PorscheMania Forum: Porsche 2700 s m.y 1975

PorscheMania Forum Forum delle 911 raffreddate ad aria fino al 1998 Porsche 2700 s m.y 1975

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mariasole (mariasole)
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Messaggio numero: 706
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 19:48:

Buonasera, c'è qualche porschemaniaco che mi sa dare gentilmente qualche indicazione sulla 911 2700 S (dovrebbe essere 175 cv). In particolare volevo capire le impressioni di guida...
Domani ( 8 dicembre

) vado a vedere una coupè e vediamo che succede
Avete dei consigli specifici sul modello da darmi ?

SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7292
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 21:27:

Passare da una 3.2 a una 2.7 ...

... perché?

Ciao
SuperMario

Michele (classic_cars)
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Messaggio numero: 470
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 22:01:

Una volta le 2.7 (minus Carrera) erano dei paria. Non le voleva nessuno. Adesso secondo me sono diventate appetibili. Pesano davvero molto meno delle 3.2, specialmente delle ultime 3.2, e possono dare sensazioni di guida che le 3.2 non danno. A me personalmente le 3.2 non piacciono per via della scarsa reattività e peso elevato e le 2.7 S potrebbero piacermi di più, ma ho avuto solo la Carrera che non fa testo.
PS proprietari di 3.2: vi amo e vi rispetto, la mia è un'opinione non un flame, grazie.

gilles82 (gilles82)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5030
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 22:27:

Qui trovi molte discussioni relative al 2.7:

http://www.porschemania.it/discus/messages/488172/514710.html?1449430388

Life is too short to drive a boring car...

SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7294
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 22:41:

Tra una 3.2 del 84 e una 2.7 S se cambiano 70/80 kg è tanto, tu Michele li senti su strada? E poi non si valuta una Bumper dal peso.

Le 2.7 ancora slim con il trim cromo, lo specchietto "vecchio" e i Fuchs con petali chiari hanno fascino, magari se di colori pastello particolari sono proprio belle, ma le 3.2 danno una piacevolezza di guida, usabilità e prestazioni molto diverse.

Ciao
SuperMario

marco z. (kaiserschuetze)
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Messaggio numero: 2050
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 22:42:

Michele,
quando (finalmente..) rimonterò l'early 3.2 ne riparleremo...

marco z. (kaiserschuetze)
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Messaggio numero: 2051
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 22:44:

Mario,
anche meno.
La mia è senza clima ed è sui 1.100 kg scarsi.

Michele (classic_cars)
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 22:58:

Come detto la 2.7S non l'ho avuta quindi davvero non posso esserne sicuro, ma ho avuto la 2.7 Carrera e due 3.2 e c'è un abisso in termini di dinamica, parlo di misto e di salita non di autostrada... Del resto anche Marco mi conferma che la sua 2.2T/S in salita va meglio della 3.2.
In passato avevamo pesato con un gruppo di amici un gruppetto di 3.2 e praticamente per ogni anno di MY acquistavano 10-15 kg, anche se non esattamente linearmente. Quindi una early 3.2 pesa molto meno di una MY 88-89 anche se Porsche non lo dichiarava. Basta prendere i test di Auto Motor und Sport dell'epoca (io ci sbavavo sopra...) e vedrete che i tempi peggiorano con gli anni (parlo di tutte non-kat ). Che poi anche i motori fossero (forse) meno performanti non sposta le conclusioni.

Comunque ...tutte splendide macchine avegh'inscì oggi!

marco z. (kaiserschuetze)
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Messaggio numero: 2052
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 23:04:

Beh, certo, il 2.2 si avvicina ai 900 kg..è una questione di peso/potenza oltre che di erogazione cattiva.
Però vedrai come va il 3.2 con qualche piccolissimo trucchetto..

(Messaggio modificato da kaiserschuetze il 07 dicembre 2015)

Michele (classic_cars)
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Messaggio numero: 472
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 23:08:

A titolo di curiosità ho cercato su zeperfs.com e ho trovato come peso in running order max misurato da n riviste 1185kg per la 2.7 150CV, mentre per la 3.2 231CV è di 1296kg. Poi naturalmente ogni rivista intendeva a modo suo cos'è "running order", ma è comunque un dato interessante.

andrea b (andreaverona)
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Inviato il lunedì 07 dicembre 2015 - 23:47:

Parlami dei trucchetti Marco sto cercando qualche stratagemma per fare più cattivella la mia... Con filtro, mappa e kat bypass già è un altra cosa..

mazza911s (mazza911s)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 00:09:

citazione da altro messaggio:
il 2.2 si avvicina ai 900 kg

Marco, ma sei passato dai cannoni pesanti direttamente alle pere in vena??

Un 2.2 stock si avvicina ai 900 solo se gli tiri giù il cambio, le portiere, il posacenere e tutte e 5 le ruote.

Poi che un 2.2 spompato sia più veloce a salire in montagna di un 3.2 mi sembra difficile: forse ti da questa impressione ma tempi alla mano la vedo proprio dura, a meno che ovviamente non parlassi di un G50 da pensionati.

mazza911s (mazza911s)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 00:20:

Mariasole,
Io ho guidato 2.7S con cambio corto e 3.2.
Tra i due non avrei dubbi a vantaggio della prima.
L'unico appunto che faccio al 2.7S é relativo al motore più votato alla coppia che alla sportivitá ed è un problema che non si risolve facilmente per via dei limiti del cis.
Comunque il cambio corto ci mette davvero tanto per farti divertire e direi che l'abbinata rende l'auto comunque molto piacevole.
Col cambio normale invece è molto turistica e l'unificato mostra tutti i suoi limiti.

marco z. (kaiserschuetze)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 00:43:

Andrea,
la rimappatura della Motronic di per sé non porta a molto.
Senza stravolgere il motore risultati apprezzabili si ottengono con lo scarico appunto, con qualche alleggerimento delle masse in movimento, e qualche fresatina qua e là sul basamento.
Oltre ai soliti consigli sulla ciclistica per quanto riguarda l'handling.

andrea b (andreaverona)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 11:53:

se ti va di aprire in area umbau o tecnica mi interesserebbe che mi illuminassi un po su come aggiusteresti la linea di scarico che sarà il prossimo intervento e sulle masse mobili e il basamento...

Masse mobili oltre al volano alleggerito non saprei a cosa pensare...

marco z. (kaiserschuetze)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 12:05:

Lo spingidisco in ergal..

ste (845ste)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 12:09:

se sono 100kg di differenza si sentono molto a parità di auto anche in strada.

per es. avete mai provato a guidare forte su un misto stretto col pieno e in riserva ??

i rapporti ingannano molto la potenza e l'erogazione.

in ogni caso bisognerebbe capire QUALE preciso mod 2.7 e 3.2 perchè ogni anno hanno variato qualcosa

per esempio io ho sentito molta differenza anche con la SC: 188 e 204 cv.dove le mettiamo?

troppe variabili in tutti i
casi
for me

non esiste nulla di più efficace di una Lambo v12 per liberare la corsia di sorpasso....
Drive fast, Life is short!

andrea b (andreaverona)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 13:45:

In ergal? L'ho visto forato su fvd ma mai in ergal

Per lo scarico cosa faresti? Scambiatori ssi o standard? Bypass dritto ovviamente..silenziatore cambia poco

giuliga75 (giuliga75)
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 20:47:

Io ho avuto il 2,7 175cv...e ho provato il 3,2...altra cosa...il peso come già detto non lo senti hai 231 CV..contro 175...dunque 3.2 forever..
2,7 colori pastello e particolari da affiancare...
Ciao.

SE SEI INCERTO "DOCUMENTATI"....

marco z. (kaiserschuetze)
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Messaggio numero: 2056
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 20:56:

citazione da altro messaggio:
Marco, ma sei passato dai cannoni pesanti direttamente alle pere in vena??

Un 2.2 stock si avvicina ai 900 solo se gli tiri giù il cambio, le portiere, il posacenere e tutte e 5 le ruote.

Poi che un 2.2 spompato sia più veloce a salire in montagna di un 3.2 mi sembra difficile: forse ti da questa impressione ma tempi alla mano la vedo proprio dura, a meno che ovviamente non parlassi di un G50 da pensionati.

Lo so.. scusatemi.. LO SO..

So che queste poche righe saranno sprecate, perchè il Sapientino, alias Principino Harry, starà ancora assaporando la ridondanza e l'eco delle proprie parole, compiacendosi davanti allo specchio, tronfio e rigonfio..

Ma tant'è, ho 5 minuti in cui non ho veramente un ca..o da fare, e visto che tra un po' sarà Natale e siamo tutti più buoni, mi sono preso la briga di rispondere a questo.. elemento, e donargli almeno un po' di felicità con ben due minuti di gloria e considerazione...

I 2.0 LWB/2.2, auto pressochè uguali come finiture e pesi, stock venivano accreditati per circa 1.020 kg, variabili più o meno per presenza di vari optionals.

La 911 più leggera in assoluto fu quella che Larrousse porto al Tour de France del 1970, un'ST del 1969 aggiornata con un motore di 2.395 cc a carburatori, che raggiunse il peso record di 789 kg.

Questo si ottenne usando alcuni lamierati non portanti della scocca realizzati in metallo più sottile, dal muso interamente in materiale plastico, così come il paraurti posteriore, vetri in plexiglass fanaleria dell'R (che pesava oltre gli 800 kg), ecc, ecc, ecc..

Quello che Sapientino ignora, perchè purtroppo tocca sporcarsi le mani per provare, e ritrovandosi poi spettinato o magari con un'unghia rotta potrebbe trasformarsi in una tragedia..che a scendere sotto i 1.000 kg, ed avvicinarsi ai 900 su una PB è abbastanza facile.

Innanzitutto solo togliendo l'antirombo, sigillanti e stucchi vari si tolgono 60-70 kg ad una scocca.
I bellissimi quanto inutili Recaro Sport (ai fini sportivi) più guide e strapuntini posteriori sono quasi 70 kg di ferro puro, contando anche il materiale isolante-fonoassorbente sotto le sedute posteriori. (bisogna aggiungere ovviamente un paio di sedili a guscio leggeri e coevi..)
Via i rostri, le griglie clacson in zama che pesano due kg l'una, paraurti in fibra, cofani idem (o alluminio siamo là coi pesi) parafanghi anteriori ed eventuali posteriori, moquette, vetri in plexiglass, senza dimenticare la pelle delle porte in alluminio (o porte interamente in alluminio), ecc ecc ecc..

Ovviamente bisogna considerare che la scocca va saldata e rinforzata, va montato il rollbar e tutte le dotazioni FIA coeve, che fanno risalire un po' il peso.

Quanto ad andare forte in salita rispetto ad un 3.2 (ma difendendosi bene anche con TT ben più cavallate nei vari giri dolomitici dove si pesta considerevolmente) immagino non possa essere da te comprensibile, perchè a tenere l'auto perennemente ferma in soggiorno per il solo gusto di masturbarcisi sopra non facilita il contatto con la realtà..

SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7298
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 21:44:

Contributo molto interessante Marco.

Io ho provato le 2.7 e devo dire che a sensazione scendendo da una 3.2 la differenza è notevolissima. Il minor peso della più piccola non basta a sopperire alla differenza di erogazione e potenza.

Tuttavia devo dire che anche una 2.7 può essere piacevole e divertente, però personalmente non lascerei una 3.2 per una 2.7.

Ciao
SuperMario

marco z. (kaiserschuetze)
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Messaggio numero: 2057
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 21:59:

citazione da altro messaggio:
Tuttavia devo dire che anche una 2.7 può essere piacevole e divertente, però personalmente non lascerei una 3.2 per una 2.7

Nemmeno io..

Paolo (ennio_paolo)
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Messaggio numero: 14275
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Inviato il martedì 08 dicembre 2015 - 22:19:

"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).

mazza911s (mazza911s)
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 00:07:

Marco,
Grazie per aver raccolto la provocazione che ti avevo lanciato alludendo alla cagionevole salute del tuo motore dai lunghi cavi candela: verdi ma originali e coevi come tua abitudine.
...hai resistito mezza giornata poi ti sei scatenato col clementoni...riesci sempre a farmi ridere!
ahahahahah

poi quando parli di macchine che hai visto solo in foto su internet e di cui chiaramente non sai nulla (vedi la tour de france) lasci un pò il tempo che trovi, ma fa niente.

Mi pare anche tu abbia le idee piuttosto confuse sul concetto di auto STOCK, ma francamente anche questo é un problema tuo.

Mariasole chiedeva un confronto tra 3.2 e 2.7.
Gli ho dato la mia opinione: passare da una pb a una 3.2 è come passare dalla 500 all'Enterprise di star trek.

Per i miei gusti la 3.2 è troppo moderna: un'auto eccellente, solida e potente ma troppo "macchina" e poco "giocattolo d'altri tempi".
Personalmente l'ho venduta per prendere un'auto del '63.

Il 2.7S non è lontanissimo da una PB e con poco puoi installare un cambio corto con LSD e mettere il suo sullo scaffale, modifica reversibile in mezza giornata ma che abbinata ad un assetto serio consente di avere un'auto davvero interessante.

Credo che in salita un 2.2S stock non avrebbe scampo contro un 2.7S fatto così perché la potenza è quasi uguale, il peso poco distante ma la 2.7 ha molta più coppia mentre il 2.2S è penalizzato da una rapportatura troppo lunga e eccessivamente turistica.

Dopo averle guidate tutte e 3 questa è la mia umile opinione.

SuperMario (supermario)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7300
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 00:39:

Mazza, e perché allora non montare lo stesso cambio corto su una 3.2?

Ciao
SuperMario

Carlo B. (colombo)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 1310
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 01:04:

Premetto che rispetto l opinione di tutti ma se posso esprimere un mio personale giudizio avendole usate tutte direi che la 3.2 rimane per me insuperabile in tutti i sensi e l unica che si avvicina se non simile è la SC 2O4 CV ..chiaramente mi riferisco a vetture stradali .

fabrizio p. (fab45)
Utente esperto
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Messaggio numero: 908
Registrato: 09-2013

Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 06:37:

La meta'anni 70 per Porsche non fu un periodo eclatante, le 911 2.7 (esclusa la Carrera RS 2.7)
non furono dei modelli di successo (la 150cv un disastro assoluto) la 914 cesso' la produzione rimpiazzata dalla 912E (altro caso pietoso) insomma un periodo poco incisivo per la casa.
Ora vedo che queste 2.7 sono state riscoperte ma la loro storia non fu epica.

mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s

Messaggio numero: 657
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 08:39:

Ciao Mario,
Certo.
Si può montare un cambio corto anche sul 3.2 ma a che scopo?
Il 3.2 ha già potenza e coppia a volontá.
Al contrario il piccolo 2.7 ha proprio nel motore la sua lacuna più evidente.

La caratteristica del 3.2 è proprio quella di essere una gran turismo matura: potente e dall'handling solido e rassicurante di un' auto di metá anni 80.
Tu addirittura la apprezzi molto col G50 che effettivamente la rende ancora più MODERNA e fruibile.
Personalmente peró modernitá e fruibilitá non sono ciò che cerco in una vintage e togliere ad una 3.2 il 915 significa toglirle l'ultimo legame con i gloriosi anni 70.
Per questo non amo la 3.2 e per questo ho risposto a mariasole che, viste le premesse, forse la vede come me.

Fabrizio, a parte che non sono d'accordo con molto di quanto affermi, ammetto che il 2.7 in se forse non è la macchina dei sogni di nessuno.

Ma al giorno d'oggi forse è un discreto affare poichè, agli amanti del genere, può dare un guida vicina a quella di una PB, ad una frazione del costo.

Paolo (ennio_paolo)
Moderatore
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Messaggio numero: 14279
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 09:31:

Condivido l'osservazione di Fabrizio. Il rischio con le 2.7 è la sensazione del "né carne, né pesce": non la superiore estetica anni '60 delle prebumper ma neanche la coppia, robustezza e muscolarita' delle 3.2.

Di fatto le caratteristiche delle 2.7 furono obbligate dalle leggi americane su sicurezza stradale ed inquinamento e non da uno spontaneo progetto evolutivo della 911.

adi993 (adi993)
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 10:00:

quando presi la 2.7 150cv ero titubante e perplesso viste le continue critiche a questo modello su questo forum.....poi guidandola ed usandola sempre di più l'ho trovata veramente solida, coinvolgente, con un sound fantastico e prestazione di tutto rispetto( più potente di una boxster 2.7 220cv)....è vero farà 3 gocce al mese d'olio....ma per il resto è affidabilissima e fa la sua figura......

i paraurti è vero sono stati adattati dopo....ma sono durati anche 16 anni avendo un grande successo su tutte le versioni proposte...basta guardare le turbo...

il consiglio che posso dare...avendo avuto una 911 3.2 targa '89 g50 usandola per 200mila km.....una 2.7 è un'auto sfiziosa per divertirsi senza pensieri, sul misto la guida vecchia scuola è coinvolgente ed appagante,i consumi sono veramente ottimi ed è guidabile quotidianamente senza problemi.....la 3.2 è un'auto più matura, confortevole e gestibile quotidianamente con un motore veramente corposo... ma meno sfiziosa, più composta sul misto ed il peso in più e le gomme larghe si sentono eccome.....

la 2.7 con i cerchi fuchs e petali cromati, trim cromati è un'auto simpatica fa la sua figura, una vettura vintage ma moderna.....

la 3.2 è un'auto più seria...quasi austera....

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gilles82 (gilles82)
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Messaggio numero: 5032
Registrato: 10-2003

Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 10:24:

Visto la diverse opinioni ... si potrebbe iniziare una nuova saga...

"Ma perché la 2.7 invece che la 3.2 ???"

Life is too short to drive a boring car...

alex911 (alex911)
Porschista attivo
Username: alex911

Messaggio numero: 3528
Registrato: 10-2003

Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 10:26:

Penso che la 911 2.7 s sia stata una delle prime 911 che ho provato ....era un my 74 di un colore spettacolare poi con il trim cromato il tutto risaltava di più......bella! era più o meno inizi anni 90.

Ad oggi non la paragono neppure alla mia SC , in quanto nonostante abbia 30 cv scarsi in più , e' più rabbiosa .....per cui confrontandola con un 3.2 si vince facile .

E' vero... e' una delle 911 meno desiderate (???) anche se a onor del vero a me piacerebbe aver parcheggiata nel mio garage.

Alex

vidi una 911 e dissi:
un giorno quando saro'grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.

marco z. (kaiserschuetze)
Porschista attivo
Username: kaiserschuetze

Messaggio numero: 2059
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 10:57:

Alex, certo,
tutte le Porz sono belle e sarebbe bello averle.
Ma dovendo proprio scegliere...

Silvio (fastdoc)
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Messaggio numero: 283
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 11:21:

Mah, direi che dipende tutto da quello che si vuole fare con un'auto. Se, come mi sembra più fisiologico per un'auto ultratrentennale non "svoltata" alla Andrea70, si fanno giretti anche abbastanza allegri ma senza strapazzarla troppo ci si diverte anche con 175CV. Io cerco di usare spesso la mia 3.2, ma devo dire che ben raramente le condizioni attuali del traffico e gli agguati degli autovelox mi consentono di usare tutti i 231CV. Probabilmente se avessi un 2.7 (che ha per gli amanti del genere ha anche un look leggermente più vintage) ci farei più o meno le stesse cose

Un saluto
Silvio

Francesco (vecchiascocca)
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Messaggio numero: 1325
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 11:35:

Ma perché allora non decidere se è meglio una 2.0 SWB o una 2.4S? Oppure se è meglio una 2.2S o una 964 RS?

Fino a poco fa si confrontava la Carrera 3200 con la 911 che la aveva appena preceduta, la SC: in quei confronti alcuni dicevano di preferire la SC perché giudicata più sportiva (boh io le o guidate entrambe e a me pare che il 3.2 sia un altro pianeta....) ed altri la 3200.

Ora questi confronti, specialmente tra una 911S 2.7 a "cambio corto" ed una 3200 mi sembrano privi di senso., così come mi sembra privo di senso confrontare per capire quale siano meglio 911 nate e progettate in epoche completamente diverse.

Ormai sono tutte auto "vecchie", ciascuna allestita e realizzata per cercare di stare al passo nei tempi in cui furono vendute.

Pertanto il confronto o è basato su considerazioni puramente soggettive sul gusto di guidarne una piuttosto che un altra, oppure se ci si limita ai freddi numeri, ogni 911 è meglio di quella che l'ha preceduta: la 2.7 base sostituiva la T (150cv contro 130) la 2.7 S sostituiva la E (175 contro 165) la 2,7 Carrera sostituiva la S (210 cv contro 190).

Poi c'è stata la parentesi delle prime SC che effettivamente erano sulla carta meno performanti (la 911 secondo Fhurman doveva morire....) e poi con la 204 cv si è cominciato a risalire la china.

Però il bello del forum è anche la chiacchera fine a se stessa......

Ne ho provate di diverse, ma come la 911........

mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 658
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 11:55:

citazione da altro messaggio:
una 2.7 è un'auto sfiziosa per divertirsi senza pensieri, sul misto la guida vecchia scuola è coinvolgente ed appagante,i consumi sono veramente ottimi ed è guidabile quotidianamente senza problemi.....la 3.2 è un'auto più matura, confortevole e gestibile quotidianamente con un motore veramente corposo... ma meno sfiziosa, più composta sul misto ed il peso in più e le gomme larghe si sentono eccome.....

la 2.7 con i cerchi fuchs e petali cromati, trim cromati è un'auto simpatica fa la sua figura, una vettura vintage ma moderna.....

la 3.2 è un'auto più seria...quasi austera....

mariasole (mariasole)
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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 20:29:

Buonasera e grazie x il Vs intervento. Ho potuto provare il 2700 e devo dire che è divertente da guidare decisamente + vintage. Logico che il 3200 è cmq un'altra cosa + macchina più moderna....
Ma in totale trasparenza quello che mi ha fatto desistere è stata la richiesta economica davvero importante x un'auto che necessitava cmq di lavori ...

mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s

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Inviato il mercoledì 09 dicembre 2015 - 22:14:

citazione da altro messaggio:
richiesta economica davvero importante x un'auto che necessitava cmq di lavori ...

Peccato.
No grazie è la sola risposta sensata in casi come questi.
Sfortunatamente oggi casi come questi sono LA NORMALITÁ.

Ergo comprare oggi una porsche è abbastanza difficile.

Ma il vero malato terminale INSISTE e PERSISTE!
Ahahahah