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Francesco (king1975)
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Username: king1975
Messaggio numero: 11
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| | Inviato il martedì 10 giugno 2014 - 22:33: | 
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Salve ragazzi, questa sera non so il perche' dopo aver letto delle considerazioni positive in un forum straniero dove si parlava che'eliminazione dello snorkel(credo sia quel tubo con la vaschetta attacata davanti se non sbaglio) avrebbe migliorato molto il sound del motore( io gia monto un bmc a pannello).Cosa ho fatto... dalla presa d'aria ho tolto il tubo con quella specie di vaschetta attacata davanti. La macchina nn l'ho ancora provata. Volevo prima sapere se secondo voi ci possono essere delle controindicazioni a livello di affidabilita'., o effettivamente si aspira piu' aria quindi migliori prestazioni e miglior sound? spero saprete consigliarmi, altrimenti rimetto tutto come prima |
Francesco (king1975)
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Username: king1975
Messaggio numero: 12
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| | Inviato il mercoledì 11 giugno 2014 - 20:47: |
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nessuno? |
Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 805
Registrato: 01-2013
| | Inviato il mercoledì 11 giugno 2014 - 22:47: |
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Io l'ho fatto su 987 e riguardo il sound non mi sembra ci siano miglioramenti...se non davvero lievi....il desnokel aumenta in maniera altrettanto lieve il flusso d'aria che arriva al filtro...ma poi in realtá è quest'ultimo che ne fa passare di più....detto questo il desnorkel serve a poco se non aggiungi plenum e corpo farfallato maggiorato....ma poi si parla di prestazioni e non più solo....poco pochissimo, quasi impercettibile sound...
Riguardo l'affidabilità vai supertranquillo...
(Messaggio modificato da Bobby il 11 giugno 2014)
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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Francesco (king1975)
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Username: king1975
Messaggio numero: 13
Registrato: 12-2011
| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 08:46: |
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Ok grazie,secondo te può perdere qualcosa ai bassi regimi? |
Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 807
Registrato: 01-2013
| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 13:17: |
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No, se vuoi qualcosa ai bassi, così come stai più mappa
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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Francesco (king1975)
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Username: king1975
Messaggio numero: 14
Registrato: 12-2011
| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 16:04: |
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Scusa se ti rompo ma pensi che su un 2.5 la mappa possa portare benefici riscontrabili? Grazie |
michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3117
Registrato: 03-2007
| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 16:12: |
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Quanto te la vuoi tenere sta macchina?
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Luigi Brancati (brancati66)
Utente esperto
Username: brancati66
Messaggio numero: 650
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| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 16:43: |
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Ma su un motore aspirato quanto credi di poter guadagnare rimappando? Se lo sapessi, ti passa la voglia.
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 808
Registrato: 01-2013
| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 18:06: |
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Non si parla di quantità di cavalli ma di erogazione, cavalli pochi, ma ai bassi va meglio. È sicuramente più divertente e meno sorniona....ovviamente si parla di una non precaricata....poi qui c'è Michele...meglio di lui non può risponderti nessuno.
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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Francesco (king1975)
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Username: king1975
Messaggio numero: 15
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| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 18:08: |
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si, si lo so su un aspirato il guadagno potra essere di 8-10 cv . volevo solo sapere se con il desnorkel che ho fatto + un eventuale rimappa si guadagna qualcosina di brio in basso mantenendo l'affidabilita' del motore
Michele perche' mi chiedi quanto voglio tenere la macchina? |
michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3118
Registrato: 03-2007
| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 18:53: |
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Perche' se ti vuoi divertire con il fai da te,puoi ottenere dei risultati piu' che buoni.
Spenderai un po' di piu' di un 300 euro e passa per la mappa ma almeno avrai un'erogazione e cv.
Con il 2.5 puoi arrivare a 240 cv che su quell'auto bastano e avanzano.
Per prima cosa cmq metterei il termostato acqua con apertura anticipata e olio 5w50 minimo.
Per i cv devi letteralmente buttare nel cesso tutta l'aspirazione;ti tieni maf e portamaf se buono.
L'airbox va solo modificato incrementandone il volume.
Ovvio che ti serve plenum e farfalla che monta Roby,collettori boxster 987 s che poi andranno flangiati.
Scarico,collettori e eliminazione della t finale.
Oppure nuovo finale modificato con anti-risonanza.
Mappa finale con notevole incremento dell'iniezione carburante.
Con 100 ottani sei sui 238-240 cv con la macchina
a punto.
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Francesco (king1975)
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Username: king1975
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| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 19:55: |
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Grazie. Molto esauriente ma nn voglio stravolgerla troppo.io pensavo ad una rimappa. Io sto a Foligno ma posso spostarmi fino ad un 150 km. ,chi mi consigli? |
Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 809
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| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 22:28: |
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Fallo...costa poco e l'affidabilità del motore è la stessa...piano piano accumuli i pezzi che ti servono nel tempo studiandoci su e cercandoli sul web....poi fai il salto di qualità...
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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michele (sigboris)
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Messaggio numero: 3119
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| | Inviato il giovedì 12 giugno 2014 - 23:37: |
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Puoi sentire se te la fa Tommaso della Service tecnica Manoni di Jesi.
La puo' fare anche con i sensori e volendo potete provarla su strada e modificarla in seguito.
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conta (conta)
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Username: conta
Messaggio numero: 399
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| | Inviato il venerdì 13 giugno 2014 - 08:54: |
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Michele dove posso acquistare in italia il termostato ad apertura anticipata??
Boxster S Anniversary Edition (50 Years of 550 Spyder)
Tessera Socio N°2024
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michele (sigboris)
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| | Inviato il venerdì 13 giugno 2014 - 09:28: |
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Prendilo dal solito distributore Uk che ancora vende poche cinesate
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conta (conta)
Utente registrato
Username: conta
Messaggio numero: 400
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| | Inviato il venerdì 13 giugno 2014 - 10:53: |
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intendi qui?
http://www.bennetts.com/porsche-engine-timing-tools/porsche-low-temperature-ther mostat-71-degree-with-gasket-and-housing-2216377-414401-830827.php
Boxster S Anniversary Edition (50 Years of 550 Spyder)
Tessera Socio N°2024
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michele (sigboris)
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| | Inviato il venerdì 13 giugno 2014 - 11:00: |
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Si',vende anche su ebay
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5143
Registrato: 02-2004
| | Inviato il venerdì 13 giugno 2014 - 11:22: |
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+/-20% di potenza in più su un aspirato con quelle modifiche? forse solo se le monta la marmotta che incarta il cioccolato, o babbo natale! 
Ciao
SuperMario
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michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3122
Registrato: 03-2007
| | Inviato il venerdì 13 giugno 2014 - 11:49: |
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No,basta sapere fino a quanto e con che cosa puoi spingere con quella fasatura,condotti e valvole.
Non credo ci sia molta gente in grado di spostare la potenza massima di 500 giri con quelle cammes senza cambiarle;sono circa 12 cv per un incremento del genere.
Senno' li togli dal cucuzzaro.
La centralina da' solo 7-8 cv in condizioni standard.
Il 2.5 a posto puo' rullare anche 207 cv circa.
(Messaggio modificato da sigboris il 13 giugno 2014)
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5148
Registrato: 02-2004
| | Inviato il sabato 14 giugno 2014 - 14:39: |
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Le tolleranze costruttive tra motori simili sono tali da generare differenze nella potenza massima nell'ordine anche del 2/3%, nella vita di un motore si registrano apprezzabili variazioni della potenza massima e dell'erogazione. Dire che con una certa modifica si arriva ad una certa potenza PRECISI AL CAVALLO per un tecnico fa sorridere, poi occorre capire come si legge la potenza, la stessa auto sullo steso banco con le stesse correzioni a TUPS da letture diverse di qualche cavallo. Dire che con due modifiche all'aspirazione su un aspirato già con buona potenza specifica si guadagna il 20% è molto fantasioso o da Vanna Marchi.
E se anche fosse occorre capire come e dove cambia l'erogazione, la 2.5 (che ho avuto quando uscì) è vuota in basso, in alto ha una buona erogazione, quel tipo di modifica non penso migliori dove serve.
Occorre poi ricordare che nelle strade ci sono le curve e non solo rettilinei
Insomma sparate alla "Elaborare" sanno molto di fantasie da pescatore adatte ad utenti diversi da quelli che io immagino siano i Porsche owners.
Ciao
SuperMario
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Francesco (king1975)
Nuovo utente (in prova)
Username: king1975
Messaggio numero: 17
Registrato: 12-2011
| | Inviato il sabato 14 giugno 2014 - 19:21: |
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Scusate ritorno un attimo sull'argometo della discussione visto che ho provato la macchina desnorkelizzata Per quanto riguarda il sound e' migliorato sicuramente, a livello prestazioni non ho notato incrementi(solo effetto placebo dato dal sound)Dove si attacava lo snorkel ho messo una retina metallica per evitare che possano passare corpi estranei. Quello che mi chiedevo ma quando piove ci puo' essere il rischio che entri acqua e vada fino al filtro e poi oltre? non vorrei creare casini solo per un po di sound in piu'.. |
michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3123
Registrato: 03-2007
| | Inviato il sabato 14 giugno 2014 - 20:24: |
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Mario,l'incremento lo leggi riferito al dichiarato,cioè 204cv.Nell'incremento è compreso lo scarico come dicevo post su.
Se poi mi girano le balle e non si arriva a quell'incremento,non mi schiodo finché non ci arriva.
Il banco non l'ho mai falsato perché non ne vale la pena.
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5150
Registrato: 02-2004
| | Inviato il sabato 14 giugno 2014 - 21:58: |
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Certo, certo, ma ... non diamo i numeri che poi c'è chi ci crede
Ciao
SuperMario
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 813
Registrato: 01-2013
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 03:15: |
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Mario io con la modifica che Michele ha seguito passo passo ne ho presi 20, se aggiungi uno scarico serio, e altre 2 o 3 cose non credo sia difficilissimo arrivare a 40....
Tanto per dirtene una se si modifica il servosterzo con una pompa estena per zafira si prendono 7/8 cv.....poi con la puleggia 3/4.....poi c'è altro e non sto a dilungarmi....io parlo tutti i giorni con Michele in privato e ti posso assicurare che non è un sogno quello che dice ma è la realtà dei fatti....poi se non sappiamo dove intervenire è ovvio che non sia arriva a prendere quei 35/40 cv di cui sopra....
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3124
Registrato: 03-2007
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 03:36: |
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E' normale quello che dici.
Tuttavia c'e' molto,molto altro dietro.
Relativamente a questo altro,le cose di cui sopra sono semplici e facili da realizzare.
In ogni caso basta stare tranquilli e non esagerare;in questi casi se un cfd da aerospace ti da' dei valori ottimi,non e' detto che li otterrai in un sistema in cui le varianti di instabilita'
sono molteplici.
Quindi per esperienza devi porre dei limiti tu in base al sistema di progetto.
Boh,a me sembra semplice.
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5151
Registrato: 02-2004
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 10:13: |
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Roberto, l'eliminazione del servosterzo idraulico non ti da nemmeno un cavallo, ma ti permette solo di non "mangiare" potenza quando il servosterzo lavora, solo che quel paio di cavalli che risparmi sono disponibili quando non servono, cioè in curva con grossi angoli di sterzata.
Non ho idea di quale puleggia ti dia 3/4 cavalli, se mi spieghi.
Penso però che stiate parlando di cavalli come noccioline senza alcuna corrispondenza alla realtà tecnica.
Michele, ho letto il tuo messaggio, non si capisce nulla di quello che volevi dire, una sola cosa è certa, con le modifiche scritte inizialmente non guadagni il 20% di potenza, buona parte del guadagno lo hai in alto dove serve poco peggiornado l'erogazione,inoltre penso che tu stia mistificando e scrivendo molte inesattezze.
Pasticciare sul motore lo fanno in molti, ma asserire certi guadagni di potenza significa identificarsi come contafrottole, o si è tecnici, o si scrive su forum diversi da questo
Ho esperienza di molte ore su banco prova con motori racing soprattutto 4 cilindri aspirati di 2 litri, ebbene si deve lavorare moltissimo per ottenere guadagni inferiori a quelli che dici, e parlo di motori vincenti, nei tuoi numeri non torna nulla
Ciao
SuperMario
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Andrea Ludo (ludo924)
Porschista attivo
Username: ludo924
Messaggio numero: 2128
Registrato: 10-2007
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 10:24: |
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Ragazzi, ascoltare SuperMario!
40 cv su un aspirato...impossibile a meno di lavori davvero molto invasivi su albero a camme, cilindrata ecc!
Non otterreste quella potenza nemmeno con il fiato di Nostro Signore nell'aspirazione...
*Tessera 2164* Ex Porsche 924 aspirata xk 81
Bmw e92 Serie 3 Coupè my 2011-PORSCHE 50% loading
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5152
Registrato: 02-2004
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 12:22: |
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Un aneddoto, anni fa ho conosciuto uno che rimappava auto stradali e abitualmente dove possibile modificava la lettura del tachimetro in modo da segnare qualche km in piú lui asseriva che questo è quello che vuole l'utenza stradale, leggere grandi numeri di velocità e potenza. L'ho considerato un cialtrone e perso di vista. Qualche tempo fa per caso leggevo un forum alla fast and furious e li, lo consideravano un mezzo guru ... Povera Italia
Ciao
SuperMario
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 814
Registrato: 01-2013
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 12:30: |
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http://www.planet-9.com/reviews/cayman-performance-modifications/p468-gsr-autosp ort-electric-power-steering-kit.html
Super Mario puoi leggere qui
La puleggia è la RSS
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 815
Registrato: 01-2013
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 12:37: |
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Michele mi sa tanto che Super Mario ti stia dando del raccontaballe.....
Mario lascia stare non sai chi sia Michele e io non sono tenuto a dirlo, non sai con chi lavora e gli ingegneri che ci sono dietro.
Poi tra l'altro si può essere in disaccordo mentre tu sei diventato pesante dando proprio del ciarlatano....non mi sembra educato
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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michele (sigboris)
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Username: sigboris
Messaggio numero: 3125
Registrato: 03-2007
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 12:57: |
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Non ho neanche parlato delle modifiche dette da Roberto perche' consentono di avere maggiore potenza per minore attrito,non rilevabili al banco come potenza del motore che rimane inalterata.
La puleggia sulla sua a uto puo' dare circa 3cv e il servo elettrico sui 5-6 cv.
Sono contento che hai molte ore su banco prova.
Se mi specifichi che roba e',mi faccio una mezza idea.
Se ti sembrano eccessivi 238-240 cv su un 2.5 rivedendo tutta l'aspirazione e lo scarico,suppongo che conosci poco questi motori.
Abbiamo un laboratorio con 40 ingegneri che molto umilmente e gentilmente ci assiste su progetti molto piu' complessi.
Se poi sei serio e valido,hai competenze in ambito f1,moto gp o meglio aerospace,potresti essere molto utile.
Saluti e baci a tutti
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5153
Registrato: 02-2004
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 14:39: |
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Roberto, conosco bene come funziona una servoguida elettrica e quando da vantaggio e quali vantaggi (costanza di rendimento indipendentemente dagli RPM motore, assegnazione di legge di funzionamento non lineare multivariabile, minore assorbimento di potenza, ecc...)
Non so cosa significa l'acronimo RSS, se vuoi mi metto ad usarli anch'io così non si capisce più nulla.
Michele, ora parli al plurale, bene, 40 ingegneri? A giudicare da quello che dici tu non sei fra essi, mi confermi? (Davvero non sai cosa sia un banco prova?)
Michele, mi piace il motorsport e ci sono dentro da quasi 30anni, la mia vita è molto piena e non trovo spazio per altre cose, grazie per l'offerta, ma devo declinare.
Tutto questo per dire cosa? Solo per sottolineare che ognuno può credere quello che vuole e riempirsi la bocca con numeri incredibili, contento lui.
Tutti devono sapere che nella realtà le cose non stanno proprio così e che aumentare del 20% la potenza di un motore stradale aspirato da 80cv/litro non è cosa semplice, occorre aria, cambiare alzata ed incrocio valvole, aumentare i giri ecc... Tutte cose collegate ma non banali ed economiche. Poi su una stradale per non peggiorare la godibilità e le prestazioni reale occorre vedere bene come si cambia l'erogazione (la 2.5 è già vuota in basso).
Ciao
SuperMario
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5154
Registrato: 02-2004
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 14:44: |
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Altro aneddoto: Ad inizio secolo comparve in ambiente racing un tipo che diceva di essere responsabile di un grosso progetto automotive, effettivamente alcune nozioni la aveva anche se confuse,si conquisto inizialmente un certo credito in alcuni ambienti e poi spari. Dopo qualche anno partecipai molto marginalmente ad uno studio sull'utilizzo di parti non metalliche in motori da competizione, rincrociai quel signore e scoprii che si occupava di archiviare le comunicazioni tecniche tra le sedi internazionali del progetto, insomma faceva il segretario.
Ciao
SuperMario
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 816
Registrato: 01-2013
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 15:15: |
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http://rss.rpmware.com/rss/rss_underdrive_pulleys/601/i-284977.aspx
SuperMario sei saccente, complimenti....
Perchè tu e la tua simpatia non tornate da dove siete venuti?
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5155
Registrato: 02-2004
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 15:27: |
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Roberto, si un po lo sono, inoltre non riesco a stare zitto quando leggo/sento certe cose, mi faccio prendere e divento ancora più antipatico. Però io sono qui da diverso tempo prima di te e ci sarò dopo perché non torni tu in altri forum più consoni al tuo livello?
Quella puleggia fa guadagnare 4 cavalli? Interessante ... E se ne monto dieci sul Ciao decollo ? Perchè non monti quella colorata ORO che ne fa guadagnare 6?
Immaginavo non portassero a nulla questi miei interventi qui 
Ciao
SuperMario
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 817
Registrato: 01-2013
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 17:12: |
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Guarda che questo è un forum per persone che amano la propria macchina e hanno voglia di essere aiutati da chi in maniera molto paziente....come Michele....ci spiega.
Forse mi sono spiegato male....io frequento solo il forum inerente le boxster....e intendevo dire che se reputi i nostri "giocattoli" in confronto alla tua 911....e le persone che lo frequentano incompetenti....puoi anche rimanere a parlare con i "grandi" nella tua sezione invece di gettare fango in questa.
Come dici serve aria?....io sono passato da un corpo farfallato da 67mm a 82mm...con un plenum progettato da un gruppo abbastanza competente, poi ho rimappato da Marrocco....che secondo te immagino non capirà nulla Come Michele....che dici di aria ne passa di più?....un ingegnerie che collabora con Michele io l'ho conosciuto personalmente...e la prossima settimana ho appuntamento per visitare il loro centro di engineering.
Per caso sei stato tu ad aiutarmi a tirare fuori 20 cv con 1000€ di spesa e no profit?
No è stato Michele.
Per caso sei tu che quasi tutte le sere mi aiuti a capire sempre di più di un motore invece di farti gli affari tuoi?
No è Michele.
E tu non conoscendo una persona lo tratti in quel modo facendolo passare per un ciarlatano?
Complimenti vivissimi.
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
|
michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3126
Registrato: 03-2007
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 17:22: |
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Grande.
Ne ho conosciuti parecchi cosi',cosi' come altri che sono stati ingegneri di pista e di progettazione ai tempi del sor campione tetesco che sta poco bene.
Per me puoi essere anche un genio ma sei sicuramente meno umile della gran parte di loro.
Poi se prendi una calcolatrice giusta vedi che l'incremento parte dal 16,7%.
Cmq se sei veramente in gamba,sono felice di partecipare a discussioni interessanti.
Anzi,se vuoi darci una mano anche a tempo perso,
dobbiamo sviluppare correttamente una distribuzione a cascata di ingranaggi e con caratteristiche simil desmo che costi poco;poi anche un sistema per l'incremento della pressione nell'airbox composto da due unita' pneumatiche.
Il tutto per i Metzger.
Se ci dai una mano ci fai un enorme piacere;anche se non sei tanto simpatico
Ps:certo che non faccio parte di quei 40 ingegneri,perche' da dove sto non mi schiodo quasi piu',tranne per "robe grosse".
Ah beh,non faccio il segretario
(Messaggio modificato da sigboris il 15 giugno 2014)
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5159
Registrato: 02-2004
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 19:13: |
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Roberto, ho mai confrontato Boxster e 911? Ti ho anche scritto che ne ho avuta una appena uscita, proprio una 2.5 ed è possibile che ne riprenda una tra circa 3 anni.
Per il resto puoi amare il tuo michele come vuo ed amoreggiarci ogni notte i, ma non generalizzare parlando di tutti di questa area come di incompetenti, io non lo penso proprio, forse invece tu si. Non immaginare nemmeno cosa penso di Marrocco, perchè non so proprio chi sia.
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Roberto, io non sono particolarmente umile, o meglio lo sono in altre sfere, qui però parliamo di tecnica, e la tecnica mal si sposa con santoni esoterici. Il punto è che l'approccio alla "elaborare" approssimativo e "da venditore di pentole", celato da una esagerata puntualizzazione dei risultati ottenibili al cavallo esatto non mi piace, facile sparare numeroni, ma che senso ha?
Parli di nuovo al plurale, lasciando intendere della tua megastruttura da 40 ing, non ne esistono molte di autonome in Italia, o ti qualifichi meglio o è inutile che continui a citarla, certo che devi avere un buon mercato per poterti permettere una struttura simile
Cosa c'entra la cascata d'ingranaggi con il sistema di apertura chiusura valvole? E l'AIS (air intake system) con sovrapressione dinamica non è una novità, ma che te ne fai su macchine stradali? Li vendi a sprovveduti convincendoli che DEVONO averli per i loro track day? Speculazione commerciale, non mi interessa.
L'unico vero confronto possibile è nel motorsport, dove rispettando i regolamenti il cronometro zittisce ogni possibile sparata di numeri e parole a caso, li si veda la bontà delle scelte fatte e si spende molto per piccolissime migliorie, non, purtroppo, per manciate di cavalli.
Che mano vuoi che ti dia? Chi tratta i modelli flussodinamici, e tra i tuoi 40 ne avrai molti, ti fa ogni studio che vuoi in poche ore, con perdite di carico, pressioni medie, frequenze di risonanza, necessità di correzione stecchiometrica e quant'altro, non si inventa nulla. Stessa cosa per la cascata d'ingranaggi, non si inventa niente nemmeno qui si progetta e si fa realizzare, il costo è soprattutto una variabile di mercato, oramai se non hai i numeri devi fare poco più che protopizzazione nel mercato locale e spendi, altrimenti produzione orientale. I produttori di ingranaggi non sono moltissimi, ma per il tipo di oggetti che ti servono puoi pensare di ricavarli dal pieno in qualche centro di lavoro e poi trattare.
Cosa ti serve esattamente?
Io non sono nessuno, mi piacciono (un tempo di più) solo le corse e la tecnica automobilistica legata alle competizioni, ma sono molto pragmatico, non amo le sparate.
Roberto e Michele, mi rendo conto che vi sto un po maltrattando, non ho nulla contro di voi, vorrei solo più concretezza.
Ciao
SuperMario
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 818
Registrato: 01-2013
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 20:26: |
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Mario hai dato tu chiaramente dell'incompetente a Michele....quello intendevo....non far finta di non capire.
Io non ne capisco nulla di motori e tutti potrebbero insegnarmi qualcosa....se si parla di qualcosa di concreto.
Sono graditi consigli specifici....invece delle critiche.
Tornando alla domanda di Francesco.....stai tranquillo non ci sono problemi....l'acqua non bagna il filtro.
(Messaggio modificato da Bobby il 15 giugno 2014)
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5163
Registrato: 02-2004
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 22:03: |
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Più che incompetente mi ha dato l'impressione di non avere una grande idea di cosa siano le tolleranze costruttive dei motori di serie, di come possano variare le potenze di due motori uguali, di come la lettura della potenza non sia così ripetibile anche con due prove seguenti si sgarra di qualche cavallo. Mi sono stupito della sua convinzione precisa di quale lettura di potenza genera ogni piccola modifica e soprattutto della apparente facilità a guadagnàr moltissimi cavalli con poche modifiche che narra.
Ciao
SuperMario
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Francesco (king1975)
Nuovo utente (in prova)
Username: king1975
Messaggio numero: 18
Registrato: 12-2011
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 22:05: |
|
Grazie Roberto per la risposta. Ho visto che la discussione si e' particolarmente animata, mi dispiace....facciamo che avete tutti ragione e tutti amici come prima |
michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3127
Registrato: 03-2007
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 22:32: |
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citazione da altro messaggio:Cosa c'entra la cascata d'ingranaggi con il sistema di apertura chiusura valvole? E l'AIS (air intake system) con sovrapressione dinamica non è una novità, ma che te ne fai su macchine stradali? Li vendi a sprovveduti convincendoli che DEVONO averli per i loro track day? Speculazione commerciale, non mi interessa.
L'unico vero confronto possibile è nel motorsport, dove rispettando i regolamenti il cronometro zittisce ogni possibile sparata di numeri e parole a caso, li si veda la bontà delle scelte fatte e si spende molto per piccolissime migliorie, non, purtroppo, per manciate di cavalli.
Che mano vuoi che ti dia? Chi tratta i modelli flussodinamici, e tra i tuoi 40 ne avrai molti, ti fa ogni studio che vuoi in poche ore, con perdite di carico, pressioni medie, frequenze di risonanza, necessità di correzione stecchiometrica e quant'altro, non si inventa nulla. Stessa cosa per la cascata d'ingranaggi, non si inventa niente nemmeno qui si progetta e si fa realizzare, il costo è soprattutto una variabile di mercato, oramai se non hai i numeri devi fare poco più che protopizzazione nel mercato locale e spendi, altrimenti produzione orientale. I produttori di ingranaggi non sono moltissimi, ma per il tipo di oggetti che ti servono puoi pensare di ricavarli dal pieno in qualche centro di lavoro e poi trattare.
Cosa ti serve esattamente?
Io non sono nessuno, mi piacciono (un tempo di più) solo le corse e la tecnica automobilistica legata alle competizioni, ma sono molto pragmatico, non amo le sparate.
Certo che ci fanno tutte le verifiche che chiediamo ma il problema non e' quello.
Per prima cosa bisogna saper usare correttamente i software che vengono forniti;cosa che non succede neanche in f1 tranne per pochi elementi sparsi per il mondo;li',fortunatamente lo sanno fare.
Se sono prodotti derivati o sviluppati per altre piattaforme piu' complesse,chi usa quest'ultime e' facilitato nell'utilizzo delle "basi".
Per restare su costi umani ,non si puo' progettare un motore,i servizi,l'elettronica,l'iniezione e tutto il resto partendo da zero.
Ci serve lo sviluppo di quella componentistica perche' ce n'e' richiesta da parte di chi corre in pista.
Abbiamo carter,monoblocchi,alberi motore,bielle,pistoni.
L'iniezione la stiamo perfezionando,cosi' come l'accensione;l'elettronica invece e' ancora indietro ma e' imputabile ad un mantenimento dei costi.
Queste soluzioni possono essere anche vecchie di decine di anni perche' poi proibite dai regolamenti.
Questo non significa che non si possano realizzare
oggi a costi nettamente inferiore.
Tornando agli incrementi sopra dichiarati non mi sembra di aver detto nulla di che,cosi' come tempo fa dissi che 200 cv/litro sul metzger aspirato sono raggiungibili semplicemente adottando soluzioni vecchie di un decennio.
Ps:la struttura di cui sopra e' stata creata per soddisfare esigenze ben diverse e quello che realizza per il settore automotive,motorsport ecc. e' solo una piccola parte.
Se vuoi qualche particolare in piu' di quello che ci serve,sarei anche disposto a dirtelo ma non qui.
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michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3128
Registrato: 03-2007
| | Inviato il domenica 15 giugno 2014 - 22:48: |
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citazione da altro messaggio:Più che incompetente mi ha dato l'impressione di non avere una grande idea di cosa siano le tolleranze costruttive dei motori di serie, di come possano variare le potenze di due motori uguali, di come la lettura della potenza non sia così ripetibile anche con due prove seguenti si sgarra di qualche cavallo. Mi sono stupito della sua convinzione precisa di quale lettura di potenza genera ogni piccola modifica e soprattutto della apparente facilità a guadagnàr moltissimi cavalli con poche modifiche che narra.
Di altri motori puoi quasi darmi a bere quello che vuoi ma su questi no.
Quello che credo io invece e' che hai conoscenze piuttosto ristrette.
Dovresti prima smontare un po' di motori di questo tipo,analizzarli,studiarli in laboratorio anche a livello dei materiali.
Poi parli con chi li ha progettati,chi ha fatto le fusioni e chi ha fornito la componentistica.
Credi non conosca le tolleranze di questi motori,quale sono le problematiche e perche' esistono?
Credi non conosca la differenza tra due motori ridicoli di questo tipo quando do specifiche sulle tolleranze in decimi di micron sui cnc che fabbricano parti "speciali"?
Letture di potenza su che banco?
Hai una sala climatizzata,idonea ventilazione relativa a questi motori?I valori non sono ripetibili?Che auto rulli e dove?
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5164
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 01:14: |
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Ahahah ... michele, mandami se vuoi un messaggio privato con le spiegazioni che ritieni.
- non mi viene in mente in quale regolamento in pista possa correre un flat six con le modifiche che dici: trasformazione chiusura valvole a ritorno vincolato meccanico (e con le molle attuali non ha molto senso, al limite si passa alle pneumatiche). aerodinamica attiva con apertura idraulica di prese d'aria alimentazione. Forse dal punto di vista teorico c'è anche, ma sui due piedi non saprei proprio quale almeno in ambito FIA.
- 200 cv/litro su un aspirato aria/benzina di cilindrata unitaria dell'ordine di 500/600 cc su un motore 911 derivato dalla serie, senza sovralimentazione chimica e che duri più di qualche istante la vedo molto, molto, molto dura
- nel settore auto non esiste nessun particolare costruito con tolleranze di qualche decimo di micron, visto i coefficenti di dilatazione termica dei materiali metallici o plastici e le dimensioni molecolari/prestazioni/tensione superficiale del velo dei lubbrificanti non avrebbe senso. Se invece intendi che esprimi le tolleranze con questa unità di misura, è bizzarro, molto bizzarro, fuori da ogni sistema internazionale, ma puoi scrivere anche i km in decimi di micron se vuoi, basta mettersi d'accordo e avere un foglio abbastanza lungo.
Ciao
SuperMario
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michele (sigboris)
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Messaggio numero: 3129
Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 09:22: |
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-tranquillo,non succede niente.
-il blocco gt non e' un motore derivato dalla serie,bisogna che studi un po' di storia Porsche motorsport.
In particolare mi soffermerei sui 962 e 917 versione qualifica.
Per qualche ripasso relativo a particolari f1 e moto gp,aspetto che studi prima queste.
Sulla rete non troverai molto ma e' meglio di niente.
-le tolleranze con cui si lavora in f1 per particolari specifici sono prossimi al micron.
Dalle indicazioni precedenti,credevo avessi capito di cosa si trattasse(non automotive);non e' mai stato bizzarro per gli addetti ai lavori,altrimenti staremmo freschi...
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5165
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 10:02: |
|
Michele stai dicendo una serie di cazz, ehm ... cavolate, credimi!
Insisto:
- quel motore che dici così modificato NON mi pare possa correre da nessuna parte, ora tiri fuori auto storiche come sport prototipi, una del mondiale anni 70 ed una IMSA di metà 80 che non hanno nulla a che vedere tra di loro e che dubito esista chi vuole reinventare ex novo un motore.
- 200 cv/litro come detto sopra su uno stradale aspirato utilizzabile non li raggiungi
- tolleranze di UN DECIMO DI MICRON COME DICEVI su CNC non le raggiungi, l'asportazione di truciolo non lo permette, dipenderebbe troppo dal sistema di fissaggio del pezzo, dalle frequenze di risuono, dal materiale, dal suo sistema di raffreddameno, dalle dimensioni del pezzo, dall'ripetibilità utensile ecc... Ma non c'è la tecnologia per raggiungerle su CNC come dici e soprattutto NON SERVIREBBERO A NULLA e la tolleranza sarebbe inferiore alla rmr (rugosità minima residua) del materiale.
Nemmeno con tecnologie non tradizionali ed in sede di rettifica puoi arrivare facilmente li, i costi sarebbero elevatissimi e nessuna utilità. Con CNC gia scendere sotto il centesimo ( cento volte tanto quello che dici!) prevede ottime attrezzature, saperle usare, progettare come procedere e spendere, poi non hai detto su che tipo di pezzi che devono essere non particolarmente grandi.
Michele riprenditi, stai mistificando e le stai sparando un pelino troppo grosse non sono tutti fessi quelli che leggono
Per darti un'idea il decimo di millimetro si usa in appicazioni estreme di filtrazione per setaggi molecolari realizzati con tecniche di sinterizzazione per la creazione del setto, cose che tu dubito abbia nemmeno idea di cosa siano.
Mandami in privato i riferimenti della tua struttura con 40 ing. magari riesci a guadagnare un pelo di credibilità.
Ciao
SuperMario
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michele (sigboris)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 3130
Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 11:15: |
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-motori che non hanno a che fare l'uno con l'altro lo dici tu perche' non li conosci.
-stradale aspirato lo consideri tu perche' forse non sai come e' fatto e forse non saprai nemmeno che e' un carter secco dalla nascita.
Alla fine della fiera con 200 cv/litro non hai necessita' di scaldare i liquidi solo perche' non e' piu' come ai tempi del dtm;siamo nel 2014.
-Sui cnc se sei un tecnico giapponese Yasda(e dubito tu lo sia)appartenente alla divisione ricerca,non ti sto nemmeno a sentire perche' di tempo ne ho perso gia' abbastanza in passato.
Se poi sei rimasto a 4-5 anni fa,sei comunque in gamba ma non sei aggiornato.
Sistemi di filtraggio su oli auto (i piu' semplici)credo tu non sappia nemmeno di che gradezze si parli.
Cmq ti do una mano,usiamo tra i 30 e i 60 micron.
Sui cnc per i fluidi non te lo dico.
Non ti mando nulla perche' visto che fai tanto il simpatico e sei piuttosto scarso in ambito automotive,dubito tu possa comprendere cosa si faccia li' dentro.
Tra l'altro una volta superata questa tua diffidenza-mancato aggiornamento spero si possa costruire qualcosa di positivo.
ps:la tolleranza relativa al micron su cnc e' riferita a 1000 mm e la fanno per macchine commerciali che non sono a buon mercato ma sono valide.
E' il primo parametro che viene considerato su questo tipo di macchine ma vedo che non lo sai;tralascio il resto perche' ci vorrebbero sei mesi per spiegarti come va progettata una semplice 5 assi che possa avere queste caratteristiche.
Precisioni inferiori le realizzano solo su specifica con visita nella loro struttura e collaborazione con i loro ingegneri.
P.S su P.S.:se hai credenziali serie,forse riesco a mandarti un razzo vecchio di 30 anni;devi diventare simpatico pero'
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5166
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 12:31: |
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- inizialmente parlavi di auto stradali con il flatsix, poi hai tirato fuori desmodroniche, cascate di ingranaggi, prese d'aria apribili oleodinamicamente, tutte cose che non hanno senso su motori d'epoca o che non possono essere usate nelle corse, poi hai parlato di due sportprototipi con 3 lustri di differenza tra di loro, altri frazionamenti e nulla di stradale.
- Non capisco cosa vuoi dire, tiri in ballo concetti che manco conosci a valanga, fai solo confusione, cerchi di intorbidire le acque per nascondere il tordo, ma sempre tordo resta 
Cosa c'entra il carter secco (comunque presente) con i 200cv/litro che hai detto tu puoi ottenere semplicemente con tecnologia di 30 anni fa su un motore aspirato stradale.
Scaldare i liquidi? Perché pensi che un motore a carter secco sia senza olio? Poveri noi!!!
I lubrificanti si scaldano eccome, per la parte alta calda del motore, per gli atriti, per contatto termico con la parte calda, per sbattimento e veicolazione, per irradiazione, e per mille questioni. Il fatto del carter secco non cambia la questione temperatura.
Guarda che il DTM è tuttora vivo e vegeto, ci sono dietro le case tedesche che spendono una cifra e tirano fuori motori da gara da circa 120 CV/litro. Tu invece con i tuoi baldi 40 ing. su uno stradale ne tiri fuori 200, ma tanto non scaldi i liquidi perché hai il carter secco ... ma per piacere
Ma dico, ti rendi conto quanto le spari grosse?  
- Tu hai detto che fai fare pezzi "speciali" con tolleranze da DECIMI DI MICRON !!! ora per pararti il Kiulo visto che era troppo grossa parli di 1 micron (10 volte tanto!), ma aggiungi su 1000mm. sei veramente incredibile, oppure la NASA viene da te ad inchinarsi !!!
Michele, quando smetti di spararle grossissime???
.
Magari diventeremo amici, se questo avverrà magari ti spiegherò qualche cosa della tecnica automobilistica, mi metterò li con calma al tuo fianco, ti terrò per la manina e spezzerò il pane del sapere, poi te ne darò qualche pezzo, pochi inizialmente perché ne sei a digiuno; se da bravo ne attingerai, magari poi smetterai di fare il cazzaro
 
Robe grosse, robe grosse, grossissime
Ciao
SuperMario
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Ric.C. (ric968)
Moderatore
Username: ric968
Messaggio numero: 7750
Registrato: 11-2006
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 13:23: |
|
Vabbé..... Credo che il tema del thread sia stato superato e si sia entrati in una disputa personale...
Non entro nel merito, ma credo che ora sia ora di 
Magari sentitevi in privato!
Thanks |
SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5171
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 13:45: |
|
Ok Ric.
Michele se mi scrivi in privato ti rispondo via email.
Ciao
Edit: ho visto ora che non sei socio, sono solo 30 Euro/anno ma ne vale la pena
(Messaggio modificato da supermario il 16 giugno 2014)
Ciao
SuperMario
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
Username: fil8z
Messaggio numero: 6091
Registrato: 07-2005
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 13:56: |
|
citazione da altro messaggio:Se poi sei serio e valido,hai competenze in ambito f1,moto gp o meglio aerospace,potresti essere molto utile
c'era un ingegnere di pista di MotoGP che scriveva qui qualche anno fa quando comprò una 911 da MaxK ma mi sa che non frequenta più...
 ...sognando una 912...
|
marco (vigot)
Utente registrato
Username: vigot
Messaggio numero: 186
Registrato: 06-2011
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 14:59: |
|
troppo bello questo 3D sto piegato in due dalle risate siete troppo forti ragazzi
però troppo lungo da leggere tutto
potrei aggiungere un pò di pepe se volete
Supermario
il servosterzo elettrico CUP ovviamente nn da cavalli in più ma nn ne assorbe visto che viene eliminato dalla linea della servo assistenza indi al banco risulteranno più cavalli
ti preciso che essendo una servo assistenza a cinghia i cavalli li assorbe su tutto l'arco del regime di giri ed il guadagno è mediamente di 10cv se nn ci credi amen nn posso farci niente io lo posso affermare xkè ho le macchine che vanno in pista che lo dimostrano tu le hai ??? ehmmm nn credo visto ciò che scrivi quindi prima prova poi afferma ;)
il servo elettrico cmq serve per ben altri fini primo eliminare il rischio di incendio dovuto al pentosin che inonda il motore quando salta un tubo della pompa e secondo sulle 911 aiuta a togliere peso dalla coda e trasferirlo in parte sul muso
per le cose che avete scritto sul motore sinceramente nn ho tanto approfondito in quanto ne avete scritte un pò troppe senza specificare come e cosa
michele si riferisce a motori pre riscaldati ed in altri casi a dei mezger fatti con una cura un pò particolare Mario per quanto riguarda gli accoppiamenti dei vari particolari si è vero ma è anche vero che un ingegnere con un master in scienze dei materiali conseguito alla normale li riesce a risolvere tranquillamente -- tu sei un ingegnere con tale qualifica per asserire ciò ???
io personalmente dal mezger che ho sulla 997 gt3 rs mkI ho tirato fuori 540cv a 9800 giri
mentre dal motore che ho a terra 4.0 son bel oltre il motore ha superato già 25000km su tre macchine senza essere aperto
per quanto riguarda le tolleranze oltre una profonda conoscenza dei materiali e dei trattamenti le lavorazioni son tutte eseguite su delle cnc Yasda orizzontali e cinque assi che sono delle cnc non facilmente reperibili sul mercato e tenute in camera climatizzata quindi se ve ne uscite con mazak haas doosan o altre porcherie ovvio si parla di decimi se si parla di yasda di micron
però la vera differenza si ha nn sulle precisioni assolute ma sulle superfici quindi ottima cnc + superbi utensili ;)
cmq bla bla bla bla ma nessuno parla di analizzatori di vibrazioni
Mario impara che anche eliminando vibrazioni e flessioni e torsioni si guadagnano cavalli e si aumenta notevolmente l'affidabilità
adesso continuate voi che mi è arrivato il te verde fresco e mi accendo il mio piramides
PS Michele ti stimo e conosco la struttura dove sei ma ricorda solo un tuo pari può capire realmente cosa dici x gli altri parli arabo e per il meccanico di turno che si erige a preparatore dici fesserie perchè non accetta che deve ancora imparare tutto sul motore quando pensa di essere un esperto conoscitore |
SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5173
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 15:40: |
|
Marco, molto divertente Che macchine hai che vanno in pista? Che campionati/gare fanno?
- 10HP per l'idroguida? Sul banco prova motore non hai l'idroguida (norma sae), in ogni caso è ovvio se la levi HP non ne assorbe, essendo una macchina idraulica l'assorbimento è maggiore quando compie un lavoro, in parole povere, quando usi più servoassistenza (grossi angoli di sterzata) hai più assorbimento.
Non so che auto hai, è la 3.8? Se fosse cosi e dando per buono il tuo dato di 540CV siamo attorno a "SOLO" 140 cv/litro. Per arrivare alle potenze specifiche facili da raggiungere secondo michele te ne mancano 220 e dovresti arrivare a 760 CAVALLI, ti sembra semplice ed il motore sarebbe affidabile?
- michele parlava di decimo di micron, 0,0001mm, non raggiungibili per asportazione di truciolo su particolari di 1000mm poi ...
Marco, abbiamo capito che sei amico di Michele, ma esprimi concetti talmente elementari che è pleonastico dire di imparare.
Non sono un meccanico e nemmeno un preparatore, solo appassionato di corse e di vecchie Porsche, aspetto che Michele mi dia info sul suo centro, fino a che non le ho rimango perplesso.
Ciao
SuperMario
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michele (sigboris)
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Messaggio numero: 3131
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| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 15:56: |
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Marco,non pretendo che nessuno capisca niente,visto che tutti hanno imparato prima di sapere qualcosa.
Non ricordo..quante volte tecnici della na sa anche detti simpaticamente nasi sono passati da quelle parti?
Grazie Filo
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michele (sigboris)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 3132
Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 15:59: |
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Boh,non so,forse ce lo porterei con un testimone neutro..e gli facciamo fare una chiacchierata con un naso,sperando che capisca l'inglese.
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5174
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 15:59: |
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citazione da altro messaggio:io personalmente dal mezger che ho sulla 997 gt3 rs mkI ho tirato fuori 540cv a 9800 giri
Questo però merita approfondimento.
Dal punto di vista teorico ipotizziamo che i dati che riporti siano reali.
Ipotizziamo anche di lavorare in un ipotetico mondo ideale dove possiamo mantenere senza riduzioni l'afflusso di aria con lo stesso riempimento indefinitamente all'aumentare di giri e che si mantenga lo stesso rendimento generale e si disponga di materiali assoluti ideali.
Con queste fantasiosissime ipotesi il tuo motore per arrivare a 200cv/litro dovrebbe girare a circa 13800giri
Ora nella realtà per cavitazione aria, temperature, tempi di svuotamento, ritorno valvole ecc... sappiamo che non è possibile girare con quelle masse, quella distribuzione e quei condotti, insomma con quel motore a quelle risoluzioni. Ma se anche fosse possibile (non lo è) e con un miracolo avessimo lo stesso rendimento hai solo una vaga idea della PME e delle velocità medie che dovrebbero sopportare i tuoi pezzi stradali?
Certo dal punto di vista teorico con risorse economiche elevatissime forse potremmo avvicinarci un po' al risultato, ma non certo per motore da usare per 25.000km, i tempi di funzionamento" in potenza" tra revisioni sarebbero di non molti minuti.
Ciao
SuperMario
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 16:07: |
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Michele, Ric. non vuole la disputa personale.
Tu mi tiri dentro la NASA nel tuo laboratorio, secondo me qualche centro di ricerca aerospaziale c'è ancora da noi ma dubito proprio che sia tuo, sono o legati al MIUR o di Alenia, Aermacchi, Finmeccanica, AgustaWestland o simili.
Ciao
SuperMario
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michele (sigboris)
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Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 16:08: |
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Mario,Marco ti sta prendendo in giro.
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michele (sigboris)
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Messaggio numero: 3134
Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 16:18: |
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Bravo Mario e forza Italiaaaaaaaa
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Paolo (nothingbutgt3)
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Registrato: 07-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 16:26: |
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credo che Marco abbia sintetizzato degnamente il tutto: certi argomenti chi pensi di sapere, non li può capire e li vedrà come delle castronerie.
È commovente il tentativo di Michele nel rispondere e fornire elementi.
Con ciò non significa che supermario si debba sentire sminuito: quel che posso dire è che secondo me restare umili e con mente aperta permette di crescere e migliorarci, sempre.
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marco (vigot)
Utente registrato
Username: vigot
Messaggio numero: 187
Registrato: 06-2011
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 17:12: |
|
sono tutte macchine di clienti/amici
per tackday una 997mkI carrera2 che di carrera è rimasto ben poco
due 997 gt3 di cui una è più simile ad un CUP che ad una gt2
due turbo 996 / 997 che ormai sono dei gt2
la 996 gt2 del mio socio
ed altre
per gare una 997 gt3R del 2012 una 997 rsr 2008 aggiornata 2011
poi seguo dei prototipi lmp2 nel wec
no una 997 mkI indi 3,6
con un 3.6 / 3.8 / 4.0 aspirato arrivare e superare i 760cv e mantenere l'affidabilità è solo questione di soldi ovviamente parliamo di mezger aftermarket in tutti i componenti comprese le fusioni di carter blocchi e teste
con i 3.8 turbo con carter standard nelle fusioni abbiamo ottenuto circa 1200cv la macchina ad oggi nn ha dato problemi
senti Mario io nn voglio darti contro o dare ragione a prescinde a quello che dice Michele
ma dipende dal tipo di lavorazione si può ottenere tranquillamente da due a quattro nanometri su mille "" sono cnc molto particolari non produttive ed estremamente costose che servono a ben altro che al motorsport "" queste operano in camere climatiche serie ossia 20° +/- 0,5° 50% di umidità +/ 1% i capannone stesso è particolare perchè ha un pavimento da 1200mm di spessore ancorato al fondo roccioso tramite palificazione il pavimento stesso è separato dalla struttura perimetrale del capannone per eliminare la propagazione delle vibrazione e nel pavimento sono ricavate apposite isole per eliminare la propagazione da cnc a cnc più tanta altre particolarità dal tipo si cemento usato al tipo di gettata e posizionamento delle reti nel pavimento al l'illuminazione a luce fredda ecc ecc
ecco questa si chiama alta precisione premetto lo stabilimento nn è in italia
esprimo concetti molto elementari cosi tutti comprendono se devo iniziare a spiegare le cose in modo più approfondito e nelle singole tecniche pochi capiscono " e poi io non so mica a chi presentare la fattura " |
marco (vigot)
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| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 17:26: |
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Paolo (nothingbutgt3) perdonami ma nn so come si quota qui
ma hai colto veramente l'essenza del discorso e del concetto di michele 
Mario ci son pure quelle che lavorano per la IMI e per la Northrop dove i proprietari e gli ingegneri son lasciati un pò liberi di fare uso improprio di software e cnc per le loro macchine e per i loro ultraleggeri ;)
cmq per tua informazione una qualsiasi RSR dal 2007 al 2011 senza le flange di restrittive indi nel VLN sviluppa da 540 a 580 cv
io tranne mkI e 3,6 realmente nn ho mai detto cosa ho dentro e fuori il motore ne tanto meno il cambio che uso |
SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5178
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| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 18:07: |
|
Ripartiamo dall'inizio:
- circa 40hp sul motore Boxster 2.5 con quelle poche modifiche. Non ci siamo.
poi è venuto:
- Precisione di DECIMI DI MICRON SU 1000mm per CNC.
(Per avere un'idea un decimo di micron è circa 80 volte più piccolo di un globulo rosso del sangue)
Non ci siamo.
Ed infine:
- facilità a raggiungere 200cv/litro su un aspirato. Non ci siamo.
Non citate unicità estreme per tenere in piedi affermazioni strampalate, non è quello il discorso iniziale.
E tutto il resto è noia
Ciao
SuperMario
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michele (sigboris)
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Username: sigboris
Messaggio numero: 3135
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| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 18:49: |
|
Sei de coccio..
non hai risposto manco a mezza domanda che ti ho fatto,non hai auto,non corri,non giustifichi le tue affermazioni con niente che riguardi questo settore.
Sarai pure un bravo medico ma per il resto..
Parla di motori stradali va,visto che il resto lo ignori,cosi' come la 155 dtm 2.5 da 460-470 cv con ancora la v di 60° del 1995 (ero giovane)..si scaldavano i liquidi quella volta.
Non so quanto sei genio se devi avere circa 1 micron su 10 cm come fai ad ottenerli
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5181
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 20:35: |
|
Che domande?
Non corro, non faccio il meccanico ne il preparatore, ma non serve per smascherare le castronerie che hai scritto!
Ora mi parli della 155 DTM con un motore progettato da zero da una casa auto solo per le corse che non aveva nulla a che vedere con la serie se non l'angolo tra le bancate, con valvole pneumatiche e 12.000giri, motore assolutamente da corsa che durava una sola gara e dal costo proibitivo che solo nelle ultimissime evoluzioni si è avcicinato ai 200cv/litro. Con un motore fatto da te "facilmente" portabile a 200cv/litro.
Ma perché dici certe stupidaggini? Mi rendo conto che "facilmente" non è una definizione tecnica, ma ti assicuro che non regge in questo caso.
Non capisco (ma nemmeno tu) cosa intendi con "si scaldavano i liquidi" se vuoi dire qualche cosa fallo chiaramente. Che ne parliamo.
Ciao
SuperMario
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5182
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 20:41: |
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NON FARE IL FURBO.
1 micron su 10 cm
E' molto diverso da
1/10 di micron su 100 cm
COME DICEVI!
E' 100 volte di più.
Ignoro in quale onanismo mentale ti possa servire avere tale precisione assolutamente inutile, non misurabile ne ripetibili fuori da TPS.
Ciao
SuperMario
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michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3136
Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 20:54: |
|
Bravo,almeno 4 conti sai farli
Onanista te lo potevi anche risparmiare.
Salutissimi
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 822
Registrato: 01-2013
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 21:22: |
|
Ma forse voleva dire Onanese  ...abitante di Onano paesino della provincia di Viterbo a pochi km dal Lago di Bolsena....
Mario che Porsche hai?
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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alessandro (alexbox)
Utente esperto
Username: alexbox
Messaggio numero: 623
Registrato: 08-2006
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 21:42: |
|
vediamo se si riesce a metter fine a questa discussione.........
Premesso che non conosco personalmente ne Michele,ne Marco,ma da quello che so non sono di certo l'ultima ruota del carro in fatto di motori,tutt'altro.
Michele da consigli e aiuti a tutti gli utenti del forum,senza mai tirarsi indietro,e tira fuori notizie e info tecniche che di certo non si trovano sul web,quindi sa molto più di noi comuni mortali,e in più lo fa gratis.
Si gratis,che io sappia non ha mai chiesto nulla in cambio,cosa molto rara al giorno d'oggi.
Forse quello che si merita è un pò di rispetto per quello che dice e quello che fa per tutti.
E'da quando avevo 12 anni che metto mano ai motori(adesso ne ho 47)sempre per passione e con interesse cerco sempre di tenermi informato,ma certe cose o ci sei dentro o non le sai.
Comunque quella della 155 DTM che scaldavano i liquidi prima di metterla in moto date le strettissime tolleranze che avevano la sapevo pure io,e già che son saccente usavano anche olio motore che duravano una gara,ed erano cavalli in più solo per quello.
E qui dentro siamo tutti onanisti 
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Vittorio971 (vittorio1971)
Utente registrato
Username: vittorio1971
Messaggio numero: 500
Registrato: 02-2011
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 21:52: |
|
Senza entrare nel merito perchè non ne ho le competenze ma visto che alla fine stiamo parlando di auto con cui fondamentalmente facciamo delle passeggiate nel we e non campionati mondiali di nessun genere parlare di potenze specifiche di 200cv/litro mi sembra assurdo. Aldilà di questo vorrei fare una domanda a michele che non è una provocazione ma solo una richiesta di info: porsche fa pagare 14mila e rotti euro per il powerkit che aumenta la potenza di 30cv su 400 (+7,5%). Sempre porsche dichiara modifiche su teste cammes aspirazione scarico ecc.per raggiungere questo risultato. La domanda è questa: porsche prende per il c oppure checchè se ne dica ottenere di più senza interventi ben più importanti compromette in qualche modo l'affidabilità?
Tessera P mania nr°1819 - Porcospino Tosco-Emiliano -
Tessera S.P.E.G. nr°15
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Massimo Pezzali (admin)
Amministratore (BOSS)
Username: admin
Messaggio numero: 9856
Registrato: 01-2000
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:02: |
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Io non capisco perchè, a volte, vi incartate in certe discussioni cercando di spaccare in 4 il capello....
onanisti e pure masochisti !!
 Le passioni fanno vivere l'uomo,
la saggezza lo fa soltanto vivere a lungo.
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5183
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:07: |
|
Alessandro, e bravo il nostro michele, abbiamo un altro guru con i suoi proseliti, però occhio a non credere a tutto, quando ti dirà gratis di buttarti dalla rupe che ti spunteranno le ali e volerai ... abbi dubbi!
200cv/litro su un aspirato stradale AHAHAH con coppia massima a 10000 giri e potenza massima a 10500 molto usabile e se la domenica vuoi andare al mare torni in taxi perchè il motore è da rifare
Ciao
SuperMario
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5184
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:13: |
|
Max, occorre farsi male in qualche modo, a volte capita questo, altre che nonostante il diluvio decida di andare a vedere con il mio bimbo delle Porsche ed il solito abbia da ridire.
Ric ci ha già richiamati una volta, qui sembra che ci maltrattiamo, ma alla fine diventeremo tutti amici, tranquillo
Naturalmente decidi tu quando e se dobbiamo chiudere.
Ciao
SuperMario
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Massimo Pezzali (admin)
Amministratore (BOSS)
Username: admin
Messaggio numero: 9857
Registrato: 01-2000
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:18: |
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Voglio soltanto dire che una volta appurato che le due posizioni sono contrastanti e senza possibilità di incontro, tanto vale lasciar perdere.
Ognuno si tenga le proprie convinzioni e amici come prima...... ma mi rendo conto che così è troppo facile..
Le passioni fanno vivere l'uomo,
la saggezza lo fa soltanto vivere a lungo.
|
alessandro (alexbox)
Utente esperto
Username: alexbox
Messaggio numero: 624
Registrato: 08-2006
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:22: |
|
no no
caro supermario
io non sono discepolo di nessuno.
Comunque io la finisco qui,non ne vale la pena discutere con persone cosi
Pace e bene fretelli
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Paolo (nothingbutgt3)
Porschista attivo
Username: nothingbutgt3
Messaggio numero: 3763
Registrato: 07-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:29: |
|
Vittorio, la risposta te la sei data da solo.
È un po come Intel che commercializza 10 tipi di processore diversi, che per produrli costano la stessa cifra, ma creano la differenziazione commerciale per far spendere di più a chi ha da spendere (e spesso anche a chi non ce l'ha).
Le auto sono uguali: non sarebbe meglio produrre un solo motore in cui riversare ricerca e sviluppo per produrre veramente qualcosa di valido sotto ogni aspetto?!
E difatti, se non ci fossero le euronorm a movimentare un po l'ambiente, ditemi voi cosa è stato aggiunto a livello commerciale nel settore automotive che non sia fatto di elettronica....il torque vectoring?!
Probabilmente è proprio sui materiali e sulle lavorazioni che si può ottenere una sensibile miglioria, ma non credo abbia senso nemmeno pensarci per auto rivolte alla serie fate per viaggiare anche guidate dalle scimmie.
Quel che intendo io del discorso di Michele è che il Metzger è un'ottima base di partenza per chi voglia spendere nel suo giocattolo un bel po di soldi, alla ricerca non dei cavalli, ma della perfezione, dell'affinamento ed esserne felici. A certo livelli è una malattia incomprensibile a chi non ne soffra e invisa a chi vorrebbe soffrirne, ma non possa permetterselo.
(Messaggio modificato da nothingbutgt3 il 16 giugno 2014)
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alessandro (alexbox)
Utente esperto
Username: alexbox
Messaggio numero: 625
Registrato: 08-2006
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:29: |
|
contrastanti???
direi agli antipodi
le ho sentite pure io....solo x aver detto della 155
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5186
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:32: |
|
Max, tu sei saggio, mica per nulla sei l'admin, io invece mi impegolo sempre in cause perse
Alessandro pace e bene a te (te lo scrivo gratis)
Ciao
SuperMario
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 824
Registrato: 01-2013
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:35: |
|
Va bene dai Mario se hai voglia di insegnarci qualcosa io sono ben felice....da oggi chiederemo consigli specifici anche a te....
A proposito stiamo cercando di capire se sul mio m96.25 è possibile cambiare il cuscinetto dell'albero intermedio e se monta il cuscinetto a doppia o singola fila....mi puoi aiutare tu?
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
|
alessandro (alexbox)
Utente esperto
Username: alexbox
Messaggio numero: 626
Registrato: 08-2006
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:35: |
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®Fabiola®The Big Brother® (fabioisp)
Uomo di R.I.S.petto
Username: fabioisp
Messaggio numero: 9436
Registrato: 09-2003
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:36: |
|
Mario anche in questo post devi toglierti il sassolino nei miei confronti.... Avessi parlato ma ora molti capiranno che cerchi come sempre la rissa..... Buona salute
L'invidioso non muore mai una volta sola, ma tante volte quante l'invidiato vive salutato dal plauso della gente.
|
SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5187
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:42: |
|
Paolo nessuno ha detto che il Metzger non sia bellissimo e robustissimo ed adatto ad essere preparato, ma 200 cv/litro, su motore stradale !?!?!?
Alessandro moltissimi motori da gara prevedono procedure di avviamento particolari con preriscaldamento liquidi ecc... Così come a certi livelli (regolamento e fondi permettendo) non si cambia solo l'olio, ma tutto il motore, anche più volte nel WE di gara.
Ciao
SuperMario
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alessandro (alexbox)
Utente esperto
Username: alexbox
Messaggio numero: 627
Registrato: 08-2006
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:48: |
|
certo
ma siccome quello lo sapevo x certo ho detto solo quello,e non mi sono intrufolato in discorsi di cui non conosco nulla o so poco
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5188
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:52: |
|
Fabio, ecco qui mancavi solo tu, con la differenza che comunque Michele pare un appassionato ...
(non hai letto i miei messaggi privati?)
Roberto, e che ne so, non faccio mica il meccanico, in linea di massima direi che fino ai 197,563 cv/litro puoi andare tranquillo così, oltre monta la supercazzola scappellamento a destra per due.
Ciao
SuperMario
|
SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5189
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 22:54: |
|
Alessandro 
Ciao
SuperMario
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®Fabiola®The Big Brother® (fabioisp)
Uomo di R.I.S.petto
Username: fabioisp
Messaggio numero: 9437
Registrato: 09-2003
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 23:06: |
|
Scusate fuori OT. Ah oltre a scrivere qui... Mi mandi msg privati? Che senso ha?
L'invidioso non muore mai una volta sola, ma tante volte quante l'invidiato vive salutato dal plauso della gente.
|
michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 3137
Registrato: 03-2007
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 23:21: |
|
Non ho avuto occasione di smontare niente perche' e' presto.
La curve di potenza e coppia dichiarate sono buone e quelle poche indecisioni sono dovute all'impianto di scarico tappato per le emissioni.
Il pacchetto comprende anche il radiatore centrale che e' molto utile su queste auto piuttosto chiuse.
E' compreso anche lo scarico esclusivo(niente di che come resa ma sportivo),supporti attivi,sport chrono,copertura motore..insomma la paghi sta roba.
Non so se la resa sia quella ma sarebbe la prima volta.
La nota positiva come resa in queste condizioni e' l'utilizzo di 7 farfalle nel plenum per ricostruire una pressione elevata nell'airbox;un esercizio pro stress nelle condizioni in cui e' stato partorito.
La differenza e' evidente in primis ancora per il grosso vincolo delle dimensioni della valvola a farfalla singola.
Altra cosa positiva e' che in questo modo, (l'erogazione e potenza sopra i 7000 e' sacrificata sulla s standard per via della mancanza d'aria nell'impianto)le condizioni di utilizzo sono buone.
Quindi il pacchetto e' caro,se era solo vincolato alle modifiche motore era meglio.
Tuttavia con un buono scarico e una gestione elettronica ancora da perfezionare,l'auto diventa performante.
No,per il c non ci prendono ma hanno una politica commerciale molto chiara.
Si tratta solo di sviluppo di parti gia' esistenti
e a loro,come al solito,costa relativamente.
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5190
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 23:36: |
|
Fabio ti rispondo, te ne ho mandati due in occasione della fiera auto storiche di Milano, ma non ho avuto nessuna risposta da parte tua.
Ciao
SuperMario
|
®Fabiola®The Big Brother® (fabioisp)
Uomo di R.I.S.petto
Username: fabioisp
Messaggio numero: 9441
Registrato: 09-2003
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 23:41: |
|
fuori OT...se li mandi tramite Pimania...vanno automaticamente nella cartella Spam...senza distinzione di utente.
Notte...e stai sereno
L'invidioso non muore mai una volta sola, ma tante volte quante l'invidiato vive salutato dal plauso della gente.
|
SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5191
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 16 giugno 2014 - 23:50: |
|
Fabio sono serenissimo, grazie. Non ho altro sistema per contattarti se non usare i messaggi di PiMania.
Notte e saluti a tua moglie.
Ciao
SuperMario
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marco (vigot)
Utente registrato
Username: vigot
Messaggio numero: 189
Registrato: 06-2011
| | Inviato il martedì 17 giugno 2014 - 01:00: |
|
 finalmente
bravi bel forum complimenti agli utenti e al admin
una discussione che inizia parlando di motori porsche e finisce parlano con motori porsche
con piccola parentesi
onanista che nn ho capito bene se è un bene ne se è un male purtroppo son gnurant e nel dubbio chiedo sempre un chinotto  |
Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 825
Registrato: 01-2013
| | Inviato il martedì 17 giugno 2014 - 08:42: |
|
A bene grazie Mario, io invece credevo come fosse antani con scappellamento a destra....ora è tutto chiaro....più che porschemaniaco sembri un troll.
Quindi se non ne capisci di motori porsche mi spiace ma devo tornare a farmi consigliare dalla mia amata Michela...
(Messaggio modificato da Bobby il 17 giugno 2014)
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5192
Registrato: 02-2004
| | Inviato il martedì 17 giugno 2014 - 09:49: |
|
Bene robertA torna da michelA. Io non conosco pezzi e parti dei motori Porsche, in particolare dei pezzi dei WC non ne so proprio nulla, come dettto non faccio ne il ricambista ne il meccanico ne il pasticcione ne invento soluzioni. Mi piacciono le vecchiette e le voglio straoriginali. Ognuno segue la sua passione per le Porsche come preferisce, ma il tuning motoristico proprio non lo amo.
Ciao
SuperMario
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alessandro (alexbox)
Utente esperto
Username: alexbox
Messaggio numero: 628
Registrato: 08-2006
| | Inviato il martedì 17 giugno 2014 - 11:09: |
|
EVVIVA IL CHINOTTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
\clipart{attento} Questo utente ha superato il limite di msg concessi ai NON soci. Consigliamo di iscriversi o rinnovare la quota del Pimania Club!
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Roberto (bobby)
Utente esperto
Username: bobby
Messaggio numero: 826
Registrato: 01-2013
| | Inviato il martedì 17 giugno 2014 - 12:21: |
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Un chinotto anche per me grazieeeeeeeeee
Nell'indecisione...........dai gas
Tessera n° 2068
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SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
Username: supermario
Messaggio numero: 5197
Registrato: 02-2004
| | Inviato il martedì 17 giugno 2014 - 12:26: |
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Kinotto:
http://www.youtube.com/watch?v=DQde-VM1re8&feature=kp
Ciao
SuperMario
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Ric.C. (ric968)
Moderatore
Username: ric968
Messaggio numero: 7753
Registrato: 11-2006
| | Inviato il martedì 17 giugno 2014 - 13:13: |
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Bene! ...direi che a questo punto, arrivati a onanismi chinotti antani e scappellamenti, sia ora di chiudere il sipario.....credo non ci sia più altro da aggiungere!
E sempre in amicizia, ovviamente! 
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Forum Boxster 