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Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 3480
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| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 08:27: | 
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Come proposto da Nanni poco tempo fa, apro questo thread/sondaggio per cercare di definire, nell'ambito dei modelli Porsche:
- cosa si intende per "macchina facile"?
- cosa si intende per "macchina difficile"?
e vedere se riusciamo a svelare la realtà e i luoghi comuni. E' un thread pretenzioso, lo so, ma vediamo se riusciamo nell'impresa. Dite la vostra!
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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Messaggio numero: 2330
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| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 09:14: |
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1-MACCHINA FACILE: LA TBYH
2-MACCHINA DIFFICILE: LA TBYH
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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TAVANO MORRIS (evolution911)
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Messaggio numero: 1498
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| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 09:42: |
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930 turbo moooooooooolto difficile
964 turbo difficile
993 tt difficile portarla al limite
928/944/924 sincere e divertenti
911 difficile
996 facile grazie alla tecnologia
997 idem
rs/gt3 in ogni caso difficili in tutte le annate
sono uno degli eletti all'ordine del turbato domatore.
tessera n°767
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Messaggio numero: 2333
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| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 10:05: |
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1-macchina "facile":
neutra nei comportamenti in accelerazione e in rilascio, con buona coppia motrice in modo da non essere obbligati a sfruttare il motore in ogni situazione, con comandi dolci
2-macchina "difficile":
con possibili bruschi ed imprevedibili passaggi da sovrasterzo a sottosterzo e viceversa, con coppie motrici alte, sterzo e cambio duri,
macchina che richiede quindi un'attenzione e una concentrazione particolare nella guida
macchina tecnica e poco rilassante
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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Massimo.C. (crazydiamond)
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Messaggio numero: 2493
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| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 10:53: |
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993 4S: facile
964 TS: difficile......da trovare
Ingurgito ergo sumo
Reduce Nurburgring Turbato 2007 Extracomunitario di RIServa
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 3484
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| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 11:28: |
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Andiamo un po' più nel dettaglio, direi che possiamo tirare fuori l'esperienza personale con i modelli che si conoscono di più (ovviamente consideriamo macchine in buone condizioni).
Posso parlare della 924 "standard", con i cerchi optional da 15" e l'assetto completo Boge. L'inserimento in curva, entrando molto velocemente, non è proprio intuitivo: bisogna frenare a fondo (l'impianto è efficiente nonostante i tamburi dietro, ma richiede decisione sul pedale) e una volta che il peso è ben caricato sull'anteriore sterzare con molta decisione senza paura di esagerare con l'angolo. Se non si fa così, la macchina in ingresso sottosterza in maniera molto accentuata.
Una volta entrati in curva, quando il peso si ridistribuisce e la macchina va in coricamento, è veramente difficile esagerare e la tenuta laterale è molto alta, senza contare la sensazione di sicurezza e di stabilità che con una 911 vecchia maniera non si ha. Anche toccando i freni, le reazioni sono abbastanza prevedibili.
In uscita, basta un po' di gas e la macchina sovrasterza: è un sovrasterzo però abbastanza lineare (specialmente con le gomme maggiorate) e si controlla abbastanza comodamente col volante. Non è banale ma s'impara in fretta. Per mia esperienza, però, più si va forte e più la macchina va guidata "a tempo", nel senso che non sopporta manovre brusche perché altrimenti è facile girarsi o andare dritto. Come mi successe in quel di Monza, pochi mesi dopo l'acquisto (due testacoda e un dritto).
Con la configurazione standard (185 R14) il limite si abbassa, così come tutto diventa discretamente problematico col fondo scivoloso (ci si gira anche partendo da un semaforo, se si è sovrapensiero...).
Il motore con i suoi 125 cavalli non è un missile ma se è in forma ci si ritrova sempre troppo veloci per la strada. E' naturale andare a 170 km/h dove altre auto vanno alla metà, specie con gomme un po' più performanti. La curva di coppia è spostata un po' in alto ma non troppo, la rapportatura è corretta e le marce più godibili sono la terza e la quarta dove c'è una notevole progressione (divertente, non entusiasmante ma notevole considerato tutto).
Ho corso anche qualche rally rievocazione e devo dire che la 924 XK fa una gran bella figura, è molto veloce ed efficace se si riesce a tenere il motore sui 4-5000 rpm. L'unico vero problema è il muso troppo lungo che non permette di percepire bene le dimensioni, già ad un amico era successo e anch'io ho verificato che in questo tipo di gare prendere un marciapiede con la ruota interna è un attimo e non si riesce a valutare bene.
Insomma, suggerita per percorsi misto-veloci ma consiglierei un attimo di attenzione perché se è vero che si ha una sensazione di stabilità che non si ha in altre auto, che il volante legge abbastanza bene la strada etc. è anche vero che non è ben chiaro soprattutto in ingresso di curva dove stia il limite e combinare un patatrac è un attimo. E' sempre una macchina di quasi trent'anni fa: facile da guidare overall, ma non banale al limite.
Dite la vostra, ho detto la mia.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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Ric968 (ric968)
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Username: ric968
Messaggio numero: 1367
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| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 11:54: |
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- cosa si intende per "macchina facile"?
- cosa si intende per "macchina difficile"?
Allora.. direi innanzitutto due parametri: pista - strada (in riferimento facile/difficile)
In pista non ho esperienza;
Molto esemplificando, e parlando di portarla un minimo a velocità e non su rettilineo;
in strada a mio parere la "macchina facile" è quella moderna piena di Esp Etp ddt cbg..ppt..ecc. ... che ti parano sempre gli errori..
la "macchina difficile" è quella senza tutto ciò.. che non ti perdona gli errori..
Come Porsche ho guidato solo la 968; le altre ci sono salito dentro ma purtroppo mi sono limitato ad ammirare gli interni..
la 968 direi per uno che veniva da una 318 ci da 118cv un altro pianeta..
..forse essendo pignoli manca un pò di coppia proprio ai bassi regimi, ma quando ti trovi sopra i 3500/4000 giri ti senti le spalle attaccate al sedile; direi la cosa che più mi ha impressionato è che con le precedenti auto la lancetta del tachimetro a 180 si fermava.. mentre in quinta marcia a tavoletta con questa vedi l'ago che vola fino ai 250 e ancora senti che ce n'è... ma sul dritto è facile.. (..in Germania sempre..)
..sugli inserimenti in curva direi veramente disarmante la facilità con cui con una mano sola entri in curva a 100 all'ora senza scomporsi..
anche su curve più strette con un minimo di prontezza si riesce ad evitare la tendenza al sovrasterzo e percorrerle velocemente senza ricorrere troppo ai freni..
..ma ripeto io faccio testo relativamente avendo guidato prima auto nettamente inferiori..
Ciao |
Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 4823
Registrato: 09-2002
| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 12:19: |
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Guidare una Porsche al limite: entro in pista e vado sempre a fondo corsa dell'acceleratore e cambio le marce nel modo più veloce possibile.
Cerco di essere corretto nell'impostare una traiettoria.
Poi cerco di frenare il più tardi possibile ed accelerare il prima possibile.
E provo.
E riprovo.
Fino a quando l'auto non parte, ho cercato di raggiungere il limite.
Fino a quando non vado lungo ho cercato la staccata al limite.
Fino a quando non mi giro per sovrasterzo in uscita ho cercato l'accelerazione al limite.
Qualunque auto sia: trans o flat.
Questo è il limite.
Ub
R.I.S. Approved - PAOLO CS FOREVER
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Massimiliano (max_airline)
Utente registrato
Username: max_airline
Messaggio numero: 246
Registrato: 10-2006
| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 12:20: |
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La mai modesta esperienza su 930 3.3 turbo 4m (elettronica ZERO):
1^, 2^ e 3^.
Mani serrate sul volante.
Assetto bilstein che ti trasmette tutte le asperità dell'asfalto.
L'alleggerimento dell'avantreno, serbatoio pieno, quasi non l'avverti. Sarà anche la concentrazione: TOTALE.
...tutto in circa 15" ..... senti la waste gate con le sue caratteristiche fucilate ad 1 bar.
Giù la frizione e vai di 4^ mentre dai un'occhiata rapida al tachimetro e vedi la lancetta, leggermente nascosta dal volante. Siamo a 220 km/h.
Mani di nuovo serrate sul volante alle 10-10.
Tachimetro: 260 km/h e continua a salire imperterrito.
Cerchi il limite della macchina. Purtroppo ti rendi conto che su una Porsche 930 turbo il limite lo trova prima l'uomo. Alzi il piede dall'acceleratore; segna 270 km/h.
Rifletti. Torno a casa.
Questo è ciò che accade in rettilineo. Sul misto una danza di staccate al limite e di accelerazioni mozzafiato.
CONCLUSIONE
930 3.3 Turbo 4m MORTALMENTE DIFFICILE. TUTTO IL RESTO FACILE!!!!
(Messaggio modificato da max_airline il 22 agosto 2007) |
Massimo F. (maxiron)
Utente registrato
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Messaggio numero: 261
Registrato: 01-2005
| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 12:38: |
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Ciao Umberto!
hai un messaggio privato...
massimo
tessera 505
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P. F. M. (pier964)
Utente registrato
Username: pier964
Messaggio numero: 129
Registrato: 01-2006
| | Inviato il mercoledì 22 agosto 2007 - 13:05: |
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MACCHINA FACILE: quella che sai guidare!
MACCHINA DIFFICILE: l'esatto contrario!
....a parte cio', in base ai modelli P posseduti (pochi);
911 SC 204 CV, facile
964 C2, difficile
993 C2, + o - facile |
C.d.M. (deme911)
PorscheManiaco vero !!
Username: deme911
Messaggio numero: 3226
Registrato: 06-2005
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 02:06: |
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aria --- difficile
acqua --- facile
 ___deme911___Porsche 911 2.4 T coupè___Tessera PiMania n°835___
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Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 3486
Registrato: 06-2006
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 10:14: |
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Oh, non vi sprecate a scrivere, potreste slogarvi le dita!
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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Messaggio numero: 2343
Registrato: 02-2007
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 10:16: |
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patrizio, sono ancora tutti in ferie, hai visto che a volte tra un post e l'altro o un 3d e l'altro passano ore o giorni?
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 3488
Registrato: 06-2006
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 10:22: |
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Rss, mi riferisco a:
citazione da altro messaggio:aria --- difficile
acqua --- facile
Senza polemica, tra l'altro, solo l'intenzione era sapere qualcosa di più e cercare di sfatare luoghi comuni (se sono tali).
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
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Messaggio numero: 2346
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 10:23: |
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scusa, ero in dubbio tu ti riferissi a quello o in generale, cmq nell'ultima settimana c'è languore generale
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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alessandro c. (greyfox)
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Registrato: 05-2003
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 12:19: |
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Premesso che dire cosa è facile o difficile non è cosa semplice, sono troppe le variabili soggettive, le esperienze, le capacità e i "gusti" personali, proverò a raccontare le mie sensazioni.
Quando decisi di acquistare la mia bimba la cercai C4 in quanto per sentito dire e per precedenti ( saltuarie ) esperienze con Sc o Carrera 3.2 preferivo una vettura con la quale poter dare gas senza per forza di cose essere sempre concentrato al 100 X 100 in poche parole più "facile"
Effettivamente dopo poco tempo dall'acquisto, dopo il giusto apprendistato e conoscenza dell'auto, il comportamento non mi entusiasmava tanto, mi sembrava di guidare una trazione anteriore : sottosterzo in entrata, scarsissima propensione a chiudere la curva anche con marce basse ecc. ecc. di contro una stabilità a prova neopatentato potevi rilasciare anche bruscamante il gas in curva anche ad alta velocità che non si scomponeva di un centimetro. Sul bagnato potevi aprire disinvoltamente e difficilmente ti sorprendeva. Persino durante una improvvisa e copiosa nevicata non ho faticato a tornare a casa. Ok ma le stesse " emozioni" le posso provare con la Passat Sw dotata di esp asr e tutte le diavolerie elettroniche, niente a che vedere con le 3.2 o Sc provate in passato. Auto "Vive" dove se vuoi andare forte devi esserci con la testa e se vuoi andare al limite oltre alla testa ci devi mettere anche il Pelo.
Allora decisi di intervenire sulla bimba e in vari step provai a modificare assetto, gomme, pressioni delle medesime ecc. ecc. fino ad arrivare alla configurazione attuale che mi soddisfa molto perchè ritengo essere un ottimo compromesso tra sportività e sicurezza.
Molle e ammortizzatori Bilstein, barra antirollio posteriore della Rs regolata alla massima rigidità assetto leggermente più basso anteriormente rispetto al post. pressione a freddo 2.2 ant 2.4 post camber ant. maggiormente negativo rispetto alle specifiche Porsche.
Ora e tutta un'altro andare.
PORSCHE ERGO SUM
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Paolo (paulvda)
Utente registrato
Username: paulvda
Messaggio numero: 264
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 14:42: |
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Per capire il comportamento al limite di un auto, indispensabile uno spazio chiuso al traffico dove girare con sicurezza; certo una pista sarebbe l'ideale, curve di raggio, pendenza variabile con modalità di approccio differente a seconda del tratto che precede.
Io provo su un anello chiuso, destinato ai collaudi della motorizzazione, dove la sera possiamo accedere per allenarci sui pressostati; il comportamento della 944 è simile a quello descritto da pat:
sottosterzo in ingresso, soprattutto se la frenata che precede l'immissione in curva non comporta un adeguato trasferimento di carico all'anteriore
passaggio progressivo a sovrasterzo, con coricamento laterale accentuato
sovrasterzo di potenza in uscita
tenendo il piede giù, la macchina sovrasterza; il sovrasterzo è da riprendere subito e con progressione, in modo da correggerlo con un'unica manovra e non innescare un pendolo
Complessivamente la macchina è sincera, anche se da il meglio della sensazione sulle curve lunghe in appoggio; nello stretto risente di un momento d'inerzia elevato attorno all'asse verticale, causa motore anteriore e cambio posteriore. Con la gommatura da 16" mi pare si accentui questa inerzia, anche se il limite sale, con quelle da 15", i segnali trasmessi al conducente arrivano prima.
Tutto questo su asciutto; sul bagnato, o peggio su fondo viscido con temeperature basse, la situazione cambia radicalmente. Se su asciutto la 944 è per me definibile facile, nelle altre condizioni bisogna moltiplicare le attenzioni: una volta mi è bastato un impercettibile avvallamento per prendermi uno spavento che ancora adesso ricordo facendo la strada per Pila, il tutto a non più di 60 - 65 km/h. |
Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 3493
Registrato: 06-2006
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 14:46: |
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Paolo contributo spettacolare!!!
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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Dick Dastardly (matteo_v)
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Username: matteo_v
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 15:02: |
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citazione da altro messaggio:930 3.3 Turbo 4m MORTALMENTE DIFFICILE. TUTTO IL RESTO FACILE!!!!
citazione da altro messaggio:911 SC 204 CV, facile
vedete quanto è soggettivo: per me è esattamente l'opposto, considerato che la SC è l'unica auto con cui finora mi sono mai trovato a salutare de visu chi mi seguiva....
(Messaggio modificato da matteo_v il 23 agosto 2007)
Funamboli di parole: Parla comu arrutti, ca ti capisciu megghiu.
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Andrea (principino)
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Username: principino
Messaggio numero: 1395
Registrato: 02-2006
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 15:30: |
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citazione da altro messaggio:prendermi uno spavento che ancora adesso ricordo facendo la strada per Pila, il tutto a non più di 60 - 65 km/h.
e ti credo,lì è tutto tornanti stretti e pendenti....tutto in ombra all'umido ed al gelo.....
  Power is nothing without......Porsche!! TESSERA PIMANIA N°828
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giorgio.de (giorgiomiura)
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Username: giorgiomiura
Messaggio numero: 2059
Registrato: 12-2005
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 15:44: |
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citazione da altro messaggio:l'intenzione era sapere qualcosa di più e cercare di sfatare luoghi comuni (se sono tali).
Quando si tratta di 3,3 Turbo 4m non c'é niente da sfatare...è una lotta (almeno all'inizio)...è un continuo confronto a chi c'è l'ha più duro!!!
Per pura gioia con qualsiasi auto (sia un Cooper 1300, un Golf GTI, un Lamborghini Miura, un Delta 16v o una Citroen 2cv) ho sempre cercato il limite...posso rifare un tornante 10 volte fino a quando non trovo il punto di curva ottimale ma la culona è quella che mi ha dato più filo da torcere.
Ci ho corso al Nurburgring quando era "normale" ed è stato un trauma che non mi ha lasciato dormire parecchie notti...per la prima volta mia moglie si è rifiutata di rimanere in auto quando ha capito che non c'ero proprio...un disastro!!!
Poi gommata a dovere con il giusto assetto che ho gia cambiato tre volte (abitualmente le preferisco morbite per capire quando sono al 99%)...ora molto più rigida...piano piano riesco portarla al 90%...di più non mi fido ancora.
È una sfida ma questo mi da la grinta per migliorarmi, ad Hockenheim gia mi riusciva portarla in derapata controllata (è come quando si plana in mare...i velisti possono capire) ed allora era andrenalina pura ma lo stesso porto ancora rispetto a quella che ritengo la più ostica delle vetture da me guidate.
 ..giorgio.de
"Circolo domatori 3.3 Turbo - Socio 773"
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giorgio.de (giorgiomiura)
Porschista attivo
Username: giorgiomiura
Messaggio numero: 2060
Registrato: 12-2005
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 15:57: |
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Ricordo con molta gioia invece alla fine fine degli anni 70 quanda acquistai il 924 Turbo, cerchi e gomme del 928, una gran macchina...un GoKart...asciutto o bagnato senza problemi.
 ..giorgio.de
"Circolo domatori 3.3 Turbo - Socio 773"
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Samuele (samusc)
Utente registrato
Username: samusc
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Registrato: 10-2006
| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 16:27: |
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La mia bimbettà la ho portata più volte oltre il limite con conseguenti testacoda; a volte cercandolo a volte non capendo dove era il suo massimo,sia su bagnato che asciutto,su pista che su strada!lo sò,mi è sempre andata bene,(dopo un po' ci ripensi e dici quanto son stato c......e Parlo ovviamente di quando ero in strada)
Purtroppo di porsche al limite ho portato solo la mia; una splendida sc 204 cv!
Cosa si intende per facile o difficile se non la porti al limite tutte le macchine son facili,come tutte le macchine sono difficili al limite!
Prevedibile o imprevedibile in situazioni limite?forse questa è una più giusta domanda.
Rispetto ad alte vetture non porsche bè sicuramente molto più imprevedibile fino a che non la si conosce bene e la si riesce ad anticipare!
La classificherei un auto "difficile"
Probabilmente la ho aquistata proprio per questo motivo!
Penso che la mia bimba sia fantastica per le emozioni che riesce a darmi, che fino ad ora non ho provato con nessun altra vettura!
Chissà, un giorno forse con una 930
potrò dire che guidavo un triciclo...
Spero di non essermi incasinato troppo con i concetti;
Bye bye
Samuele
-- t. p.mania n° 1106 --
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 17:32: |
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Emm.. mi permetto di contribuire con questo appunto:
le Transaxle sono piu' NEUTRE delle 911 per la disposizione del PIVOT POINT centrale.
Ma la FACILITA' di un'auto e' solo direttamente proporzionale alla capacita' di guida!!
Un esempio?
La 996GT2 e' universalmente conosciuta come auto ostica.
Be', guardate come la guida Fracasso, e ti sembra un violino!!
Saluti
Andrea
,
NON ESISTONO AUTO VELOCI, MA SOLO PIEDI PESANTI!
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Paolo turbo (porschebay)
Porschista attivo
Username: porschebay
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 18:57: |
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Secondo il mio modesto parere,la difficoltà va misurata si in base all'auto che si guida ma soprattutto alla preparazione ed esperienza della guida stessa! Ho iniziato a frequentare il mondo Porsche con un 2.4T che mi ha affascinato in tutto e per tutto! Con lei ho cominciato a fare esperienza di guida Porsche e devo dire che come scuola è stata molto buona. Leggera, scorbutica quanto basta con freni di quasi 40 anni fa, molto fisica. Sono passato successivamente ad una SC 204 cv notando una grande differenza telaistica, molto gradevole e secondo me anche molto più semplice del 2.4; dopo son passato alla BELVA! Devo dire veramente difficile portarla al limite, ci vuole tempo, molto tempo per conoscerla e di conseguenza esagerare; se un certo Alex Zanardi a Monza ci ha detto che alla Turbo bisogna darle ancora del LEI, un motivo ci sarà! Comunque auto molto fisica e adrenalinica. omunque sia per andare forte sono necessari delle precauzioni per la sicurezza che sono assetto, gomme,freni, ecomplementi vari, il rischio è sempre tanto.
L'ultima della serie è la 993 C2; anche quiì il progresso telaistico ha fatto passi da giganti. E' in assoluto quella che riesco a portare più vicino al limite, la sento sicura, reattiva e piantata. sarà che la differenza con le altre è veramiente tanta, oppure l'esperienza con le Vecchiette aiuta a essere più veloci?
Ciao Paolo.
REDUCE DAL NURBURGRING 2007 CON FRIZIONE NUOVA domatore di 3.3turbo senza assetto da pista
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Paolo (paulvda)
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 19:20: |
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citazione da altro messaggio:anche quiì il progresso telaistico ha fatto passi da giganti
gli anni non passano invano; di recente ho provato cayman S tiptronic e 997 targa carrera 4.
ovviamente, non essendo mie le auto, la prudenza e la circospezione di guida erano al primo posto, ma anche andando tranquilli ho percepito un abisso a livello di facilità di guida rispetto a come sono abituato, senza chiamare assolutamente in causa tutti i controlli elettronici presenti; soprattutto la cayman mi ha entusiasmato a livello di feeling di guida, meno per il motore, complice anche il tiptronic. Fantastica per contro la 997 a livello motoristico, inebriante il suono con il vetro panoramico aperto, che usciva dagli scarichi con il kit sound, un po' meno reattiva della cayman nel misto stretto, ma comunque sempre un giocattolo da guidare.
Il rischio dell'elettronica di controllo sulle ultime generazioni di veicoli è l'essere portati a sopravvalutare le proprie capacità di guida o a sottovalutare le condizioni stradali; la dinamica del veicolo è comunque sempre affidata al contatto pneumatico asfalto e in condizioni critiche, con coefficienti di aderenza bassi, anche il miglior controllo di stabilità può non servire più a nulla.
L'esperienza con le "vecchiette" tiene a mente l'esistenza di limiti fisici ... e forse aiuta a reagire nel modo corretto in situazioni di emergenza.
Ciao |
Roberto Z. (black_horse)
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 21:39: |
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Macchine facili : + elettronica
Macchine difficili : - elettronica
.................................................
mezzo giro al Ring senza elettronica con 996 turbo......... Per me impossibile senza dritto!!!!
PAROLA MAGICA: ELETTRONICA!
BH
REDUCE Nurburgring 2007 - Tessera Pmania N.° 862 "OGNI LASCIATA E' PERSA!" ORDINE DEI DOMATORI DI TURBO - ORDINE TRAPANATORI MODENESI -
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Andrea (principino)
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| | Inviato il giovedì 23 agosto 2007 - 23:16: |
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E di 356 chi ha esperienza???
E' vero che sono auto estremamente delicate e con relativi pochi cavalli,ma un tempo correvano e facevano i rallye anche loro.
Magari il divertimento sta proprio nella loro involuzione rispetto alle 911 ed alle transaxle...
chi ci può raccontare di più??
Andrea^^
Power is nothing without......Porsche!! TESSERA PIMANIA N°828
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Patac-Cappe (dj_cappe)
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| | Inviato il venerdì 24 agosto 2007 - 00:18: |
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Io non posso dare giudizi, perchè non mi reputo un pilota così sensibile da portare al limite le auto e, al contempo, "digerirne" le sensazioni più intime, ma.. proviamo.
Innanzitutto, fatte le debite premesse di cui sopra, posso dire che bisognerebbe prendere auto nuove di pacca per ovviare ai normali decadimenti di torsionalità e rigidità del telaio che ogni macchina normalmente accusa dopo un primo periodo d'uso, andando a perdere già una porzione delle sue qualità telaistiche. Non per niente quelle uso pista, sottoposte a ripetuti stress telaistici, sono tutte rinforzate nei punti chiave dove vanno a scaricarsi le forze in gioco.
Questo non è fattibile, perchè nel 1991 (ad esempio) non era possibile provare e confrontare una 964 Turbo con una 930, proprio per il fatto che di 930 nuove (appena sfornate) nel 1991 non ce n'erano più. Idem per i confronti in cui son coinvolte auto di altre "epoche", vedi 924, 944, etc.
Quindi il paragone tra Porsche potrebbe starci tra 2 o più vetture in produzione in quel determinato periodo. E' come se nel 1985 avessero preso una 924, una 944, una 911 ed una 928 fresche di fabbrica e le avessero provate. Li ci poteva stare il confronto. Oppure è come se oggi prendessero una Boxster, una Cayman ed una 997, pari allestimenti. Li si vedrebbero le differenze telaistiche e si capirebbe subito quale risulterebbe la più difficile o la più facile.
Ad oggi, chi come me non può dire "io c'ero", si deve limitare a capire il comportamento di ciò che ha, relazionandolo allo stato d'uso relativo del veicolo stesso.
La mia 924 è sempre stata molto ballerina, non mi ha mai trasmesso un grande feeling, anzi essendo abituato ad auto "moderne" e con assetti più rigidi ed efficaci, mi son sempre trovato in grande disagio alla sua guida, in barba alla tanto sbandierata buona distribuzione dei pesi dello schema transaxle. Devo dire che non potevo certo pretendere di più - e non dovevo - da un auto con 30 primavere completamente originale (ammortizzatori compresi).
Una volta sostituiti gli ammortizzatori (con altrettanti originali), il comportamento migliorava abbastanza, nel senso che la macchina era più reattiva e stabile, pur continuando a non darmi fiducia e continuando a coricare visibilmente nelle curve, anche in virtù degli pneumatici a spalla alta (cerchio da 14") e probabilmente di qualità non eccelsa seppur nuovi.
Girandoci a Monza ho potuto apprezzare la vivacità dei suoi 125 cv a motore originale, mai aperto, dopo 29 anni (era il 2005, lei è una MY76). Briosa, un tiro sempre lineare, anche se non strappa l'asfalto è decisamente piacevole da guidare. IMHO la 924 aspirata è' più un'auto sportiva per viaggi in souplesse, magari su per le colline verdeggianti, piuttosto che un'auto da giri veloci. Comoda anche nel traffico.
Avendo voluto cercarne il limite durante l'occasione di Monza, ho constatato che il suo forte non è certo la velocità di trasferimento dei carichi. Bisogna essere precisi con lo sterzo, poichè la macchina corica molto e può andare in sottosterzo se non si trasferisce il carico all'anteriore con una frenatina al momento giusto, per poi riaprire il gas - con attenzione, pena 180° per sovrasterzo - non appena il muso è inserito. A Monza, in fondo al rettilineo, mi son girato, complice l'asfalto umido della pioggia mattutina. Staccata, chicane a destra, poi subito a sinistra. Io che accelero troppo, abituato alla trazione anteriore, e via di testacoda..
Giudizio 924 aspirata MY76: Facilissima nell'uso normale/medio, richiede attenzione nella guida al limite, coi giusti inserimenti e trasferimenti di carico.
Poi ho una 964 C2, la quale è un oggetto per me semi-misterioso. La mia prima 911. Auto col motore a sbalzo. Assetto di serie. Gomme seminuove ma "tranquille". 250cv sotto il mio "chiulo" pronti a scagliarmi in avanti con linearità ma altrettanta generosità, fino a farmi toccare con l'ago i 280/290 (reali 260) senza mostrare la minima esitazione. Zero controlli elettronici, zero aiuti, se sbagli paghi, e subito.
Subito l'ho trattata con grande rispetto, dandole del "Lei". Ho provato a impararne un pò la guida, ma complice la mancanza di qualche giorno di prove serio in pista, dove poter conoscerla meglio in sicurezza, ho sempre preferito fare la figura del "fermone".
Anche e soprattutto dopo una serata in giro col nervoso ed una curva presa malamente: ho voluto prenderla veloce, curvone ampio, invitante, accelero deciso a inizio curvone per "tenerla giù" ed uscire "in tiro". Peccato che fosse trazione posteriore: morale della favola, 4/5 pendoli destra/sinistra, manco so ancora oggi come ho fatto a tenerla dritta alla fine, ma ce l'ho fatta. Brividi a mente fredda e "mai più".
Solo dopo aver rivisto l'assetto (rigenerazione ammo, molle Eibach e angoli "giusti") col mago Birra, ho provato a saggiarne un pò le sue peculiarità.
L'occasione è stato il raduno Giandujotto in pista a Lombardore. Casco in testa e cinture allacciate, regolazione del sedile e posizione di guida raccolta al volante a calice, mi sentivo sicuro, a mio agio. Inizio mezzo giro piano, poi accelero sempre un pelo di più, intanto conosco la pista. Di li a poco il piedino destro inizia a diventare sempre più pesante, e familiarizzo anche con la trazione posteriore e il motore a sbalzo. Vai di testacoda (è una mania?). Ne faccio un paio, e si verificano in fondo al rettilineo, quando dopo la staccata mi accingo a riaprire il gas a metà tornante.
Mi dimenticavo di non essere Mario Birra che esce di traverso.. e difatti mi intraversavo (troppo gas e troppo presto).
Dopo questa esperienza, e dopo sessioni di "prove private" per affinare le mie curiosità, ritengo di aver capito meglio (ma non abbastanza!) questo oggetto misterioso, che esaspera ogni condizione e che non perdona nulla al pilota indeciso e titubante.
E' una macchina veloce, che in un amen ti proietta in rettilinei velocissimi, salvo poi controllarla in curva.. per quel che ho capito, devo entrare in curva leggermente frenato, schiacciare un pelo di più il freno mentre si cerca la corda, e quando si raggiunge la corda e si sente il posteriore che nervosamante tende a salutare, accelerare come se si avesse un uovo da non rompere tra scarpa e pedale, accompagnando dolcemente (prontamente però, senza indugi) il volante per contrastare le reazioni dell'auto. Così facendo si dovrebbe uscire molto veloci dalla curva.
Giudizio 964 C2 MY91: Auto da rispettare per la distribuzione dei pesi tanto irrazionale quanto affascinante che è propria del modello. Credo che in pochi possano dire di poter controllare in ogni situazione una 911 classica (e io non sarò mai tra loro), senza controlli ed assistenza elettronica, anche nelle situazioni più difficili.
La frenata è potente ma bisogna premere bene sul pedale, la tendenza è a chiudere col muso ed allargare col posteriore se appena si entra in curva frenando un pò più decisamente.
Se si accelera appena dopo e lo si fa in modo "pesante", allora son volatili per diabetici..
Auto difficile, ma grande fascino, richiede sensibilità e personalità alla guida, decisione e riflessi ben allenati per capirne ogni minimo comportamento ed anticiparne le mosse.
Il sogno nel cassetto? Provare a domare una culona con l'assetto "giusto"..
Arma il tuo mitra.. - The Prince of Patacca©
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il martedì 04 settembre 2007 - 16:02: |
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Up!
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"Il sonno della ragione genera mostri..."
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Flavio C. (flavio)
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| | Inviato il martedì 04 settembre 2007 - 16:20: |
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Auto facile (se sei un bimbo)
Auto difficile (se sei alto 1,80)
it was better to die young with the hairs of bottom flocks
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Alessio V. (ale928)
Utente esperto
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| | Inviato il martedì 04 settembre 2007 - 17:34: |
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Macchina facile:
COmportamento neutro e intuitivo. Reazioni alle manovre sincere non repentine. Possibilità di alzare i limiti personali.
Macchina difficile:
Comportamento da "conoscere" prima con reazioni non prevvedibili se non per esperienza.
Poi con l'esperienza tutte diventano facili!
Ciao,
Alessio
Amo le incomprese!
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madmax52 (madmax52)
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| | Inviato il mercoledì 05 settembre 2007 - 01:31: |
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anch'io reputo macchina facile quella che hai imparato a capire e guidare e difficile quella che spesso ti sorprende e di cui sai poco.
con la 3.3 turbo cabrio sono assolutamente alle prime armi ed ogni volta che esco sperimento qualcosa: quasi superfluo confermare le impressioni degli altri turbati , aggiungete che devo ancora finire le gomme vecchie e dure e che probabilmente gli ammortiz. sono da cambiare , oltre a camber etc. da rivedere
quindi ogni manovra non turistica mi riserva sorprese e ...litri di adrenalina ,
ed allora : macchina difficile ? no !
da capire (tirocinio e pazienza) e mettere a punto quanto necessario (grano e competenza).
comunque proprio perchè selvaggia i 300 cv più divertenti ed interessanti che finora ho potuto sperimentare
madmax
Affetto da turbite cabriolata
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| | Inviato il mercoledì 05 settembre 2007 - 01:48: |
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citazione da altro messaggio:aggiungete che devo ancora finire le gomme vecchie e dure e che probabilmente gli ammortiz. sono da cambiare , oltre a camber etc. da rivedere
max, scusa se mi permetto, ma la tua auto è bellissima e rara, per cui non derogare, in fatto di gomme e ammo...
fanno la differenza tra stare in strada e stare a piangere sull'aria versata
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il giovedì 06 settembre 2007 - 19:30: |
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Nanni, questo thread è moralmente tuo... provvedi!
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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nanni corongi (cup_90)
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| | Inviato il giovedì 06 settembre 2007 - 19:38: |
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pat, cercherò di mettere insieme qualche idea.....
(sono arrivato da poco) |
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Messaggio numero: 2604
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| | Inviato il venerdì 07 settembre 2007 - 00:41: |
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nanni, ma che l'hai spinta, la silber, da interlaken alla Bassa Savoia?
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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madmax52 (madmax52)
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Messaggio numero: 159
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| | Inviato il venerdì 07 settembre 2007 - 18:16: |
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rss: hai pienamente ragione: sto trascurando la piccola; ma il tempo è veramente tiranno e sto cercando di fare troppe cose utte insieme;
ma ad ottobre ...credo che mi impegnero !
patrizio:cosa vuoi dire col tuo messaggio ??... non ci arrivo ...
madmax
Affetto da turbite cabriolata
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nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
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Messaggio numero: 572
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| | Inviato il giovedì 27 settembre 2007 - 23:06: |
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sul concetto di facile/difficile siamo credo un pò tutti d'accordo su quanto sopra scritto.
Sul guidare una porsche al limite, come recita il titolo, proviamo a scambiarci qualche opinione.
Facciamo una premessa.
Quante volte abbiamo scritto: "stavo andando a limite quando....." ho sbandato perchè era bagnato e avevo superato il limite.. "..." ero al limite e allora....." " è facile con quete gomme arrivare al limite..." anche leggendo quà e là su questo forum gli articoli più disparati è un concetto spesso letto, considerando anche che chi guida una porsche tende ad una guida brillante
Mi viene subito da distinguere e dividere il limite in due: il limite del conducente, il limite della vettura.
Credete di conoscere il vs. limite ? cosa ve lo fa pensare ?
Pensate di sapere qual'è il limite della vs.porsche ?
A voi la parola ( tastiera) Se la risposta è sì raccontate anche perchè |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
Messaggio numero: 577
Registrato: 10-2005
| | Inviato il venerdì 28 settembre 2007 - 12:14: |
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.... calma, con calma, non intasate le linee.... |
alessandro c. (greyfox)
Utente registrato
Username: greyfox
Messaggio numero: 282
Registrato: 05-2003
| | Inviato il venerdì 28 settembre 2007 - 12:52: |
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Io penso che le nostre macchine si siano fatte la fama di essere difficili perchè sono loro a portarci ai "NOSTRI LIMITI" e non perchè siano loro ad avere dei limiti "bassi"
Tutte le auto giunte al limite sono difficili, chi più chi meno, le Porsche un pò più di altre forse ma sono i limiti personali, le capacità, le esperienze maturate che permettono di sfruttare a fondo o meno una vettura.
In strada poi, pensare di portare una vettura al limite, è più un'illusione che una realtà. Una Porsche poi....
PORSCHE ERGO SUM
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Giancarlo C. (nottola)
Utente registrato
Username: nottola
Messaggio numero: 49
Registrato: 04-2007
| | Inviato il venerdì 28 settembre 2007 - 13:36: |
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citazione da altro messaggio:Mi viene subito da distinguere e dividere il limite in due: il limite del conducente, il limite della vettura.
Credo che su strada, a meno di infrangere in maniera plateale e pericolosa il codice, il limite di una P. difficilmente si raggiunge (parlo di "guida", non di raggiungere la velocità massima). Cosa diversa il proprio limite, che con vetture un pò difficili, a meno di essere piloti professionisti o giù di lì, lo si trova facilmente. Sono in sella da qualche giorno ad una 964 C2 e nonostante le ho dato del "lei" sono dovuto passare subito al "voi", altrimenti erano guai! Certo, prendendoci un pò di confidenza, sono sicuro di potermici divertire in tranquillità, ma i suoi 250 hp ho già capito che non riuscirò mai a tirarli fuori tutti.
mai oltre il limite
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Francesco R. (flatsix77)
Utente registrato
Username: flatsix77
Messaggio numero: 402
Registrato: 05-2006
| | Inviato il venerdì 28 settembre 2007 - 14:42: |
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Sarò breve. Premetto che non me ne importa un granché di andare al limite, se non con bassi coefficienti di attrito, come sa chi mi conosce. Il primo limite è la sapienza del proprio limite. Il secondo limite è che si è limitati dai limiti. Il terzo limite è che su strada non si va al limite. E poi tutto il resto, gomme, assetto, motore e allocazione del medesimo, erogazione del medesimo ovunque esso sia, ecc. ecc. Ciò detto, secondo me l'unico modo per razionalizzare il problema del limite è andare in pista, terreno neutro e asettico. Cosa che mi appresto a fare nelle prossime settimane proprio per capirci qualcosa. Ma mi attenderei, se possibile, un contributo più consistente da questa discussione. |
Marco N. (marco24sf)
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Username: marco24sf
Messaggio numero: 1188
Registrato: 01-2006
| | Inviato il venerdì 28 settembre 2007 - 16:55: |
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DOMANDA AGLI ESPERTI: Una 2.4 S è facile o difficile da portare al limite????
In curva è imprevedibile e come si comporta se portata al limite???
Nel caso è sottosterzante o sovrasterzante la correzione????
GRAZIE
Ciao Marco AJO' |
Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 3784
Registrato: 06-2006
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 15:11: |
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Io non conosco assolutamente né il mio limite né quello delle vetture che guido.
Per conoscere il mio limite dovrei aver mangiato tantissima pista... cosa che non ho fatto. Per capire un po' il limite delle mie vetture basterebbe andare in pista, fare dieci giri io e poi farci fare dieci giri ad un pilota come Nanni: solo così si potrebbe avere un'idea del limite.
Senza contare che, telemetrie alla mano, sarebbe molto bello e utile imparare quanto si è lontani dal limite e cosa fare per migliorarsi e avvicinarlo. Mi è venuta la bava alla bocca, adesso smetto và.
Il limite è una parola che si sente spesso qui nel forum, anche se come concetto nella storia dell'umanità è stato introdotto sia in filosofia che in matematica in tempi relativamente recenti; molti lo accettano, alcuni lo capiscono ma quasi nessuno lo usa in maniera coerente. E i discorsi che si leggono sul forum sono l'evidenza di ciò: il limite è tale perché è irraggiungibile, anche nella realtà della guida e qualsiasi pilota lo sa! Infatti si parla sempre di avvicinarsi al limite: sono capaci tutti a limare secondi, la differenza è quando si vanno a limare i decimi e i centesimi, che sono poi quelli che permettono ai piloti esperti di stare davanti a fine gara.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
Messaggio numero: 579
Registrato: 10-2005
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 16:06: |
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negli ultimi 4/5post sono riassunti concetti importanti per la ns.chiaccherata:
- le ns. macchine hanno limiti più alti di chi le guida
- più i limiti di chi guida sono bassi, più ci sembra difficile la macchina
- bisognerebbe avere più conoscenza dei propri limiti
- solo la pista è il luogo in in cui i limiti si possono esplorare
- il limite è un termine inesatto (anche se entrato nel linguaggio comune, come dire al bar " mi dia un Hag" per dire " un decaffeinato" ) avvicinarsi al limite è un'espressione più corretta.
Il modo più clamoroso e immediato per capire nella pratica quanto siamo lontani ( o vicini ) al ns. limite e a quello della ns, macchina è proprio un'esperinza in pista con un pilota (o collaudatore). E la prova è simile a quanto descritto da Patrizio: si fanno alcuni giri guidando la propria vettura con a fianco un pilota ( che vede cosa fate e come lo fate) e si rilevano i tempi ( che servono solo per avere un dato oggettivo ). Poi si invertono le parti: lui guida e voi a fianco guardate.
Questo esercizio non è finalizzato a insegnarvi a guidare ( almeno non immediatamente) ma ha due scopi molto importanti: primo, farvi " toccare con mano" quali possono essere le prestazioni della vs. vettura ( quindi uno scopo conoscitivo), secondo, di conseguenza, infondervi fiducia nelle possibilità della vs.vettura. Normale dopo questa esperienza sentir dire dal proprietario frasi tipo ; "..... non pensavo che la mia porsche potesse andare così forte ... !! "
C'è anche un terzo aspetto, anche se limitato ad alcune persone: l'emulazione ( se lui ci riesce, posso riuscirci anche io)
Questa è la partenza.
A voi la parola |
Roberto FR. (robbi)
Moderatore
Username: robbi
Messaggio numero: 4029
Registrato: 06-2006
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 16:19: |
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Pat sei rimasto stregato da nanni ,ma se sali con un pilota cosa succede?...
succede che se sei giusto e ascolti e capisci dove sbagli in un w.e. in pista diventeresti molto piu' sicuro ,veloce ....e stressi molto meno la vettura
robbi
(Messaggio modificato da robbi il 29 settembre 2007) |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
Messaggio numero: 582
Registrato: 10-2005
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 16:36: |
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scrive robbi
Pat sei rimasto stregato da nanni.......
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.....potendo scegliere preferirei stregare le signore ( senza offesa per Pat ), ma temo che gli anni ...... passino, anche per...quello !!! |
Roberto FR. (robbi)
Moderatore
Username: robbi
Messaggio numero: 4031
Registrato: 06-2006
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 16:42: |
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citazione da altro messaggio:nanni scrive), ma temo che gli anni ...... passino, anche per...quello !!!
infatti ogni cosa ha il suo tempo ,importante è accorgesene(dote non da tutti) perchè se non si possono piu' fare alcune cose come in passato tante altre si potrebbero fare ad esempio leggere
robbi
(Messaggio modificato da robbi il 29 settembre 2007) |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
Messaggio numero: 584
Registrato: 10-2005
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 16:49: |
|
... per leggere io leggo e che ..... ....non imparo.
Comunque grazie del consiglio |
Marco N. (marco24sf)
Porschista attivo
Username: marco24sf
Messaggio numero: 1192
Registrato: 01-2006
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 16:52: |
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Ciao Nanni.................vredo di aver capito..................turista fai da te no alpitour, aiaiaiaiiiiiii.
Ciao Marco AJO' |
Domenico (domenicot)
PorscheManiaco vero !!
Username: domenicot
Messaggio numero: 2959
Registrato: 04-2002
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 17:58: |
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Fatevi un corso di Guida sicura (come noi Gianduja a Susa all'Oasi) e vedrete che l'istruttore riuscirà a farvi sentire delle mmmmmerde.
A me è capitato, ne sono uscito mortificato e ben consapevole di quanto ho ancora da imparare.
Si è trattato di salutari riflessioni.
Se ne esce suonati come pugili (se si ha coscienza), impressionati da quanto ancora non si conosce.
Ogni barriera d'acqua (leggasi muro) è stato infranto...ogni controllo di tenuta è stato vanificato.
Uno dovrebbe fare quei corsi ogni sei mesi, invece di baloccarsi sui "limiti".
E questo vale soprattutto per chi scrive.
Qualcuno di noi (gian911) lo fa pure su due ruote e fa bene.
E' ora di ritornarci.
Dom
Tessera n. 36 - "Non c'è peggior folle di un vecchio folle" W.Shakespeare - Riccardo III
http://www.porschemania.it/myweb/soci/domenicot/
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Giancarlo C. (nottola)
Utente registrato
Username: nottola
Messaggio numero: 51
Registrato: 04-2007
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 18:33: |
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citazione da altro messaggio:Fatevi un corso di Guida sicura...
Qualcuno sà se si organizzano dalle mie parti?
mai oltre il limite
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nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
Messaggio numero: 585
Registrato: 10-2005
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 18:37: |
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ciao marco, la 2.4 S è tra le più veloci 911 degli anni '70 , ma richiede perizia di guida per sfruttare le sue notevoli doti. Per parlare molto in generale tutte le porsche a motore posteriore hanno la tendenza ad avere sottosterzo in entrata di curva e sovrasterzo in uscita ( ad una certa andatura) e, almeno fino all'arrivo del 993, in misura molto accentuata.La capacità di gestione di questi due comportamenti così contrastanti ( e anche di altri) determina la capacità di essere veloci. La casa ha sempre lavorato per limitare questa caratteristica ed anche i preparatori hanno lavorato in quella direzione. Se si perde molto tempo in ingresso curva perchè l'auto "smusa" e si perde tempo in uscita perchè devi aspettare a dare gas se no parti in sovrasterzo, la somma del tempo perso ad ogni curva diventa in un giro rilevante. Si dice che chi sapeva guidare veloce un 964 cup, "dura e pura" e difficile ma dannatamente veloce nelle mani giuste, fosse in grado di farlo con qualsiasi modello di porsche.
Naturalmente stiamo parlando di pista. In altre specialità velocistiche, ad es. i rally, questa tendenza al sovrasterzo, quando sapientemente gestita dal pilota, si trasformava in un vantaggio, permettendo uscite di curva più veloci.
ps.
uno dei ns. soci che io conosco che ha corso molto con il 2.4 S e che corre ancora nel Campionato Italiato Velocità Autostoriche con ottimi risultati è il mio amico Mauro B. (momo) |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
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Messaggio numero: 586
Registrato: 10-2005
| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 18:53: |
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Sono più che d'accordo sui corsi di guida sicura.
La porsche nè ha di molto interessanti, a vari steep di livello.
Ma il titolo del tread è " guidare una porsche al limite: sondaggio " e mi sembra che gli interventi fossero OT |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
Messaggio numero: 592
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| | Inviato il sabato 29 settembre 2007 - 23:37: |
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la miglior conoscenza della propria vettura è comunque uno dei risultati della frequentazione di un corso di guida sicura. Salendo di steep ci sono corsi di guida sempre più impegnativi, fino ad arrivare a quelli finalizzati a velocizzare gli allievi e avvicinarli alla guida agonistica.
Comunque dopo aver visto che cosa può esprimere la vs. vettura, se guidata correttamente, ecco che avete già verificato che Lei ha limiti più alti di quanto pensavate, il limite si è spostato in sù e questa consapevolezza dà psicologicamente maggior sicurezza.
Adesso lavoriamo un pò sul conduttore. Apprendere le tecniche basilari significa capire cosa facciamo e quanto di quello che facciamo sia giusto o sbagliato. In fondo, ai minimi termini, tutto si riduce a frenare, curvare, accelerare qualsiasi sia la pista che state percorrendo. Avere un pilota/istruttore a fianco significa che vi segnala in tempo reale quale errore state commettendo e vi suggerisce i rimedi. Nella pratica ipotizziamo
una giornata - tipo in pista. Intanto, se possibile, scegliamo una pista non troppo veloce. Fate il vs. run di giri, poi vi cambiate alla guida e cercate di essere più attenti possibile. Finito di essere frullati, ci si ferma e si fa un punto su quanto avete visto. domande e commenti.Quando tornate in pista alla guida, ci si deve concentrare esclusivamente sulla prima curva del circuito, fregatevene delle altre.Ogni giro allungate la frenata di un tantino, fate la curva seguendo la traiettoria che vi è stata mostrata e giro dopo cercate di percorrere la medesima curva un pò più veloce.Quando vi viene detto, passate alla seconda curva del circuito e rifate la medesima operazione, concentrandovi sulla prima e sulla seconda, fregatevene del resto . E così per tutte le curve del circuito.Quando avrete finito sarete stanchi morti, avrete collezzionato qualche testa coda e qualche lungo, ma se fate un giro completo senza grandi errori non sarete diventati dei piloti, ma sicuramente avrete alzato il vs. limite. e non di poco.
" Provare per credere" come diceva non mi ricordo più chi. |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
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Messaggio numero: 594
Registrato: 10-2005
| | Inviato il domenica 30 settembre 2007 - 13:28: |
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con l'arrivo dei controlli elettronici la tecnologia si è alleata al marketing.
Macchine sempre più potenti e potenzialmente più veloci, guidate dall'elettronica. E' come se dicessero, i costruttori: " tu mi dai i soldi e io ti dò una vettura veloce"
Traduzione " voi tutti siete dei paracarri, ma avete i soldi e volete sentirvi dei fighi e allora devo costruire una macchina potente ma che se accelerate troppo tolga gas da sola, se fate male una curva si raddrizza da sola, se piove vi accende i tergi da sola, i fari se si abbassa la visibilità ............ Vi risparmio, perchè siete clienti, la vocina che esce dal cruscotto e dice " bel •••••••• che sei, se non ti frenavo un pò la ruota posteriore destra, ti toglievo un pò di gas, finivi nel prato.... ma impara a guidare !! "
Tutti noi non impariamo a guidare perchè a guidare non siamo più chiamati.Prestazioni fredde, tutto facile, emozioni O, "veloci senz'anima".
Io lascerei solo l'abs, il resto ciccia. Una sana paura fa andar più piano e spesso e quello che su strada bisogna fare. |
Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 1195
Registrato: 01-2006
| | Inviato il domenica 30 settembre 2007 - 16:02: |
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Grazie Nanni, credo che per il momento sia meglio non entrare in pista perchè una volta li si rischia di fare cose dettate dall'entusiasmo e non dalla conoscenza.
Grazie ancora dei suggerimenti.
Ciao Marco AJO' |
nanni corongi (cup_90)
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Messaggio numero: 611
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 12:47: |
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Marco, non volevo allontanarti da un' esperienza in pista !!
l'entusiasmo è importante, la conoscenza anche
ciao |
Kociss (lucio_tt)
Utente esperto
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Messaggio numero: 753
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 13:34: |
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Non è facile come potrebbe apparentemente sembrare, saper distinguere il proprio limite da quello della vettura. Per trovare i limiti occorre prima di tutto saper “dialogare” bene e costantemente con la vettura sulla quale siamo per l’occasione seduti al volante. Per fare ciò (non è per nulla facile…) occorre esperienza, abilità nel guidare sin anche professionalità.
Primo requisito fondamentale è la sicurezza di se ed il coraggio “intelligente…”, e non avere paura (che diventa subito un limite personale del pilota…), paura che, tuttavia, ben inteso, ci deve essere! Ma quella che serve per la guida sportiva. Paura che definirò “positiva” quella intesa come percezione del pericolo, paura che, se si sa usare, può diventare un’importante risorsa (alza il limite dell’attenzione e fa ragionare a differenza della paura (negativa) che non ti fa ragionare e ti “paralizza”…) una paura “particolare” quindi, che paradossalmente ti fa andare forte (ragionando e rimanendo ben vigile) e…non ti limita a farlo. Concetto forse (un po’ difficile da spiegare…) ma ci provo. La paura, quella negativa, spesso dettata anche dalla non fiducia in se stessi, nelle proprie capacità di guida, nella padronanza di se, quella è un limite, ed anche molto grosso, che a volte può divenire persino insormontabile. In questo caso, a poco servono istruttori, piloti qualificati, che ti siedono accanto oppure al volante. Ti consigliano, insegnano, t’indirizzano nel percorso giusto per guidare veramente forte. Il coraggio e la fiducia in te stesso, nonché la paura positiva, se non la possiedi, difficilmente qualcuno potrà trasmetterteli o, quantomeno, non in maniera totale. Potrai alzare il tuo limite di un tot, ma poi, interverrà sempre quella paura negativa innata che diverrà di nuovo il limite tra te ed il tuo limite potenziale inespresso che non riuscirai a raggiungere.
Limite dell’auto come si fa a coglierlo? Premesso che occorre possedere una sensibilità, ritengo più innata che appresa, a me succede così:
Prendendo come riferimento un settore di pista, per esempio la curva: avvertendo che, sarei in grado di affrontarla più velocemente (lo sento…sento il mio limite più in alto di quello del mezzo meccanico…), ma, l’auto si trova a percorrere quella curva, come si trovasse disposta sul “filo della lama di un rasoio”, le molecole che compongono il battistrada degli pneumatici, aggrappate all’asfalto di un non nulla, che basterebbe un pelino di più, per far perdere completamente aderenza alla vettura (nella fattispecie l’esempio è su di una curva veloce, dove la perdita d’aderenza repentina provocherebbe un’uscita senza possibilità di controllo alcuno (almeno per il sottoscritto…) ogni manovra di controllo in controsterzo si rivelerebbe inutile…se non peggio…).
Come mi rendo conto, se la mia senzzazione di possedere il limite più alto di quello della vettura corrisponde al vero? Intervengo sul mezzo meccanico, cerco di fare quegli affinamenti che reputo opportuni. Nella fattispecie, pneumatici ed assetto (ovviamente dopo aver capito dove sia necessario intervenire oppure…con i classici tentativi). Ripercorro quella determinata curva, (magari anche coadiuvato da rilevamento cronometrico…ma non necessariamente indispensabile. E’, infatti, la tua sensibilità che ti dice dove stai andando, se hai spostato il limite, tuo e dell’auto, più in alto o meno, e verifico se, l’auto ha alzato il proprio limite al punto che, giro più forte, l’auto è “piantata” al suolo, il limite si è talmente spostato in alto da trasmettermi la senzzazione di poter a mia volta spingermi più in alto ma…ecco che adesso scopro il mio di limite, che non mi permette più, come in precedenza, di eguagliare o superare quello dell’auto che pure sento essere ben oltre. Ecco che risaltano fuori e ben distinti i due limiti, del pilota e dell’auto.
L’esempio che ho voluto fare è su di una curva ma, lo si potrebbe fare anche in altre diverse situazioni: in staccata : stacco prima ed ecco il mio limite (subentro della paura negativa) ma avrei potuto staccare più avanti (perché più avanti è il limite della vettura, ….mentre il mio è purtroppo più indietro. Te ne rendi immediatamente conto se, fai sedere al posto di guida un pilota che sa il fatto suo…) ecco di nuovo che si scoprono i due limiti. Così via di seguito con altri esempi che ci fanno capire i due limiti, sperando di aver espresso a sufficienza quello che ho inteso voler dire, non mi dilungo oltre in altri esempi.
Conosco il limite della mia Porsche? Sì…relativamente alla mia sensibilità e capacità di conduttore.
Avrò risposto alle tue domande Nanni? Almeno ho “provato” a farlo, in caso contrario fammi sapere.
Ciao Lucio.
Kociss... Le mie parole sono sincere, non voglio imbrogliarti, ma non voglio neanche essere imbrogliato.
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 13:55: |
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"Io lascerei solo l'abs, il resto ciccia. Una sana paura fa andar più piano e spesso e quello che su strada bisogna fare."
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHH MA COME NON SI FA A NON STRAQUOTARE !!!!!!!!!
COme sempre, GRANDERRIMO Nanni.
Andrea
PS: Ragazzi: meno seghe mentali e usate di piu' la macchina, eh!!
NON ESISTONO AUTO VELOCI, MA SOLO PIEDI PESANTI!
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nanni corongi (cup_90)
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Registrato: 10-2005
| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 16:39: |
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Lucio sei stato molto interessante nella tua esposizione
e hai risposto in maniera molto completa.
La differenza tra la conseguenza generata dalla paura positiva e dalla paura negativa sono veramente un bell' approfondimento.
Spero di avere occasione di conoscerti quanto prima.
ciao |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 20:04: |
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ciao Andrea, parlando di gare in pista,
sui cup non so fino a che anno l' abs era disinseribile con un tasto sul tunnel del cambio e sai come guidavano i più veloci ( su asciutto) ? .... con l'abs disinserito !! |
Roberto FR. (robbi)
Moderatore
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 20:11: |
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Anche perchè i primi sistemi abs usati in pista erano solo sufficenti per il bagnato ,con l'asciutto erano inferiori a frenate senza abs,si andava spesso lunghi.... |
nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 20:27: |
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fino alle penultime versioni di gt3 cup ( 996) l' abs c'era e non era disinseribile ( manualmente )
non c'era invece sul gt3 rsr ( ecco perchè nelle gare endurance quando pioveva tra piloti di medio valore il cup poteva anche stare davanti all' rsr )
Se non ricordo male sul gt3 cup 2007 l'abs non c'è. |
andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 21:00: |
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In effetti sul 964RS si puo' montare l'optional Motorsport di esclusione ABS (pulsante sulla consolle).
Ci sto pensando.
Per il LIMITE: non vorrei passare per prosaico, ma QUALUNQUE PILOTA PROFESSIONISTA anche di una categoria inferiore e' in grado di portare al limite in pista qualunque aggeggio a 4 ruote .
saluti
Andrea
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nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
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Registrato: 10-2005
| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 21:21: |
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robbi forse tu lo sai, a me in questo momento sfugge: qual'è stata il primo modello porsche stradale a montare l'abs e in che anno ?? |
andrea70 (andrea70)
Utente esperto
Username: andrea70
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Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 21:34: |
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se ricordo bene il 928.
Saluti
Andrea
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nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
Username: cup_90
Messaggio numero: 616
Registrato: 10-2005
| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 22:13: |
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Andrea, come hai scritto tu da qualche parte
"il problema è quando mancano 2/3 decimi al tempo giusto e non si riesce a toglierli " ( i famosi 2/3 decimi da limare, in una gare di 15 giri è la differenza tra arrivare tra i primi tre o intorno al 10/12 esimo posto)
Ma torniamo al tread, sto andando fuori tema |
rss (rss)
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Messaggio numero: 3279
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| | Inviato il martedì 02 ottobre 2007 - 22:58: |
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cmq, imho,
limite : pista = follia : strada pubblica
e in pista, oltre a pigiare, testa e traiettorie, quindi , come in tutte le forme d'esecuzione artistica, talento+infinito esercizio e fatica quotidiana...
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 3812
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| | Inviato il mercoledì 03 ottobre 2007 - 10:23: |
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citazione da altro messaggio:robbi forse tu lo sai, a me in questo momento sfugge: qual'è stata il primo modello porsche stradale a montare l'abs e in che anno ??
La Porsche offrì l'ABS come optional per la prima volta sulla 928 nel 1984.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."
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nanni corongi (cup_90)
Utente esperto
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Messaggio numero: 617
Registrato: 10-2005
| | Inviato il mercoledì 03 ottobre 2007 - 20:14: |
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La Porsche offrì l'ABS come optional per la prima volta sulla 928 nel 1984.
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grazie |
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