| Autore |
Messaggio |
    
sirdone romano vittorio (romavitto)
Nuovo utente (in prova)
Username: romavitto
Messaggio numero: 1
Registrato: 11-2008
| | Inviato il venerdì 07 novembre 2008 - 18:40: | 
|
POSSESSORE DA QUALCHE MESE DI UN MODELLO 996 ANNO 2002 (3600 CV 320)CON 65.000 CHILOMETRI ALL'ATTIVO E UN USO RISPETTOSO, DOPO AVERLA SOTTOPOSTO A MANIACALE CONTROLLO, SULL'AUTOSTRADA MI HA PIANTATO. ROTTURA CATENA DISTRIBUZIONE CON LE CONSEGUENZE FACILMENTE IMMAGINABILI. QUALCUNO HA NOTIZIA DI SIMILI EVENTI GIA' VERIFICATISI ED EVENTUALMENTE PERCHE'? GRAZIE ANTICIPATE PER LE GRADITE RISPOSTE, VITTORIO |
Federico (fedenet2k)
Porschista attivo
Username: fedenet2k
Messaggio numero: 1373
Registrato: 10-2007
| | Inviato il venerdì 07 novembre 2008 - 22:26: |
|
Vittorio mi spiace per quello che ti è accaduto, personalmente il primo caso sentito riguardo la catena. Prova cmq a fare una ricerca nel forum, che ha tanto materiale di consultazione.
Cmq, benvenuto sul forum di Porschemania!
PS: magari se puoi, in genere qui si usa presentarsi, anche se capisco il tuo stato d'animo attuale.
Federico
Porsche Boxster S, what else?! ntogolo!
giandujotti.com
|
Alessandro Boggiani (feldwebel)
Utente registrato
Username: feldwebel
Messaggio numero: 243
Registrato: 09-2008
| | Inviato il venerdì 07 novembre 2008 - 22:40: |
|
Una ventina di giorni fa parlai con il mio meccanico ex capo officina P ed ora in proprio il quale mi riferì che fra i guasti più frequenti della 996 figura anche la rottura dei tendicatena della distribuzione con i danni facilmente immaginabili.
I love the smell of napalm in the morning
|
Alessandro Boggiani (feldwebel)
Utente registrato
Username: feldwebel
Messaggio numero: 244
Registrato: 09-2008
| | Inviato il venerdì 07 novembre 2008 - 22:41: |
|
A proposito, benvenuto e non mancare di presentarti anche se immagino sarai incazzatissimo.
I love the smell of napalm in the morning
|
sirdone romano vittorio (romavitto)
Nuovo utente (in prova)
Username: romavitto
Messaggio numero: 2
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 08 novembre 2008 - 10:00: |
|
Buongiorno a Tutti, chiedo scusa per la mia mancanza nel non essermi presentato, ma non sono un buon "navigatore" e non conosco le modalità che contraddistinguono questi approcci virtuali. Domando scusa ancora e cerco di rimediare: sono un cinquantasettenne
pistoiese, felicemente coniugato anche se la mia dolce metà mal si adatta alla viscerale passione che ho per le auto. Svolgo la professione di commercialista e, nelle rare pause di relax, partecipo a raduni e gare di regolarità con la mia "storica" (Triumph TR3/a del 1958). Grazie ancora per i consigli ricevuti. Non appena l'auto sarà ripristinata provvederò a permutarla con una 997 e.....che Dio me la mandi buona. Cordialità e a risentirci a presto, Vittorio |
Silvio B. (silviob)
Utente esperto
Username: silviob
Messaggio numero: 579
Registrato: 02-2008
| | Inviato il sabato 08 novembre 2008 - 10:10: |
|
Ciao collega, mi spiace per l'accaduto.
Stai comunque attento anche alle 997...ormai non sono più le porsche di una volta (air) anche se ci sono motori sempre all'interno della "galassia" 911 nettamente più affidabili di altri. |
giorgio (gio26)
Porschista attivo
Username: gio26
Messaggio numero: 1744
Registrato: 08-2007
| | Inviato il sabato 08 novembre 2008 - 10:48: |
|
Benvenuto romavitto!
Non dare retta a Silvio è un turbato!
Mi spiace per quello che ti è successo, più che una 997 (auto stupenda!) spero che la prossima volta tu abbia maggiore fortuna...  |
Roberto FR. (robbi)
Moderatore
Username: robbi
Messaggio numero: 5786
Registrato: 06-2006
| | Inviato il sabato 08 novembre 2008 - 10:54: |
|
Vittorio come primo messaggio in un forum di porschisti non è propio il massimo...
comunque pazienza ....molto peggio quello che ti è capitato.
ti consiglio come nuovo utente del forum presentarti nell'area di benvenuto e se vuoi parlare del tuo accaduto in area aiutino
vedrai che troverai tanti che ti risponderanno.
iL PROBLEMA DELLA ROTTURA MOT.3400-3600 996 è ABBASTANZA CONOSCIUTO -
in qualche esemplare è successo anche nel mod.997 -
Ora ...hai la vettura in garanzia ?
La tua vettura è seguita da tagliandi casa madre porsche?
ciao e benvenuto
robbi |
Dante (dante53)
Utente esperto
Username: dante53
Messaggio numero: 766
Registrato: 11-2006
| | Inviato il sabato 08 novembre 2008 - 11:22: |
|
Vittorio, benvenuto.
Sei sicuro che sia stata proprio la catena a rompersi e non l'albero intermedio?
La rottura dell'albero intermedio è un difetto ricorrente nei mod. 996-997 e visto che è proprio questo a comandare la catena il sospetto è legittimo.
Passare a una 997 è un'ottima scelta perché è una macchina favolosa, ma non ti pone al riparo da inconvenienti simili perché anche lei soffre del noto problema all'albero intermedio.
Tessera n. 1029
|
Giorgio (mausone46)
Utente registrato
Username: mausone46
Messaggio numero: 398
Registrato: 05-2008
| | Inviato il sabato 08 novembre 2008 - 18:24: |
|
Benvenuto romavitto!
citazione da altro messaggio:Passare a una 997 è un'ottima scelta perché è una macchina favolosa, ma non ti pone al riparo da inconvenienti simili perché anche lei soffre del noto problema all'albero intermedio.
soluzione 997 MKII oppure 993,964,928,924,944,968,911 oppure garanzia vita natural durante
911 because nothing else matters
|
Geno (ge911)
Porschista attivo
Username: ge911
Messaggio numero: 3045
Registrato: 01-2008
| | Inviato il sabato 08 novembre 2008 - 18:45: |
|
Vittorio, innanzitutto, benvenuto.
Mi dispiace per quel che ti è accaduto e a tal proposito mi sorge un dubbio:
come suggerito da Dante sei sicuro che la colpa sia da addebitare alla trasmissione?
Se positivo, poichè solitamente la catena si cambia ad un chilometraggio più elevato, sei sicuro dei km registrati? Hai fatto fare il test dalla centralina? (che comunque può essere falsato).
Dico che solitamente il problema è quello segnalato da Dante, mentre sarebbe la prima volta nel forum che viene segnalata questa causa.
E poi, alla fine , considerato che la farai ripristinare, perchè dovresti permutarla con una che potrebbe ripresentarti lo stesso problema?
Pensci bene, il tempo c'è.
Qualunque, purchè sia una Porsche.
Tessera n. 1.308
|
Luca 914 (luca914)
Moderatore
Username: luca914
Messaggio numero: 7316
Registrato: 01-2001
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 14:56: |
|
Ciao Vittorio,
benvenuto sul forum (anche se in un'occasione un po' triste per te).
Ho spostato qui il tuo intervento, dove godra' di maggior visibilita'.
Luca 914 Visita il mio sito web !
|
c911 (c911)
Porschista attivo
Username: c911
Messaggio numero: 4681
Registrato: 06-2007
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 15:33: |
|
Ciao Vittorio, mi spiace per l`accaduto!!
Due domande, e` una vettura da te comprata usato o nuova,fai un uso pista!!
Puo` succedere che si strappi la catena se fai un uso pistaiolo con molte scalate, essa si allunga finche` non salta un dente e cosi` .......!!!
911...non ci sono paragoni!!!
|
SilverD(Daniele M) (silverdrago)
Porschista attivo
Username: silverdrago
Messaggio numero: 2538
Registrato: 06-2007
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 15:54: |
|
Purtroppo sono inconvenienti già capitati!!
Tutti vedono quello che sembri,pochi quello che sei.
- Tessera P.mania n.1176
|
sirdone romano vittorio (romavitto)
Nuovo utente (in prova)
Username: romavitto
Messaggio numero: 3
Registrato: 11-2008
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 17:06: |
|
Buongiorno, grazie ancora per i Vostri interventi. Riassumo. Oggi ho avuto la diagnosi del "malestro" si è rotto l'albero intermedio (come Dante correttamente aveva supposto) con la conseguenza, se ho capito bene, che una catena si è rotta, l'altra è andata "fuori fase".
Morale: sostituzione di tutte le parti lesionate (albero, valvole, sedi, ingranaggi, ecc.). La vettura, che ricordo è un Carrera 2 modello 2002, è stata da me acquistata usata nel giugno del corrente anno da un mio assistito commerciante del settore, aveva subito altri due passaggi di proprietà e francamente dal libretto di manutenzione si evince che lo stesso si ferma ai primi due tagliandi effettuati dalla casa madre, l'ulteriore manutenzione ordinaria sembra fosse stata eseguita dal secondo proprietario presso un'officina di fiducia (non Porsche). Il chilometraggio riporto al momento dell'acquisto era di 65.000 circa. Al momento della rottura ne riportava 72.000 Per quanto mi è dato a sapere i pregressi proprietari erano tutti soggetti "tranquilli" al punto di non aver mai avuto velleità pistaiole o altro, nè il sottoscritto ha "abusato" nell'uso, avendo ancora una certa necessità di "pratica". Attualmente la vettura si trova presso un'officina fiduciaria di colui che me l' ha venduta e che sembra mi riconosca una qualche parziale garanzia sul ripristino e su una messa a punto generale. Vedremo. Da neofita ignorante, (ma anche molto ingenuo sulle modalità di verifica pre-acquisto), comincio a nutrire seri dubbi sulla proverbiale affidabilità di queste auto al punto da "disamorarmi" di un qualcosa che per anni è stato uno dei miei miti più ambiti. Saluti, Vittorio. |
michele (mich912)
Porschista attivo
Username: mich912
Messaggio numero: 1122
Registrato: 09-2006
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 17:51: |
|
Benvenuto...mi dispiace molto...!!!
No Porsche? No Party...!!! PiMania n. 912
|
MAURIZIO (maurysassa)
Utente registrato
Username: maurysassa
Messaggio numero: 40
Registrato: 08-2008
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 18:21: |
|
ciao Vittorio, mi dispiace  |
Silvio B. (silviob)
Utente esperto
Username: silviob
Messaggio numero: 594
Registrato: 02-2008
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 18:31: |
|
citazione da altro messaggio:Non dare retta a Silvio è un turbato!
Errato BI-Turbato "because two is megl che one"
Dai Vittorio, supererai questo periodo contrariato quando potrai rimetterti alla guida ed assaporare le emozioni che ti darà. |
rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
Username: rss
Messaggio numero: 9516
Registrato: 02-2007
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 20:57: |
|
citazione da altro messaggio:mi riferì che fra i guasti più frequenti della 996 figura anche la rottura dei tendicatena della distribuzione con i danni facilmente immaginabili
Alessandro, non ha detto altro?
cioè quale rimedio ci sarebbe, o DOVREBBE esserci...
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
|
Dante (dante53)
Utente esperto
Username: dante53
Messaggio numero: 771
Registrato: 11-2006
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 21:31: |
|
Vittorio, non ho alcun dubbio che la tua macchina è stata trattata come si deve e non devi averne neppure tu. Purtroppo il difetto è del tutto indipendente dal trattamento ricevuto dalla vettura e colui che te l'ha venduta non aveva modo di sapere nè di prevedere quello che si sarebbe verificato ed era sicuramente in buona fede. Sono molto dispiaciuto per quanto ti è capitato.
Il mio consiglio è di farla riparare montando un motore di rotazione originale. Tutto considerato è la riparazione più economica e più sicura nel lungo termine. Se vorrai rivenderla l'aver montato un motore di rotazione ti consentirà di venderla molto meglio.
In bocca al lupo!
Tessera n. 1029
|
petit frère (petit_frère)
Utente registrato
Username: petit_frère
Messaggio numero: 457
Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 10 novembre 2008 - 23:44: |
|
E' molto strano che si verifichi un difetto del genere, perchè una catena della distribuzione dovrebbe durare quanto l'intero propulsore...
Cos'è l'albero intermedio??? |
Carmine ® (carmine)
Utente registrato
Username: carmine
Messaggio numero: 457
Registrato: 08-2006
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 07:01: |
|
citazione da altro messaggio:Cos'è l'albero intermedio???
l'albero intermedio comanda le catene di distribuzione e gli alberi a camme.
(foto prese da un altro post)
Socio PiMania N° 923
|
iko (reporter)
Nuovo utente (in prova)
Username: reporter
Messaggio numero: 30
Registrato: 09-2008
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 09:08: |
|
Benvenuto anch'io da poco qui, vedrai ti troverai bene con noi molti amici, mi spiace per la tua Bimba,questa sera faro' leggere alla mia navigatrice,e moglie,dato che non voleva cambiare la nostra 996,per un bel 997 si ricredera' |
S.N. (sautzer)
Nuovo utente (in prova)
Username: sautzer
Messaggio numero: 7
Registrato: 07-2008
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 09:20: |
|
accidenti vittorio, che brutta roba..mi spiace molto per te e intanto che lo dico mi do pure una grattatina. da un paio di mesi sono il felice possessore di una 996 coupè del 98 (prima immatricolazione maggio '99) comprata con 59000km reali e sulla quale c' ho già fatto 2000km magnifici. le ho fatto fare il tagliando dei 60000km in un'officina porsche e sai cosa mi ha detto il capofficina alla mia domanda sulla famosa rottura dei motori? mi ha detto: le rotture sono di 2 tipi: 1-le paratie del monoblocco sono state progettate troppo sottili perchè questi motori sono fatti per le alte prestazioni in pista, ma hanno esagerato troppo ed esasperato alcune tolleranze, così si possono creare delle microfratture nelle paratie del monoblocco e l' acqua passa mescolandosi all'olio e ci immaginiamo come va a finire. questo problema riguarda anche tutte le 997 perchè il monoblocco alla fine è sempre quello delle 996, ad eccezione dell'ultima 997 presentata a settembre che invece monta un monoblocco progettato per essere evoluto fino ai 5000cc di cilindrata, quindi lì ci sono ampi margini e i motori nn dovrebbero più dare noie. 2-l' albero intermedio rompe il supporto di fissaggio e...succede quello che è successo a te e ad altri (su questo forum ci sono varie testimonianze a proposito ahinoi..). gli ho chiesto se si può fare qualcosa per difendersi da tutto ciò e mi ha detto di no, sono sostanzialmente cavoli nostri, nn c'è estensione di garanzia che tenga, perchè su macchine che hanno qualche anno alla fine dalla casa madre e le officine stesse rispondono per quel che rispondono. scherzando mi ha detto che la mia era in garanzia dal capannone della sua officina fino al cancello della stessa!!! sai che ti dico? non rimane altro che guidarcele cercando di godercele senza troppi patemi d' animo e....."sperar in ben!!!" |
c911 (c911)
Porschista attivo
Username: c911
Messaggio numero: 4685
Registrato: 06-2007
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 09:35: |
|
Bene bene!!
Adesso si che ho la massima certezza!!!!
Smanettero` (a motore sempre ben caldo) fino che il motore durera`, godiamocela bene e fino in fondo come dicono in tanti!!
Vittorio scusa ma un minimo rumorino strano c`e` l`avevi o no??
911...non ci sono paragoni!!!
|
Giorgio (mausone46)
Utente registrato
Username: mausone46
Messaggio numero: 407
Registrato: 05-2008
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 10:31: |
|
citazione da altro messaggio:Bene bene!!
Adesso si che ho la massima certezza!!!!
Smanettero` (a motore sempre ben caldo) fino che il motore durera`, godiamocela bene e fino in fondo come dicono in tanti!!
Esattamnente quello che ho fatto io un mese fa in vacanza in Calabria, 4.000km di cui alcuni veramente al limite, tanto da dirmi che se scoppia adesso almeno ha un motivo eheheheehh!!!!!
911 because nothing else matters
|
andrea 968 (ndru_s_550)
Porschista attivo
Username: ndru_s_550
Messaggio numero: 1052
Registrato: 03-2007
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 10:32: |
|
..ma e' vero che sulle nuove 997 e' stato eliminato l'albero intermedio ?
...e i cilindri sono incamiciati con un materiale acciaio-speciale annegato nella fusione ?
...quindi confermando i due difetti/punti deboli evidenziati da ( S.N. sautzer )???
Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !!
|
Paolo G. (cesellatore)
Utente registrato
Username: cesellatore
Messaggio numero: 37
Registrato: 09-2008
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 10:56: |
|
Ciao Vittorio e benvenuto.
Mi spiace per quanto ti sia accaduto.
Io ho comprato la mia 996 da poco... ha 28000 km e, a questo punto, spero di godermela il più possibile visto che sembra che neanche con l'estensione di garanzia si possa star tranquilli da eventuali spese impreviste...
Anche se lo trovo assurdo con quello che costa... |
c911 (c911)
Porschista attivo
Username: c911
Messaggio numero: 4686
Registrato: 06-2007
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 11:08: |
|
citazione da altro messaggio:in vacanza in Calabria
Se me lo dicevi ci vedavamo!!!
911...non ci sono paragoni!!!
|
Carmine ® (carmine)
Utente registrato
Username: carmine
Messaggio numero: 458
Registrato: 08-2006
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 11:40: |
|
citazione da altro messaggio:..ma e' vero che sulle nuove 997 e' stato eliminato l'albero intermedio ?
Si, sulle nuove 997 mk2 l'albero intermedio e' stato eliminato grazie a delle catene di nuova generazione
che permettono l'azionamento della distribuzione direttamente dall'albero motore
Socio PiMania N° 923
|
andrea 968 (ndru_s_550)
Porschista attivo
Username: ndru_s_550
Messaggio numero: 1059
Registrato: 03-2007
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 11:41: |
|
Che bello sono felice ! allora anche le prossime boxster saranno piu' affidabili ! ?
Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !!
|
Carmine ® (carmine)
Utente registrato
Username: carmine
Messaggio numero: 459
Registrato: 08-2006
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 12:27: |
|
citazione da altro messaggio:visto che sembra che neanche con l'estensione di garanzia si possa star tranquilli da eventuali spese impreviste...
Anche se lo trovo assurdo con quello che costa...
Se si rompe il motore per questo motivo, la garanzia estesa copre eccome...
E' gia' successo ad almeno un utente del forum ed il danno e' stato assolutamente coperto.
Socio PiMania N° 923
|
c911 (c911)
Porschista attivo
Username: c911
Messaggio numero: 4688
Registrato: 06-2007
| | Inviato il martedì 11 novembre 2008 - 13:43: |
|
quoto carmine, ci mancherebbe altro!!
E stanno anche muti e rassegnati, e` gia` una vergogna quello che succede!!
911...non ci sono paragoni!!!
|
Paolo G. (cesellatore)
Utente registrato
Username: cesellatore
Messaggio numero: 38
Registrato: 09-2008
| | Inviato il mercoledì 12 novembre 2008 - 09:10: |
|
Meno male!
Sicuramente stanotte dormirò più tranquillo...
Non è bello viaggiare coi patemi o con le orecchie tese per cercare di sentire qualche rumorino fuori norma... |
c911 (c911)
Porschista attivo
Username: c911
Messaggio numero: 4691
Registrato: 06-2007
| | Inviato il mercoledì 12 novembre 2008 - 09:19: |
|
citazione da altro messaggio:Sicuramente stanotte dormirò più tranquillo...
...per me e` l`ultimo dei problemi la rottura del motore, che si rompa pure, magari fosse quello il problema della vita!!!!
911...non ci sono paragoni!!!
|
Giorgio (mausone46)
Utente registrato
Username: mausone46
Messaggio numero: 409
Registrato: 05-2008
| | Inviato il mercoledì 12 novembre 2008 - 10:04: |
|
citazione da altro messaggio:citazione da altro messaggio:
in vacanza in Calabria
--------------------------------------------------------------------------------
Se me lo dicevi ci vedavamo!!!
era su Incontri e cene
citazione da altro messaggio:In occasione del rientro di Giorgio dalla Germania io vorrei organizzare una pranzetto.
Mettiamoci d'accordo per la data.. Giorgio, proponi tu visto che dipende molto dalla data dle tuo arrivo.
Per il percorso io vi proporrei di vederci a Belvedere Marittimo o a Diamante per un aperitivo (siete miei ospiti e spero di spendere un sacco di soldi causa grnade affluenza) poi propongo due alternative:
1) destinazione Sanatagata D'esaro 25 km - strada di montagna dove si può pestare un pò l'acceleratore. Splendido panorama e, per finire, ristorantino con cibi succulenti a prezzi vantaggiosi (fidatevi)
2) destinazione Maratea - 60 km - strada statale costiera dallo spendido panorama che negli ultimi km è davvero stupendo. Il ristorante sarebbe sul porto, si spende un pò di più ma la cornice è superlativa.
911 because nothing else matters
|
Paolo G. (cesellatore)
Utente registrato
Username: cesellatore
Messaggio numero: 39
Registrato: 09-2008
| | Inviato il giovedì 13 novembre 2008 - 17:23: |
|
citazione da altro messaggio:..per me e` l`ultimo dei problemi la rottura del motore, che si rompa pure, magari fosse quello il problema della vita!!!!
Il "mio dormire tranquillo" aveva, ovviamente, un tono ironico ed era riferito PURAMENTE al "mondo-auto-motori-ecc.ecc."...
Come credo che rimanga ovvio il fatto che se i problemi della vita fossero realmente questi... ... |
Alessandro Boggiani (feldwebel)
Utente registrato
Username: feldwebel
Messaggio numero: 268
Registrato: 09-2008
| | Inviato il giovedì 13 novembre 2008 - 18:29: |
|
Vai tranquillo Paolo, a me toglie il sonno qualsiasi problema che riguardi le mie auto o moto e non in tono ironico! 
I love the smell of napalm in the morning
|
Paolo G. (cesellatore)
Utente registrato
Username: cesellatore
Messaggio numero: 41
Registrato: 09-2008
| | Inviato il giovedì 13 novembre 2008 - 19:19: |
|
Ahahahah Alessandro!
Questa mi sembra passione con la P maiuscola! |
rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
Username: rss
Messaggio numero: 9564
Registrato: 02-2007
| | Inviato il giovedì 13 novembre 2008 - 19:47: |
|
è vero che una macchina si ripara e che nella vita ci sono cose più importanti, però non dormirci è legittimo, perché quando con l'auto ci lavori ed è rotta, oppure la Porsche non va e non ti serve per lavoro ma ci devi perdere tempo e soldi, non ci dormi tranquillo
anche il meno Porschemaniaco
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
|
Archivio Forum Generale 2008 