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Luca Ferrario (lucafirefox)
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Username: lucafirefox
Messaggio numero: 1
Registrato: 04-2021
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 16:03: | 
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Cari Porschemaniaci,
Sono Luca e mi sono iscritto recentemente al forum. Piacere di conoscervi! Mi presento: sono alla ricerca di un Porsche 911 prima serie da resturare e cercando, mi sono imbattuto in questo modello (allego foto). Cosa ne pensate? Che valutazione economica fornireste?
La macchina è come in foto, con i documenti francesi, completa di motore e trasmissione funzionanti. Mancano gli interni (sedili, tappezzerie e particolari delle portiere). Il modello è un 911 2.4E del 1973.
Ps. mi scuso se ho sbagliato sezione in cui postare la discussione! |
Luca Ferrario (lucafirefox)
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Username: lucafirefox
Messaggio numero: 2
Registrato: 04-2021
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 16:06: |
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https://drive.google.com/drive/folders/1DbOGWJymLo4mQ3WpsP2xDCuhDeRO7Q7H?usp=sha ring |
alex911 (alex911)
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Username: alex911
Messaggio numero: 4780
Registrato: 10-2003
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 16:26: |
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benvenuto Luca
sei esperto di restauri? ....sinceramente viste le foto e la mancanza degli interni...io lascerei perdere , almeno che non tu abbia un budget abbastanza importante e tanto ma tanto tempo/pazienza da perdere
Alex
Il secondo è il primo primo dei perdenti
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Luca Ferrario (lucafirefox)
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Username: lucafirefox
Messaggio numero: 3
Registrato: 04-2021
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 16:34: |
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Ciao Alex,
Ho restaurato una Alfa gt! Vorrei restaurare questa Porsche in circa 7/8/10 anni quindi con un orizzonte temporale piuttosto lungo. Che budget dovrei mettere in conto? |
PL3 (peter)
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Username: peter
Messaggio numero: 3549
Registrato: 05-2003
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 16:57: |
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Partendo da un'auto come in foto (il motore c'è?) facendo fare i lavori metti in conto:
- 20-30k di carrozzeria (dipende quanto la vuoi fare bella e corretta)
- 15k per revisione/ricostruzione meccanica
- 5-7k per interni
- 5k per pezzi di ricambio vari non connessi alla meccanica
Se il motore non è presente metti in conto 5-8k per comprarne uno completo da rifare.
I prezzi sopra valgono per un restauro buono, usando pezzi originali ma riprodotti oggi e non NOS.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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alex911 (alex911)
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Username: alex911
Messaggio numero: 4781
Registrato: 10-2003
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 16:58: |
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Onestamente non saprei dirti con certezza , dipende dal livello di restauro che vuoi adottare...e da quanto ti e' stato chiesto per quel mezzo
Restaurare una pb richiede preparazione e conoscenza.
Considera poi che la macchina viene da un'altro paese ....quindi ammattimento per omologazione ecc ecc ..forse questo e' il male minore...poi meccanicamente dipende come e' messa , spendere 10 mila€ su un motore è abbastanza facile , insomma ci sono migliaia di variabili che possono influire sui costi e sul tempo.
Ci sono pezzi che diventano introvabili , lamierati che costano a peso d'oro e via discorrendo.
Se sei preparato in materia ed hai esperienza sul modello le cose cambiano leggermente.
in questo forum ci sono elementi che hanno fatto dei restauri top class ...loro ti sapranno indicare la strada maestra.
Alex
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Luca Ferrario (lucafirefox)
Nuovo utente (in prova)
Username: lucafirefox
Messaggio numero: 4
Registrato: 04-2021
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 17:28: |
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Il motore è completo con trasmissione funzionante 
Si tratterebbe solamente di installarlo sulla vettura. I lamierati ci sono tutti (anche se non presenti in foto).
Attendo questi resturatori top class  |
tommaso p (diti)
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Username: diti
Messaggio numero: 1397
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| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 17:30: |
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Ben arrivato,
se ti risponde chi so io, ti fai male già solo a leggere.
Preparati .... |
24CT (24ct)
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Username: 24ct
Messaggio numero: 2557
Registrato: 04-2014
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 17:45: |
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Metti in conto almeno 50 mila euro come valore orientativo. La E oltretutto ha delle particolarità: iniezione diversa, sospensioni pneumatiche...
“Il mondo non è minacciato dalle persone che fanno il male, ma da quelle che lo tollerano” - Albert Einstein.
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luca (piggdekk)
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Username: piggdekk
Messaggio numero: 1768
Registrato: 02-2010
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 17:56: |
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Luca,
Difficile consigliarti perchè non crederai a quello che ti dicono pensando di poter spendere 10 e poi finendo chissà dove.
Sono d'accordo con i numeri che ti ha dato Peter, anche se sulla meccanica fino a quando non smonti non sai, soprattutto considerando la carissima iniezione meccanica.
Dettagli come freni e sospensioni possono aumentare il costo facilmente di qualche migliaio di euro.
Tieni anche in conto i tempi, anche con le migliori intenzioni diventano lavori di anni.
luca
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PL3 (peter)
Porschista attivo
Username: peter
Messaggio numero: 3550
Registrato: 05-2003
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 18:02: |
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Motore completo funzionante significa che va in moto e gira, ma finchè non lo apri è un terno al lotto, potrebbe essere cotto.
La revisione del motore può costare meno se alcune parti sono estremamente in buone condizioni, ma a giudicare dallo stato della vettura dubito che abbiano fatto meccanica top e lasciato carrozzeria così.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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massimiliano (max_carrera)
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Username: max_carrera
Messaggio numero: 2615
Registrato: 07-2008
| | Inviato il mercoledì 05 maggio 2021 - 19:21: |
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Ciao Luca, benvenuto!
Non conoscendo la richiesta del venditore non è facile consigliarti.
citazione da altro messaggio:Il motore è completo con trasmissione funzionante :-)
Si tratterebbe solamente di installarlo sulla vettura.
Vuoi dire che il motore lo monterai così come di trova???
mmmmmmmmhhhhhhh
Io la sto vivendo in prima persona e posso dirti che per come vedo l'auto nelle foto non ti bastano 60/70K per fare un restauro serio.
I sedili che non vedo non li trovi sotto ai 1.800/2.000 (da rifare) se parliamo degli standard.
Se l'auto montava i Recaro Sport ti svenerai solo per quelli.
Se sei capace di fare i lavori da solo è già molto, riuscirai a risparmiare dei soldini che ti serviranno nelle fasi finali per tutti i micro dettagli...
In ogni caso controlla se il motore e cambio sono i suoi (mathing number)
Facci sapere,
Max. |
Gilles912 - Gianmarco (gm912)
Utente registrato
Username: gm912
Messaggio numero: 365
Registrato: 03-2009
| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 09:34: |
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Ciao Luca,
bel progetto! ti servirà tempo, studio e tanta pazienza e non pensare di fare tutto con pochi euro, ci sono un sacco di dettagli mancanti molto costosi. Posso portare anche io la mia esperienza diretta, le stime di Max_Carrera sono molto vicine a quello che ti puoi aspettare facendo fare il lavoro al TOP, chiaramente se il lavoro manuale lo fai tu qualche risparmio lo potrai avere ma dipende molto dalle tue competenze e dal livello del restauro che vuoi fare.
Se ti servissero suggerimenti sei capitato nel posto migliore
In bocca al lupo e ... pensaci bene
Never stop exploring ... with Porsche!
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
Username: fil8z
Messaggio numero: 8255
Registrato: 07-2005
| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 10:35: |
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ciao GM, che bello leggerti, è parecchio che non ci sentiamo! come stanno le tue bimbe motorizzate? aggiornami dai!
Luca, per un restauro "da concorso", ciò che ti ha detto Massimiliano è da tenere bene in considerazione
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luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1771
Registrato: 02-2010
| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 11:28: |
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Filo,
Non vorrei che Luca pensasse che le cifre dette sopra valgono solo per restauri da conconrso, purtroppo non è così. Anche per un restauro non "da concorso" si spendono un sacco di soldi. È la solita storia che a fare le cose fatte bene e fatte male si spende lo stesso.
Considerato il valore di queste vetture un restauro a regola d'arte (non necessariamente con pezzi NOS!) si ripaga sicuramente meglio, oramai chi compra vetture restaurate vuole vedere il dettaglio dei lavori perchè i lavori fatti alla buona nel medio periodo possono rivelarsi costosissimi. Ho visto recentemente una macchina restaurata con il motore fatto in uk ancora nella cassa proprio per dimostrare a potenziali clienti che era km 0!
luca
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
Username: fil8z
Messaggio numero: 8257
Registrato: 07-2005
| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 12:05: |
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perdonami Luca, intendevo un restauro "ben fatto", cioè con pezzi coerenti, senza licenze poetiche o comunque come lo descrivi bene tu 
Forse mi sono espresso in modo fuorviante ma intendevo ciò che tu hai spiegato meglio. Non intendevo dire che se il restauro non è "da concorso" si può spendere meno, anzi intendevo dire che per un restauro ben fatto NON si spende di meno!
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pirulero (pirulero)
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Username: pirulero
Messaggio numero: 2895
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 14:50: |
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Di restuari integrali di PreBumper ne so qualcosa....messa così com'è (manca parecchia roba) oggi solamente del restauro forse con 80/90k ci stai dentro (se ti affidi a specialisti e usi ricambi originali), se sei (o hai) un super meccanico e/o carrozziere esperto che ti fa prezzo da amico qualcosa risparmi (ma non ti costa la metà).
Altra domanda che dovresti farti:
varrebbe la pena spendere certe cifre su una E?
Se te la regalano è un conto,
se devi pagarla lasciala pure dov'è.
Consiglio da amico...poi c'è chi dirà che con 50k euro la rifai tutta da museo ma sappi che non è così.
(Messaggio modificato da pirulero il 06 maggio 2021) |
PL3 (peter)
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Username: peter
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Registrato: 05-2003
| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 15:17: |
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Nella mia stima da 55k, ho supposto che tutto il rimontaggio (e smontaggio) lo faccia tu, se viceversa lo deve fare meccanico/tappezziere/elettrauto....i 70K sono il minimo.
In questa ottica l'auto non va pagata più di 20k, solo se matching numbers.
Un 2.4E difficilmente mai supererà più i 90k Euro (conservati da concorso a parte), pertanto anche se la terrai per sempre, meglio cmq non perdere di vista il reale valore.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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luca (piggdekk)
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 15:59: |
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In genere sui forum tutti hanno opinioni diverse, ma in questo caso mi pare che siamo tutti d'accordo!
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Gilles912 - Gianmarco (gm912)
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Username: gm912
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 16:31: |
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citazione da altro messaggio:In genere sui forum tutti hanno opinioni diverse, ma in questo caso mi pare che siamo tutti d'accordo!
forse anche perchè tutti quelli che hanno risposto ci sono passati direttamente ...
Never stop exploring ... with Porsche!
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luca (piggdekk)
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 17:10: |
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Luca Ferrario (lucafirefox)
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 19:36: |
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Non mi aspettavo cosi tante risposte, grandissimi e grazie mille!
Purtroppo i prezzi che avete menzionato erano più o meno quelli che ho osato immaginarmi 
Mi avete convinto, cercherò un altro modello che non sia E dato il probabile valore futuro e la difficoltà/costo maggiore nel sistemare un motore a iniezione. |
alex911 (alex911)
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 21:28: |
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citazione da altro messaggio:Mi avete convinto, cercherò un altro modello che non sia E dato il probabile valore futuro e la difficoltà/costo maggiore nel sistemare un motore a iniezione
Tradotto in lettere hai evitato un bagno di sangue...
Alex
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24CT (24ct)
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 21:42: |
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Non è certo il motore a iniezione che fa la differenza, nell'investimento complessivo. La differenza la fa la richiesta economica della base di partenza, ma soprattutto cosa si vuol fare dell'auto.
“Il mondo non è minacciato dalle persone che fanno il male, ma da quelle che lo tollerano” - Albert Einstein.
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mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il giovedì 06 maggio 2021 - 22:07: |
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Buongiorno Luca,
Secondo me un restauro serio oggi si può fare SOLO partendo da una macchina completa e in buono stato.
Il 70% dei ricambi che si trovano sono ciarpame cinese che fa schifo solo a vederlo mentre parlare di ricambi NOS è semplicemente ridicolo: se ci provi davvero ti rendi conto che hai speso 20/30k e non hai comprato N-I-E-N-T-E.
Quindi o parti da una macchina che ha già tutte le sue belle cosine al posto giusto oppure è meglio lasciare stare.
IMHO.
Detto questo un amico cerca una scocca F coupé per fare un giocattolo divertente da usare su pista, niente interni, vetroresina a profusione, motore da corsa, ecc...
Se a te non interessa puoi dire dove si trova la macchina? Francia?
Se posso, di che cifre si parlava?
Mi vuoi mi puoi anche rispondere in privato su mazza911s(at)gmail.com
Ciao
(Messaggio modificato da mazza911s il 06 maggio 2021) |
Luca F (lucafirefox)
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Username: lucafirefox
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Registrato: 04-2021
| | Inviato il martedì 11 maggio 2021 - 23:23: |
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Porschemaniaci... eccomi qua a stressarvi ancora con ulteriori domande
Ho accantonato l'idea di restaurare un 911 prima serie ma la mia ricerca non si è fermata ed è continuata...
Sono andato nel weekend a visionare questa macchina:
https://drive.google.com/drive/folders/1DbOGWJymLo4mQ3WpsP2xDCuhDeRO7Q7H?usp=sha ring
E' un 911 SC 3.0 del 1981 con cerchi, scritta laterale e cofano posteriore modificati. Il proprietario vende anche i cerchi fuchs e il cofano originale. Considerato il prezzo di 38'000€, cose ne pensate? Quale è un prezzo onesto per questa macchina?
Inoltre, il motore non è originale ma è stato fabbricato nel 1982 (un anno dopo). Di quanto diminuisce il valore della macchina?
Quale potrebbe essere un esborso economico nel vendere l'attuale motore e sostituirlo con uno originale (non ovviamente matching number)?
Essendo quasi ignorante in Porsche, ogni risposta è ben accetta e mi scuso per eventuali imprecisazioni |
alex911 (alex911)
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Username: alex911
Messaggio numero: 4809
Registrato: 10-2003
| | Inviato il martedì 11 maggio 2021 - 23:49: |
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Secondo me stai cercando di perdere soldi e tempo...IMHO
A parte le inesattezze... meccanicamente come è messa? e di carrozzeria è sana?...mi pare oltretutto che il tetto non combaci bene con il traverso orizzontale, quindi fruscii e acqua è la normalità...
Non è matching number , mah..fai te.
Alex
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Fabio R. (fabio70r)
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Username: fabio70r
Messaggio numero: 4039
Registrato: 01-2011
| | Inviato il martedì 11 maggio 2021 - 23:49: |
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Mi sembra che non sia nata verde (bensì nera? ...peccato)
Il tetto chiude male (difficilissimo sistemarlo)
motore non matching (male) non importa sostituirlo con un altro non matching
Bene che abbia anche i fuchs ma sono originali o repliche?
Quanti proprietari ha avuto?
Manutenzione?
Iscriviti, su youtube, al mio canale Motorfab 70
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24CT (24ct)
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Username: 24ct
Messaggio numero: 2576
Registrato: 04-2014
| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2021 - 08:23: |
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Che sia stata riverniciata si vede chiaramente dalle portiere, però non capisco su che base dici nera, Fabio...intendi dal vano motore? Potrebbe anche essere solo molto sporco...
Il resto mi pare una macchina con interventi estetici discutibili.. paradossalmente i cerchi sono molto anni '80 e fanno meno schifo dell'alettone colorato a caso o del pomello del cambio...
Sono tutti interventi comunque risolvibili, i più rognosi restano l'allineamento del tettuccio (ma si può fare) e il motore sbagliato. Fosse stato anche non matching ma almeno un altro 188 cv (magari di rotazione A/T), ok... ma metterci un 204 cv non ha senso.
P.s. chiederei anche ai moderatori di cambiare cortesemente il titolo con qualcosa di più inerente...anche perché non ho capito che deriva prenderà questo topic.
Giusto per informazione e assolutamente lungi da me fare i conti in tasca alla gente, ma che lavoro fai Luca? Perché un conto è se:
- sei un privato che un po' si arrangia coi lavori e ha tanta esperienza con le storiche (Porsche in particolare)
- sei un commerciante
- sei un meccanico professionista
- sei un carrozziere professionista
- nessuna delle opzioni suddette
...perché e seconda delle risposte, il tutto prende pieghe diverse, ma molto.
citazione da altro messaggio:Porsche in particolare
Edit: ho letto e mi sono risposto da solo... Prima di muoverti con esemplari del genere, ti consiglio caldamente di leggerti un libro "totale" tipo il Boschen/Barth per immergerti nello spirito della Marca e iniziare a mettere la testa sui cataloghi dei ricambi per capire quanto sono complesse queste auto. Restano valide le altre domande
(Messaggio modificato da 24CT il 12 maggio 2021)
“Il mondo non è minacciato dalle persone che fanno il male, ma da quelle che lo tollerano” - Albert Einstein.
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Luca F (lucafirefox)
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2021 - 10:48: |
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citazione da altro messaggio:ma che lavoro fai Luca?
Sono pensionato che con un po' di liquidità vorrebbe coronare il desiderio di una Porsche. Ho restaurato con l'aiuto di un carrozziere amico circa 10 anni fa una Alfa GT.
La macchina originariamente era, a detta del proprietario, cosi: https://www.grautogallery.com/vehicles/2611/1981-porsche-911-sc-targa
citazione da altro messaggio:meccanicamente come è messa? e di carrozzeria è sana?
Ha avuto due proprietari e il motore conta 110000km. L'ho provata e meccanicamente sembra solida e il fondo è sano. Si è accesa al primo colpo (ma non dirvi se il motore era già caldo)
Non vale la pena sostituire il motore con uno originale ma non matching?
(Messaggio modificato da lucafirefox il 12 maggio 2021) |
PL3 (peter)
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Username: peter
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Registrato: 05-2003
| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2021 - 11:09: |
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Lasciala dove è per i seguenti motivi:
1 - Riverniciata e non con colore originale
2 - motore giusto come tipo ma non il suo (quindi non matching number)
Il punto 1 + 2 tolgono un bel 30-40% di valore rispetto ad un bel esemplare, poi i vari altri problemini, tetto, pomello cambio, radio, cerchi orrendi non fanno ben sperare sul resto.
Auto da pagare massimo 28 mila Euro, considera che poi una riverniciatura mediocre (senza smontare tutto), ti costa almeno 5-6mila Euro, poi mettici altri 5-6mila Euro di lavori meccanici...minimo minimo spendi 12mila Euro per renderla dignitosa ma rimane il motore non matching, che se gira bene è forse il minor dei mali.
In questo modo ti viene a costare 40-42mila Euro e ci può stare, viceversa pagandola 38, sforeresti i 50 e a quel punto con un motore non matching sei un pò fuori.
Cerca un esemplare più genuino, non spendere male i tuoi soldi.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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Vittorio C. (vittorio_c)
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Username: vittorio_c
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2021 - 15:11: |
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Mah...
Vi siete accorti che l'auto è in USA?
Con tutto il rispetto, Luca F, la cosa giusta l'ha detta 24CT: "leggiti un bel libro totale" sui modelli Porsche, perlomeno fatti una conoscenza non sommaria dei modelli che ti interessano.
D'accordo che hai restaurato una Alfa GT, ma qui siamo su un altro pianeta.
E poi non ho capito se stai guardando le Porsche usate che rientrano in un certo range di prezzo, a prescindere dal modello, oppure ti sei appassionato ad un modello specifico. Secondo me è importante chiarirsi bene questo.
Comunque auguroni per la ricerca! |
Vittorio C. (vittorio_c)
Utente registrato
Username: vittorio_c
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2021 - 15:22: |
|
Poi considera bene il costo finale dell'operazione, come ti hanno già detto sopra, cioè acquisto + restauro.
D'accordo che ora pensi che la terrai per sempre, ma poi le cose cambiano e rimetterci (tanti) soldi non fa mai piacere, anche se sei un pensionato a 5 zeri 
Ti porto la mia esperienza: Porsche ne ho avute sei (in trenta anni), ma non mi azzardarei mai ad affrontare di persona e con certezza di non sbagliare un restauro impegnativo su tale marca.
Viceversa MG (in 40 anni) ne ho avute una dozzina, e su qualcuna sono stato in grado di portarla a condizione da concorso (una MGC roadster), con tanto studio, esperienza, pazienza e....dindin!
A presto! |
Simone (simone68)
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2021 - 15:46: |
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citazione da altro messaggio:Vi siete accorti che l'auto è in USA?
quella in USA è solo a titolo esemplificativo, credo l'abbia postata solo per far capire il colore...
La sostanza dei consigli non cambia comunque.
Se gommo tiene Io vince gara. Se gommo non tiene io come bomba dentro montagna (Markku Alen)
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mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il mercoledì 12 maggio 2021 - 22:04: |
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citazione da altro messaggio:Lasciala dove è per i seguenti motivi:
1 - Riverniciata e non con colore originale
2 - motore giusto come tipo ma non il suo (quindi non matching number)
Ahahahahah
Ciao Luca,
Che ti avevo detto??
Questo è un covo di zitelle acide...demoliscono qualsiasi vecchietta solo perché ha qualche rughetta!
Questa volta però, come d'altronde quasi tutte le volte, hanno ragione: quella macchina è un pozzo mangia soldi.
È legittimo cercare di fare l'affare ma come ti ho detto il solo modo di farlo è comprare un'auto BELLA a prezzo umano.
Se riesci ad acquistare una buona 911 il giorno in cui deciderai di rivenderla avrai buone possibilità di recuperare il tuo denaro e magari, se sei fortunato, anche qualche cosina in più.
Buona caccia! |
Luca F (lucafirefox)
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| | Inviato il domenica 16 maggio 2021 - 20:49: |
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citazione da altro messaggio:Ciao Luca,
Che ti avevo detto??
Avevi ragione!
Alla fine vi ho ascoltato e... la mia ricerca continua!
Avete inoltre menzionato di comprarmi per iniziare
un libro totale:
citazione da altro messaggio: ti consiglio caldamente di leggerti un libro "totale" tipo il Boschen/Barth
Quale consigliereste? Per ora questi mi sembrano interessanti:
https://www.amazon.it/Porsche-911-Evoluzione-tecnica-1963/dp/887911476X/ref=sr_1 _7?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=porsche+911&qid= 1621190696&sr=8-7
https://www.amazon.it/Complete-Book-Porsche-911-Every/dp/0760365032/ref=sr_1_13? __mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=porsche+911&qid=162 1190696&sr=8-13
e quello gia menzionato.
Su quale potrei dettagliamente trovare una descrizione dettagliata di ogni cambi di anno in anno che Porsche ha eseguito?
Grazie! |
bob simon (bob91180)
Utente esperto
Username: bob91180
Messaggio numero: 938
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| | Inviato il domenica 16 maggio 2021 - 21:57: |
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Un buon libro semplice ma esaustivo e' quello di Mauro Borella secondo me ...
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