PorscheMania Forum: Quanto può durare un motore p.?

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Daniele SilverDrago (silverdrago)
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Messaggio numero: 78
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 17:59:

Ciao a tutti mi domandavo quanti chilometri può fare un motore moderno porsche?Considerando una regolare manutenzione (tagliandi)? ho visto diverse auto di altre marche con dei chilometraggi quasi da TIR,anche di cilindrate non elevate (1.600 - 2.000),però il max che ho sentito di una p.è circa di 180/200.000 km,dalle vostre esperienze quanti ne potrà fare?

Tutti vedono quello che sembri,pochi quello che sei.

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Messaggio numero: 2433
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 18:15:

ci sono aircooled con 300.000 e più km
originali

in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)

andrea 968 (ndru_s_550)
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Messaggio numero: 201
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 18:17:

La 968 passa tranquillamente i 200.000 km con ordinaria manutenzione ne ho viste con 240.000 !!!!

Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !!

Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 1399
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 19:33:

Vero è però che le aircooled o la 968 quindi le stesse transaxle non rientrano nei motori moderni.. ma credo che anche con le più recenti con una giusta manutenzione i 200mila km sia il minimo che si debba raggiungere con auto di questo tipo! ..anche se ai costruttori farebbe più comodo che non si raggiungessero così uno le cambia più spesso..

Ciao

Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 3541
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 19:49:

Moltissime Porsche ultraventennali hanno, in realtà, almeno (e dico almeno) 250.000 km: se guardi gli annunci tedeschi, dove sono più onesti col chilometraggio, troverai tante 911, 924 e compagnia briscola con 350.000 km e oltre. In Italia sono tutte come dici tu, ma perché gli tirano giù i km o approfittano del contatore a sole cinque cifre.

Nei manuali d'officina ci sono scritte le percorrenze in cui bisogna revisionare il motore: per la 924, ad esempio, sono ogni 250.000 km e si possono rilavorare fino a quattro volte. Insomma, una percorrenza teorica minima di UN MILIONE di chilometri!

Per le più nuove probabilmente meno, ma secondo me con adeguata manutenzione i 250.000 sono alla portata di tutte.

Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..."

Gianni (jpacky)
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Messaggio numero: 1875
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 20:10:

La 996 3.400 percorre almeno 340.000 km.

OK OK...levo il 3 davanti. E che diamine, non si può neanche scherzare adesso...

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Messaggio numero: 2438
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 20:20:

citazione da altro messaggio:
si debba raggiungere con auto di questo tipo! ..anche se ai costruttori farebbe più comodo che non si raggiungessero così uno le cambia più spesso..

hai fatto una battuta dicendo una Grande Verità:
chi industrialmente facesse qualcosa destinata a durare, sarebbe destinato lui a chiudere in breve tempo
un paio di cugini ing.aeronautici, di quelli che riparano tutto, anche gli elettrodomestici dei parenti, mi spiegavano già anni fa che ogni oggetto è VOLUTAMENTE progettato per durare in media cinque anni
chiaro che una buona industria deve anche salvaguardare l'immagine
una di auto si ripaga coi pezzi di ricambio, che stimerei 5 volte almeno il valore dell'auto nuova (cioè a pezzi -di ricambio- un'auto costa x volte di più), e con l'uscita dei modelli nuovi, nonché con la manutenzione e la riparazione

gli antichi invece progettavano perché le cose potessero durare possibilmente per sempre
un amico laureando in architettura cui dovevo fare le foto per la sua tesi mi portò nella cisterna di una certosa toscana, costruita nel 1100-1300 spiegandomi che era ancora in buono stato dopo secoli, perché a quel tempo non avrebbero potuto andare sott'acqua a fare la manutenzione, e svuotarla era un bel problema...

Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 1400
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Inviato il lunedì 27 agosto 2007 - 20:52:

E' proprio come dici tu Rss.. è tutto un equilibrio fra mantenere la giusta immagine di livello, ma anche lasciare le cose, diciamo, appositamente "perfezionabili"..

Ciao

Daniele SilverDrago (silverdrago)
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Messaggio numero: 81
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 10:05:

Rss la penso esattamente come te,però è anche vero che i moderni motori sono come un'arma a doppio taglio,da una parte sempre più performanti,con erogazioni sempre migliori ed emissioni sempre più contenute,dall'altra parte sono motori sempre più leggeri e direi anche delicati,imbottiti di elettronica per garantire il funzionamento di molti sistemi e tutto questo porta molte volte a delle fragilità strutturali che su gruppi termici già di qualche anno fa non erano presenti,poi come in tutte le cose non si può generalizzare,ma in linea di massima è cosi.

Tutti vedono quello che sembri,pochi quello che sei.

H.F. (henry2)
Utente esperto
Username: henry2

Messaggio numero: 739
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 10:45:

Ma che 200-300.000 o piu'!!! Un moderno motore P. fà 8-10.000 km., poi senti cling-clang-clong con fumatona (preferibilmente nera), carro attrezzi e successivo motore di rotazione.Chiedere qui dentro per conferme.

Henry

Molti potrebbero parlare da saggi,se solo non presumessero già di esserlo.....

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 599
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 10:52:

Secondo me leggero, performante e complesso non vuol dire non longevo a volte..(è giusto quello che dici sul non generalizzare, comunque quello che dici è condivisibile) basti guardare i motori giapponesi (anche quelli delle moto) che sono complessi e leggeri, girano come frullini e non si rompono neanche a martellate..un meccanico generico, specie in via d'estinzione, mi diceva, per fare un esempio terra terra, che macchine come la Yaris sono la loro "rovina" perché, nonostante vengano trattate spesso senza alcun riguardo, hanno pochissimi guasti meccanici. Un po' come erano le tedesche negli anni '80.
Comunque, secondo me, i costruttori tedeschi in genere hanno patito particolarmente il passaggio fine anni '90-primi anni 2000 per affidabilità e qualità complessiva: basti pensare (e penso che qui in molti ne avranno esempi) ai problemi che hanno avuto molti modelli Mercedes, VW e anche Porsche, in qualche caso deludenti rispetto alla qualità di un tempo. Si dice che ora inizi un'inversione di tendenza..

Forse già lo sai/Che a volte la follia/Sembra l'unica via/Per la felicità (M.C.)

Paolo (nothingbutgt3)
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Messaggio numero: 50
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 11:04:

Le Porsche raffreddate ad aria dice che quando uscivano dalla fabbrica dovessero avere almeno 10-20 cv in più di quanto dichiarato sulle specifiche tecniche, in modo tale da mantenere le prestazioni anche dopo 200.000-250.000km, chilometraggio considerato limite, al quale occorreva una risistemazione del motore.
Le versioni raffreddate ad acqua non saprei.
Meccanici specializzati dicono che l'unità raffreddata ad aria costava a Porsche un'occhio della testa, per un discorso di materiali impiegati. Certo è che il valore delle Porsche, ma delle auto in generale presenti ad oggi sul mercato, ovvero il loro costo di produzione, è decisamente inferiore a quello di un tempo, mentre i prezzi al pubblico sono solo di poco diminuiti.
Questo a fronte di un'affidabilità e una durabilità diminuite.....
In effetti, a pensarci bene, cosa porta un acquirente a scegliere una Cayman piuttosto che una Turbo993 entrambi da 60.000 eurozzi?
La qualità dei materiali?
La durabilità?
La tecnica?
Le prestazioni?
I consumi?
La migliore svalutazione?
Il suono allo scarico?
.....aggiungetele voi delle voci che tutte non mi vengono adesso.
L'unica voce che la Cayman ha sicuramente a suo favore è l'appeal estetico e l'elettronica.
E' pur vero che se ciascun acquirente Porsche facesse un simile sensato ragionamento, auto come la turbo 993 non costerebbero solo 60k, ma molto molto di più.
Quindi tutti zitti......sssssssshhhh!

"Work in progress"

Duri (harrico59)
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Username: harrico59

Messaggio numero: 208
Registrato: 11-2005

Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 11:34:

Beh.. il libretto di manutenzione del 3.2 riporta tagliandi "ordinari" fino a 220.000...

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Pmaniaco n. 1115

Paolo (nothingbutgt3)
Utente registrato
Username: nothingbutgt3

Messaggio numero: 53
Registrato: 07-2007

Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 12:15:

I conti tornano allora. Il 3.2 è una gran bella macchina.....sembra ieri che la 911 restava su x giù la stessa per anni, senza restyling, ma solo con piccole migliorie nei particolari, con grande soddisfazione degli acquirenti.
Sorge il dubbio che tutti questi restyling siano funzionali a non far accorgere il primo proprietario(la cui soddisfazione dev'esser massima)delle magagne che arriverebbero presto, cmq dopo aver cambiato per il modello più recente.....occhio non vede, cuore non duole?
Un pò come coi leasing no? Cambio modello, e rinegozio il tutto, figurando Porscheguidante ma non possidente.
Le due cose in effetti sembrano rincorrersi se ci si pensa un attimo....

"Work in progress"

Simone C. (herbie)
Moderatore
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Messaggio numero: 1758
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 12:20:

Non è che ci sono, oggi, particolari problemi a progettare un motore da 500.000 km, il problema è trovare qualcuno a cui possa interessare questa qualità.

Vedo che quasi tutte le 993 in vendita in Italia denunciano meno di 100mila chilometri (per chi ci crede), vuol dire che l'utente medio dopo 100mila km si stufa, a questo punto a me casa automobilistica non conviene che quell'auto vada a soddisfare qualcun altro invece che essere rottamata e permettermi di piazzarne una nuova, che mi premurerò di far durare ancora meno chilometri.

Per me resta emblematico il caso delle mercedes W123, anni '80: venivano rottamate per noia, e vedere quegli interni assemblati con una tale perfezione, che sarebbero durati altri 40 anni senza scricchiolare, finire sotto la pressa, viene da chiedersi a che pro?

Se il mercato vuole auto usa e getta, se il consumatore compra un'auto e dopo 3 anni si stufa e la cambia, il costruttore si adegua e gli dà auto usa e getta.

Simone, C2 cabrio tip

Paolo (nothingbutgt3)
Utente registrato
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Messaggio numero: 54
Registrato: 07-2007

Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 12:27:

Hai perfettamente ragione, ma forse non ci siamo capiti: che le facciano pagare la metà, se le progettano per farle durare 100.000km!
E cmq sulla base di tali considerazioni è banale osservare che l'usato che potenzialmente un domani potrà esser d'epoca è praticamente finito col modello 993(con questo intendo che la valutazione dei modelli fino al 993 è giustificato dalla relativa durevolezza del prodotto senza magagne tecniche se non di ordinaria manutenzione - in tale prospettiva l'usato dei modelli dal 996 in poi è sovrastimato, in quanto non tiene conto delle sicure magagne aggiuntive che riserverà al suo possessore).

"Work in progress"

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 601
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 12:39:

Quoto Simone. Aggiungo che l'acquirente medio è attirato più dai gadget, finiture e dalle mode piuttosto che dalle caratteristiche sostanziali di una macchina.
Comunque, al solito - lo so che sono noioso - mi tocca riparlare dei jap, che in molti casi (Toyota, Mazda) garantiscono le loro macchine 5 anni. non parliamo della coreana kia, che, pur producendo macchine secondo me orribilmente oscene, ha tirato fuori una garanzia di 7 anni su una media.
sicuramente hanno la loro convenienza nel legare il cliente per un periodo così lungo per i tagliandi, comunque la qualità di sicuro c'è.
i tedeschi, al solito come per gli optional, se ne approfittano e fanno pagare a caro prezzo l'estensione di garanzia..a maggior ragione se si tratta di macchine molto care come le Porsche, dove la mungitura programmata del cliente è d'obbligo.

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Paolo (paulvda)
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Messaggio numero: 269
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 12:51:

Su un flat six magazine dello scorso anno c'era un'inchiesta su un boxster 2700 con 294.000 km, unico proprietario, tagliandata regolarmente; dal punto di visto degli allestimenti, veicolo perfetto, dal punto di vista del motore segnali preoccupanti per la presenza di limatura metallica nell'olio che ne hanno reso necessaria la revisione interna completa; fino a 200.000 km nessun problema significativo di meccanica: niente di eccezionale a mio avviso, conosco molta gente che è arrivata a tali chilometraggi con dei benzina meno blasonati, senza grossi patemi d'animo...

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 602
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 13:21:

Anche secondo me percorrenze nell'ordine dei 250 mila km dovrebbero essere normali in un motore moderno, se ben tenuto.
Mio padre con una golf GTI 8v seconda serie che usava quotidianamente fece quasi 600 mila km (senza mai aprirlo..), quando la vendette il motore andava ancora bene..
Certo, nonostante quello che ne dicono tanti, penso che un buon rodaggio e il rispetto delle temperature d'esercizio siano fondamentali per garantire una lunga vita al motore.

(Messaggio modificato da retroviseur il 28 agosto 2007)

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PL3 (peter)
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 13:51:

Come sempre quello che dice Simone è pura verità.
Le case costruttrici non sono interessate alla durata assoluta. Una Porsche di oggi secondo me, senza interventi rilevanti non riesce a raggiungere i chilometraggi di una 3.2, cioè il gruppo cambio, pistoni, albero potrebbe anche farcela,ma il reparto pompe, debimetro, frizione, guarnizioni molla molto ma molto prima.
Lasciamo stare gli interni.....
Questo discorso vale per tutte quelle case che una volta erano una garanzia in termini di affidabilità, vedi Audi, Bmw, Mercedes.

Hanno mollato, ma è anche vero che sono cambiati i numeri, le esigenze e la complessità delle auto.

Oggi le macchina vado vissute,tenute bene ma senza perderci dietro la vita, tanto se si devono rompere si rompono lo stesso.

Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!

Gianni (jpacky)
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Messaggio numero: 1879
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 14:39:

Non ne fanno più di macchine così...

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il Conte D'Africa (demonedellautunno)
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Messaggio numero: 377
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 15:00:

citazione da altro messaggio:
Mio padre con una golf GTI 8v seconda serie che usava quotidianamente fece quasi 600 mila km (senza mai aprirlo..), quando la vendette il motore andava ancora bene..

Un gran bel ferro, quello. Non mi stupisce che ci sia stato qualcuno che l'abbia comprata pur con quel chilometraggio.

--
"Al senatore Onèsimo Sanchez mancavano sei mesi e undici giorni a morire quando incontrò la donna della sua vita."

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 609
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 18:26:

citazione da altro messaggio:
Un gran bel ferro, quello

apro piccolo OT:
una delle macchine più riuscite che abbiamo avuto..solida e costruita con molta cura, praticamente indistruttibile, anche negli allestimenti interni..motore fantastico, anche se non era potentissimo in alto aveva una prontezza ai medi formidabile per la cilindrata e consumava pochissimo (sensibilmente meno della golf GL 1.6 a carburatore di mia sorella dello stesso anno..come del resto è sempre stato per le prime golf GTI)telaio molto facile e intuitivo. difetti secondo me: soprattutto lo sterzo duro e poco comunicativo, e il cambio dalla corsa un po' lunga e innesti contrastati. Alternativa del tempo: la 205 GTI, sicuramente più sfiziosa, vistosa almeno all'interno e divertente (ma anche difficile) da guidare, ma molto meno "macchina"..per mio padre la Golf era veramente OK in canna di fucile e 5 porte, "mimetica", tutto sommato elegante per il tempo ma con la giusta grinta..Le GTI le abbiamo avute tutte dalla prima serie alla terza: 1.6 prima serie, 1.8 prima serie. 1.8 8v seconda serie, 2.0 3a serie 8v..ho guidato le ultime due, la 3a serie aveva perso moltissimo della grinta del motore (un 2.0 con soli 115cv) e della qualità costruttiva: carrozzeria "sfoglia" e interni pessimi, con scricchiolii di ogni genere provenienti da sedili e tettuccio. però il telaio era fantastico e le faceva perdonare tutto, la macchina curvava "col pensiero", accettando qualsiasi maltrattamento col gas in curva senza togliersi dai binari. Mi ricordo che in confronto alla 924, che usavo quotidianamente in quel periodo, percorrevo i soliti 25 km di misto veloce che mi separavano dalla mia ragazza con la metà dell'impegno e molto più velocemente

. Poi è uscita la 4a serie della Golf...i lamierati si sono irrobustiti ed è diventata un vero carro armato, anche da guidare.. in compenso la qualità degli interni è scesa ancora..e la GTI è scomparsa, quella della 4a serie ne era una specie di caricatura. l'ultima Golf V è sicuramente migliore, ma non mi fa impazzire comunque. io nel frattempo passai alla Honda Civic, scoprendo tutto un'altro mondo per meccanica, ergonomia, telaio (anche se negli ultimi anni anche la casa nipponica ha pensato bene di snaturarsi pure lei, salvo la S2000..) ma questa è tutta un'altra storia..

Forse già lo sai/Che a volte la follia/Sembra l'unica via/Per la felicità (M.C.)

Giuseppe (peppo)
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Inviato il martedì 28 agosto 2007 - 23:54:

Questo 3d mi rincuora perchè da quando ho ritirato la mia cabrio 3,2 non c'è verso di farmi scendere: la sto usando pure per andare in bagno e l'unico cruccio era di "consumarla" presto

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Messaggio numero: 2446
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 05:12:

citazione da altro messaggio:
Comunque, secondo me, i costruttori tedeschi in genere hanno patito particolarmente il passaggio fine anni '90-primi anni 2000 per affidabilità e qualità complessiva: basti pensare (e penso che qui in molti ne avranno esempi) ai problemi che hanno avuto molti modelli Mercedes, VW e anche Porsche, in qualche caso deludenti rispetto alla qualità di un tempo. Si dice che ora inizi un'inversione di tendenza..

il problema è che gli europei e in primis bmw che da anni detiene il primato di potenza e prestazioni nelle varie categorie, hanno puntato all'estrema sofisticazione motoristica a scapito della durata e della praticità, filosofia che invece continua a dominare negli usa, dove ad es. i costruttori di punterie sono solo un paio e producono per tutti, con obiettivi di percorrenza per i camion di almeno 1 milione di km...
gli europei invece inseguono la potenza, e questo obbliga ad acrobazie tecnologiche incredibili (l'aumento di cv è legato all'elettronica applicata alle iniezioni ma soprattutto alle tolleranze costruttive=precisione di lavorazione al micron=minori attriti)
diciamo che come in ogni cosa ci sono i pro e i contro: vertici costruttivi e nuove frontiere tecnologiche, ma vertiginoso aumento degli investimenti e costi e prezzo finale, poi svalutazione dei modelli, e circolo vizioso in cui per vendere occorre allettare il cliente con un po' di luccichini, cliente che per non essere da meno di altri o per avere quei 10-15 cv in più è disposto ogni paio d'anni a metter mano al portafoglio per avere le dernier cri...

come ho detto più volte, un grande vantaggio per chi invece usa la testa e compra gli scarti dei "signori" consapevole della implicita ed inevitabile svalutazione senza però versare il sangue che versa chi compra il nuovo

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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 05:18:

citazione da altro messaggio:
una delle macchine più riuscite che abbiamo avuto..solida e costruita con molta cura, praticamente indistruttibile, anche negli allestimenti interni..motore fantastico, anche se non era potentissimo in alto aveva una prontezza ai medi formidabile per la cilindrat

tanto bene andava, e tanto coglio fui a venderla (16v) che mi rimase di traverso fino a che me ne ricomprai una (8v) che a parte l'assenza di a/c per tutto il resto può essere appiedata solo dai decreti antinquinanti...
e la preferisco di gran lunga a molte altre, nonché gli stessi amici che lavorano qui in VW, da sempre mi consigliano di non cambiarla, pena incontrare le magagnette delle nuove infarcite di troppa elettronica...

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Messaggio numero: 2448
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 05:26:

citazione da altro messaggio:
Meccanici specializzati dicono che l'unità raffreddata ad aria costava a Porsche un'occhio della testa, per un discorso di materiali impiegati. Certo è che il valore delle Porsche, ma delle auto in generale presenti ad oggi sul mercato, ovvero il loro costo di produzione, è decisamente inferiore a quello di un tempo, mentre i prezzi al pubblico sono solo di poco diminuiti.
Questo a fronte di un'affidabilità e una durabilità diminuite.....
In effetti, a pensarci bene, cosa porta un acquirente a scegliere una Cayman piuttosto che una Turbo993 entrambi da 60.000 eurozzi?

paolo, è inutile che tu inventi mille+uno stratagemmi per indurmi ad imbottigliarmi nel caravanserraglio di dove villeggi attualmente allo scopo di aprire quella portiera gialla e farmi fare il pieno di te !

lo sai che Lei vuole la strada libera dalle "bagnanti col parapluie", nonché ascoltarsi cantare a doppia voce !!!

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Messaggio numero: 2449
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 05:29:

citazione da altro messaggio:
Questo 3d mi rincuora perchè da quando ho ritirato la mia cabrio 3,2 non c'è verso di farmi scendere: la sto usando pure per andare in bagno e l'unico cruccio era di "consumarla" presto

giuseppe, ti si consumerà prima la cute del medio e basso gluteo, che quel sestetto sinfonico doppel-luft (aria motore+aria capelli)

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Messaggio numero: 2450
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 05:32:

adesso, sviscerato quanto può durare un motore P. e anche NON P.

e dopo ot poco carini essendo molti di noi qui ospiti

chiediamoci

quanto può durare un MOTORE BOXSTER

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Messaggio numero: 2451
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 05:33:

perché nel caso dei nostri amici bxt,

mi pare che sopra tutto il loro piedino faccia

la differenza !!!

alessandro (mazzottaale)
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Messaggio numero: 182
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 11:01:

A differenza di rss io sono contrario alla mentalità costruttiva americana. Io voglio una macchina con soluzioni tecniche all'avanguardia (non soluzioni estetiche!!!)altrimenti mi comprerei un camion o una Dacia Logan. Quest'ultima costa poco proprio in ragione dell'eliminazione pressochè totale dell'elettronica!
Per il discorso svalutazioni penso che siano un mero sfruttamento dell'attitudine umana (o disumana) a stancarsi di un oggetto in breve tempo.

Quando hai dubbi esagera!!!

Paolo (nothingbutgt3)
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Messaggio numero: 62
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 11:07:

Ho dato mandato ai vigili urbani di camaiore, pietrasanta, forte e viareggio nonchè massa carrara se vedono una Porsche anche solo giallo pallido, di fermarla avendo ogni genere di precauzione per l'auto e nessun riguardo per il suo pilota( il passeggero non porta pena)
Hai presente il contrappasso dantesco no?

Appena si cerca di fare un discorso serio arriva RSS col suo vespone..... :-)

"Work in progress"

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Messaggio numero: 2438
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 11:20:

citazione da altro messaggio:
Non ne fanno più di macchine così...

Gianni (forse mi è sfuggito leggendo sommariamente) di che auto è quel contachilometri?

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 614
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 11:46:

citazione da altro messaggio:
il problema è che gli europei e in primis bmw che da anni detiene il primato di potenza e prestazioni nelle varie categorie, hanno puntato all'estrema sofisticazione motoristica a scapito della durata e della praticità, filosofia che invece continua a dominare negli usa, dove ad es. i costruttori di punterie sono solo un paio e producono per tutti, con obiettivi di percorrenza per i camion di almeno 1 milione di km...

qui non ti quoto

ok per la filosofia costruttiva americana (che almeno per i motori non mi dispiace in fondo) ma non necessariamente motore potente, o anche molto potente in rapporto alla cilindrata vuol dire motore poco affidabile.

ti faccio l'esempio dei motori Vtec Honda, che secondo me rimangono, nonostante i Honda abbia smesso di svilupparli come un tempo, i migliori motori a benzina aspirati (naturalmente in rapporto alla cilindrata): già nel 1992 una "semplice" Civic Vti 1.6 erogava 160 cv a 7600 rpm senza l'ausilio di nessuna turbina (mentre la consorrenza ha sempre avuto bisogno della sovralimentazione, su blocchi motore molto meno raffinati) con un'erogazione semplicemente fantastica, bassi consumi di benzina e nulli d'olio. non parliamo delle chicche del resto della meccanica (quadrilateri deformabili, frizione idraulica, cambio al top per manovrabilità, pinze nissin etc etc) che IMHO na fanno probabilmente le migliori trazioni anteriori sportive mai costruite.. ebbene sono meccaniche che non si rompono neanche a martellate, si accontentano di una manutenzione ordinaria (anche se con tagliandi ogni 10K km) e le più vecchie spesso sopravvivono (sic) ai maltrattamenti di ragazzotti che le pasticciano in ogni modo per fare un po' di pseudo-tuning (più che tuning lo chiamerei delitto).
insomma, non è una questione di limiti di potenza, ma penso di buona progettazione, materiali, meccanica di precisione e controllo della qualità dei processi produttivi, arti dove i giapponesi non sono secondi a nessuno, anzi, esportano consocenza e metodi per il controllo qualità in tutto il mondo (credo che, per esempio, anche le linee di montaggio Ducati si siano organizzate da qualche anno con un metodo di controllo qualità di ispirazione giapponese)
Sono anche capaci di produrre dal niente,in maniera eccellente, prodotti di nicchia assoluta: ricordo in ordine sparso: motori aspirati di grande serie da 120 cv/lt a 9000 rpm (è questo il primato di potenza

); l'unico Wankel esistente; le uniche macchine ibride esistenti, già alla terza generazione..e i differenziali autobloccanti piovono come se fossero noccioline.
Soprattutto non ci hanno abituato alla politiche di economie di scala che fanno le case europee, dove lo stesso pianale si trova anche su cinque modelli diversi (vedi grupppo VW) che fanno pagare in maniera salata le differenze di marchio e allestimenti per poi avere lo stesso piatto e asettico comportamento stradale..
pardon per l'OT, ma volevo dimostare il concetto

Comunque i problemi di affidabilità a cavallo dell'anno 2000, a parte il caso dei motori Porsche 3.4, per Mercedes si dice siano stati di ordine elettronico, e per VW di elettronica e componentistica (se può far statistica,provati in ammbedue i casi su macchine di famiglia..), mentre BMW sembrerebbe proprio la più affidabile..comunque sulle riviste si legge, per esempio sulle statistiche dell'ADAC, che c'è un'inversione di tendenza con un ritorno ad una buona affidabilità delle macchine tedesche.

Certo, come hai detto tu, sarebbe interessante sapere a che chilometraggio sono arrivati i proprietari delle Boxster e se hanno avuto o meno problemi.

(Messaggio modificato da retroviseur il 29 agosto 2007)

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Francesco R. (flatsix77)
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 11:48:

Giustissimo, siamo ospiti in area Boxster, ma come tacer di questa Carrera 2,7 RS unipro, 500.000 km?

Fonte: RS Magazine 2007.

stefano (silvertable)
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 12:17:

se vi interessa un amico con un boxster s del 2001 è arrivato a 170000 km senza un lamento...quando l'ha venduta tirava come sempre....!

"chi controlla i controllori?" (CRYPTO - Dan Brown)

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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 15:26:

citazione da altro messaggio:
A differenza di rss io sono contrario alla mentalità costruttiva americana. Io voglio una macchina con soluzioni tecniche all'avanguardia (non soluzioni estetiche!!!)altrimenti mi comprerei un camion o una Dacia Logan. Quest'ultima costa poco proprio in ragione dell'eliminazione pressochè totale dell'elettronica!
Per il discorso svalutazioni penso che siano un mero sfruttamento dell'attitudine umana (o disumana) a stancarsi di un oggetto in breve tempo.

sei sicuro di leggere in me una decisa presa di posizione per una delle due filosofie?
semmai sto di qua...
mi sono chiesto fino a che punto valegono certe esasperazioni...
poi l'importante è poter scegliere e fare le propri scelte razionali (anche una scelta di cuore e di passione può esserlo, quando ti appaga)

agli europei per esempio tutti riconoscono degli autotelai di prim'ordine, specie negli anni dei "carrozzoni" usa belli per scodate e drifting nei telefilm ma terribili da guidare e anche brutte
senza contare che le loro dimensioni erano proibitiva anche per le nostre autostrade
però quei V8 erano tutti uguali e nel deserto te le riparava anche "Schiccia"
per andare dritti a 55 mph importava che non si fermassero e tanto bastava

una cugina molto particolare e giramondo, ancora negli anni 70-80 mi diceva che in argentina le toyota cruiser non si fermavano mai, le nostre campagnola non si azzardavano neppure ad affrontare certi percorsi

Gianni (jpacky)
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 15:32:

citazione da altro messaggio:
a parte il caso dei motori Porsche 3.4

Ma..ma..ma come, c'è un caso!?

Mi avevano detto che la notizia era falsa e tendenziosa...

The following takes place between 3:56 A.M. and 9:11 A.M.

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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 15:33:

citazione da altro messaggio:

ti faccio l'esempio dei motori Vtec Honda, che secondo me rimangono, nonostante i Honda abbia smesso di svilupparli come un tempo, i migliori motori a benzina aspirati (naturalmente in rapporto alla cilindrata): già nel 1992 una "semplice" Civic Vti 1.6 erogava 160 cv a 7600 rpm senza l'ausilio di nessuna turbina (mentre la consorrenza ha sempre avuto bisogno della sovralimentazione, su blocchi motore molto meno raffinati) con un'erogazione semplicemente fantastica, bassi consumi di benzina e nulli d'olio. non parliamo delle chicche del resto della meccanica (quadrilateri deformabili, frizione idraulica, cambio al top per manovrabilità, pinze nissin etc etc) che IMHO na fanno probabilmente le migliori trazioni anteriori sportive mai costruite.. ebbene sono meccaniche che non si rompono neanche a martellate, si accontentano di una manutenzione ordinaria (anche se con tagliandi ogni 10K km) e le più vecchie spesso sopravvivono (sic) ai maltrattamenti di ragazzotti che le pasticciano in ogni modo per fare un po' di pseudo-tuning (più che tuning lo chiamerei delitto)

ho voluto lascire volutamente fuori i nippon, loro da anni ci stanno insegnando, e meno male che hanno gusti discutibili, altrimenti...

in passato l'unica arma era il contingentamento...

HONDA:
stiamo parlando di uno dei migliori costruttori di motori al mondo (vedi moto), in grado di investire quello che vuole
perché i risultati sono anche questione di quanto vuoi o puoi investire

cmq come ho fatto presente nel precedente post, semmai io sono dalla parte degli europei
cercando di prenderne il buono e non l'eccesso

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Messaggio numero: 2469
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 15:39:

citazione da altro messaggio:
Ho dato mandato ai vigili urbani di camaiore, pietrasanta, forte e viareggio nonchè massa carrara se vedono una Porsche anche solo giallo pallido, di fermarla avendo ogni genere di precauzione per l'auto e nessun riguardo per il suo pilota( il passeggero non porta pena)
Hai presente il contrappasso dantesco no?

per tal motivo esco solo durante i cambio-turni di costoro, grazie ad info riservate

poi nelle altre occasioni, sfrutto gli amici con le boxster, e non mi diverto certo meno
anche perché guidano meglio di me

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 617
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 15:40:

La filosofia costruttiva americana, nelle sue migliori declinazioni (rare), vuol dire "semplice" ma non tecnologicamente arretrato, anzi. esempio, la corvette C6. senza andare a scomodare la Z-06, anche il modello "base" straborda di cc e hp, con una potenza specifica abbastanza bassa in rapporto alla cilndrata. distribuzione ad aste e bilancieri, sospensioni a balestra trasversale. sembra "bassa" tecnologia, roba arcaica..in realtà il motore, pur di elevata cilindrata, è molto leggero e compatto in rapporto alla potenza, ha un ottimo rendimento termodinamico (bassi consumi), mi sembra addirittura le aste della distribuzione in titanio. le balestre sono in materiale composito..in definitiva una scuola diversa (che assomiglia a quella aeronautica, dove si ricerca sempre la massima semplicità nelle soluzioni meccaniche) per ottenere lo stesso ottimi risultati. la versione z-06 (telaio completamente in alluminio idroformato, padiglione in composito di carbonio) è un osso duro in pista anche per le porsche..

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Paolo (nothingbutgt3)
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Messaggio numero: 64
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 16:11:

Sì, credo si tratti di differenti filosofie costruttive legate a differenti concetti di automobili, dovuti a diverse risorse.
In america il costo della benzina non è mai stato un problema e non lo è nemmeno adesso.
Si vorrà mica negare che un V8 americano di 5 litri non abbia un suo innegabile fascino?
Inferiori potenze specifiche, significano maggiore affidabilità e maggiore durevolezza della potenza erogata. Al contempo maggiori cilindrate determinano maggiore coppia ad ogni regime(la coppia max è appunto il valore max. di coppia, ma se si guarda all'andamento della curva di coppia e al regime a cui il picco massimo è raggiunto, certamente i motori americani hanno una curva molto più dolce a favore della fruibilità e della risposta omogenea)
Quel che a mio parere rovina tali motori è il cambio automatico: la godibilità di tali motori sta proprio nel girare a basso numero di giri con marce alte.

"Work in progress"

Alessio V. (ale928)
Utente esperto
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 16:29:

Non penso (IMHO) sia un problema di sola meccanica ma di modernità annesse. L'elettronica ormai avvolge il motore che se magari puo durare normalmente anche 300.000 km basta un guastino ad una centralina ed eccone compromessa l'efficenza. Se fino agli anni 70 i punto critici del motore erano pochi pensiamo adesso tra sonde, cablature, centraline e gadget vari quanti sono i punti di possibile rottura!

Tempo fa avevo letto di una Volvo P1800 da 1.000.000 di km. A casa abbiamo un M5 da 180.000 km.
Le auto sono pure fatte bene ma i punti di criticità si sono spostati dalle lamiere, telaio e motore inteso come parte meccanica all'elettronica di bordo che per una cosa o per un'altra ha una vita inferiore al resto della vettura. Gli effetti di una centralina diffettosa o un sensore che da falsi segnali aggravia la situazione. Oggi la produzione (IMHO) viene progettata in modo che l'auto duri una media di 6 anni senza grosse ricadute sulla funzionalità!

A volte penso a quanto erano "semplici" le auto a carburatori fino agli anni 70! Se poi raffreddate ad aria.... chi le fermava!

Ciao,
Alessio

Amo le incomprese!

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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 16:33:

guarda, state dicendo delle cose molto giuste

l'augurio è che ci lascino ancora fare le scelte che preferiamo, per molti anni a venire

chiesto solo chiedo

alessandro (mazzottaale)
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 16:39:

rss, la mia ovviamente non voleva essere una polemica (se ti ho dato questa impressione naturalmente me ne scuso). Diciamo che sono tra quelli che pensano che la distribuzione ad aste e bilanceri, anche se in titanio, sia obsoleta. Non credo che la semplicità costruttiva sia necessariamente un pregio, non per un'auto sportiva. Sono altresì contrario all'elettronica quando viene utilizzata per colmare lacune ciclistiche.

Quando hai dubbi esagera!!!

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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 16:46:

ale,
non ho colto alcuna nota polemica, anzi il tuo intervento è pertinente competente ed interessante

io sono per le libere scelte

delle filosofie costruttive è interessante parlarne ma nessuno credo voglia necessariamente sostenere che una sia superiore all'altra

è questione di criteri di destinazione d'utilizzo finale

quello che contesto è quando ti viene imposto dall'alto di scegliere obbligatoriamente, per motivi spesso non logici o trasparenti

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Messaggio numero: 2484
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 16:50:

quanto può durare un motore Boxster?
sempre col problema dei piedini pesanti dei boxsteristi?

CLASSIFICA:
SE VOLETE METTETE:
nickname
modello boxster posseduto con anno 1a immatric.
km percorsi
eventuale revisione/sostituzione motore

Daniele SilverDrago (silverdrago)
Utente registrato
Username: silverdrago

Messaggio numero: 88
Registrato: 06-2007

Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 17:29:

Rss io sarei più curioso di sapere di un motore turbo,se è più delicato,se ha bisogno di maggiori cure,ecc.ecc.Siccome in futuro vorrei prendere una 996 turbo,uguale a quella di un mio amico con il kit da 450cv,vorrei sapere da qualche possessore se ha dei piccoli difetti e se ha bisogno di una maggiore manutenzione.

P.S. il mio amico 996 turbo,lo vedo poco ed è uno sciagurato che usa altre auto ed ha la tt a marcire a volte neanche in garage!! un criminale

Tutti vedono quello che sembri,pochi quello che sei.

Danilo (fogarty)
Utente registrato
Username: fogarty

Messaggio numero: 91
Registrato: 04-2003

Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 17:29:

Qualche esempio :
http://www.mobile.de/SIDj1wcqEfIcG58z45MUiCeDg-t-vaNexlCsAsCsK%F3P%F3R~BmSB11Lse archPublicJ1188404717A5LsearchPublicD1100CCar%5B-t-vctpLtt~BmPA1C621B20C638%81P- t-vCaMkQuSeUnVb_X_Y_x_ymisO~BSRA6D1100E20100BGNCPKWA0HinPublicA2A0A0A0F150000A0/ cgi-bin/searchPublic.pl?bereich=pkw&refinement=1&sprache=5&sr_qual=GN&top=601&

http://www.mobile.de/SIDPt5Io4172Zh-u64O87Tu8w-t-vaNexlCsAsCsK%F3P%F3R~BmSB11Lse archPublicJ1188404717A5LsearchPublicD1100CCar%5B-t-vctpLtt~BmPA1C581B20C638%81P- t-vCaMkQuSeUnVb_X_Y_x_ymisO~BSRA6D1100E20100BGNCPKWA0HinPublicA2A0A0A0F150000A0/ cgi-bin/searchPublic.pl?bereich=pkw&refinement=1&sprache=5&sr_qual=GN&top=541&

E molte altre ancora,a testimonianza che queste meravigliose
auto possono fare molta,molta strada

La vita più dolce sta nel non avere alcun pensiero.Il meglio lo fa ovunque la natura ma qualcosa dipende anche da noi.
Tessera 876

Lorenzo (retroviseur)
Utente esperto
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Messaggio numero: 618
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 20:33:

citazione da altro messaggio:

Non credo che la semplicità costruttiva sia necessariamente un pregio, non per un'auto sportiva

Alessandro, mi dai uno spunto per una riflessione che per me è molto interessante.
Attenzione a non confondere semplicità con povertà costruttiva o progettuale o spartanità..anzi, sono convinto che l’apparente semplicità di alcune scelte celi quasi sempre uno studio molto approfondito. Mentre le soluzioni complicate e macchinose celano spesso carenze a livello progettuale o costruttivo e povertà d’approccio.
Sono fermamente convinto che “semplicità”, o meglio purezza di risultato, e complessità di progetto-studio siano due facce della medesima medaglia, che è quella della raffinatezza progettuale. La semplicità è complessa. Da architetto “alle prime armi” posso dirti che, nella pratica progettuale, è più difficile, o comunque richiede più mestiere “togliere”, fare una sintesi, piuttosto che “mettere”, aggiungere elementi che appesantiscono, anche concettualmente. e il risultato poi è evidente.
Sono convinto che per la meccanica sia la stessa cosa, anzi ancora di più. Faccio un esempio: ho un amico ingegnere che lavora in un’azienda che produce componenti per avionica. Mi diceva -a un assoluto profano come me- che i motori a reazione da aereo sono delle turbine tutto sommato molto semplici a livello di parti in movimento, per le loro caratteristiche intrinseche come tipologia di motore, e naturalmente per l’esigenza dell’affidabilità.
Prendete un turbofan Pratt & Whitney a postcombustione di un F-16, o meglio ancora un razzo a propellente solido: cosa c’è di più semplice a livello concettuale? sono oggetti quasi minimalisti, in confronto il motore a ciclo otto di una Panda sembra una locomotiva a vapore per complessità, parti in movimento alternato, etc..ok, ma andate a progettarlo un turbofan, nella fluidodinamica, nei materiali..
Torno sul seminato: se guardiamo le prime 356, o le 550, ma anche le Cisitalia, erano macchine allo stesso tempo di una purezza e semplicità di concetto straordinarie, allo stesso tempo celavano una raffinatezza progettuale elevatissima. per le tante soluzioni meccaniche, aerodinamiche, estetiche straordinarie che celavano dietro questa apparente, bellissima semplicità. questa è la sintesi della macchina sportiva. la sua efficacia, la sua coerenza. Ed è una sintesi estremamente semplice.
Anche una 959, una 997 turbo o ina GT3 sono figlie di questa filosofia: anche se sono adeguate alle innovazioni tecnologiche, anche se sono enormemente cresciute nella complessità meccanica, rispondono sempre a questo imperativo tra funzione e forma, che rimane semplice e comprensibile.
Faccio l’esempio opposto: una Bugatti Veyron, per esempio, non è un’auto sportiva secondo me. Sicuramente affascinante come tutti gli oggetti controversi ed emblematici, è frutto di mille compromessi e ripensamenti, nati per soddisfare –oltre all’ego di qualche top-manager- il suo unico fine: massimo dato numerico di velocità (in rettilineo), potenza, e prezzo. E’ un’auto parossistica, che ricorda uno di quei potentissimi, pesantissimi e ipertrofici tori da riporoduzione, che dopo poche monte si azzoppano del loro stesso peso.
Quindi secondo me bisogna far attenzione a parlare di “semplicità” in una macchina..forse potremmo farlo con più cognizione se, come per esempio fa Robbi nel suo atelier smontandola in ogni minimo particolare, o magari parlando con qualche progettista, riuscissimo a carpirne i segreti.

Forse già lo sai/Che a volte la follia/Sembra l'unica via/Per la felicità (M.C.)

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Messaggio numero: 2493
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 22:34:

lorenzo, come sempre preciso e centrante il core degli argomenti

p.s. ma il nick retroviseur "sta" perché li lasci tutti indietro o perché sei ricercato?

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Messaggio numero: 2494
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 22:36:

allora, siamo in area boxster, chi comincia a dire modello anno e km su contakm?

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 619
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Inviato il mercoledì 29 agosto 2007 - 23:10:

citazione da altro messaggio:

ma il nick retroviseur "sta" perché li lasci tutti indietro o perché sei ricercato?

turbatemi e li lascerò tutti indietro!

scappo e chiudo le trasmissioni per qualche giorno, tra poche ore ho l'aereo per andare a RIGA. ciao!

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alessandro (mazzottaale)
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Messaggio numero: 184
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Inviato il giovedì 30 agosto 2007 - 10:25:

Lorenzo, sono d'accordo con te in linea di massima. Anche in F1, che è la massima espressione dell'automobile, si cerca la maggiore semplicità possibile. Usare una distribuzione aste e bilanceri, però, non permette il raggiungimento di regimi di rotazione elevati. Per questo trovo progettualmente più attraente la distribuzione con albero a cammes o addirittura desmodromica.

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