabili a 500 mini o maggiolino.

Tieni presente che le transaxle hanno una controindicazione importante da tener presente..... alla fine guidi solo lei e vendi le altre!


Ciao,
Alessio
Amo le incomprese!
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davide magnani (macho43)
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Messaggio numero: 1009
Registrato: 02-2006


Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 07:06:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ok , comincerò a tenermi informato sulle transaxle , per prima cosa scarterei a priori le 928 e968 , la prima perche troppo imponente x l uso cittadino ( anche se le strade che frequento di solito sono di campagna e industriali ) la seconda perche troppo ( e anche bella) nuova x essere storica , tenete conto che la storicita , non mi vergogno ad ammetterlo , mi servirebbe solo x abbassare i costi di gestione , non x concorsi , raduni ecc , perche so benissimo che auto in quelle condizioni devono essere quasi perfette e quindi anche costose x la cifra che intendevo io , x il discorso del RIDUTTIVO , non imtendevo fare confronti tra maggiolini 5oo e porsche , lo so che sono cose diverse !dico che il mio interesse era partito da quell idea ! poi vedendo certi prezzi delle 924 ( non ho ancora capiti bene la fifferenza tra lei e la 944, magari se me lo spiegate un pò!)mi era venuta questa idea e ve l avevo girata a voi ! ripeto che il mio girare quotidiano si intende in 10-20 km al giorno ,logico che poi deve anche essere in grado di fare qualche spostamento piu lungo senza pericolo di rimanere a piedi, logico ! qiella grigia in vendita amodena poteva essere ottimale , ma non adesso non ricordo se gia storica e poi purtroppo senza clima (cosa che purtroppo non so più stare senza ! ps anche il maggiolino è senza ma li non hai scelta !)lo so che pensate che sono un pò in confusione mentale !ma confido in voi x ripulirmi il cervello ! sia in modo positivo o negativo , intanto vi ringrazio e cercherò di seguirvi di più e aumentare la mia cultura in proposito , ciao
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Messaggio numero: 1010
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 07:21:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

questi sono interni del 944 ?
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Username: macho43

Messaggio numero: 1011
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 07:22:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

924 ?
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Username: macho43

Messaggio numero: 1012
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 07:23:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

le differenze telaio ? carozzeria ? motore ?
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Messaggio numero: 1013
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 07:48:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

944
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Messaggio numero: 1014
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 07:48:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

924 ?
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Silvius McQueen (xyl911)
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Messaggio numero: 5742
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 07:57:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Adesso sono di corsa...

Ma inizia a guardare qui, poi ne riparliamo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Transaxle


Transaxle, what else?
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Carlo (carloaf)
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Messaggio numero: 2449
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 08:48:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Scusate ma io continuo a dire che, almeno eticamente, non è corretto approfittare delle agevolazioni per mantenere auto di uso quotidiano.

Vabbè che oramai qui sta andando tutto a puttane

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Federico (fedefiba)
Utente esperto
Username: fedefiba

Messaggio numero: 665
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 09:05:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Carlo siinceramente ti quoto..
Purtroppo però l'Italia di oggi, ti costringe a farlo.

Per tornare in tema:
Dvaide gli interni della 944 che hai postato, sono quelli della II serie.
Gli interni della 924 che hai postato, sono si della 924 ma potrebbero essere anche quelli della 944 I serie che, se non sbaglio, differivano dalla 924 solo nella strumentazione con numeri gialli su fondo nero.

Gli esterni che hai postato corrispondono alla 944 prima serie e alla 924.
La 944 prima serie e la 944 seconda serie, differiscono tra loro a colpo d'occhio nel fascione anteriore.
La prima serie è più simile alla 924.

Spero di averti fatto un po di chiarezza e di non aver fatto inorridire gli esperti transaxelisti.


(Messaggio modificato da fedefiba il 16 ottobre 2007)
:-) Elegante come una berlina, scattante come un go-kart :-) Tessera Pmania N.° 1163 :-)
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Carlo (carloaf)
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Username: carloaf

Messaggio numero: 2450
Registrato: 12-2003


Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 09:11:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

No Federico, mi spiace ma non son d'accordo.

Prima di tutto perchè qua quasi tutti si possono permettere una seconda macchina, secondo perchè se ragioniamo tutti così ( e lo stiamo quasi facendo..) è proprio la fine, nessuno "combatte" per nulla oramai, quando diventeremo 60 milioni di furbi poi chi "ruberà" a chi?

Anche a me piacerebbe circolare con un'altra bella macchinona come seconda auto, ma non me lo posso permettere e non lo faccio, punto.


(Messaggio modificato da carloaf il 16 ottobre 2007)
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Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 3201
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 10:39:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


mai visto cerchi più brutti
soccia Davide, vabbè che hai un 993, ma manco riconoscere un 924 da un 944! VERGOGNA!
"Era nuova di zecca, aveva l'odore delle macchine nuove. Che e' poi il miglior profumo del mondo, a parte quello di donna". George LeBay in Christine - La macchina infernale
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davide magnani (macho43)
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Messaggio numero: 1015
Registrato: 02-2006


Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 10:49:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

carlo, potresti anche avere ragione , ma in casa mia di auto ne abbiamo gia 3 , e siamo in 4 a guidare , ti sembra anche giusto che un auto da 2000 3000 euro ne debba pagare 1500 di assic. ??? e 500 di bollo ? pensando che non ne posso usare 2 contemporaneamente , ma u una o l altra ! stai andando fuori tema , credimi !
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Username: macho43

Messaggio numero: 1016
Registrato: 02-2006


Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 11:21:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ho aperto sto 3d solo per imparare , altre cose non c entrano ! massimo , son qui da 2 giorni ! cosa vuoi che sappia!
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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Alessio V. (ale928)
Utente esperto
Username: ale928

Messaggio numero: 948
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 11:22:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Carlo in tuta franchezza sono solo in parte daccordo con te!
Un'auto e fatta per muoversi e non per rimanere chiusa in un garage buio in attesa che valga di essere venduta! Ferme si rovinano! In casa e una lezione imparata a caro prezzo! Sono daccordo con te quando si vedono catorci in circolazione esentati ma se l'auto e tenuta bene a me fa piacere vederne una in circolazione magari uniproprietario anche se non Porsche!
In Italia non si fa discriminazione sulla qualità del mezzo di interesse storico (grado di conservazione, cura, originalità)per le agevolazioni ed è questo il vero problema. IMHO.
Non sono ancora tra gli "agevolati" ma spero l'anno prossimo di entrarci perche i soldi risparmiati sono dedicati alla conservazione dell'auto e probabilmente prendero una citycar (ma questa e una scelta personale)!

Siamo decisamente fuori OT chiedo scusa a Davide e SIlvius! Il mio era solo un pensiero gia espresso altrove e non voleva essere polemico se e questa l'impressione data chiedo scusa.

Davide se ti serve per uso cittadino quotidiano secondo me devi puntare su diversi punti:
- econonomicità di esercizio
- economicità di eventuale ripristino
- modernita delle dotazioni (AC, Servosterzo, ABS ecc.)

Ciao,
Alessio
Amo le incomprese!
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Filo (fil8z)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 11:29:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

un auto da 2000 3000 euro



Davide dopo questa affermazione guardati le spalle alle cene... ahahaha!
naturalmente sto scherzando e credo che anche quella di Massimo fosse solo una battuta!
tornando in tema: prendi una 944 seconda serie. ma coi blocchi del traffico come faresti? sei in zone non bloccate?
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jim (_jim)
Utente esperto
Username: _jim

Messaggio numero: 611
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 11:46:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

mah! di furbi ce ne sono anche e non solo per le esenzioni.
spendere una cifra d'assicurazione per poter circolare è uno schifo totale, quando le stesse compagnie lucrano sugli assicurati.
mezzi per difenderci da ciò non ne abbiamo, lo stato permette che gli automobilisti vengano spremuti a dovere, anzi è il primo a farlo,e io dovrei farmi degli scrupoli a circolare con una macchina esentata? e perchè? per non fare il furbo?
ma furbo de che?
se lo si permette non vedo perchè non dovrei,
ricordate che nessuna legge lo vieta,
non mi sento affatto furbo, per niente credetemi, io circolo con la mia 944 tutti i giorni,non nascondiamoci con un dito, non facciamo i bacchettoni, con le frasi di circostanza, tirando fuori la cosienza ecologica e sociale,se aveste la possibilità di girare con una 928 pagando 2 euro di tasse lo fareste sicuramente, ciò non accade solo perchè consuma troppo a usarla quotidianamente.
io non mi vergogno a dirlo, giro in 944 ed è esentata.
scusate lo sfogo, ma sono stufo di sentire che tutti siamo perfetti, dirlo è facile esserlo molto meno!
poi ognuno ha una coscienza e fa quello che sente,
tutto è imho chiaro, ma io almeno lo dico, non mi nascondo.
ciao
...la via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza...
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jim (_jim)
Utente esperto
Username: _jim

Messaggio numero: 612
Registrato: 12-2002


Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 11:51:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

dimenticavo, io con la mia 944 mi trovo benissimo
aria condizionata servosterzo tettino.
e poi è bellissima, l'adopero quotidianamente e devo dire che non consuma neanche tanto, rispetto a quanto dà per piacere di guida.
solo il colore non è di mio gradimento,
avrei preferito un colore meno banale.
è un'auto comoda, silenziosa e performante, con un bagagliaio quasi da berlina.
ottima!
ciao
...la via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza...
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tony (tony24)
Utente esperto
Username: tony24

Messaggio numero: 845
Registrato: 08-2002


Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 12:17:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ho 5 auto certificate a turno le uso tutte diciamo per rimanere in tema che con la 944 mi trovo bene anche se non ho l'idroguida ?? ma aria condizionata tettino è veramente un piacere a parte le manovre in retro -soprattutto nei consumi a me sembra che faccia più km delle 924 sia aspirato ceh turbo
Quando finirà be


(Messaggio modificato da Tony24 il 16 ottobre 2007)

(Messaggio modificato da Tony24 il 16 ottobre 2007)
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Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc

Messaggio numero: 3893
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 12:25:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Non andiamo OT per favore, anche perché questo è un argomento su cui m'incazzo facilmente e mi dispiacerebbe chiudere il 3d.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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Silvius McQueen (xyl911)
Moderatore
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Messaggio numero: 5743
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 12:27:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Scusatemi!!!

Questo 3D è stato aperto per avere informazioni sulle transaxle.

Capire differenze tra 924 e 944.
Vi chiedo per cortesia di parlare di assicurazioni nella giusta sede.

Grazie.
silvio


Transaxle, what else?
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Carlo (carloaf)
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Username: carloaf

Messaggio numero: 2451
Registrato: 12-2003


Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 12:36:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Perdonatemi moderatori avete ragione, ma mi ci incazzo anch'io.. non risponderò alle repliche ma da queste ho comunque conferma che ..o non si vuole proprio capire (non ci si arriva?) o in italia siamo proprio tutti così..il paese sta andando in rovina (e ci arriverà presto veramente) proprio perchè tutti ragioniamo così, legalità, educazione civica e rispetto non sono più (ma lo sono mai state?) qualità esistenti in italia.

Ne prendo atto con dispiacere, perchè sono italiano.

(Messaggio modificato da carloaf il 16 ottobre 2007)
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Alessio V. (ale928)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 12:52:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Chiedo umilmente scusa per l'OT.

Davide rileggendo il primo messaggio spero che sia coscente che se pur parsimoniosa la 924 e pur sempre un'auto sportiva non confrontabile per consumi a Mini e Fiat 500.
D'altro canto avresti un'auto all'avvanguardia per l'epoca in sicurezza e dotazioni di confort.
Io nel tuo quadro di scelta opterei per una 924 aspirata con una buona dotazione di optional.
Piacere di guida da Transaxle e confort su altri universi rispetto alle mini e 500!

Ciao,
Alessio
Amo le incomprese!
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jim (_jim)
Utente esperto
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Messaggio numero: 613
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 13:08:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ma si!
forse è meglio raffreddare gli animi,
ma io non mi nascondo come fanno gli altri, gli ipocriti mi fanno veramente incazzare!
caro silvius e caro patrizio,potete vedere dai miei post che esco fuori ot difficilmente, e quando lo faccio è perchè proprio non riesco a non replicare.
solo che mi sembra ingiusto sentire dei giudizi su persone di cui non si conosce la realtà la vita e le condizioni economiche, solo perchè si vuole fare il paladino della giustizia e della legalità
io ci arrivo benissimo, e capisco benissimo, solo che non sono un'ipocrita, ciò che faccio lo faccio alla luce del sole non mi nascondo, e sopratutto non vado a sindacare su quello che fanno gli altri!
ora se volete che smetta di postare e se volete bannarmi va bene, ma non chiedetemi di non rispondere, accetto le vostre critiche, e le vostre lamentele, ma non mi piace come si comporta certa gente.
ritornando in tema, io ho avuto tre 924 e una 944.
bene, devo dire che la differenza in termini di consumo non è cosi' elevata, la 924 è un'auto fruibile e divertente,da usare quotidianamente, ma la 944 è un'altra cosa.
il motore ha un'ottima coppia, la stabilità è ottima, ma forse la mia non fà testo essendo assettata,la trovo piacevole, il confort è ottimo, solo la posizione di guida è rimasta coma la 924, io continuo a toccare con le ginocchie sul volante, pur avendo i sedili elettrici non sono riuscito a trovare ancora la posizione ideale.
consiglierei la 944, ma forse sono di parte, più comoda nel traffico cittadino.
saluti
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davide magnani (macho43)
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Messaggio numero: 1017
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 13:32:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

x restare in tema !!! ( condivido silvius e patrizio !)l idea 500 è sata di partenza ! poi il maggiolino ! x leconomicità il 3d si chiama pazzaidea x quello ! non mi interessa una panda ! nemmeno una utilitaria nuova ! vorrei stare sul classico !
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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jim (_jim)
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Messaggio numero: 614
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 13:45:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

prendi una 924 aspirata, possibilmente con il condizionatore.
se no una 944, con il servosterzo.
non te ne pentirai.
ciao
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Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc

Messaggio numero: 3895
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 14:31:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Davide, sono macchine imparcheggiabili perché dietro non si vede niente di niente. Se volessi usarla in città, il mio consiglio è proprio di lasciar perdere e di prendere qualcosa di più piccolo (e più confortevole). La 924 è pesante in manovra, stancante e comunque è una macchina di 30 anni fa.

IMHO, ma se vuoi ti faccio provare la mia (in mezz'ora sono da te) e capirai che non si adatta a certi usi. Molto meglio la 993.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
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Messaggio numero: 3896
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 14:32:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

P.S.: la manutenzione non costa come quella di una 993, ma è assolutamente in linea con quella delle Porsche coeve (se fai le cose per bene senza perdere la vita in catenacci dal rottamaio).
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
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davide magnani (macho43)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 19:34:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

patrizio il mio uso non è mai centro città, senno ci vorrebbe una smart !la visibilita? prima avevo una mercedes sportcoupè ! molto simile come poca visibilita poteriore ; poi me la farai vedere bene ad una prossima pizzata! o raduno ! pesante in manovra? l idroguida non c era?
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 19:37:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

carlo af , non riesco a mandarti un mss privato ! se mi dai lemail ti scrivo ( tranquillo , solo x spiegarmi meglio , nessuna polemica)
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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Carlo (carloaf)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 19:46:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ciao Davide, sarà un piacere scambiare pareri


Comunque ho la (generale) conferma, a certi ragionamenti proprio non ci si arriva (o non si vuole), eppure non
sono così difficili.
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Ric968 (ric968)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 20:00:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Volevo aggiungere questo; come abbiamo in altri 3d detto anche ad altre persone che puntavano all'acquisto perchè molto economico, rimane sempre il fatto che le vetture che vedi a 2/3 mila euro possano anche, non è detto ma può essere probabile, aver bisogno di una bella revisionata che può senza problemi raddoppiare l'importo!
Per cui vai ma cautelati sempre, non conoscendo a fondo queste auto, evitando di prendere qualcosa di cui ci si pente in fretta perchè c'è da spenderci poi troppo sopra!

Ciao
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Alessio V. (ale928)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 20:04:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

..o non si vuole proprio capire (non ci si arriva?)




citazione da altro messaggio:

ma io non mi nascondo come fanno gli altri




citazione da altro messaggio:

a certi ragionamenti proprio non ci si arriva (o non si vuole)




Forse basta semplicemente postarli in area debita e ti spiego il mio ragionamento! L'ho spiegato in passato e non vedo perchè non rifarlo in tutta cordialita senza astio! Se vuoi anche via mail se sei socio anche tu nessun problema altrimenti te la do non mi tiro indietro.


Chiedo nuovamente scusa ai moderatori e a Davide!

Sono dell'idea che la soluzione sia una 944 aspirata con una buona dotazione di optional (ABS, clima, Servosterzo)

Ciao,
Alessio
Amo le incomprese!
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Carlo (carloaf)
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Messaggio numero: 2454
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 20:29:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ale ma io non ce l'ho con te.

La macchina non rimane ferma in garage, basta fargli l'assicurazione normale.
Per il bollo ridotto ovviamente non vedo nessuno scandalo.

E' il discorso assicurazione che mi turba,
prima cosa perchè non è giusto usare un'assicurazione storica per andare a far la spesa ,
secondo perchè non sono "offerte" per usi quotidiani dell'auto
(vai a parlare con qualsiasi assicuratore e vedi cosa ti dice, inoltre finchè non succede niente fila via sempre tutto liscio, ma poi?)
terzo e non ultimo perchè come hanno introdotto queste agevolazioni per "noi" (??) appassionati ci mettono anche poco a togliercele (e poi mi faccio due risate però)

Chi è l'ipocrita?

Vedi Ale928, anche io come tanti altri in questo periodo sto soffrendo di una situazione politico social-economica come la definiamo? paradossale? eppure mi tengo la mia 924 e un'altra (V40 1.8 a gas pero') con l'assicurazione standard, mi son cercato la tariffa piu' "conveniente" (se così si può dire ovviamente , dato che si parla di assicurazioni) possibile, ed alla fine pago quasi il giusto per essere cautelato in caso di incidente, e, scongiuri a parte, di possibili feriti o peggio.

Non so, può sempre capitare, e io alle cose importanti ci penso sempre.(ma non è questo il nocciolo del discorso)

Sentendo tutti questi discorsi poi mi viene un dubbio; e cioè che non stiamo facendo troppi
sacrifici e rinunce per mantenere la/e nostre macchine d'epoca?
Sinceramente avere una 928 e poi preoccuparsi troppo di una assicurazione annuale (che pagano tutti, o quasi) mi lascia un po' perplesso; alla fine ci sono cose più importanti nella vita, se proprio non si può.


E, come detto prima, non mi sembra, almeno eticamente parlando, corretto usare l'agevolazione assicurativa per usare l'auto di tutti i giorni, "spacciandola" per auto dei propri sogni di bambino (vedi Fiat Uno 45 GPL da ilpistone.com da cui sono stato bannato )
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Marco C. (newatercooled)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 21:53:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Quoto Carlo al 100%!!!

Non so come funziona esattamente, ma mi piacerebbe sapere come potrebbe essere spiegato un "botto" grave, fatto con un' auto storica, alle tre di notte e magari a 200 km da casa!

Marco
Porsche 951 51 India Red Tessera PMania n. 628
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Ric968 (ric968)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 22:17:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Credo che in questo 3d la cosa migliore sia dare consigli a Davide;
per quanto abbia un parere anch'io in merito al discorso storicità, e si può desumere da ciò che ho detto alla fine del mio primo post in alto, temo che riportando il 3d su questi binari quando se ne era usciti, domani mattina inevitabilmente si continuerà la polemica con chi ha un'idea opposta...

IMHO, e in amicizia con tutti

Ciao
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tony (tony24)
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Messaggio numero: 846
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 22:30:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Scusate ma con e Vostre 944 ed altro cosa ci fate ??
Un giretto-la domenica fuori porta famiglia permettendo.
Andare in ufficio per risparmiare sui costi??
Metterla a lucido aspettando il raduno per sfoggiare smaglianti carrozzerie.
DITEMI VOI perchè ancora non l'ho capito-
per me ogni occasione è buona per mettermi su una delle mie bimbe e non per sparapose -
L'adopero per andare in ufficio "casa lavoro"
vietato e spiegatemi quale è il reato .
Ci vado a fare una sgroppata in montagna "molto divertente "ci faccio anche una "tirata in autostrada" eccolo il reato supero i limiti ma se mi prendono pago personalmente.
Ho otto polizze dal 2002 non ho denunciato nemmeno un sinistro e così penso che fanno la gran parte dei possessori di auto così dette storiche -
Chi ha duna o la uno e ci gira con attrezzi vari sono una cosa diversa da quello che noi si sta a discutere
Tutto il discorso e in special modo ciò che dice PIETRO è giustissimo e per niente OT tutto pertinente con la domanda di Davide ma perchè io non vado in ufficio con la mia auto a GPL risparmiando decine di € la settimana .
Ebbene è solo il piacere di guidarle Cari!!
costerebbe molto meno una bella Atos GPL e alleluia
non trovate
Cert Davide con i costi di gestione non ci siamo e non trovo molta differenza tra 944 e 924 personalmente preferisco 944 ma vuoi mettere il piacere tutto diventa più facile pensare che si atà per uscire con la bimba
anche andare dalla suocera quasi diventa un piacere

(Messaggio modificato da tony24 il 16 ottobre 2007)
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Ric968 (ric968)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 22:41:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Brevemente: Tony, io ne faccio un discorso proprio a parte;
in una città come Roma, dove fra strade con buche e caos alla follia, non userei mai per tutti i giorni neanche una 993, come non uso la 968 che non è storica e mi costa parecchio proprio a tenerla ferma... e non lo farei nemmeno se avessi una 924/944.. poi sui discorsi etici quelli fanno parte della nostra persona e ognuno li vede a modo suo...
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tony (tony24)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 22:58:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ric ho detto quello che faccio io e ritengo di essere un privilegiato abitando in una piccola cittadina non ho code da fare e le buche non sono molte e poi a volte le strade me le scelgo.
Certamente lo dico con franchezza difficilmente le potrei utilizzare pagando assicurazioni normali -
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Marco C. (newatercooled)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 23:12:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Il discorso (IMHO ovviamente) non è "chi la usa di più, chi poco, chi meglio, chi in maniera illegale, chi in maniera accorta etc". Il problema, secondo me, è collegato alla percentuale di rischio, più si usa più si rischia (viste le condizioni di traffico attuali). E' statistica. E' ovvio che siamo tutti grandi, grossi e vaccinati!
Il mio dubbio (ce l'ho sul serio) è: se un domani succedesse qualcosa per cui la mia assicurazione dovesse sborsare diversi quattrini, siamo sicuri che nessuno mi verrà a contestare il come/perchè ero in tal posto, a tale ora con una "vecchietta" ultraventennale?

Marco
Porsche 951 51 India Red Tessera PMania n. 628
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Silvius McQueen (xyl911)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 23:27:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Per la seconda volta...

Vi ricordo il titolo della discussione.



Transaxle, what else?
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Guerzo (911dream)
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Inviato il martedì 16 ottobre 2007 - 23:40:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

prima cosa perchè non è giusto usare un'assicurazione storica per andare a far la spesa ,


non ho nessuna remora a pagare un assicurazione ad un prezzo ridicolo, considerato tutti i soldi che gli lascio per le altre auto non storiche, e quelli che ho lasciato in passato. i ladri sono loro mica io. e se la polizza non specifica limitazioni non vedo dove sta il problema, la mia assicurazione non ha mai avuto problemi nel liquidare i pochi sinistri che ho creato o subito nel corso degli anni. e nemmeno ai miei conoscenti
there's no sobstitute for a TURBOcharger

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davide magnani (macho43)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 06:27:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

guerzo !!
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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davide magnani (macho43)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 06:31:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

ric , lo so che a 2000 e compri robetta ! ma ne ho viste _in foto _ discrete a 5000 circa ! ma secondo voi è meglio una seconda serie 924 o prima serie 944 ?
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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jim (_jim)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 08:15:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

quoto tony.
il piacere di avere una porsche e adoperarla anche per andare dalla suocera è insuperabile.
comunque io a roma giro con la 944.
ed è un piacere.
...io ci arrivo...
...la via dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza...
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 09:01:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Davide, la 944 è un'auto più moderna rispetto alla 924. Non ha il fascino "antico" della 924, non ha la stessa purezza delle linee e alla fine vivrà una vecchiaia diversa perché mentre la 924 ha una linea fuori dal tempo la 944 rimarrà un'auto con i muscoli tipici degli anni '80, quindi legata ad un periodo ben preciso.

Ma essendo più moderna ha il servosterzo, un motore (parlo del 163 cv) più malleabile e nei modelli non turbo e non S2 la manutenzione è pressoché la stessa della 924 perché tantissime parti meccaniche sono in comune. Una prima serie aspirata la trovi sui 5-6k in condizioni oneste, se cerchi bene. Chiaramente su macchine così ogni intervento straordinario le porta facilmente fuori mercato...
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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MILTON HARWAY (miltonharway)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 10:57:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Scusate, ma devo esprimermi come appassionato, ( non mi vergogno a dirlo, "non ricco" ):

Sono straniero, Sono sposato, lavoro part-time in uno studio di ingegneria come ing. mecc., sono studente part-time di ing. edile, mia moglie è studentessa in arch., non vivo e non vengo sostenuto dai miei genitori da quando avevo 16 anni, quindi:
LA VITA NON E' FACILE!!!

Allora chiedo a coloro che sono contrari al fatto che io osufruisca dei beni dell' asicurazione e del bollo ridotti:

Non essendo ricco, dovrei rinunciare al mio sogno nato nell' 89, a dieci anni d'età, quando mi regalarono un modellino di 944 Turbo Cup (che tutt'ora posseggo),
solo perche non potrei permettermi una batosta di circa 3000€ ALL'ANNO DI ASS. E BOLLO?

Ho acquistato la mia bimba, prima di sposarmi, mangiando per diversi mesi pasta in bianco!!!

Al lavoro ci vado a piedi, aspettando il finesettimana, per farmi un giro con la mia bimba, e tutte le volte che esco, E' UN "RADUNO PERSONALE", la metà della gente si gira e ammira!!! ( anche quelli su 360Modena, SL55AMG, ecc.. con la coda dell'occhio, facendo finta di niente, buttano l'occhio; ) e sinceramente:

IO GODO!!!

Sia a guidarla,
sia ad attirare un pò di attenzione,
sia a rispondere ai bambini accompagnati dai genitori che chiedono: quanto và veloce? (risposta ascoltata con curiosità anche dal padre)...

Dico con forza:

GRAZIE A.S.I. !!!!!
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Filo (fil8z)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 11:23:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

io penso che se l'auto viene usata come "prima auto" o comunque "molto" sarebbe giusto si pagasse un'assicurazione più alta magari ma comunque "sicura" per qualunque cosa possa succedere... per il bollo è giusto che dopo tanti anni non lo si paghi più se non in forma "simbolica".

per rispondere all'ultima domanda di Macho tra le 2 direi di scegliere, tra quelle che trovi, quella che ti offra più comfort (clima, magari servosterzo... ecc...) se invece vuoi modelli particolari la cosa cambia (che so, l'ultima 924, col motore 2500 cc...)

Milton, credimi io ti capisco perchè son messo come te (moglie a parte), ma ti volevo chiedere come fai coi blocchi. se hai bisogno di un'auto durante la settimana come fai?
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MILTON HARWAY (miltonharway)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 11:28:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ciao Filo, e semplice:
evito le telecamere, (abitando in centro le conosco tutte a memoria)
e riguardo i vigili urbani: Sfido la sorte!!!
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Guerzo (911dream)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 13:12:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

il problema dei blocchi è tutto virtuale, forse a rimini siete sfortunati , ma io in tutta italia ho visto girare liberamente qualsiasi rottame anche fumante(che sarebbero da punire) non ho mai visto e credo che mai vedrò multare delle classiche in buono stato.tutto sta al buon senso delle forze dell ordine
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Ric968 (ric968)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 13:53:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Milton ho capito il tuo discorso, ma..
diciamo chiaramente che i benefici non servono soltanto per incentivare chi vuole tenere queste auto riconoscendogli un pregio di storicità, e magari ne tiene più di una e ne ha un'altra moderna in garage, ma fanno anche comodo a chi dice posso avere un auto con lo stemmino Porsche per girarci con due lire e questo è l'importante..
Alla fine per me sono queste le due linee di differenza..
Poi, fermo restando come sempre, che ognuno è libero di fare come gli pare con i suoi soldi e le sue cose..
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 15:13:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Aggiungo la mia poi vi chiedo di tornare in thread, altrimenti devo chiudere: ognuno faccia quello che vuole, finché ci si muove nell'ambito della legalità (o presunta tale).

In casa abbiamo quattro auto nuove per l'uso quotidiano su cui pago bollo e assicurazione interi, per cui credo di poter dire che contribuisco abbastanza. Ho anche tre auto d'epoca, con relative agevolazioni e che uso solo nei momenti di relax e per svago.

Se un giorno fossi costretto a perdere un beneficio che ho e che rispetto, per prima cosa credo dovrei rinunciare a qualcuna delle auto d'epoca che possiedo e per seconda cosa me la prenderei con quei pezzi di che, tirando troppo la corda, hanno rotto il giocattolo.

Nessun riferimento a chi ha scritto: vi invito inoltre a leggere lo studio di settore che ha scoperto che tantissimi associati ASI si chiamano Abdul, Mohamed, Chandra etc. etc.: alla faccia come hanno fatto presto ad integrarsi, in questo caso. Ricordiamoci che lo stato ci mette una vita a concedere, ed un secondo a togliere. E, come sempre, piangeranno tanto gli onesti quanto i disonesti (sempre parlando in generale). Le assicurazioni sono care e questo è un fatto, ma la soluzione non è prendere una scorciatoia che rischia di danneggiare l'intera comunità di appassionati. Questa si chiama "scorciatoia", non soluzione.
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Carlo (carloaf)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 15:37:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ebbravo Patrizio, che ti devo dire..mi sento "capito" quasi solo da te.

Saremo i soliti due "cretini" (te lo dico con tutto il rispetto, ovviamente)

Andiamo avanti e vediamo

ciao ciao
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Silvius McQueen (xyl911)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 16:05:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

Saremo i soliti due "cretini" (te lo dico con tutto il rispetto, ovviamente)




No, siamo di più!

Ma quello che non riesco a capire è:

- Visto che è un argomento importante perchè non si apre un 3D apposta?

- Perchè siamo incapaci in quasiasi 3D di attenerci al tema?

- Perchè le parole del moderatore non le ascolta mai nessuno?


Transaxle, what else?
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Alessio V. (ale928)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 16:08:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Non volevo più intervenire perche giustamente si era molto fuori OT.... ma se tutti dicono la sua voglio chiarire anche la mia.

- In casa non ho auto esentate attualmente! Pago molto sopratutto di bollo! Non ho fatto la convenzione RIVA per mie comodità!
- Non sono ricco ma posso mantenermi bollo e assicurazione della 928.
- Se posso l'anno prossimo la esento di Bollo e l'assicurazione la faccio storica senza limitazioni alla circolazione perche esistono anche se costano leggermente di più.
- L'assicurazione tra cavilli burocratici non mi ha riconosciuto il decreto Bersani e pago intorno ai 800 euro in più senza protestare.
- Le Porsche per molte assicurazioni sono come il diavolo e l'acqua santa per fare polizze furto incendio e atti vandalici. Ci ho rimesso anche da poco di tasca!
- Se risparmio qualche soldo preferisco metterlo per qualche lavoretto all'auto che darlo a polizze che fanno storie pure nelle perizie per atti vandalici.

Premesso quanto sopra e da considerare:
- La legge prevvedeva che fosse l'ASI a monitorare le esenzioni ultraventennali ma non l'ha fatto nella sostanza (vedi liste).
- In mancanza della sorveglianza ASI i cittadini si vedono aperta una possibilità di risparmio anche dove non sarebbe lecito (moralmente) usarle visto la non rilevanza delle condizioni dell'auto.
- Da nessuna parte sta scritto che un'auto per essere di interesse storico non deve circolare o circolare solo per manifestazioni.

Detto ciò non capisco perche ce la si prende con chi la usa con polizze storiche?
Carlo ti capisco ma sinceramente me la prenderei con chi non fa il proprio lavoro (e in Italia negli organismi pubblici e parastatali sono tanti) come a fatto in questo caso l'ASI perche nonstante tutto i soldi delle iscrizioni li ha presi!
Perche non ha protestato all'epoca?
Non si può sempre lasciare tutto alla moralità pubblica!

Ripeto se apri un 3d in luogo adatto sono lieto di rispondere e dialogare sull'argomento e giuro che qui non ne faccio piu menzione!

Chiedo scusa e spero di non essermi attirato ire funeste dai moderatori!

Ciao,
Alessio
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 16:11:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Davide, ascolta un cretinetti: leggi un po' i forum 924 e 944, cerca di farti una cultura sui modelli e poi ne riparliamo quando hai le idee un po' più chiare. Questo thread è diventato un pentolone che ti serve a poco... e tra poco rischiamo di picchiarci! No, a parte gli scherzi, tutti gli interventi sono comunque educati e rispettabili, ma noi non vogliamo fare come in altre aree del forum per cui cerchiamo di mantenere ordine.


Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
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Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
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Inviato il mercoledì 17 ottobre 2007 - 16:14:   Modifica MessaggioCancella MessaggioStampa Messaggio   Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ultimissimo post-scriptum per Alessio: hai pienamente ragione!!!

Ma ti posso anche girare la domanda: perché in Italia ogni volta che c'è un buco legislativo molti sentono il diritto/dovere di approfittarsene? Non si può infatti lasciare tutto alla moralità pubblica, specie quando ce n'è poca!

Ma il discorso diventerebbe complicato, perché la legislazione di un paese è molto intersecata con la morale e l'etica della popolazione stessa...
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."

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