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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il martedì 11 maggio 2010 - 17:54: | 
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Ciao ragazzi, avevo scritto qualche tempo fa per chiedervi consigli sull'acquisto o meno della cayman...e ora mi sono convinto, non riesco proprio a resistere al suo fascino!!
Dopo aver spulciato mille riviste e visitato decine di concessionari penso di aver trovato il mezzo che fa per me ( stranamente al centro porsche di padova... ), e volevo una vostra opinione sul prezzo.
Allora, le caratteristiche della caymanina sono queste:cayman s del 2008 con circa 20000 km, cerchi da 19" verniciati in nero ( non ricordo il nome, ma sono quelli a più razze ), sedili sport, pelle totale nera, leva cambio corsa ridotta, distanziali, PASM, pacchetto sport chrono, guscio sedili e altri dettagli interni veniciati in nero, clima auto, xeno, sistema audio esteso, luci posteriori rosse, terminale scarico sport...se volete vedere le foto basta cercarla sull'usato del centro porsche padova!
La vendono a 44000 circa, ma penso di potermela portare a casa per 40000 tranquillamente!!
Che ne dite???? Vado e colpisco? Premetto che vorrei in ogni caso comprare una cayman italiana, non più vecchia del 2008 e con garanzia...
Grazie a tutti, e speriamo di poterla parcheggiare in garage il più presto possibile!  |
Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il martedì 11 maggio 2010 - 18:52: |
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Per me è un affare!
Aut viam inveniam aut faciam
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andrea 968 (ndru_s_550)
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Messaggio numero: 1840
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 08:53: |
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Vista.
Giacomo.....è molto bella e composta bene ,indice che è stata ordinata da uno che le conosce bene le Porsche specie la Cayman.
( tanto ben abbinati gli accessori che mi viene da pensare che sia un auto direzionale Porsche o comunque una loro macchina.....se è così lascia perdere !!!!)( 20.000 km fatti da loro ad uso vario corrispondono ad 80.000 km fatti da un privato)
Non credo in ogni caso che facciano sconti.specie se vai li e gli dici che vuoi la macchina.
A me non hanno tolto una Lira ( euro )
Se fanno sconti o sei fortunato oppure vuol dire che la macchina se la vogliono togliere dai piedi per qualche motivo.
Lo sò,l'entusiasmo è grande,non la trovi facilmente una macchina accessoriata così.
Il prezzo è giusto comunque per un auto comprata con GARANZIA in un centro Porsche,con i freni NUOVI,TAGLIANDATA,gomme NUOVE.....ed il pieno di benzina !
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Giacomo Bassanello (jackb)
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Messaggio numero: 9
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 10:14: |
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Quindi tu dici che il prezzo è ok, ma che se è una macchina direzionale di lasciarla perdere perchè super sfruttata giusto?
Eh si, accessoriata così è fantastica..più che altro da nuova l'avrei presa così!!
Riesco a tirare giù perchè mio padre è intenzionato ad ordinare la nuova cayenne..quindi se portiamo via 2 macchine in un sol colpo direi che uno sconticino ce lo meritiamo!!  |
Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 10:29: |
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A Padova a me di sconti non ne volevano sapere di farmene...
Aut viam inveniam aut faciam
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Giacomo Bassanello (jackb)
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Messaggio numero: 10
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 10:36: |
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Si è vero Giuseppe, sono fastidiosi a Padova...però ti assicuro che ultimamente si sono un po' ridimensionati! Dal sito non si vede, ma ti assicuro che hanno una valanga di usato e vogliono venderlo..
L'ultima volta che sono stato mi avevano proposto un cayman s mod 2008, con gli optional essenziali e bei cerchi, ANCORA DA IMMATRICOLARE, a 49000 ( e il venditore mi dice: da scontare ovviamente! )...quando ci ho fatto un pensierino era già stata venduta!!  |
K-Man S - Thyco (thyco)
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Messaggio numero: 1394
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 13:34: |
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lascia stare le gemelle nere opache con i cerchi neri..che sono a PD. se vuoi ql.e dritta contattami... ;)
(Messaggio modificato da thyco il 12 maggio 2010)
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andrea 968 (ndru_s_550)
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Messaggio numero: 1844
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 14:11: |
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Giacomo se sono auto aziendali
basta che guardi il libretto a chi è intestata : centro porsche padova o peggio porsche italia. Sono sfruttate,smontate e rimontate per intero (scuola per meccanici Porsche),
pluri sbattute,
usurate meccanicamente,ma questo non si vede,(si sente se conosci il tipo di macchina)
Usate per dimostrazioni varie tipo : test drive,auto sotitutiva,school drive, etc,etc,
MA....
se invece è di un privato.
se ti fanno uno sconto perchè ne prendi 2.
....allora ripeto : è bellissima.
POI...
senti anche Thomas K-man Thyco dove ha comprato la sua,del 2008 a buon prezzo,anzi ottimo....
.............................
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 14:44: |
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Capisco....allora sabato mattina vado, la provo ma soprattutto mi faccio mostrare il libretto! 
K-Man S ti contatterei volentieri per qualche dritta, mi incuriosisce sta faccenda delle 2 cayman s nere di padova...se mi puoi contattare tu da privato magari lasciandomi la tua mail sarebbe ottimo, perchè non posso ancora scrivere messaggi privati! Grazie! |
K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 15:03: |
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forse ti ho aggiunto in fc book se sei tu.. ihihihih...
t punto grones chiocciola edizeta punto com
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 15:40: |
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Ah ok fatto bene..ora non posso controllare dato che dal lavoro non posso accedere a fb ( purtroppo.... )! Stasera accetto l'amicizia e ne parliamo li! Grazie.. |
daniel (danielterry)
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Messaggio numero: 1845
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 19:40: |
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C e una bella cayman s bianca ben accessoriata su scout24 in vendita a siena mi sembra ben messa dagli un occhiata
Meglio un giorno da Romanista che una vita da laziale..........!!pimania 1466
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Giacomo Bassanello (jackb)
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Messaggio numero: 13
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2010 - 22:04: |
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L'ho vista! Una s Sport limited edition del 2008 a 46K giusto?? L'avevo notata.....interessantissima! |
K-Man S - Thyco (thyco)
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Username: thyco
Messaggio numero: 1397
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 10:17: |
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hum hum.. già dato un occhio anche a quella...
se volete vi posto qui quelle che valgono la pena attualmente sul mercato:
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=171755191
è di un privato. ma la vettura è veramente ben allestita. in vendita da marzo... prezzo trattabile.
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=171016427
spettacolare. in conto vendita con un bel residuo leasing che il cliente sta ancora pagando... e profumatamente, per tenere la macchina ferma in piazzale del concessionario dal 15 di gennaio. rimane solido sul prezzo che è sceso poco negli ultimi 3 mesi ma alla fine se si arriva con il rotolo questa si porta via decisamente bene... stra full optional... praticamente ha mezzo catalogo tequipment ed è il miglior affare in circolazione.
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=171725264
ni... è quella in edizione limitata... ma onestamente le edizioni limitate hanno senso sulle raffreddate ad aria o tuttalpiu' sul nuovo boxster ma per il resto... no value for money...
altro non c'è a meno che non vogliate passare da Porsche stoccarda tramite il pregiatissimo venditore Edgar Zeller.. queste sono tutte macchine di dirigenti e quadri di Porsche... fate voi.. 
http://www.porsche.com/germany/usedcars/werkswagen/search/
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Manico (devildante88)
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Messaggio numero: 21
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 10:58: |
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Molto bella quella in grigio antracite..
La S Sport non ha PCM, neppure pasm.. Anche se a me personalmente piace tantissimo!! 
Life is too short to drink bad wine...
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K-Man S - Thyco (thyco)
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Messaggio numero: 1398
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 11:10: |
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PCM, neppure pasm....
nemmeno la mia ma...
a) pcm o lo trovi a poco in giro.. (600€) o te ne fai a meno.. i.m.h.o mille volte meglio avere un bel bose che un navigatore che ti trova il 60% delle strade... ;)
b) pasm... ti diro'.. senza pasm è piu' aggressiva e con bilstein è meglio di pasm
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Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 11:23: |
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A mio avviso (dato che ce l'ho) il pcm di buono ha solo il fatto che quando si accende l'auto è bello vedere lo stemma porsche colorato sul display. Per il resto il navigatore è scomodissimo... meglio il tom tom.
Aut viam inveniam aut faciam
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 11:58: |
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Le due bianche sono spettacolari cavolo, ma sarei orientato su colori più scuri...attualmente ho 3 automobili bianche in famiglia, e onestamente inizio a stufarmi un pochettino!
La grigia è molto bella come allestimento, ha tutto in pratica..se sono pure trattabili quei 40k direi che è una macchina da tenere presente!
Certo che la sport mi fa impazzire, potrei fare un'eccezione per il colore...
Ne ho vista una grigio metal, sempre su as24, mooolto bella del 2009..ma chiedono un sacco di cash!
Unica domanda: dite che le sport dato che prodotte in 700 esemplari terranno meglio il valore oppure è lo stesso? Vabbè che avrei intenzione di tenerla 4 annetti, quindi il problema è relativo.. |
Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 12:03: |
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Secondo me le sport varranno come tutte le altre...imho. Anche perchè non hanno nulla di esclusivo, ma semplicemente un particolare pacchetto di accessori...
Aut viam inveniam aut faciam
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 12:07: |
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prodotte in 700 esemplari terranno meglio il valore oppure è lo stesso?
ihihih.. .no.. sono markettate. l'ultima markettata con un perchè è stata la 996 40mo anniversario.. e sicuramente l'unica marketatta attuale che puo' avere un perchè è stata la 997 classic con coda d'anatra e forse forse la prossima 997 gt2... per il resto tutte le limited edition sono fuffe.. prime fra tutte le cayman sport design ecc.. che vengono accreditate di piu' cavalleria che non hanno, semplicemente vengono omologate diversamente.. ma il motore è esattamente identico agli altri 3.4. solo che per comodità ti dicono che sono da 303cv.. oooooh.. Onestamente se non ti piace il colore ma la macchina ha tutto tuttalpiu' infilaci 3000€ come costo di pellicola e te la cavi bene così.. sarà bianca ma non bianca.. se il differenziale tra il prezzo e l'allestimento piu' i 3000 non ti supera il costo di quella scura beh. valutati le bianche
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Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 12:32: |
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Sono d'accordo con te, Thyco. L'unica Porsche recente che per me avrà un valore aggiunto è la la 997 Classic... almeno le hanno fatto le gobbe sul tetto e una coda particolare che le altre 997 non hanno (e a me piace tantissimo...). Quando mi fanno una limited edition dove ci mettono solo qualche optional che puoi comunque trovare a listino, a me viene da ridere: il valore aggiunto è la targhetta con il numero?
P.S.: quando monti il Capristo?
Aut viam inveniam aut faciam
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Giacomo Bassanello (jackb)
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Messaggio numero: 15
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 12:40: |
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Scusate la domanda da ignorantone..ma..in giro ho visto parecchie persone che parlano di rottura di motori non così rara...!
è effettivamente un rischio che si corre, o solamente se si tira sempre al limite? è un problema risolto con il nuovo motore ad iniezione diretta o il problema persiste? Scusate ma dato che sto pensando a prendere un usato vorrei capirci qualcosa in più.... |
Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 12:50: |
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citazione da altro messaggio:rottura di motori
Sulla 987 questo problema in realtà non c'è...
vai tranquillo.
Poi mai dire mai... e mi sto toccando SGRATT SGRATT!
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K-Man S - Thyco (thyco)
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Messaggio numero: 1401
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 12:53: |
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rottura motori? uhhhh.... di caymani con motore rotto o boxster direi talmente pochi da essere miraggi... se parliamo di 997 già un po' di piu' ma meno dei 3.4 996... se aumenta la "produzione" è ovvio che aumentino in assoluto le problematiche ma a livello relativo rimangono sempre li..
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Tess. n.1277 - "POMPIRING 2008®" - "BANDA BASSOTTI®" Matricola 313/2-c987
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andrea 968 (ndru_s_550)
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Messaggio numero: 1858
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 12:57: |
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Ho sentito di una rottura del 3.200 987 S di una Boxster.
Del 3.4 fin'ora non ho sentito niente.
Certo le nuove non hanno l'albero intermedio.
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 13:06: |
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Le limited edition NON valgono più delle altre.
Io ho venduto bene la mia limited edition ma erano altri tempi,ora non ci casca più nessuno,valuta la sostanza cioe' gli accessori che ti servono.
La prima quella grigia è buona,bella elegante,se sei stufo del bianco.
Il bianco fa molto MotorSport è bella in stile " da pista "...pare che sia un po' piu' difficile da vendere come colore.
Il nero è un colore che va Molto di moda e la Cayman di padova sta benissimo coi cerchi neri.
-controlla il lbretto.
-chiedi un giro di prova.
1) accelera lentamente, sui 2.000/2.200 giri a freddo NON deve ticchettare il motore,a caldo in ogni caso sparisce.
2) non si deve sentire differenza di suono tra tiro e rilascio se "suona" in modo evidente in rilascio l'ingranaggeria ha fatto chilometri in pista o school drive etc.etc.
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 15:06: |
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Grazie per le dritte Andrea, questo sabato mattina mentre mio padre si farà convincere a prendere la cicciona (cayenne..) io metto sotto esame il caymanino e controllo le due cose che mi hai detto!
Se dovesse ticchettare a freddo che idea devo farmi? Scusa ma non ho ben capito...
Ad ogni modo, la differenza che c'è tra il motore nuovo ad iniezione diretta e quello "vecchio", a parer vostro, giustifica l'enorme differenza di prezzo tra una s 2008 e una s 2009?? Ok che si paga anche il restyling etc, ma è cambiato pochissimo in fondo e mediamente chiedono 15 mila in più.... |
Manico (devildante88)
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Messaggio numero: 22
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 15:41: |
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Ciao Giacomo,
a parere personale, prendendo una edizione limitata, nel tempo potrai rivenderla a 2/3k in piu.
Quindi la scelta non va fatta per avere una lustrina sul cruscotto!
In ogni modo, io prenderei la S sport solo per il kit di potenziamento 
Life is too short to drink bad wine...
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K-Man S - Thyco (thyco)
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Messaggio numero: 1402
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 15:44: |
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S sport solo per il kit di potenziamento????
e quale sarebbe di grazia questo mega kit di potenziamento inesistente?
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Tess. n.1277 - "POMPIRING 2008®" - "BANDA BASSOTTI®" Matricola 313/2-c987
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Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 15:57: |
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Dalla fabbrica esce tappata la S, esce ugualmente tappata la S sport... nessuna differenza!
Aut viam inveniam aut faciam
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Giacomo Bassanello (jackb)
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Messaggio numero: 17
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 15:59: |
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No vabbè la mia domanda sulle sport era nata perchè vedevo che mediamente usate costavano di più che un cayman s "normale" di pari annata..ma immagino sia per la sfilza di accessori che ha già di partenza! Poi ovvio, magari molti venditori gonfiano il prezzo facendo leva sul fatto che essendo limited, uno non molto informato pensi sia davvero qualcosa di non configurabile altrimenti... Ad esempio, non vorrei dire una ca**ata ma un mese fa mi pare di aver visto a padova una limited arancione ancora da immatricolare, e volevano 72k...... |
K-Man S - Thyco (thyco)
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Messaggio numero: 1403
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 17:08: |
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no non la stai dicendo, era entrando a sx... già bella quella macchina. se ti fossi preso il codice di telaio (visto che la targa era stata tolta)... ecco.. quella era una splendida limited che ha avuto una leggera ammaccattura sul frontale e semiassi.. ma roba di poco conto ... cmq porsche approved
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Tess. n.1277 - "POMPIRING 2008®" - "BANDA BASSOTTI®" Matricola 313/2-c987
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 17:28: |
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Sisi quella entrando a sinistra! Dai scherzi??? E volevano tutti quei denari....  |
andrea 968 (ndru_s_550)
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Messaggio numero: 1862
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 17:31: |
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...sono passato poco fa davanti Porsche Padova...mi sa che adesso sta fuori sul piazzale in fila con le altre è senza targa.
Forse stanno riempiendo il negozio di Cayenne nuove ?!?!
Comunque Non darei mai 15.000 euro in piu' per differenza di anno da 2008 prima serie a 2009 seconda serie ,perchè,in ogni caso,un giorno quando andrai a rivenderla ci sarà una differenza di soli 3.000 euro !
Quindi sono soldi buttati via !
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Tornando al discorso usato,quella nera,se glielo chiedi sono obbligati a dirti se è incidentata e che tipo di incidente ha subìto.
Hanno tutto a video,ma forse il sabato non c'è la persona addetta che ti può dare queste informazioni.(diventeranno nervosi quando chiederài questa cosa)
Loro ti diranno che non possono vendere auto fortemente incidentate,ma che se lo fossero le rigirerebbero ad altri concessionari NON ufficiali Porsche,fanno cosi' anche se gli dai come rientro una Ferrari o una Maserati o una Lamborghini....ammesso che uno che c'ha una Lambo passi alla Porsche.
Ti diranno : una ammaccatura in parcheggio, un cristallo rotto,un altro cristallo rotto etc , etc,
...a questo punto è meglio che lasci stare la Cayman S nera....
.............................
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 17:41: |
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....loro,comunque spendono grosse cifre di carrozzeria,e non badano a spese quando si tratta di rimetterle a posto:hanno tutti i ricambi che vogliono a disposizione,certo immagino che facciano una valutazione su cosa cambiare e cosa non cambiare.
Il musetto è sempre riverniciato perchè è impossibile che a 20.000 chilometri neanche un sassolino !!!!! poi basta che guardi i radiatori quante fucilate hanno !!!
Altra cosa,se ha il navigatore il più delle volte non si prendono la briga di cancellare tutte le trasferte Italia /Germania....e Padova/Roma,Milano e questo si facilmente !
....certo Porsche Approved,la approvano loro.
....la garanzia è una assicurazione che loro si fanno nel caso ti si rompa qualcosa.
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Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 18:21: |
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Mamma mia Andrea! Per fortuna che non ho comperato li a Padova...
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Manico (devildante88)
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| | Inviato il giovedì 13 maggio 2010 - 19:03: |
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citazione da altro messaggio:S sport solo per il kit di potenziamento????
e quale sarebbe di grazia questo mega kit di potenziamento inesistente?
Mi sono espresso male, volevo intendere che cmq esce di fabbrica con qualche cavallo in piu e con lo scarico sportivo
Life is too short to drink bad wine...
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 08:15: |
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Giuseppe : tutti i centri Porsche sono uguali....
Solo che a PD girano molte più macchine e le probabilità di beccarne così ...sono molto alte !
(La tua era intestata al centro Porsche Vicenza ????? )
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Matteo (giri82)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 08:24: |
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si ha una sorta di osannazione per i concessionari porsche, ma non è che io veda differenza, sono sempre venditori, solo che di casini ne fanno un po meno e li tengono più nascosti perchè senò magari poi gli tolgono la licenza!
Quando uno fa un incidente mica dice "non la ridò al centro porsche ma solo a un commerciante". Voglio vedere poi quante porsche girino ai commercianti sottocosto al posto che venderle loro stessi... |
Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 08:31: |
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Ragazzi mi state mettendo una strizza assurda addosso...
Cmq domani mattina vado a "studiare" al centro porsche padova...e nel pomeriggio vi aggiorno sull'accaduto! |
andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 09:11: |
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Giacomo , siamo con te , facci sapere , mi raccomando !
Ricorda : insisti col dimostrare la lista degli incidenti,(potrebbero mentire,con qualche scusa, pur di farti firmare!)
Pretendi il tagliando,visto che scade questo mese!
Digli che vuoi tutti i freni nuovi,dischi e pastiglie digli che sono usurati che hanno il gradino,anche se non è vero!
Non avere fretta ,se hai qualche dubbio aspetta un giorno a due non cambia niente !
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 10:31: |
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Sisi, sarò tranquillo e calmo nel ragionare ( le ultime parole famose, andrò in crisi appena la vedo e la sento accesa....)..
La lista incidenti devono essere in grado di mostrartela giusto? Cioè, non mi possono rispondere che al momento non sono in grado di mostrarmela vero? Cmq se mi rispondono così di sicuro aspetto..o scappo...
Il tagliando lo pretendo ok, ma i freni non dovrebbero metterli tutti a nuovo visto che è porsche approved ( anche gomme.. ) ??
Sono curioso di sentire che sconto ci propongono in caso di 2 acquisti.... |
andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 11:17: |
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Sono proprio curioso anch'io.
Le gomme a 20.000 km sono senz'altro usurate , quindi senz'altro le mettono nuove.
Senz'altro ti mettono le pastiglie dei freni anteriori nuovi,ma tu chiedi anche i dischi...
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Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 11:22: |
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Per Andrea: io alla fine l'ho presa di importazione, perchè la volevo di un colore particolare che non c'era in concessionaria. Però mi hanno dato un servizio ottimo:è tutta tagliandata Porsche, mi hanno fatto "convalidare" il libretto tagliandi da Porsche italia e mi hanno dato 2 anni di garanzia (pensa che ho avuto un problemino con il microfono del telefono, sono venuti a prendermela in casa, l'hanno portata a Vicenza a sistemare, me l'hanno riportata aggiustata e con la fattura dell'intervento eseguito in concessionaria).
Per Giacomo: ATTENTO AD UNA COSA!!! Se sei come me e la desideri taaantoooo devi stare attento perchè quando la vedi, ci sali e senti il motore acceso, te ne innamori e diventi cieco ai possibili difetti. La vuoi a prescindere....
E' molto difficile essere obieettivi...
Comunque l'amore poi rimane... 
Aut viam inveniam aut faciam
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 11:34: |
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Eh lo so Giuseppe, è questo che intendevo! Anche perchè quando cerchi una macchina usata è difficile trovarla esattamente come la vuoi tu, quindi talvolta bisogna accontantarsi...però, se si ha la fortuna di trovarla precisa a come te la sogni...la vuoi a tutti i costi, spesso mettendo da parte qualche difetto!! Cmq cercherò di essere obiettivo, e se i difetti sono trascurabili non ci penso su troppo e me la porto a casa...con l'approvazione del papà ovviamente! |
K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 11:42: |
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citazione da altro messaggio:Mi sono espresso male, volevo intendere che cmq esce di fabbrica con qualche cavallo in piu e con lo scarico sportivo
mi spiace per te ma è assolutamente notizia falsa. il ql.e cavallo in piu' non esiste proprio.. è una markettata... e si, lo scarico sportivo si ma non è quello del 997 è una fuffa con il tastino solo x un po' di rumorino in piu'..
giacomo.. sai dove trovarmi.... io onestamente di quelle che ho visto li su piazzale.. mmmmm.. nessuna ;)
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 11:45: |
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Giuseppe : anch'io dopo tre italiane , la quarta l'ho presa tedesca !
Fin'ora : Zero difetti !
Giacomo : purtroppo il rischio è quello , si comprano d'impulso le Porsche.
...la vedi e non capisci più niente.
Quindi , sangue freddo !
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 12:13: |
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Grazie ragazzi per il supporto e i consigli! Domani vi farò sapere l'esito..... |
Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il venerdì 14 maggio 2010 - 12:23: |
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L'importante è che piaccia a te!!!
Buon acquisto e foto a breve, mi raccomando!
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il sabato 15 maggio 2010 - 16:55: |
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e..... ????
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 10:14: |
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...allora ?
...litigato con il venditore ?
...vi siete fermati prima da Carraro Mercedes ?
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 10:56: |
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Eccomi ragazzi! Scusate l'imperdonabile ritardo, ma la connessione internet faceva le bizze sto fine settimana....
Allora, Il cayman s che mi interessava l'avevano venduto porcaccia......
Però, quattro considerazioni:
1) Non avete idea di quante cayman/cayman s usate avevano in sede..io dico almeno 10, tra cui DUE sport arancioni e una design edition...
2) Avevano una valanga di caymanine in pronta consegna, ovviamente tutte dai 70k in su...
3) Professionalità zero quanto riguarda l'usato, a momenti non sapevano dirmi neanche i prezzi..
4) Non so perchè, sarò un indeciso per natura, ma dopo aver visto e rivisto sia le 2008 sia le restyling 2009 sarei più orientato su quest'ultima ( con pdk! )...unico problema, i prezzi che chiedono!
Ad ogni modo, tra un paio di settimane mi sono organizzato per farmi dare in prova una s nuova generazione con pdk e gingilli vari...
PS: Gli interni della nuova cayenne sono SPETTACOLARI!!
Ah si, di sconti non sono voluti scendere nei dettagli...hanno detto che: "qualcosa si fa"...bohhhhh! |
Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:06: |
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io non riuscirei ad aspettare 3 settimane...
anche se è sbagliato, io la mia l'ho presa con il cuore e non con la testa....
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:10: |
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1) Non avete idea di quante cayman/cayman s usate avevano in sede..io dico almeno 10, tra cui DUE sport arancioni e una design edition...
ne ho ne ho.. sappi che sono stati presi da P.Italia due capannoni aggiuntivi per le bimbe.. e tieni conto che avevano due cayman s design edition da 3 anni e una sono riusciti a venderla dopo 3 anni a marzo... le arancioni non riescono a venderle perchè rimangono sui 70k... e sono assolutamente folli.. poi non mi dire che non te lo avevo detto.
onestamente la differenza tra la nuova 987 mk2 e la precedente non riesco a considerarla. non la prenderei pdk, a meno di non fare chilometri su chilometri la mk2 e il suo risparmio presunto di 10% sui consumi non giustifica la differenza di prezzo, la qualità del pellame interno è nettamente inferiore alla mk1, il nuovo pcm è bello e anche tutti i cazzabubboli ma di nuovo... la mk2 è ancora pre-caduta dei prezzi e già ora sono in caduta libera... la mk1 è già in fase di rallentamento della caduta prezzo ma appunto parliamo di almeno 10k in meno tra mk1 e mk2.. e non li vedo giustificati...
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:23: |
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Eh si k-man me lo avevi detto...e ho potuto toccare con mano!
Scusa la domanda, ma visto che lavori nel settore non posso non fartela: perchè si ostinano a tenere i prezzi alti in questo modo nonostante i problemi evidenti di vendita dell'usato??
Non lo so, forse mi sono lasciato influenzare dal venditore che insisteva sul fatto che la nuova generazione si è evoluta quando a motore, anche grazie a pdk, e quanto ad interni...
Giuseppe: è vero che si prende con il cuore, però fin'ora sono stato abituato a cambiare auto ogni due anni quindi potevo anche "sbagliare"...stavolta invece, data l'importanza del mezzo e del costo che rappresenta, devo tenerla almeno 4 anni...e ciò significa che non posso sbagliare, anche in termini di rivendibilità futura!
Quindi ahimè sono costretto ad usare più la testa che il cuore... |
K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:34: |
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la risposta è semplice. Porsche è una casa madre tedesca che risponde a logiche di sell-in (ovvero quante auto "spara" in ogni paese). Ogni paese a sua volta deve immatricolare le quote di vetture che le sono state attribuite come target e pertanto visto che il cash finisce in germania, e finisce solo sul nuovo il problema dell'usato è un problema di ogni singola nazione. Ma, e qui viene il bello, se dovessero allineare i prezzi dell'usato ai prezzi reali di mercato ovviamente l'usato risulterebbe essere piu' appetibile, con le logiche conseguenze che sarebbero:
a) hum... porsche, usato approved.. differenza tra nuovo ed usato è una bella forbice ampia...
b) hum... pero' guarda quanto si svaluta in meno di due anni una bimba...
c) .. spetta che ci penso...
se i clienti entrassero in questo loop significherebbe che sarebbero meno le immatricolazioni del nuovo che già sono penalizzate sul fronte dei leasing e finanziamenti da una situazione di giro di vite sui controlli pre erogazione...
pertanto l'usato puo' anche marcire, tanto il babbo che se la compera a prezzo pieno lo si trova sempre che verrà imbambolato da mille parolone... il nuovo va spinto... anche con chilometri zero fatti passare come "special offer" solo perchè sei tu che mi comperi due auto.. nada.. oggi Porsche per quanto brand di alto livello è ricaduta completamente nelle logiche di qualsiasi casa madre in difficoltà, da bmw a peggio ancora mercedes.
il venditore, come in banca, ti presenta il prodotto che gli è stato detto di vendere.. non quello che per te rappresenta realmente il vantaggio di acquisto.
se vuoi fare un dispetto a mamma p. basta prenderla usata da p. germania e farle passare l'approved in italia. hai preso un usato, non lo hai preso ai prezzi folli dei dealer ufficiali, e te lo sei pure coperto con una polizza da 1000 eurozzi che a loro non rimane neanche la briciola perchè, nuovamente, anche le polizze approved cadono a braccia aperte a P europe e non P italia
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:36: |
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PS: NOTA BENE... se cerchi sul Porsche Locator dell'usato infatti non trovi mai e poi mai TUTTE le macchine che hanno ferme a piazzale.. altrimenti sai che pacchia per chi compera...
se io ho cento mele e ho solo dieci acquirenti il prezzo alla fine lo strappa di piu' l'acquirente, ma se faccio finta che di mele ne ho solo otto, il prezzo ancora cerco di gestirlo io che vendo le mele ai dieci che le vogliono e non viceversa...
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Tess. n.1277 - "POMPIRING 2008®" - "BANDA BASSOTTI®" Matricola 313/2-c987
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:41: |
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Interessanti questi ragionamenti, non ci avevo pensato...in effetti a loro interessa vendere il nuovo, l'usato è un discorso a parte...ed è per questo che cercano di convincerti che una s sport arancione di due anni fa va pagata 70k dato che è numerata... 
Scusa ma prendendo una porsche tedesca come faccio a farla diventare approved in italia? |
Giuseppe (cosmi)
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Registrato: 04-2010
| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:46: |
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citazione da altro messaggio:...stavolta invece, data l'importanza del mezzo e del costo che rappresenta, devo tenerla almeno 4 anni...e ciò significa che non posso sbagliare, anche in termini di rivendibilità futura!
giacomo...il problema prezzo lo risolvi con un usato non acquistato in porsche italia
La garanzia P.A. (che non ti suggerirò mai di fare!!!!) comunque puoi farla lo stesso su una di importazione...
e, come dice Thomas, se prendi una mk1, la curva di svalutazione è arrivata ormai ad una pendenza ridotta... altro discorso se ragioni su una mk2: in questo caso in 4 anni perderai di più... imho
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Paolo (nothingbutgt3)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:47: |
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Considera che quando uscirà la nuova cayman e di certo accadrà nei 4 anni che sei intenzionato a tenere la tua, la MK2 sarà di fatto invendibile a meno che non tu scenda di un 20ino, perchè sarà in una fascia di prezzo per cui la gente finirà col prender la versoine nuova.
Invece la MK1 sarà in una fascia di prezzo più bassa e sarà molto appetibile per chi al posto di un'audi A3 volesse togliersi lo sghiribizzo di una 2 posti secchi e ciao.
A mio avviso la cayman è essenziale abbia il PASM, dei bei cerchi e i sedili sportivi.
Se poi c'è il cambio a corsa ridotta meglio...il resto sono quisquilie.
Ripeto, potendosene fregare della svalutazione e della rivendibilità, allora vai di MK2.
Se non puoi fare un ragionamento del genere, meglio se vai sull'MK1, che è cmq un gran bel ferro, specie se consideri che di Cayman a giro non se ne vedono tante come 996/997/Boxster e quindi il problema di sentirla vecchia anzitempo a mio avviso è improbabile.
Cayman, progetto ex-novo, auto di nicchia e molto particolare: è un pò come paragonare la Triumph speed triple MK1 con l'MK2.....
"Imagination is more important than knowledge"
A.Einstein
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:57: |
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citazione da altro messaggio:nuova cayman e di certo accadrà nei 4 anni
hu hu hu.. NON ESISTERA' PIU' LA CAYMAN .. mettetevelo in zucca!
la cayman di fatto per numero di immatricolazioni in Italia ne ha fatte proprio poche (ihihihihi) da ql.e parte avevo anche i dati ma onestamente la totalità di mk1 non è nemmeno vicina al totale di 997 mk1 dal 2004 al 2005.
se poi si spacca l'immatricolato di cayman tra 2.7 e 3.4 i 3.4 valgono per circa il 40%. se poi si scende nel dettaglio delle 3.4 che abbiano interni full pelle, cambio manuale e colori particolari.. ciaooooo
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 11:59: |
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P.S ....due mesi fa sono andato in Porsche Padova :
Domanda : mi ritirate la mia Cayman S con 24.000 Km del 2006 ? ve la mostro , è qui fuori !
Cosa voleva prendere ?
Una 997 liscia .
Ok,vediamola : ( sono usciti prima uno,poi due , poi tre tizi con giacca e cravatta,mica meccanici )
Risposta : le diamo 25.000 euro !
(((Dico io....azzo l'hanno scorso me l'hanno venduta per 44.500 !!! 12 mesi esatti fa !!! ))
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NO - COMMENT
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:00: |
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P.S. P.S.
: non ho comprato da loro,ma se lo avessi fatto il risultato sarebbe stato questo .
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:02: |
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Paolo: Scusa Paolo ma il mio ragionamento parte dal fatto che è quasi certo che la cayman non verrà riproposta in futuro dato che la boxster avrà il tetto rigido...com'è successo per la z4 coupè, andrà in pensione (ok non si può avere la certezza, ma le probabilità sono altissime...)! Quindi penso che in futuro sarà più semplice vendere un mk2, che mi rappresenta il punto di arrivo della cayman...ovviamente il mio pensiero vale poco, nel senso che non sono esperto nel pratico! Ci tenevo a spiegarti l'origine dei miei dubbi....
Giuseppe: Hai ragione è questo il punto...porsche Italia gonfia molto l'usato, e quando propone un buon affare sento sempre puzza di bruciato, chissà perchè...!! Hanno molta offerta però, e questo rende più semplice trovare un usato in linea con le proprie preferenze! Dici che la garanzia P.A. non serve a nulla? |
andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:05: |
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Paolo : nothing but GT3
Se di Cayman ne hanno vendute pochissime,ed è vero, numeri alla mano ,
...perchè dovrebbero rifare l'errore investendo ancora soldi in qualche cosa che NON va ?
...l'ho già detto farà la fine della 968.
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:06: |
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Che mazzata andrea, ste cose mi fanno rabbrividire.....ma soprattutto, che fastidio quando ti sparano sti prezzi irrisori e magari non l'hanno neanche guardata bene come tenuta interni, optionals, etc.... |
andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:11: |
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Giacomo : è giusto in teoria l'ultima serie sarà quella meno venduta numericamente parlando ed ha alcune migliorie indiscutibili,solo che ....
dovresti comprarla usata e adesso è presto,aspetta l'anno prossimo !
La garanzia è utile se ti si rompe il motore !
Per le piccole cose tirano molto il naso prima di fare sostituzioni,diciamo che ti prendono per il,c.lo !
.e se devono sostituire q.cosache non va bene,ti mettono su qualcosa di un altra macchina presa li nel piazzale che non va altrettanto bene !
.............................
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:19: |
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no andrea dissento...
A) l'ultima non sarà il fronte evolutivo che verrà venduta meno numericamente... al contrario.. la nuova che teoricamente a listino di verrebbe circa 82k, oggi con le nuove pacchettizzazioni di optional e i finanziamenti al 2% (non sto scherzando.. andate a vedere).. verrà venduta e viene venduta principalmente, escludendo giri82 e pochi altri, con 3 optional incroce. per lo stesso motivo di cui sopra legato al sell-in cercando di farsi dare macchine con meno "carichi" di optional possibili per evitare di tenere ferme vetture troppo "pesanti" da vendere.
B) La Garanzia P.Approved? la paghi ma salvo cose realmente plateali quando ti serve non ti serve... fosse un 996 ne prenderei due, fosse un 997 ne prenderei una.. .fosse un boxster 987 o un cayman anche no...
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Giacomo Bassanello (jackb)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:36: |
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K-man scusa non ho capito il discorso...intendi che la mk2 tendono a venderla in grossi volumi e con pochissimi optionals, quindi ad un prezzo medio tendenzialmente basso..è corretto?
Se è questo che intendi non sono d'accordo, in realtà ho notato il contrario...della nuova generazione ne ho viste in pronta consegna a partire da minimo 75k ( anche boxster, strano ma vero..), e tutte tendenzialmente con pdk! Poi non so se è una tendenza di padova... |
Paolo (nothingbutgt3)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 12:56: |
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SOn d'accordo con thyco...hanno visto che non le vendono, il periodo è buio, spingono sulla vendita di auto nude e crude, con pochi optional...che poi dovrebbe esser lo spirito di quest'auto, meno leziosa e più cattiva di una 997 (a mio avviso).
Poi ok, non si sa se uscirà un nuovo modello, probabilmente esisterà un unico modello con capote rigida, però è pur vero che non si sa nemmeno per quanto ancora verrà venduta l'auto adesso in produzione...quindi sui numeri non è affatto detto siano inferiori all'iniezione indiretta.
Quanto all'affidabilità, se non erro nella versione iniezione diretta hanno riprogettato il monoblocco, eliminando l'albero intermedio e questo dovrebbe porre al riparo da serie magagne al motore.
Concordo con Thyco sull'approved che non ha gran senso su una cayman MK2.
Indi per cui, se proprio ti piace l'MK2 andrei di compravendita tra privati e con un pò di fortuna, complice il momento non proprio felice (non tanto perchè uno si debba approfittare di gente con l'acqua alla gola, ma perchè il mercato è fermo), cercherei di strappare un prezzaccio di una MK2 con pochi accessori ma giusti ( perchè spesso un privato un'auto la confeziona con ciò che realmente serve)...i fronzoli se ti andrà, ce li potrai aggiungere te nel tempo.
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 14:19: |
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a riprova... non piu' tardi di due mesetti fa quando cercavo la mia nuova bimba avevo preso anche in considerazione di passare ad una mk2. poi ho soprasseduto vuoi per non compatibilità del mio impianto Capristo (che avrei dovuto aggiornare sui collettori)... ma anche perchè di linea non mi piaceva... ma quando mi ero interessato fioccavano vetture con giusto ql.e optional e belle scarne a 50-55k con un anno di vita o poco meno. A mio parere la 987 mk2 avrà una picchiata sull'usato molto piu' rapida della mk1. la compressione dei valori verso il basso è già in atto da almeno inizio anno e avrà come effetto un differenziale tra mk1 e mk2 di circa 5.000 euro e non di piu' entro metà del 2011, a prescindere dagli strombazzati valori di eurotax o infocar quattroruote. un po' come le 997 mk1... con le 997 mk2 che si vendono con il contagocce. infatti se ci fate caso ora la differenza tra mk1 997 e mk1 cayman è ben piu' bassa della differenza di valore da nuove..
rimango della mia personalissima opinione. mk1 sono soldi che si spendono meglio di quelli per una mk2. se poi piace la mk2 vabbuono ma fra il nuovo monoblocco senza albero intermedio e vecchio monoblocco (hum hum.. chi farà fisicamente quello nuovo, chi faceva fisicamente quello vecchio...) preferisco la sicurezza del prima a quello del dopo.
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Matteo (giri82)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 14:22: |
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eh eh è vero thyco, ho pagato "cara" la mia cayman proprio perchè io la volevo con molti optional, penso che avrei potuto risparmiare un 5000 euro tranquilli non cercando questo e quell'altro. Daltronde come dicevi anche tu quando paghi una macchina 63mila euro e arrivi a casa e hai:
- cruscotto in plastica
- radio che sembra quella della panda 30, ci manca solo che sia ancora a cassette
- cerchi da 18 dove ormai i 19 li montano di serie su tutte le versioni sportive da auto che costano 1/3
- fari senza xeno
- sedili che di contenitivo non hanno niente
- ecc ecc
in pratica ti danno a 63 mila euro l'allestimento di una punto base.
Capisco che a magari qualcuno vada bene così , ma quei 10/15 kg di optional in più secondo me ne fanno andare la macchina di più (basta scegliere una morosa 10kg in meno per avere lo stesso peso/potenza) e soprattutto se porti un tuo amico che ha una macchina jap non ti può dire "ah ma non ce l'hai questo? sulla mia è di serie. ah ma neanche questo? io ne ho 2 di serie.."!! |
K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 14:35: |
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ihihih matte.. vero.. ma la domanda che dovresti porti è dietro il •••• il motore che hai da dove arriva? guardati qui -> http://www.valmet-automotive.com/automotive/cms.nsf/pages/AD7C7AC1FFFDDFCAC22570FA00368560?opendocument
qui è dove la tua e la mia sono state assemblate, ma mentre il motore della mia è stato mandato da Zuffenhausen a Valmet per essere montato mi ci gioco con te un bel 1000 che il tuo purtroppo no ;)
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Tess. n.1277 - "POMPIRING 2008®" - "BANDA BASSOTTI®" Matricola 313/2-c987
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AJ (ajorge)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 14:39: |
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Scusate! Jack...non ho capito...quindi tu vuoi passare da 996 C4 3.6 a Cayman S???...da 320cv coppiosi in basso a 295cv mosci in basso???....mmmm non seguo...
Cioè...come mai questa scelta? Estetica?
(Messaggio modificato da ajorge il 17 maggio 2010)
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Jack B (jackb)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 14:56: |
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No Aj, non è così ti spiego subito...due anni fa ho venduto il c4 996 (di famiglia) per prendere un x5 (per esigenze famigliari)...ora, parlando con mio padre, si è aperto lo spiraglio per avere nuovamente un porsche in famiglia, ma questa volta tutto mio. Il carrera onestamente è meno "giovane" rispetto ad un cayman, in altre parole esteticamente parlando mi trovo meglio sul caymano (non lo so, mi sono sempre sentito un po' in "imbarazzo" a 22 anni sul carrera)....poi come guidabilità e ambiente mi sono trovato molto bene quando l'ho provato, mi ha subito emozionato e da qui l'idea di comprarlo!
Fin'ora ho provato solo il 320 cv con pdk, e onestamente non mi è sembrato più pigro del carrera, anzi...... |
Matteo (giri82)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 15:04: |
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mhm.. la prima foto è di una donna che sta cercando il posto dove mettere il motore??!
hai ragione sul motore, in fatti la frase completa sarebbe stata "azzo se va sta macchina, come tiene bene la strada.. ah.. ma non ce l'hai questo?"
Come faccio a sapere chi gli ha spedito il motore? |
Giuseppe (cosmi)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 15:15: |
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Per Matteo, leggi qui: Zuffenhausen o Finlandia???
http://www.porschemania.it/discus/messages/502415/506743.html?1273126447
Aut viam inveniam aut faciam
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andrea 968 (ndru_s_550)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 15:45: |
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Ho visto la mia Cayman S nelle foto della catena di montaggio Valmet !
Si,si ! era proprio lei !
( non dimentichiamoci che la Cayman pesa meno della 911 !!! )( poi basta guardare i riscontri cronometrici di Cayman S e carrera 997 S nelle varie prove sulle riviste specializzate )
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K-Man S - Thyco (thyco)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 16:11: |
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Giuseppe.. sei fuori strada.. non intendevo quello la mia e la tua saranno probabilmente prodotte in finlandia.. quasi tutte le cayman sono state prodotte li, ma mentre le cayman fino all'arrivo della mk2 aveva il motore montato e fatto da mamma porsche con getrag, le nuove hanno il "basamento motore" fatto dalla stessa fabbrica delle golf e poi montato a valmet... ovvero.. le cayman mk2 sono sostanzialmente delle VW...
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Matteo (giri82)
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 16:27: |
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la mia è mkI!! |
Giuseppe (cosmi)
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Messaggio numero: 103
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| | Inviato il lunedì 17 maggio 2010 - 16:30: |
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Ah ok Thomas
ma anche le nostre sono un po' bastarde...il portalampade delle luci targa, per esempio, è marchiato solo VW e non anche Porsche...
Poi a dire la verità la VW non è neppure da disprezzare: mia moglie ha la golf turbo diesel da 140 cv con DSG e va davvero bene...
(Messaggio modificato da cosmi il 17 maggio 2010)
(Messaggio modificato da cosmi il 17 maggio 2010)
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