Autore |
Messaggio |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il venerdì 29 marzo 2002 - 12:00: |
|
Ciao a tutti i 944 fans ! Ho una 944 S2 Cabrio da diversi anni e ne sono innamoratissimo . Con l' avvicinarsi della bella stagione sto' preparando la bimba per le passeggiate estive . Cosi' mi trovo nella situazione di dover cambiare il suo primo treno di gomme ( ho ancora quelle di primo equipaggiamento ). Ho quindi pensato che sarebbe carino metterci delle 17'' o magari delle 18'' ! Niente di piu' sbagliato e impossibile :-((((( Dopo aver contattato la Porsche Italia e aver parlato con dei gentilissimi interlucotori , ho scoperto che le uniche gomme , dopo aver richiesto il nulla osta , cacciato 91 EURo e aver aggiornato il libretto di circolazione sono le : 225/50/16 ant col cerchio da 7.5X16 e 245/45/16 post . con il cerchio da 9X16 :-) Cosi' niente 17'' e tanto meno 18'' :-) Ora monto le 205/55/16 e le 225/5016 di primo equipaggiamento . ne vale la pena ?? Qualcuno ha trovato qualche altra strada per l' omologazione ?? ciao Nico |
   
Giuliano Tolentino (giuliano)
| Inviato il venerdì 29 marzo 2002 - 14:54: |
|
Permetti Nico: E' proprio intrinsecamente sbagliato voler montare su una vettura delle ruote, e relative gomme, di dimensioni non previste progettualmente. Bene fa Porsche a non concedere alcuna omologazione a siffatti comportamenti. Inoltre direi, ma questa è una mia personale opinione, che delle ruote addirittura da 18", e conseguentemente credo con i /35, su una 944 stonerebbero proprio...
Buona Porsche da Giuliano
 |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il venerdì 29 marzo 2002 - 15:36: |
|
Grazie Giuliano , Sulle 18'' sono anche daccordo , anche se ho visto alcune foto dove non ci stavano male . Ovviamente , de gustibus non disputandum est ! Tuttavia , converrai che 10 anni fà , l' evoluzione delle gomme non era ai livelli odierni , e le esigenze degli utenti neppure ! Pensa che sulla nuova A4 AVANT ho le 235/45/17'' . Sono in oltre convinto che ridurre un po' l' altezza della spalla del pneumatico certo compromette il confort ma ne aumentà la precisione e la direzionalita nonche' l' aderenza . Ecco perche' oltre che per non innegabili miei motivi estetici , vorrei riuscire a metterci almeno le 17'' . Auguri Nico |
   
LiviO
| Inviato il venerdì 29 marzo 2002 - 17:23: |
|
Cavoli bella questione ma mi pare un po' strana...io avevo chiesto tempo fa per le 17" e non ho avuto problemi per la concessione (non le ho ancora messe perche' costicchiano care e non penso che lo faro') anche se io ho un Turbo SE '88 e non un S2 (la misura che hanno dato a te io ce l'ho all'origine). Il fatto che poi sia sbagliato metterle non lo condivido (ma e' un'opinione personale), visto che le 944 impegnate nei vari campionati hanno quasi sempre avuto il cerchio Cup da 17" ed addirittura la brochure tedesca della Turbo S riportava la foto della macchina impiegata in gara con le Cup di suddetta misura...stesso discorso anche per l'alettone posteriore tipo 968 se non addirittura 968 Turbo S (regolabile), gia' presente negli ultimi modelli di 944 Turbo S prodotti e usato sempre e comunque nelle gare al posto di quello gommoso montato in orgine. In fondo si tratta di miglioria effettuata da Porsche stessa e non inventata da qualcuno. PS:in Inghilterra, molte 944 hanno i cerchi da 18" della 968 Turbo S!!!Peccato esser in Italia...sob... Un lampeggio entusiastico. LiviO |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il venerdì 29 marzo 2002 - 19:05: |
|
Scusa Livio ma ti hanno dato il nulla osta per le 17 ''?? Che misure di cerchi e gomme ti consigliano ? Se ti è possibile , mi piacerebbe vederlo :-) Fammi eventualmente sapere che ti passo le mie coordinate . Sul discorso Italia non posso che darti ragione . In molte alrte nazioni comunitarie bastano le tabelle CUNA ! Ma qui forse non si sono accorti che siamo in europa :-( Sperando che tutti abbiate il vostro uovo , Buona Pasqua Nico |
   
Fabbri Alessandro
| Inviato il domenica 31 marzo 2002 - 15:19: |
|
Io ho una delle ultime Turbo S ma l'alettone è quello del 968. L'aletone del turbo S 968 lo si può montare, è elettrico o si regola manualmente. Grazie ed un lampeggio. |
   
LiviO
| Inviato il mercoledì 03 aprile 2002 - 14:11: |
|
Scusami se non sono stato tempestivo ma sono tornato praticamente a casa oggi da vacanza Pasquale e gara a Varano... I fogli circa l'omologazione devi darmi tempo di ricercarli in mezzo al pattume che ho in giro, visto che saputo i costi delle gomme e relativi cerchi avevo poi abbandonato l'idea di passare ai 17" ed e' una cosa che ormai avevo richiesto un paio d'anni fa...ma li trovo stai tranquillo, almeno posso ravvederti un po' sulla cosa. Ricordo solo che avevo fatto la richiesta non solo alla Porsche Italia ma anche col coupon della Yokohama che era presente sul mensile Auto, e loro si basano molto su queste fatidiche tabelle CUNA...anche per loro non avevo avuto problemi circa le 17", ma non saprei dirti se e' appannaggio solo delle Turbo S o anche delle S2 visto che l'assetto delle due auto e' completamente diverso. Un lampeggio di frettaaa.......... |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il mercoledì 03 aprile 2002 - 14:51: |
|
Grazie Livio , molto gentile . Per il prezzo di gomme e cerchi sono piu' che daccordo che sono tuttaltro che abbordabili. Tuttavia ho 4 cerchi cup da 17'' e visto che comunque devo cambiare le gumme ..... faccio la piega , sempre sia possibile ! Ciao , una sfanalata di risposta :-) Nico |
   
antonio
| Inviato il mercoledì 03 aprile 2002 - 16:07: |
|
Ciao io ho una 944 s2 cabrio con i cerchi omologati da 17 sul libretto se mi dai la tua casella ti mando i papiri Ciao Antonio |
   
paolo barca
| Inviato il mercoledì 03 aprile 2002 - 22:55: |
|
Ciao ANTONIO! Ho anche io una 944 S2 cabrio e mi piacerebbe montare i cerchi da 17. Mi potresti passare anche a me le copie dei documenti per l'omologazione. Ti lascio la mia e-mail oraio61@libero.it e il fax 059766009. Ti ringrazio CIAO. |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il giovedì 04 aprile 2002 - 16:48: |
|
Grazie Antonio ,sei gentilissimo . La mia mail è rosnik@iol.it . Quando organizziamo un cabrio raduno ? bye Nico |
   
micky968cab
| Inviato il domenica 07 aprile 2002 - 20:16: |
|
evviva l'italia per le parti burocratiche di questi argomenti;anche con il cert. di omologazione in mano,e una fattura d'acquisto di gomme e cerchi da 17,circa 4 anni fa ho avuto grossi problemi alla motorizzazione di torino. Morale? ci ho rinunciato, le ho montate ugualmente e ho mandato a stendere l'ingegnere(se cosi' lo vogliamo chiamare).Adesso ho un 968 cab e non ho questi problemi. PER IL RADUNO CABRIO SONO D'ACCORDO ,sappiate che ogni tot anni,ne organizza uno la cittadina di Cherasco-Cn-.Io sono di Torino c'e' qualche 968 o 944 cabrio da incontrare? Ciao da Micky 968cab |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il martedì 09 aprile 2002 - 19:39: |
|
Peccato che il raduno lo facciano una volta ogni tot anni ! Scommetto che lo hanno appena fatto :-)) Comunque possiamo sempre organizzarlo noi ! Tornando alla documentazione per le 17'' ,purtroppo di Antonio non si è piu' saputo nulla:-(( C'è qualcuno che ha ancora questa documentazione e vuole passarmela , ovviamente pagando il giusto compenso ? Ciao Nico |
   
LiviO
| Inviato il mercoledì 10 aprile 2002 - 14:11: |
|
Io ne sono ancora alla ricerca...'azz tra miliardi di scartoffie che avevo fatto all'epoca la trovero' prima o poi!!! Al massimo della sfortuna, riscrivo alla Yokohama col tagliandino che c'e' sul mensile Auto...ricordo che mi avevano risposto nel giro di un mesetto dandomi le carte per riportare le 17" sul libretto...poi mai effettuato per mancanza di tempo (cronico!) e per mancanza di budget per l'acquisto cerchi/gomme perche' rifare la richiesta alla Porsche aveva un prezzo salatino. Un lampeggio 17". |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il mercoledì 10 aprile 2002 - 15:02: |
|
Ciao Livio , il problema non è tanto quanto costa in Porsche il nulla osta , il problema è che loro non mi danno la documentazione per le 17'' ; ma solo per le 16'' e più precisamente le 225/50/16 '' ant col cerchio da 7.5X16 e 245/45/16 ''post . con il cerchio da 9X16 . E niente 17'' :-(( Quindi cercavo altre strade per avere comunque la documentazione . ciao Nico |
   
LiviO
| Inviato il mercoledì 10 aprile 2002 - 16:09: |
|
Se cerchi l'altra strada e' solo quella della Yokohama...io cercavo prima di tutto quello della Porsche, visto che a suo tempo la prima richiesta l'avevo fatta li' e, mi era costata se non ricordo male sulle 170/180K lire...ma ricordo bene che per la mia (che e' una Turbo SE '88)avevano trascritto anche le 17" (visto che erano quelle per cui avevo fatto la richiesta). Purtroppo non ricordo le misure (a memoria mi sembrano quelle della 964 C2/4 ma con i 225 all'anteriore)...mi spiace solo di diventare matto alla ricerca e di lasciarti il discorso in spospeso sino a che non trovo la documentazione. Nel frattempo prova la via Yokohama, a me aveva dato risultato all'epoca. Un lampeggio gommazzone. |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il mercoledì 10 aprile 2002 - 17:09: |
|
Grazie , ma ti prego , non farmi sentire in colpa per il tempo che ti faccio perdere !:-o Sai se su AUTO si trova ancora il tagliando di richiesta ? ciao Nico |
   
LiviO 944 Turbo SE (livio)
| Inviato il venerdì 12 aprile 2002 - 11:06: |
|
Non sentirti in colpa nemmeno per scherzo!!! Mi fa piacere poter aiutare qualcuno, soprattutto i Porscheisti e se non ci si aiuta tra di noi e'....GRAVE!!!! Comunque penso che il tagliandino su Auto ci sia ancora, anche se e' da inizio anno che non lo acquisto piu'...percio' non saprei risponderti con la massima certezza.Al limite investi i 4Euro che costa il giornale, e' pur sempre un tentativo, altrimenti scrivi alla Yokohama Italia una mail e l'indirizzo lo trovi sul loro sito. In genere sono gentilissimi. Un lampeggio amichevole. |
   
Nico R. (rosnik)
| Inviato il martedì 21 maggio 2002 - 13:21: |
|
Ho ricevuto oggi la lettera dalla Yokohama Italia : ''In merito alla Sua richiesta per variazione pneumatici ..... ecc..... eccetera ....purtoppo tale variazione NON è prevista al momento dal costruttore del veicolo .'' Debbo ammettere che sono stati gentilissimi ma la documentazione per fare omologare i 17'' sulla mia 944 S2 cabrio ; non me la danno :-(( . Cosa mi consigliate , di mettermi il cuore in pace o provare qualcosa di diverso ? Ciao Nico |
   
Christian (kkk)
Nuovo utente (in prova) Username: kkk
Messaggio numero: 3 Registrato: 06-2002
| Inviato il lunedì 01 luglio 2002 - 09:54: |
|
La questione è interessante..... Purtroppo per Nico temo che non ci siano grandi possibilità.... Resta il fatto che sulla mia Turbo ho montato i cerchi da 17" della Boxster(quelli tipo "cup" ma con le razze storte..... per capirci)con pneumatici da 225 ant. e 255 post., e secondo me il risultato è ottimo. Io ho la fortuna di essere di San Marino, e qui da noi non c'è nessun problema con le revisioni in quanto sulla ns. carta di circolazione non è annotata nessuna misura di pneumatici. L'unica possibilità per Nico ,a questo punto, è .... prendere la cittadinanza Sammarinese!!! eh eh!! P.S: Appena posso, se volete, vi mostro le foto dei cerchi.... Ciao. "Meno cose ci sono su di una macchina, meno cose possono rompersi" - Filosofia Porsche -
|
   
Christian (kkk)
Nuovo utente (in prova) Username: kkk
Messaggio numero: 10 Registrato: 06-2002
| Inviato il lunedì 01 luglio 2002 - 20:04: |
|
Ecco la foto! "Meno cose ci sono su di una macchina, meno cose possono rompersi" - Filosofia Porsche -
|
   
Nico R. (rosnik)
Nuovo utente (in prova) Username: rosnik
Messaggio numero: 23 Registrato: 04-2002
| Inviato il lunedì 01 luglio 2002 - 20:47: |
|
Troppo carina !!!! Complimenti ! Nico PS: per il miei cerchi ..... forse forse una scorciatoia tramite Antonio la ho trovata ... se sono rose ......vi faro' sapere :-) |
   
Christian (kkk)
Nuovo utente (in prova) Username: kkk
Messaggio numero: 11 Registrato: 06-2002
| Inviato il martedì 02 luglio 2002 - 08:53: |
|
Grazie Nico!! Per curiosità, se ti riuscisse di montare i famosi cerchi da 17", quali avresti intenzione di installare??? Io prima avevo i "cup", ma avevo dei problemi con le gomme posteriori.... Negli avvallamenti, sotto l'effetto degli ammortizzatori, mi andava a toccare la spalla del pneumatico dentro il passaruota. Dovetti fresarlo di qualche millimetro!!! Cmq, ho poi scoperto che molto dipende dalle gomme, infatti alcune hanno una "pancia" più pronunciata a parità di misure. Con i cerchi attuali (quelli della foto) ho manifestato lo stesso problema con le Continental, mentre con le Falken per esempio, andava tutto ok!! Cmq, in bocca al lupo , spero che riuscirai ad ottenere il permesso, ti assicuro che con la gommatura maggiorata non ti sembrerà vero di avere tra le mani un simile Go-Kart!!!! Ciao "Meno cose ci sono su di una macchina, meno cose possono rompersi" - Filosofia Porsche -
|
   
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore Username: giuliano
Messaggio numero: 57 Registrato: 04-2002

| Inviato il martedì 02 luglio 2002 - 20:38: |
|
Ma invece di andare a cercare i casini... montare le ruote e gomme previste da mamma Porsche... No eh...???
Buona Porsche da Giuliano
|
   
Christian (kkk)
Utente registrato Username: kkk
Messaggio numero: 21 Registrato: 06-2002

| Inviato il mercoledì 03 luglio 2002 - 09:39: |
|
Giuliano, in effetti hai ragione, in teoria la Porsche ,al momento di omologare una sua vettura sceglie sicuramente le migliori soluzioni, però c'è un particolare...... La tecnica si evolve..... Se nel 1985 la 944 turbo montava cerchi da 16" che potevano essere l'ultimo grido in fatto di estetica e di prestazioni, oggi , dopo oltre 15 anni, gli stessi cerchi li monta una Peugeot 206...... che non ha certo le stesse prestazioni. Non si vuole mancare certo di rispetto alle scelte della ns. amata Porsche, se si ricorre a soluzioni più "moderne" (me la passi?). Io per esempio, per non montare dei "sacrileghi" cerchi non originali, ho scelto quelli della Boxster..... Naturalmente capisco benissimo il tuo punto di vista; in effetti se proviamo ad immaginarci una 356 con i cerchi della 996 (ipotesi assurda , ma giusto per capirci...) grideremmo tutti (a ragione) allo scandalo!!!! Ma essendo un pochino elastici, possiamo ben distinguere la differenza tra una 944 ed una 356..... Io personalmente amo tutte le Porsche, quelle tenute in condizioni di perfetta originalità, quelle "taroccate" (se di gusto però...), quelle elaborate..... tutte quante!!! Non mi sento di darti torto comunque..... Mettiamola così, rispettiamo certe scelte, ognuno ha le sue idee. Ciao "Meno cose ci sono su di una macchina, meno cose possono rompersi" - Filosofia Porsche -
|
   
LiviO 944 Turbo SE (livio)
Utente registrato Username: livio
Messaggio numero: 28 Registrato: 04-2002

| Inviato il mercoledì 03 luglio 2002 - 11:11: |
|
Beh io rispetto le idee del buon Giuliano "talebanissimooooooooo" ma ricordo che a dispetto dell'originalita'della versione stradale, dove la 944 Turbo montava i 16" nelle corse dei vari Porsche Club sparsi per il mondo, la stessa monta i 17" Cup. Ho in casa il depliant ufficiale statunitense della 944 Turbo SE (la mia praticamente) e c'e' la foto con la macchina stradale uguale alla mia ed una piu' piccola di quella impiegata in pista coi Cup da 17"...se gia' la Porsche emetteva una simile pubblicita' significa che la cosa e'lecita. Io potessi metteri anche i 18" scomponibili della 968 Turbo S come fanno in GB spesso e volentieri, ma qui e' qualcosa di impossibile. Un lampeggio |
   
Christian (kkk)
Utente registrato Username: kkk
Messaggio numero: 23 Registrato: 06-2002

| Inviato il mercoledì 03 luglio 2002 - 11:24: |
|
D'accordissimo con entrambi i punti di vista, sia il tuo Giuliano, che il tuo LiviO! Basta che sia Porsche!!! "Meno cose ci sono su di una macchina, meno cose possono rompersi" - Filosofia Porsche -
|
   
Nico R. (rosnik)
Utente registrato Username: rosnik
Messaggio numero: 24 Registrato: 04-2002
| Inviato il mercoledì 03 luglio 2002 - 15:08: |
|
Concordo con quanto magnificamente enunciato da Cristian , I 17'' su una 944 del 91' non mi sembrano asssolutamenti 'Fuori Tema ' .... ovviamente solo e unicamente cerchi modello del 91' originali PORSCHE !! Nico |
   
Giacomo D. (gigio74)
Utente registrato Username: gigio74
Messaggio numero: 192 Registrato: 02-2005

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 20:57: |
|
riprendo questa vecchia discussione per sapere se con l'omologazione dei 17 a libretto, quali di questi cerchi possono essere montati sulla s2 cabrio http://www.rhwheels.com/Wheels/wheels.html in particolare il modello AG Cup e il EDITION L ....nella fattispecie, il PCD cos'è: DF 5/100, 108, 112, 114 Grazie Giacomo |
   
Giacomo D. (gigio74)
Utente registrato Username: gigio74
Messaggio numero: 193 Registrato: 02-2005

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 21:44: |
|
ok mi sono documentato su internet, è la distanza dei fori dal centro del cerchio.... comunque grazie |
   
Paolo (iamback)
Utente registrato Username: iamback
Messaggio numero: 110 Registrato: 05-2008

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 21:48: |
|
Giacomo meno male che l'hai portata te su questa discussione perchè interessa anche a me. Io sulla mia aspirata ho solo le 205 a libretto, su cerchio 16, ma monto attualmente le 205 all'anteriore e le 225 al posteriore, che devo quindi far omologare. Avendole già montate e quindi non avendo bisogno di comprare altri pneumatici, quali sono i passaggi da fare per tornare nella legalità? iamback --> ora su Porsche 944 (1987) --> tessera n° 1342
|
   
Ric968 (ric968)
Porschista attivo Username: ric968
Messaggio numero: 2689 Registrato: 11-2006

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 21:51: |
|
Giacomo credo per i 17 le misure che siano le stesse della 968: ant 225/45 ZR17 7,5jx17 Et 65 post 255/40 ZR17 9jx17 Et 55 ciao |
   
Silvius McQueen (xyl911)
Moderatore Username: xyl911
Messaggio numero: 6887 Registrato: 09-2004

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 22:00: |
|
Paolin! Dai il buon esempio: usa la funzione ricerca. Ci sono diversi 3D che descrivono il da farsi per l'omologazione. Ma come ha fatto a passare il collaudo se non hai l'omologazione?

"... è dagli anni '80 che sei fuori come un paraurti!!!
|
   
Giacomo D. (gigio74)
Utente registrato Username: gigio74
Messaggio numero: 194 Registrato: 02-2005

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 22:05: |
|
Ciao Ric, ET 65 davanti, non è uguale a quello dietro, io ho 55 davanti e dietro il canale anteriore sei sicuro sia 5.... X Paolo, per tornare alla legalità o monti le misure a libretto o richiedi a mammaporsche il nullaosta per le omologazioni in alternativa per la tua belva (devi comunicare il numero di telaio e sborsare più o meno 100 euro) poi basta dare la pratica ad un'agenzia o andare a fare l'omologazione per aggiornare il libretto.... comunque ci sono papiri di pagine su questo forum che ti spiegano meglio di quanto abbia fatto io Ciao Ciao Ciao |
   
Ric968 (ric968)
Porschista attivo Username: ric968
Messaggio numero: 2691 Registrato: 11-2006

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 22:12: |
|
no infatti ho scritto 7,5 anteriore! ..da 5 ci vanno le ruote della punto!! la misura degli et ho controllato ma è quella, possibile hai 55 davanti dietro?? non sò dirti... gli Ag cup sono davvero molto belli, somigliano agli speedline da 18 della Turbo S..... (Messaggio modificato da ric968 il 24 luglio 2008) |
   
Paolo (iamback)
Utente registrato Username: iamback
Messaggio numero: 111 Registrato: 05-2008

| Inviato il giovedì 24 luglio 2008 - 23:08: |
|
Eh lo so infatti ho trovato molte informazioni cercando, alcune volte anche discordanti.... Non mi chiedere come ha fatto a passare l'omologazione, penso che li abbia montati dopo... iamback --> ora su Porsche 944 (1987) --> tessera n° 1342
|
   
Giacomo D. (gigio74)
Utente registrato Username: gigio74
Messaggio numero: 195 Registrato: 02-2005

| Inviato il venerdì 25 luglio 2008 - 08:31: |
|
...mmmm... mi sa che devo andare dall'oculista..... ..si gli AG CUP sono molto belli, ma mi sa che non si possono montare arriva max a 5x114 e se non erro le nostre montano 5x130... potrebbero andare bene gli EDITION L, ma bisogna verificare l'et. Ho chiesto info, appena mi rispondono Vi dico Ciao |
   
Nico Rossi (rosnik)
Porschista attivo Username: rosnik
Messaggio numero: 1217 Registrato: 04-2002

| Inviato il venerdì 25 luglio 2008 - 15:11: |
|
Giacomo, hai PM. °Nico°
|
   
Giacomo D. (gigio74)
Utente registrato Username: gigio74
Messaggio numero: 196 Registrato: 02-2005

| Inviato il venerdì 25 luglio 2008 - 19:32: |
|
Nico..... non ho ricevuto nulla  |
   
Nico Rossi (rosnik)
Porschista attivo Username: rosnik
Messaggio numero: 1218 Registrato: 04-2002

| Inviato il sabato 26 luglio 2008 - 15:07: |
|
Ho rispedito ora......... ;-) °Nico°
|
   
Giacomo D. (gigio74)
Utente registrato Username: gigio74
Messaggio numero: 197 Registrato: 02-2005

| Inviato il sabato 26 luglio 2008 - 21:46: |
|
Nico.................. non so spiegarmi ma non ricevo nulla! provo a mandarti io un PM Ciao |
   
renato (renato1966)
Nuovo utente (in prova) Username: renato1966
Messaggio numero: 1 Registrato: 04-2013
| Inviato il lunedì 29 aprile 2013 - 00:50: |
|
salve scusate..qualcuno mi può dare una dritta per la marca di una gomma buona per la mia boxter?? Salve Renato, hai sbagliato sezione del forum, qui si parla di 944/968... poni la tua domanda in area Boxster, aprendo magari una nuova discussione - leggere info e istruzioni su uso del forum - grazie, ciao! (Messaggio modificato da ric968 il 29 aprile 2013) |