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luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1727
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 09:17: | 
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Salve a tutti,
stavo scartabellando le fiche della FIA per la mia 911T del 1971, e se ho capito bene questo modello è stato omologato solo gruppo 3 (scheda omologazione 911T/E):
https://historicdb.fia.com/car/porsche-911-et-2195-et-2341
L'omologazione originale sembra fatta per la 911E, e la T rientra come variante della E. Ora il gruppo 3 è davvero molto limitato in quanto a modifiche ammesse, ma mi domando visto che hanno la stessa Fiche tecnica si può modificare il motore della T con specifiche della E?
grazie mille
luca
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Fabio R. (fabio70r)
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Messaggio numero: 4010
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 10:58: |
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Ciao Luca
Ora che la Zagato ruggisce,
vuoi sentire gli 8000 giri pure con la 911? 
Per la tua domanda non so rispondere
Voglio solo ringraziare per il link al pdf della fiche,
me lo stampo e rileggerò con calma ci sono foto e dati molto interessanti
Iscriviti, su youtube, al mio canale Motorfab 70
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luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1728
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 11:44: |
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Grazie Fabio,
la zagato non ruggisce ancora purtroppo, speriamo presto!!!!
Guardando la Fiche è interessante che il motore sia T che E hanno diagrammi di distribuzione MOOOOOOLTO più tranquilli di quelli dei motori italiani in genere (alfa o Lancia che siano).
Sicuramente la porsche puntava molto di più alla coppia che alla potenza pura.
Per me il futuro delle macchine d'epoca è o il garage o le gare storiche, altre opzioni non ne vedo, e quindi in previsione di un rifacimento del motore della 911 l'anno prossimo stavo pensando di farla gruppo 3, per questo voleva sapere se posso spingermi, nei limiti del regolamento, ad una fasatura ed un rapporto di compressione più spinti tipo quelli della E.
luca
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Francesco (vecchiascocca)
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Messaggio numero: 2046
Registrato: 08-2005
| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 17:05: |
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Link interessante!
Viva le T! |
luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1729
Registrato: 02-2010
| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 19:11: |
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vi potete scaricare anche le fiche dlle altre. Ad esempio nella S del 67 la fiche prevede in opzione i bilancieri senza la vite di regolazione del gioco, a seconda degli anni e delle fiche sono state omologate cose diverse. In realtà le fiche più interessanti erano quelle fatte per le auto con cui le case automobolistiche partecipavano in forma ufficiale (tipo quella della zagato 1.3), per la 911 E/T la fiche probabilmente era più per permettere ai clienti di correre visto che parti realmente speciali, o particolari gruppo 4 ce ne sono pochissimi e non di meccanica.
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luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1730
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 19:16: |
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Mazza la durata degli alberi delle T e delle E secondo la Fiche non arriva a 250 gradi con un gioco di 0.1mm.
Non credi sia una fasatura molto più tranquilla di una Fulvia 1.3 o di un GT 1600? Credo sia una scelta progettuale per avere motori con coppia più piatta, ma magari mi sbaglio. Anche le camme S non arrivano a 280 gradi, mentre le camme di una GTA o una HF hanno facilmente 300 gradi o più di apertura.
Non credi sia così?
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1466
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 19:17: |
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citazione da altro messaggio:il futuro delle macchine d'epoca è o il garage o le gare storiche, altre opzioni non ne vedo
Posizione molto estrema, non tutti condividono.
Solo per completezza di informazioni:
Il database storico della FIA è incompleto, come anche le fiche presenti in quanto prive di tutti gli annessi che dal punto di vista omologativo ne costituiscono parte integrante.
Una volta individuata la fiche di interessa è poi necessario conoscere i regolamenti che in base alle categorie di riferimento stabiliscono le limitazioni di attinenza.
Trattandosi poi di auto storiche è opportuno valutare il periodo storico nel quale si intende gareggiare e ovviamente le concorrenti che si incontreranno all'interno del raggruppamento.
Non che sia necessario vincere, ma competere sempre senza speranza può risultare frustrante nel lungo periodo.
Ultima precisazione.
Al fine di omologare un'auto non è rilevante l'auto di partenza ma semplicemente la piena attinenza alla fiche di omologazione.
In altre parole, si può prendere una 911T, montare un motore iniezione e omologarla come 911S.
citazione da altro messaggio:il motore sia T che E hanno diagrammi di distribuzione MOOOOOOLTO più tranquilli di quelli dei motori italiani in genere (alfa o Lancia)
Per curiosità, su cosa basi questa affermazione? |
andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6148
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 19:21: |
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Luca
Credo che tu abbia sentito parlare delle ST...
Tutte su base T (pochissime su S)
Il mondo delle 911 prebumper è molto più esteso...
E credimi, purtroppo nessuna Lancia o Alfa erano paragonabili ad una 911... e te lo dice uno che è innamorato del 4 cilindri Alfa e dell’(inutilmente complicato) V4 lancia...
ma non serve polemizzare a Pasqua.
Buona ricerca!
(Ps: io andrò in giro con auto d’epoca fino a che mi ritireranno i libretti. Quando non potrò più circolare, venderò tutto. Le auto sono fatte per essere guidate. Lasciamo ai musei le collezioni...)
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luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1731
Registrato: 02-2010
| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 20:41: |
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Ma io non cercavo assolutamente la polemica nè volevo in nessun modo dire che Lancia o Alfa fossero meglio delle Porsche. Sono solo molto diversi, tutto qui, non ve la prendete!
L'unica cosa su cui non mi troverai mai d'accordo è che il V4 lancia è inutilmente complicato.
Detto questo che tutto sia fattibile siamo d'accordo, ma se una macchina ha l'HTP deve essere coerente con la Fiche tecnica. Io non ho voglia di fare una ST o un missile terra aria con il motore della GT3, mi prenderei direttamente una GT3. La mia domanda era unicamente destinata a capire cosa si può fare sulla mia 911T del 71 coerentemente con la fiche tecnica per quel modello.
luca
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1468
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 20:43: |
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Luca,
Come ti ho detto ero solo curioso.
Non ho idea di che durata abbiano le camme di una T!
Invece le camme 906/RSR fanno oltre 320° di apertura, 326° se ricordo bene.
Personalmente la prima volta che ho visto un albero a camme 911S sono rimasto molto deluso...mi sembravano le camme di una citroen ami 2!
Poi il motorista mi ha fatto notare che non aveva senso confrontare visivamente gli alberi di una 911 con quelle dei bialberi che ero abituato a vedere...perché le aircooled hanno la distribuzione a bilancieri e questi hanno un rapporto geometrico di amplificazione dell'alzata di circa 1.5.
Lo puoi vedere nella fiches.
A pagina 4 il valore S meno T meno il gioco valvole ti dà l'eccentricita delle camme che nei motori alfa o lancia corrisponde all'alzata delle valvole.
A pagina 9 puoi invece leggere il valore di alzata reale che è il prodotto dell'eccentricità degli alberi per il fattore di amplificazione dei bilancieri.
L'alzata è un fattore estremamente importante che può dare un contributo prestazionale superiore ad un tempo di apertura esageratamente protratto nel tempo.
In concreto le camme 911 sono molto arrotondate e ciò, moltiplicato per il fattore di amplicazione dei bilancieri significa che un valore di alzata prossimo a quello massimo viene mantenuto per un tempo lungo.
Nella mia modesta esperienza la fasatura di un motore è molto complessa da valutare in quanto va correlata al complesso delle geometrie in aspirazione e scarico. |
luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1732
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 20:45: |
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Mazza,
il V4 della Lancia ha i bilancieri come il boxer porsche, il lampredi, che lancia non è invece è con i bicchiedini senza bilancieri.
Io piuttosto credo che la porsche, a parte i modelli esageratissimi come la 906, faceva a posta dei profili meno spinti recuperando poi con il rapporto di compressione dinamico.
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1469
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| | Inviato il domenica 04 aprile 2021 - 21:03: |
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citazione da altro messaggio:faceva a posta dei profili meno spinti recuperando poi con il rapporto di compressione dinamico.
Beh, nel caso di un T di due litri non è che recuperasse gran che visto che stiamo parlando di un polmone da 55 cavalli/litro.
Semplicemente preferivano l'economia di esercizio e la durata alle prestazioni.
Non fraintendere, lo considero un risultato di grande rispetto: negli anni 60 con una 911T potevi attraversare la germania a 200km/h tenendo medie molto più alte di quelle che oggi riesco a tenere io col quintuplo dei cavalli... |
mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 09:08: |
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http://www.drcamshafts.com/
Ho controllato le fasature visto che ieri ho scritto andando a memoria.
Le camme 906 fanno 290 gradi di apertura ed erano impiegate anche su 3.0 RSR fatta eccezione per i 4 supporti.
Le camme a cui mi riferivo io sono camme moderne sviluppate per gli RSR impiegati in pista e fanno 324 gradi, non 326. |
luca (piggdekk)
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| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 11:30: |
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Ciao Mazza,
anche io avevo guardato lo stesso sito ed ero rimasto stupito delle fasature "relativamente" tranquille. Mi ero fidato dei tuoi 326 gradi 
Un errore di cui mi sono accorto è che pensavo l'apertura fosse indicata a 1 decimo, invece è indicato a 1mm, che è molto! Per le camme "italiane" in genere il valore di apertura indicato è dichiarato ad una apertura di 2-3 decimi molto prossima al gioco delle valvole a freddo.
Ho controllato l'apertura a 1mm delle mie camme gruppo 4 della Zagato ed in effetti siamo a 270 gradi, delle camme mod-S stanno a 266, quindi forse ho sbagliato tutto e questa grande differenza non c'è!
luca
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1471
Registrato: 04-2012
| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 16:18: |
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Guarda la fiche 911 S del '69 gruppo 3 (numero 608), indica per il motore un giocovalvole di 0.1 mm ma quando riporta la fasatura sono 268° di apertura con gioco valvole di 1 mm, lo stesso valore riportato su dr per le camme S.
Il valore del giocovalvole è scritto tra parentesi a fianco ai gradi di apertura e chiusura. |
luca (piggdekk)
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| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 17:25: |
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Mi sa che le Fiche sono tutte un po diverse. Questa è quella 3011 (911 T/E 1970) sempre gruppo 3:
Qui l'apertura 40+6+180=226 gradi è data con il gioco delle valvole a freddo (un decimo).
In questo caso la fasatura del motore E sembra davvero molto conservativa. È pure vero che nel 70 questi motori dovevano rispettare le prime norme anti inquinamento forse per questo gli incroci erano così brevi.
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luca (piggdekk)
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| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 17:33: |
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Nella Fiche 608 in effetti non si capisce quale valore andrebbe usato, tra parentesi indica 1mm, ma sotto indica il calore del gioco a freddo!
Valli a capire sti tedeschi...
Cmq la domanda resta inevasa, su un motore 911T si possono montare pezzi della E coeva e mantenere la conformità con la Fiche tecnica di quel modello?
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1472
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| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 21:30: |
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citazione da altro messaggio:la domanda resta inevasa, su un motore 911T si possono montare pezzi della E coeva e mantenere la conformità con la Fiche tecnica di quel modello?
In realtà è la prima risposta che ti ho dato.
Detto questo, secondo me stai sbagliando approccio.
Tu dici: ho una 911T del 71, cosa posso fare?
Forse prima dovresti decidere cosa vuoi fare e solo poi preoccuparti di adeguare l'auto ai tuoi desideri. |
luca (piggdekk)
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| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 21:59: |
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Ciao Mazza,
scusami ma non ho capito. Prima mi avevi risposto che posso prendere un motore ad iniezione S e fare la macchina come da Fiche di qualche annata di S. Non pensavo fosse possibile perchè le fiche FIA identificano una serie di telai ben precisi, ma se tu e Andrea che siete di gran lunga i più esperti dite che è possibile non ho nessuna ragione per dubitare.
La mia curiosità però è un po diversa. Cioè non voglio stravolgere la macchina per fare una replica S/T o R, sto cercando di capire se posso tenere la mia macchina totalmente coerente alla Fiche che le compete come se fosse stata preprata nel 71 secondo la fiche di omologazione del 71 ed usare le specifiche di motore E.
Se così fosse significherebbe che potrei usare cilindri in Nikasil e pistoni e camme un po più spinti di quelli della T. Se invece devo attenermi alle specifiche T allora ne varrebbe meno la pena (ma risparmierei una valanga di soldi).
Quanto all'uso mi piacerebbe usarla nel campionato storico in circuito qui in Spagna dove serve il passaporto HTP. Magari sto sbagliando approccio, ma in realtà non ho deciso nulla, sto solo cercando di capire meglio.
Spero di essere stato più chiaro adesso!
luca
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1473
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| | Inviato il lunedì 05 aprile 2021 - 23:53: |
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citazione da altro messaggio:le fiche FIA identificano una serie di telai ben precisi
No.
Le fiches non identificano delle auto o dei numeri di telaio.
Identificano una certa configurazione omologata presso la commissione tecnica della FIA.
Molte auto con HTP 2.7 RS sono semplici 911T, potresti farne una anche tu partendo dalla tua 2.2.
L'importante è sapere cosa vuoi.
Secondo me dovresti parlare con un preparatore che abbia esperienza nelle competizioni a cui desideri prendere parte e schiarirti le idee.
Potrà certo dirti che esistono anche regole NON SCRITTE che è meglio conoscere prima per evitarsi arrabbiature poi.
È importante anche conoscere bene i regolamenti per potersi muovere "agilmente" tra le norme.
Ad esempio un amico desiderava partecipare ad una delle corse più famose d'europa con una 911.
I regolamenti per quella specifica competizione prevedevano un raggruppamento di auto prodotte fino al 1968.
Pertanto ha acquistato una delle prime 911 my 69, prodotta a settembre 68 e l'ha preparata secondo la fiche depositata per quel modello a fine '68 e in gruppo 4 ha fatto un 2.5 ST...cosa ben diversa dalle schiappe di swb 2 litri con cui si confrontava!
Proprio lo scorso anno anch'io ho tentato di acquistare una 911 my69 pronto gara con HTP 911S 2.0 per ragioni più o meno simili.
Non dimenticare poi che anche la regolarità è una disciplina molto bella e interessante.
Io sto pensando di iniziare con mia moglie: lei si farebbe tutte le prove a medie da pensionati arteriosclerotici e io mi occuperei dei trasferimenti a ritmi ben diversi... |
giampietro (gpg952)
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| | Inviato il martedì 06 aprile 2021 - 07:14: |
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citazione da altro messaggio:Non dimenticare poi che anche la regolarità è una disciplina molto bella e interessante.
Io sto pensando di iniziare con mia moglie: lei si farebbe tutte le prove a medie da pensionati arteriosclerotici e io mi occuperei dei trasferimenti a ritmi ben diversi...
Il pernsionato - per ora non arterio, anche se pieno di dolori - conferma  |
luca (piggdekk)
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| | Inviato il martedì 06 aprile 2021 - 08:28: |
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Grazie Mazza,
la mia domanda era volta proprio a conoscere i regolamenti, iniziando almeno dalla parte scritta! Avevo sentito da amici di quanto fossero ricercate le porsche pre-68 proprio per alcune competizioni, ma la mia è del 71. La coppa spagnola di velocità in pista prevede un raggruppamento pre-65 e uno fino al 86 per il gruppi 2 e 3 fino a 2500cc. Suppongo che questo significhi che competerei contro auto 2500 fino al 86, certamente più veloci della mia. È anche vero che nell'allegato 2/2E della fiche FIA 6011 indica una estensione anche alla cilindrata di 2400 con corsa 70.4, quindi forse la fiche permetterebbe di usare l'albero a corsa lunga e recuperare qualcos'altro.
La regolarità l'ho provata e proprio non riesce a piacermi, oltre al fatto che avrei sempre bisogno di un copilota. La specialità che pur non avendo provato mi affascina di più è l'endurance.
luca
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carlo l (carlospeed)
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Messaggio numero: 1347
Registrato: 12-2012
| | Inviato il martedì 06 aprile 2021 - 15:07: |
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Visto che in futuro con le nostre vintage forse , solo un utilizzo sportivo potremmo fare , qualcuno di voi pratici della materia potrebbe a grandi linee spiegare brevemente le varie discipline ? Regolarità endurance ecc o riportare un 3d dove se ne è parlato ?
Grazie |
luca (piggdekk)
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Registrato: 02-2010
| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 08:01: |
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Ciao Carlo,
è davvero un mondo. Puoi trovare la lista delle discipline sul sito della ACISPORT:
http://www.acisport.it/it/acisport
Puoi trovare per le storiche tutte le informazioni su rally, velocità in pista e in salita, e regolaritá.
Suppongo esistano anche gare club al di fuori del circuito ACI ma non ne conosco i dettagli. In ogni caso il sito ACI è una buona referenza per categorie e regolamenti.
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1474
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| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 09:41: |
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Luca,
Da qualche parte ho tutti i regolamenti delle varie epoche, li posso cercare e girarteli ma non te ne fai niente.
Hanno solo valore storico, servono solo a capire perché certe auto come carrera 6, 2.7 RS, 917, ecc... furono fatte a quel modo.
Non si corre più con i regolamenti FIA dell'epoca ma con i regolamenti di chi organizza le varie gare oggi: csai, peter, ecc..
Idem per le fiches, non provarti a fare una macchina guardando solo quella!
Ti serve qualcuno con esperienza che sappia come fare un'auto compliant e competitiva allo stesso tempo, sopratutto se vuoi fare velocità con la tua 911.
Il rischio è di trovarti alla prima gara con i 1300 che ti sverniciano senza pietà...
Non c'è nulla da inventare, basta guardare le classifiche per vedere quali sono le auto competitive di ciascun periodo, a seconda del raggruppamento e della classe che ti interessa.
Io ti consiglio di frequentare un pò l'ambiente per farti un'idea di come sono le cose realmente, la parte scritta dei regolamenti è molto sterile ma se proprio vuoi leggere qualcosa puoi cercare in rete "annuario csai 2021" e/o l'equivalente spagnolo. |
carlo l (carlospeed)
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Username: carlospeed
Messaggio numero: 1348
Registrato: 12-2012
| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 12:34: |
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Grazie Luca , è un mondo che non conosco ma che potrei prendere in considerazione ...
Leggo con interesse ogni vostro post |
luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1739
Registrato: 02-2010
| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 13:59: |
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Grazie Mazza,
a me interessa sia la storia che forse un giorno non troppo lontano competere coerentemente e nei limiti di una macchina storica.
In tutti i campionati che ho trovato in Spagna il punto di partenza è sempre l'HTP, e l'HTP si fa a partire da una scheda tecnica FIA, questa parte mi sembra chiara.
Mi guarderò un po attorno e cercherò di capire cosa si può fare. Non è nelle mie intenzioni staccare un assegno ad un preparatore e dirgli di farmi una macchina competitiva, lascerei il 90% del divertimento a lui!!!
luca
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 6150
Registrato: 11-2005
| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 14:30: |
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Luca
Per evitare di buttare i soldi:
Senza preparatore che ti segue non metterti nemmeno in mente di iniziare a gareggiare in pista.
Se vuoi fare tu, c’è solo la Regolarità. che è divertente solo se si è in due molto affiatati e se lo si fa per goliardia.
Ma non mi sembra il tuo obbiettivo ...
qui c’è chi corre regolarmente da anni ... ti diranno anche loro...
My2cents..
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1475
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| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 15:46: |
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Ciao Carlo,
Non avevo visto il tuo intervento.
La domanda è legittima.
Devo ammettere che se si parla di storiche mi diverto molto più a giocare in officina che a guidare su strada.
Ma la colpa non è delle auto, ormai su strada è quasi impossibile divertirsi per i motivi che tutti conosciamo.
Se uno vuole comunque una bella sportiva per il piacere di avere 500 cavalli credo che la scelta migliore sia una bella GT3 manuale come la tua: lo scorso anno il covid me l'ha rubata di mano ma aspetto la sostituta...
Nell'attesa sto facendo un esperimento: tra poco dovrei mettere su strada l'ultima arrivata e spero tanto nasca un grande amore.
Se vuoi ti faccio sapere come va!
Dovesse andare male metto definitivamente le vintage sotto spirito e rinuncio ad usarle su strada se non per le passeggiate con la signora. |
luca (piggdekk)
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Registrato: 02-2010
| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 15:53: |
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Andrea,
per essere competitivi e magari provare a vincere hai senz'altro ragione. Ma per me la meccanica che c'è dietro una macchina è la cosa più interessante. Che poi serva gente capace ed esperta alle spalle non c'è dubbio, ma per me la ricerca è la parte più interessante ed è un peccato delegare.
Con la Fulvia mi si è alerto un mondo, sapessi cosa ho dovuto fare per capire come si bilancia l'albero motore o come funziona un differenziale autobloccante senza ingranaggi...
Tutte occasioni che oltre a farmi imparare cose che non conoscevo mi hanno anche messo in contatto con gente molto interessante.
Se mi fossi affidato ad un meccanico, avrei, forse, fatto prima, ma avrei pure imparato molto meno.
luca
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 6151
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| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 16:42: |
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Luca
Non confondere la passione per la meccanica con le corse.
Sono due cose diverse
Mettere a punto un’auto d’epoca è una cosa
Preparare un’auto per fare delle gare, con tutto quello che ciò significa, è un’altra.
Ripeto, il consiglio di cominciare a frequentare un po’ il paddock di qualche manifestazione e parlare con qualche “mentore” con esperienza è la soluzione migliore
Ti toglierai molti dubbi e capirai tante cose
E non dimenticare che si fa tutto per il piacere di GUIDARE. Se hai solo gusto per la meccanica ma non quello del primeggiare e della guida intesa come disciplina , ti stancherai prestissimo , dopo tanti soldi spesi...
È il brivido della guida ad alta velocità, il desiderio di primeggiare , la “cattiveria” necessaria in qualsiasi attività dove c’è velocità, questi sono gli elementi per affrontare una stagione in pista. la meccanica è un di cui.
Studia e analizza PRIMA. Ti serve per dopo.
Se Mauro Argenti o Max capitassero su questo 3d, ti potrebbero dare una loro visione più autorevole della mia comunque.
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carlo l (carlospeed)
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Username: carlospeed
Messaggio numero: 1349
Registrato: 12-2012
| | Inviato il mercoledì 07 aprile 2021 - 17:38: |
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Ciao Mazza , del tuo esperimento riguardo l ultima arrivata certo che mi va di sapere , credo che in questo periodo soprattutto , siamo in tanti alla ricerca di un qualcosa che faccia divertire che si tratti di vintage o moderne e ogni tuo spunto é ben accetto e interessante ...
Grazie
A presto |
luca (piggdekk)
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Messaggio numero: 1742
Registrato: 02-2010
| | Inviato il lunedì 12 aprile 2021 - 23:37: |
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ok, allora mi sono documentato un po. Immagino che quello che scrivo può sembrare banale agli smaliziati, ma la storia delle corse, delle auto e dei regolamenti per me è interessante quanto le macchine stesse e magari quello che scrivo può essere utile ad altri.
Per chi fosse interessato consiglio di cercare sempre sul sito della FIA gli allegati J per le diverse annate che spiegano proprio i cambiamenti tecnici ammessi da anno in anno: https://argent.fia.com/web/fia-public.nsf/whistj?open
Proprio nel 1970 ci fu un cambio particolarmente importante. In sostanza per le macchine di produzione "normale" esistevano 4 gruppi. Il gruppo 1 e 3 si distinguevano per il numero di vetture prodotte: almeno 5000 (turismo di serie) e almeno 1000 (gran turismo di serie) e le modifiche permesse erano relativamente poche: si potevano cambiare, pistoni, assi a camme, e rapporti del cambio, ed aumentare l'alessaggio (nei limiti della classe di appartenenza) massimo di 1.2mm. I carburatori si potevano cambiare ma non si potevano modificare nè il collettore di aspirazione nè il diametro dei condotti di aspirazione e scarico.
I gruppi 2 e 4 invece erano (soprattutto a partire dal 1970) i gruppi per le versioni più modificate e spinte dei gruppi 1 e 3: il gruppo 2 era turismo speciale e il gruppo 4 gran turismo speciale. In questi due gruppi non c'èra nessuna limitazione su tipi e dimensioni di valvole, molle, guide e sedi, e si potevano lavorare liberamente teste, bielle e alberi motore a patto però di partire sempre dalle fusioni di serie. La zagato che sto restaurando ad esempio fu aggiornata proprio nel 71 da gruppo 3 a gruppo 4.
Le Fiche FIA generalmente riportano le specifiche del gruppo 1 o 3 perchè sono quelle più stringenti, mentre per le modifiche di gruppo 4 fanno fede i regolamenti del allegato J.
Tutto questo per dire che se (quando) metterò le mani al mio motore potrei seguire le specifiche gruppo 4 che alla fine per una macchina del 1970 portano dritto dritto alle ST, che come giustamente diceva Andrea possono essere fatte a partire da qualsiasi modello (E/S/T).
Andrea e Mazza sicuramente ne sanno molto più di me, ma le ST "ufficiali" erano solo 25, le altre non credo sia corretto chiamarle ST (un po come qualsiasi alfa GT con i parafanghi è una GTA/GTAm...), forse sarebbe meglio definirle semplicemente "gruppo 4" perchè erano state preparate dai vari preparatori seguendo diversi approcci conformi all'allegato J, anche tenendo i carburatori ad esempio cosa che sicuramente farò se rifarò il mio motore.
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1476
Registrato: 04-2012
| | Inviato il martedì 13 aprile 2021 - 21:28: |
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citazione da altro messaggio:Le Fiche FIA generalmente riportano le specifiche del gruppo 1 o 3 perchè sono quelle più stringenti
No, in realtà il meccanismo è diverso.
Le case costruttrici depositavano presso la FIA una fiche contenente le specifiche tecniche di una certa automobile prodotta in un certo numero di esemplari, in un certo periodo di tempo.
A seconda del numero di esemplari prodotti e di altri parametri l'auto rientrava in una certa categoria: gran turismo, gran turismo speciale, prototipo, ecc..
Nell'associare la categoria implicitamente la FIA indicava anche il gruppo più stringente di appartenenza, ma la categoria non è il gruppo e viceversa.
Dopo che la FIA aveva verificato la veridicità di quanto affermato dal costruttore la fiche veniva omologata (famose le roccambolesche avventure ferrari, porsche e Lancia ...).
A questo punto un qualsiasi pilota poteva partecipare ad uno degli eventi sportivi organizzato dalla FIA con un'auto omologata e a seconda dell'auto e del tipo di preparazione gareggiare in un certo raggruppamento:
Gruppo 1,
Gruppo 2,
Gruppo N,
Gruppo B,
Ecc...
Non entro nel merito dei numeri di produzione e/o dei regolamenti poiché questi cambiavano di anno in anno per cui non avrebbe senso.
Però ti ripeto quanto ti ho già detto:
Attento a quello che fai.
citazione da altro messaggio:dei regolamenti delle varie epoche [...] non te ne fai niente.
Hanno solo valore storico [...]
Non si corre più con i regolamenti FIA dell'epoca ma con i regolamenti di chi organizza le varie gare oggi
Uomo avvisato, mezzo salvato.
PS
citazione da altro messaggio:le ST "ufficiali" erano solo 25, le altre (...) forse sarebbe meglio definirle semplicemente "gruppo 4"
Non capisco, intendi dire che le ST prodotte dalla casa NON erano gruppo 4?
Oppure che tutte le ST sono gruppo 4 ma solo quelle prodotte dalla casa sono "ufficiali"?
Perché penso che il significato corrente di "ufficiale" sia proprio "prodotto dalla casa". |
mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
Messaggio numero: 1477
Registrato: 04-2012
| | Inviato il martedì 20 aprile 2021 - 22:56: |
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Ciao Luca,
Scusa se intervengo di nuovo ma proprio oggi un amico che ha scoperto il database della fia grazie al tuo link mi ha chiesto spiegazioni su cose che credevo assodate...per cui sospetto che il 3D non sia del tutto chiaro.
Col tuo permesso spiego meglio alcune cose anche se tu le conosci già.
Innanzitutto:
-le FICHES FIA non spiegano come realizzare un'auto da corsa, al contrario, in genere le fiches contengono i dati dell'auto stradale!
-le FICHES contengono un certo numero di informazioni OMOLOGATE dai verificatori della FIA. A titolo di esempio alcune informazioni sono:
- NUMERO DI AUTO PRODOTTE IN UN ANNO: necessario ad individuare la categoria in cui gareggerà l'auto
1) CILINDRATA
2) PESO
3) ecc...
A PARTIRE dalle informazioni della fiche si costruisce l'auto da corsa RISPETTANDO il regolamento del raggruppamento di interessa che dice dove e di quanto ci si può allontanare dalle caratteristiche omologate.
Ovviamente i regolamenti dell'epoca sono diversi da quelli odierni.
Un banale esempio è il peso omologato: in genere era possibile alleggerire l'auto di un certo numero di Kg.
Oggi i pesi sono maggiorati per inglobare l'adozione dei rollbar di sicurezza obbligatori ma molti organizzatori impongono anche dei pesi minimi a determinate auto per livellare le prestazioni.
In fondo la situazione è invariata: anche oggi bisogna conoscere ogni cavillo per muoversi a proprio vantaggio nel labirinto di regole.
Per questo ribadisco che senza un preparatore di grande esperienza si corre solo per passatempo.
Capisco lo spirito di gareggiare per soddisfazione personale ma arrivare sempre dietro alla lunga stanca se stessi e pure gli altri che si trovano una lumaca piantata in mezzo alla pista.
La chiave per divertirsi evitando arrabbiature dovrebbe essere l'omogeneità delle auto che gareggiano nello stesso gruppo cosicché sia l'abilità del pilota a prevalere.
Dico questo dal mio punto di vista che è quello di un pilota da 4 soldi...su una storica un manico della madonna vince anche con 50 cavalli in meno!
Tornando alle porsche da corsa le fiches non dicono nulla o quasi, altra cosa sono le pubblicazioni ufficiali in cui la casa madre forniva ai clienti sportivi le istruzioni e i componenti per competere nei vari campionati con la propria auto.
In concreto si parla di cose come queste:
Ce ne sono tante, aggiornate negli anni, a seconda che la gamma porsche e i regolamenti cambiavano.
Queste pubblicazioni sono un buon punto di partenza per chi vuole GIOCARE con la propria porsche, specialmente se prebumper.
Correre invece non è un gioco, per farlo seriamente ci vuole un preparatore.
Spero che ora sia più chiaro.
(Messaggio modificato da mazza911s il 20 aprile 2021) |
luca (piggdekk)
Porschista attivo
Username: piggdekk
Messaggio numero: 1743
Registrato: 02-2010
| | Inviato il mercoledì 21 aprile 2021 - 15:45: |
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Grazie Mazza per aver aggiunto altre informazioni, i cataloghi molto interessanti di cui sopra per chi volesse si possono anche scaricare qui:
http://early911nzdownloads.yolasite.com/sports-purposes-manuals.php
Condivido tutto quello che dici, abbiamo solo due punti di vista diversi. Il tuo mi sembra giustamente quello da concorrente agguerrito, il mio più da storico.
luca
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 6159
Registrato: 11-2005
| | Inviato il mercoledì 21 aprile 2021 - 21:19: |
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Luca, mi permetto, ma Non sono punti di vista.
Semplicemente butteresti un sacco di soldi per nulla.
Poi per carità , ognuno con i propri soldi fa quello che vuole.
Ma qui si parla di tante decine di migliaia di euro... tante...
My2cents...
Ps: io ho preparato sia una 68S secondo le specifiche gr.3 dell’epoca (con un motore però 2.5 shortstroke) , sia una 70T secondo quelle odierne (insieme a un preparatore).
Sono due mondi molto molto diversi. Le omologhe richieste oggi snaturano e imbruttiscono una prebumper a mio avviso, ma vanno obbligatoriamente fatte (esempio: sedile omologato, serbatoio, ecc)
Mentre fare un’auto con le specifiche dell’epoca esteticamente esce un’auto bellissima ma... lenta e troppo costosa per gareggiare.
Comunque forse è bene che ciascuno faccia la propria esperienza. Ciao.
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