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oracle (oracle)
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Messaggio numero: 338
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| | Inviato il domenica 11 ottobre 2020 - 16:33: | 
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Buongiorno, come molti di voi sapranno l'iniezione motronic della 3,2 gestisce le bancate di cilindri destra e sinistra in maniera non sequenziale ovvero, gli iniettori di destra spruzzano tutti e tre nello stesso momento e, ugualmente quelli del lato opposto.
ho visto in vedndita delle modifiche al debimentro trasformandolo " a filo caldo " comprese di centralina, ma dato il costo, mi piacerebbe spendere qualcosa in più , e magari avere avere un iniezione fasata sequenziale.
dato che il kit debimetro viene fornito ci nuova centralina non credo sia difficile implementarla. aspete se in vendita esiste ? io non riesco trovarla. grazie. |
marco (gm74)
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Messaggio numero: 1890
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| | Inviato il lunedì 12 ottobre 2020 - 08:51: |
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Il file caldo semplicemente migliora la misurazione dell'aria che entra nel motore e la frena meno, mandandone dentro di più grazie al condotto più libero
Per lo step successivo dovresti cambiare centralina, sensori e iniettori
Metti a budget 4/5k più 4h di montaggio
Il guadagno è sensibile, ma essendo centralina non originale, è facilmente riconoscibile |
oracle (oracle)
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Messaggio numero: 339
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| | Inviato il lunedì 12 ottobre 2020 - 21:09: |
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cerco di spiegarmi meglio.
ovviamente un debimetro a filo caldo, naturale evoluzione di quello a "paletta" fornisce dei dati molto più accurati su temperatura e portata d'aria il tutto opponendo meno resistenza al passaggio dell'aria e quindi la centralina elabora più velocemente e con più accuratezza gli stessi dati.
come scritto nel post precedente, oggi, una modifica comprendente debimetro a filo caldo e centralina ( obbligatoria )costa attorno ai duemila euro.
quando fu sviluppata l'iniezione della 3,2 la tecnologia permetteva solo di distinguere bancata di dx e bancata di sx, in base al cilindro in cui avveniva lo scoppio venivano alimetati (solo benzina) anche gli altri 2 e, questo, ovviamente comporta uno spreco di benzina, tra le altre cose ( inquinamento ).
la mia semplice idea è questa,nel momento in cui devo sostituire la centralina per leggere i nuovi valori del debimetro a filo caldo, tenuto conto che la stessa controlla il sensore giri motore nonchè l'anticipo e la fasatura non dovrebbe essere difficile scrivere qualche riga di codice in più e far aprire solo l'iniettore corrispondente alla candela alimentata in quel momento.
ovviamente, il cablaggio iniettori andrebbe sostituito.
ho cercato di spiegarmi nel modo più elementare possibile, ma non sono un tecnico.
anche se ciò che chiedo dovesse costare anche qualche migliaio di euro in più, credo che ne valga sempre la pena.
qualcuno di voi è a conoscenza di un tale sistema ? o di qualcuno che ci sta studiando ?
grazie |
Francesco (vecchiascocca)
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Messaggio numero: 2025
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 08:00: |
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Interessante discussione, ci vorrebbe Cristiano (Feldtransaxle) ma purtroppo non scrive più da parecchio. |
nic65 (nic65)
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Messaggio numero: 1701
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 08:40: |
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sono swap disponibili da anni,spesso serve anche qualche componente aggiuntivo,per fare una sequenziale vera serve almeno un sensore di fase che non ricordo nella Motronic della 3.2,quindi una ruota fonica aggiuntiva e cablaggio dedicato,anche se sono disponibili kit con solo cablaggio aggiuntivo che sfrutta la 35 pin originale (piu' qualche connettore aggiuntivo).....
consedererei una modifica simile in caso di preparazione completa della vettura,l'upgrade solo elettronico non porta grandissimi vantaggi
nel posto giusto al momento giusto
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Cristiano (24ct)
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Messaggio numero: 2100
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 09:10: |
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citazione da altro messaggio:l'upgrade solo elettronico non porta grandissimi vantaggi
Concordo, anche perché la fluidodinamica dell'aspirazione e la relativa composizione stechiometrica della miscela, sono studiate presupponendo che i collettori siano perennemente spruzzati di miscela.
Non è che non conoscevano l'iniezione sequenziale nel 1987 dato che tutte le iniezioni meccaniche pre-CIS (ad esempio sulla 2.4 S) sfruttavano tale principio; lo studio approfondito ha portato questi motori a lavorare con miscele più magre che necessitano di collettori sempre "pieni", per minimizzare le perdite di carico.
Logicamente, preventivando diversi diagrammi di distribuzione, di accensione e collettori flussati in maniera differente allora si può lavorare su una diversa dinamica d'iniezione.
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso, il suo primo desiderio non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli (1909-2001)
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nic65 (nic65)
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Messaggio numero: 1702
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 09:26: |
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In passato nelle vetture preparate,quando non erano disponibili kit di upgrade,si usavano le IAW Marelli "estirpate" per esempio dalle Lancia che a meta' anni 80 avevano gia' una fasata sequenziale(la Prisma 1600 aveva questa tipologia di iniezione) con sensore pressione collettore,quindi senza misuratore massa aria che nelle preparazioni serie mortifica non poco l'aspirazione,ma nelle vetture stradali un buon misuratore massa aria è piu' efficace e preciso ,sulla 911 credo che opterei per la sola modifica del misuratore a filo caldo con relativa interfaccia,non fa miracoli ma migliora qualcosa.
(Messaggio modificato da nic65 il 13 ottobre 2020)
nel posto giusto al momento giusto
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oracle (oracle)
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 15:03: |
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Se non erro,il sensore di fase è montato accanto al sensore di giri sulla 3.2.
Leggono i dati dal volano. |
oracle (oracle)
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 15:05: |
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Sul fatto di avere il collettore aspirazione pieno di benzina..... sempre, nutro qualche dubbio faccia bene al motore. |
nic65 (nic65)
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 15:06: |
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sul volano ci sono il sensore giri ed il sensore posizione albero motore...detto anche OT o segno di riferimento che non da informazioni relative al cilindro in scoppio,per fare questo solitamente serve una fonica sulle camme
(Messaggio modificato da nic65 il 13 ottobre 2020)
nel posto giusto al momento giusto
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Cristiano (24ct)
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 15:38: |
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citazione da altro messaggio:Sul fatto di avere il collettore aspirazione pieno di benzina..... sempre, nutro qualche dubbio faccia bene al motore.
A parte che è pieno di miscela nebulizzata 14:1 quindi sostanzialmente è una specie di nebbia, poi è una cosa che avviene anche su milioni di veicoli a carburatore tuttora marcianti ed è avvenuto così dagli albori dell'automobile....
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oracle (oracle)
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 18:44: |
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l'evoluzione dell'iniezione che ha portato a sostituire i carburatori è avvenuta proprio per questo.
dare la giusta quantità di aria /benzina nel momento in cui serve, solo in quel preciso istante in cui la valvola di aspirazione si apre e ( compressione )la candela scocca la scintilla.
nebulizzare il condotto di aspirazione in un momento in cui la candela non brucia non fa altro che farla espellere dallo scarico non bruciata o sommarsi alla successiva spruzzata non richiesta da quel cilindro.
non parliamo di benefici in termini di prestazioni - che anche se pur minimi ci sarebbero - ma di un miglior rendimento termodinamico del motore.
ribadisco, una volta sostituito il debimetro e la centralina, per qualsivoglia motivo, ad esempio un debimetro rotto, a questo punto implementare la sequenziale sarebbe un gioco, avendo la centralina adeguata alla gestione sequenziale.
quindi la domanda originaria era questa:
dovendo o volendo sostituire il debimetro, conoscete un kit in commercio capace di gestire anche l'iniezione sequenziale per una 3.2 ? |
Cristiano (24ct)
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Messaggio numero: 2104
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| | Inviato il martedì 13 ottobre 2020 - 22:30: |
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L'iniezione sequenziale c'era anche prima che nascesse la L-Jetronic o la DME. La Mercedes 300 SL aveva addirittura l'iniezione diretta negli anni '50. Al momento del suo sviluppo, l'iniezione della 911 3.2 era al top come compromesso tra prestazioni, affidabilità e rendimento. Seguendo il ragionamento che le soluzioni tecniche migliori sono sempre e solo le più moderne, perché non prendiamo una Balilla e gli montiamo un bel Multiair. Spazziamo via i carburatori su una 356 Carrera 2000. Gettiamo nel fuoco la D-Jetronic delle 914. Trituriamo con lo schiacciasassi la Bosch MFI delle 2400 S 
Anzi, già che ci siamo entriamo in una grotta coi graffiti del Neolitico e mettiamo due schermi a LED, si vede sicuramente meglio 
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oracle (oracle)
Utente registrato
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Messaggio numero: 343
Registrato: 01-2014
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 07:49: |
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Ecco perché erano un paio d'anni che non scrivevo su questo forum, adesso ricordo.
La voglia di polemizzare non è passata, avevo solo chiesto, non trovando nulla in rete informazione su un kit.
In un altro forum mi hanno dato la soluzione, senza alcuna polemica.come dovrebbe essere tra appassionati o,presunti tali.
Buona continuazione. |
Mingoni Tonino (tonini_mingoni)
Utente registrato
Username: tonini_mingoni
Messaggio numero: 383
Registrato: 08-2014
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 08:01: |
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Oracle, saresti cosi gentile da dirmi in quale forum ti hanno dato la risposta?
Grazie
Fox |
Simone C. (herbie)
Moderatore
Username: herbie
Messaggio numero: 3218
Registrato: 04-2002
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 14:32: |
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oracle, tornando al tuo primo post, sei sicuro che la centralina originale della 3200 gestisca separatamente l'apertura degli iniettori sx e dx?
Il fatto che abbiano un cablaggio differente può essere una comodità realizzativa, un disaccoppiamento, ma non necessariamente gli impulsi sono sfalsati.
Considera che, più che con la scintilla, dato che il tempo di transito da iniettore a camera di scoppio non è trascurabile ad alti giri, la fase di iniezione dovrebbe essere sincronizzata con l'apertura della valvola.
Più che iniezione sequenziale oggi si usa l'accensione sequenziale, che qualche miglioria la consente; ad es. se il sensore di detonazione rileva un battito in testa quando "sa" che quel determinato cilindro è in fase di scoppio può decidere di ritardare lievemente solo quel cilindro.
Con il GPL l'iniezione sequenziale fasata è utile in quanto evita di avere pezzi di collettore pieni di gas che potrebbe esplodere e causare ritorni di fiamma. |
oracle (oracle)
Utente registrato
Username: oracle
Messaggio numero: 344
Registrato: 01-2014
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 15:14: |
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Simone c., ottime osservazioni. |
oracle (oracle)
Utente registrato
Username: oracle
Messaggio numero: 345
Registrato: 01-2014
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 20:49: |
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Per Mingoni t, vedo che hai una 964... quindi la.problematica non ti tocca.
Il regolamento,mi sembra vieti riferimenti ad altri forum .
Comunque, Simone ha fatto un analisi dettagliata ed indicata la soluzione.
Potrà sembrere assurdo, ma la soluzione è stata tr9vata nelle centraline gas che emulano quelle benzina , almeno credo cosi. Google traduttore non è preciso. |
oracle (oracle)
Utente registrato
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Messaggio numero: 346
Registrato: 01-2014
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 20:55: |
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Per Mingoni t, vedo che hai una 964... quindi la.problematica non ti tocca.
Il regolamento,mi sembra vieti riferimenti ad altri forum .
Comunque, Simone ha fatto un analisi dettagliata ed indicata la soluzione.
Potrà sembrere assurdo, ma la soluzione è stata tr9vata nelle centraline gas che emulano quelle benzina , almeno credo cosi. Google traduttore non è preciso. |
nic65 (nic65)
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Messaggio numero: 1706
Registrato: 06-2016
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 22:09: |
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Le centraline gas, solitamente, emulano il segnale di quelle benzina(parlo del segnale iniettori).... se hai una DME full group come la Motronic, anche il gas lo sarà.
(Messaggio modificato da nic65 il 14 ottobre 2020)
nel posto giusto al momento giusto
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 1438
Registrato: 04-2012
| | Inviato il mercoledì 14 ottobre 2020 - 23:11: |
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citazione da altro messaggio:dare la giusta quantità di aria /benzina nel momento in cui serve, solo in quel preciso istante in cui la valvola di aspirazione si apre e ( compressione )la candela scocca la scintilla.
nebulizzare il condotto di aspirazione in un momento in cui la candela non brucia non fa altro che farla espellere dallo scarico non bruciata o sommarsi alla successiva spruzzata non richiesta da quel cilindro.
Una simile affermazione sottointende di non avere la benché minima idea di come avviene la carburazione di un motore.
Andrebbe incorniciata e affissa nei migliori bar sport.
Giusto per la cronaca: negli aspirati da competizione più avanzati (leggi formula 1 pre-turbo) l'iniezione del carburante inizia nell'esatto istante in cui la valvola di aspirazione si chiude. |
Mingoni Tonino (tonini_mingoni)
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| | Inviato il giovedì 15 ottobre 2020 - 07:58: |
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Oracle grazie per la risposta...
Ciaooo
Fox
n.b. scusate se mi sono intromesso nel leggere questa sezione del forum...non avendo la vettura oggetto di discussione... |
Mingoni Tonino (tonini_mingoni)
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Username: tonini_mingoni
Messaggio numero: 385
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| | Inviato il giovedì 15 ottobre 2020 - 08:11: |
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citazione da altro messaggio:Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)
citazione da altro messaggio:
dare la giusta quantità di aria /benzina nel momento in cui serve, solo in quel preciso istante in cui la valvola di aspirazione si apre e ( compressione )la candela scocca la scintilla.
nebulizzare il condotto di aspirazione in un momento in cui la candela non brucia non fa altro che farla espellere dallo scarico non bruciata o sommarsi alla successiva spruzzata non richiesta da quel cilindro.
Una simile affermazione sottointende di non avere la benché minima idea di come avviene la carburazione di un motore.
Andrebbe incorniciata e affissa nei migliori bar sport.
Giusto per la cronaca: negli aspirati da competizione più avanzati (leggi formula 1 pre-turbo) l'iniezione del carburante inizia nell'esatto istante in cui la valvola di aspirazione si chiude.
Cavolo uno frequenta un forum "tecnico" (e chi scrive sapendo con certezza assoluta di cosa si parla e diffonde il verbo) invece...so potrebbe imparare ---invece si imparano cose sbagliate!
Grazie |
oracle (oracle)
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Messaggio numero: 347
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| | Inviato il giovedì 15 ottobre 2020 - 21:49: |
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citazione da altro messaggio:Considera che, più che con la scintilla, dato che il tempo di transito da iniettore a camera di scoppio non è trascurabile ad alti giri, la fase di iniezione dovrebbe essere sincronizzata con l'apertura della valvola.
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Denis L (maniron)
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Username: maniron
Messaggio numero: 198
Registrato: 05-2015
| | Inviato il venerdì 16 ottobre 2020 - 01:25: |
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Ciao, non ho una Carrera 3.2 ma la centralina è uguale identica a quella della 944 e 944T (anche gli iniettori sono uguali identici alla 944 aspirata), cambia solo il codice contenuto nella eeprom.
Qua ho parlato un pochino di come funziona la Motronic e di alcune centraline alternative disponibili. La Vems ha tutto quello che cerchi.
Sulla 3.2 tutti i 6 iniettori sono in parallelo anche se il cablaggio è diviso in due, quindi gli iniettori spruzzano tutti in contemporanea due volte ogni ciclo (2 giri).
Per poter convertire in sequenziale è necessario cambiare il cablaggio degli iniettori e aggiungere un sensore sull'albero a camme (per capire in che fase del ciclo ci si trova). Se usi il wasted spark puoi mettere un sensore sull'albero del distributore d'accensione.
In ogni caso il sequenziale è stato sviluppato più per una questione di consumi e inquinamento che di prestazioni. A bassi regimi si hanno questi benefici e forse una risposta più reattiva alle accelerazioni, infatti gli iniettori aprono poco prima della valvola e la benzina appena iniettata viene subito aspirata.
Agli alti regimi la differenza tra iniezione simultanea e sequenziale è minima se non nulla, questo perché l'apertura della valvola è molto veloce e gli iniettori si ritrovano ad anticipare molto l'iniezione lavorando quindi come nell'iniezione simultanea.
Un buon maestro non si dimentica di essere anche un buon allievo.
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oracle (oracle)
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Messaggio numero: 348
Registrato: 01-2014
| | Inviato il venerdì 16 ottobre 2020 - 07:55: |
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Signor Denis.... mi permetta di complimentarmi per il progetto intrapreso.
Di quelli visti nelle ultime settimane' il suo è quello di gran lunga il migliore ' almeno a livello teorico.
Se riuscisse a sviluppare il codice adatto, visto che il resto è materiale commerciale, sono certo avrebbe il giusto e meritato riscontro economiCo.
Il suo progetto'da quello che ho capito, non mira all incremento delle prestazioni bensì ad un miglioramento dei consumi e delle emissioni unite ad una miglior fluidità.
Le assicuro che non solo l'unico alla ricerca di ciò.
Credo che l'unico vero ostacolo sia rappresentato da alcuni "utenti del bar dello sport" che non riuscendo ad intuire le potenzialità del suo progetto.... potrebbero scoraggiarla !
La seguirò sperando di vedere ultimato questo progetto. |
Denis L (maniron)
Utente registrato
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Messaggio numero: 199
Registrato: 05-2015
| | Inviato il venerdì 16 ottobre 2020 - 12:04: |
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Grazie mille per i complimenti.
Sì lo scopo principale è di fornire una centralina pronta all'uso con le mappe stock molto simili alle originali ma migliorandola grazie alla tecnologia di oggi.
Rimane comunque la possibilità di modificare le suddette mappe e altri parametri per permettere, a chi lo volesse, anche un incremento di prestazioni.
citazione da altro messaggio:Credo che l'unico vero ostacolo sia rappresentato da alcuni "utenti del bar dello sport" che non riuscendo ad intuire le potenzialità del suo progetto.... potrebbero scoraggiarla !
Per ora ho avuto solo riscontri positivi e molto costruttivi, spero continui così.
Un buon maestro non si dimentica di essere anche un buon allievo.
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Forum delle 911 raffreddate ad aria fino al 1998 