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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 5085
Registrato: 11-2005
| | Inviato il lunedì 22 settembre 2014 - 23:32: | 
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E' una vecchia storia quella del magnesio che la porsche uso' negli anni 69-76 e poi si torno' al più' robusto e meno delicato alluminio.
Che pero' pesava molto di più'..
Siccome gli ingegneri tedeschi sono crucchi, ovvero testardi, come diciamo in brianza, ancora nell'89-90 , quando presentarono la nuovissima Carrera 4, riproposero il magnesio, in parti minori, quali:
il coperchio valvole inferiore
la pompa dell'olio (la prima serie era tutta in magnesio!)
Ovviamente (  ) ho trovato entrambe Nos ( pezzi davvero rari oramai) , e ho voluto fare un test di peso, per esempio tra un coperchio in magnesio (datato 1990) e un nuovissimo coperchio in alluminio
A parte la qualita' di esecuzione ( l'attuale pessima), il risultato e' questo:
ora, e' noto che il magnesio invecchia male , ma capisco benissimo il senso della testardaggine tedesca.
Qui si sta parlando non solo di una fusione migliore, ma soprattuto di un 32/33% di peso in meno SECCO.
Per un ingegnere il nirvana!
Non serve che dica su che motore finirà' quel coperchio, già' dotato dei buchi della doppia accensione di serie .... 
(Messaggio modificato da andrea70 il 22 settembre 2014)
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto quarant'anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare!" ( Jep Gambardella. Adattamento)
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vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
Username: motoroil
Messaggio numero: 5236
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 00:05: |
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Andrè, ma quale è la domanda? oppure che vuoi dire?
io sta storia del magnesio che invecchia male non l'ho mai digerita...
Comunque, ad integrazione di quello che hai scritto, a livello strutturale il risparmio è più del 20 che del 30%.
in quanto come peso specifico siamo sul trenta ma la resistenza è inferiore e quindi occorre inspessire.
my half cent 
lamps
Vic |
andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 5086
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 00:31: |
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Vincenzo
il fatto e' che volevo riportare l'attenzione su un materiale che nel mondo porsche e' bistrattato ( da me per primo...), ma forse solo perché' abbiamo come esempi motori di 30/40 anni che pisciano olio... un magnesio in pieno decadimento insomma...
in realta' e' un materiale fantastico per il contenimento dei pesi e porsche fu superlungimirante ad utilizzarlo.
per quanto riguarda il tuo appunto tecnico , sapendoti un professionista del campo, come spieghi la differenza del 30% a parità' di elemento (coperchio)?
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vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
Username: motoroil
Messaggio numero: 5242
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 00:46: |
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Secondo me hanno riciclato gli stampi
ho fatto i conti e, se paragoni dei pesi specifici medi di leghe da pressofusione (2.7 Al, 1,8 Mg) avrai un risparmio del 33%
Nel caso di specie siamo al 31% di risparmo.
Fai una cosa, posta due foto delle rosette attorno ai fori e anche del bordo. Ah, misura lo spessore del coperchio.
Se c'era da risparmiare peso, oltre che con lo spessore in genere, bisognava stare attenti alle battute.
Secondo me, i coperchi, sono geometricamente identici.
Ci giochiamo un caffè?
PS 2,7 e 1,8 sono Kg/dm3. meglio precisare.
(Messaggio modificato da motoroil il 23 settembre 2014) |
andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 5088
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 00:54: |
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te lo dico già': sono identici nelle dimensioni
e anche secondo me ( e il mio meccanico) lo stampo del coperchio in alluminio non e' per nulla ottimizzato...
ha delle bave pazzesche e degli inspessimenti grossolani.
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marco z. (kaiserschuetze)
Porschista attivo
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 1517
Registrato: 04-2010
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 08:23: |
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Beh, i coperchi punterie non devono resistere a chissà quali sollecitazioni . .
E comunque i motori in magnesio pisciavano olio anche da nuovi . .  |
marco z. (kaiserschuetze)
Porschista attivo
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 1518
Registrato: 04-2010
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 08:24: |
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Ma soprattutto:
VIVA IL MAGNESIO !!!!
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Vittorio971 (vittorio1971)
Utente esperto
Username: vittorio1971
Messaggio numero: 553
Registrato: 02-2011
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 09:21: |
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citazione da altro messaggio:il fatto e' che volevo riportare l'attenzione su un materiale che nel mondo porsche e' bistrattato
Non solo nel mondo Porsche ma nel campo motoristico in generale.
L'applicazione del magnesio ha senso solo in campo racing dove contano i vantaggi (peso) e non conta la durata nel tempo. Negli anni 80 anche KTM nelle moto aveva impiegato il magnesio per i coperchi motore e pompe acqua con risultati disastrosi. Per non parlare dei cerchi in lega con qualche anno sulle spalle e dei rischi che si corrono.....
Per cui W il magnesio ma con cognizione di causa
Tessera P mania nr°1819 - Porcospino Tosco-Emiliano -
Tessera S.P.E.G. nr°15
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Vittorio971 (vittorio1971)
Utente esperto
Username: vittorio1971
Messaggio numero: 554
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| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 09:28: |
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Riguardo al discorso differenza peso ha ragione Vic. Se nel passaggio tra magnesio e alluminio avessero ridisegnato il pezzo ottimizzandolo per la nuova lega utilizzata la differenza di peso sarebbe stata attorno al 20% perchè avrebbero potuto diminuire spessori e nervature. Ovvio che usando lo stesso stampo e cambiando solo la lega hanno ottenuto un coperchio sovradimensionato strutturalmente e di conseguenza molto più pesante
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mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
Messaggio numero: 265
Registrato: 04-2012
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 10:01: |
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Grande Vic!
Te la figuri un'analisi fem del pezzo?
Aiuto!! |
Il Maestro (leon59)
Porschista attivo
Username: leon59
Messaggio numero: 4492
Registrato: 12-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 10:18: |
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Vi sto tenendo d'occhio..
Domanda : il magnesio e l'alluminio, hanno lo stesso ritiro?!
Non credo!
Quindi è impossibile che gli stampi siano gli stessi.
Come si puo' notare nei carter postati da Andrea ,quello di magnesio è rivestito da un trattamento di indirimento superficiale tipo anodizzazione dura.
le previsioni parlano di bufere in arrivo,si di scapaccioni.
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 5090
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 11:30: |
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Ho controllato. Dimensioni identiche in tutto.
E ha ragione Leon, quel coperchio in magnesio ha una qualche forma di rivestimento/trattamento superficiale, di cui ignoro origine e specie
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luca (piggdekk)
Utente esperto
Username: piggdekk
Messaggio numero: 781
Registrato: 02-2010
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 12:30: |
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io credo che il trattamento superficiale sia il solito magnadine della DOW. Da quel tipico colore un po marroncino.
\clipart{attento} Questo utente ha superato il limite di msg concessi ai NON soci. Consigliamo di iscriversi o rinnovare la quota del Pimania Club!
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 5092
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 13:44: |
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Luca
Mai sentito che la Porsche usasse prodotti ammmmmerigani
forse un suo omologo, ma di sicura manifattura tedesca!
allora la Porsche era una azienda seria! ( oggi purtroppo la globalizzazione la fa da padrone...)
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vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
Username: motoroil
Messaggio numero: 5244
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 13:49: |
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leon, sul ritiro potevi pure fare una ricerchina online per vedere che siam lì. Non cambia quasi nulla.
Più che le dimensioni, che già ci han detto essere uguali, quel che contano sono angoli di sformo e menate varie legate alla tecnologia di produzione.
Il magnesio, rispetto all'alluminio, e più fragile a caldo. Quindi si rischia di crepare tutto all'atto dello sformo.
Il coperchio postato da Andrea e di certo trattato ma non saprei come.
In merito all'ottimizzazione dello stampo, Andrea, perché non metti una foto come si deve?
Magari ci ragioniamo su se no rimaniamo a livello chiacchiera da bar.
Se mi permettete una riflessione,ritengo che la metallurgia, la tecnologia ecc, siano molto più agricole di quello che potete immaginare solo che, stando dal di fuori, sembra tutto così misterioso.
Non averne a male, Andro! |
Il Maestro (leon59)
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Username: leon59
Messaggio numero: 4496
Registrato: 12-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 14:37: |
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..macchè ricerchine....ho collaborato per 4 anni con un azienda che faceva stampi per pressofusione, conchiglie, placche e casse d'anima, per fondere ghisa ,bronzo e leghe d'alluminio, figurati se mi metto a ricercare. Comunque ricordo che la lega di magnesio ritirava di piu'della lega d'alluminio, ma ti posso assicurare che un'azienda come la Porsche non specula per fare una ventina di stampi nuovi per fondere i coperchi in alluminio.
le previsioni parlano di bufere in arrivo,si di scapaccioni.
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 5093
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 17:17: |
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intanto che discutete di metallurgia, posto una foto di confronto.
nella realtà' l'alluminio e' ancora più' brutto che in foto, con bave nei buchi delle candele quasi taglienti. teribbbbbbile! ( e produzione 2001!!!)
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Roberto S. (savo)
Moderatore
Username: savo
Messaggio numero: 3188
Registrato: 11-2008
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 19:02: |
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oggi esiste la possibilità di fondere l'alluminio e ottenere quasi lostesso peso del magnesio ma con la resistenza dell'alluminio.
dicasi fusione in semiliquido, ovvero l'alluminio viene colato ha una temperatura inferiore ovvero non è rosso ma ancora grigiom, la fusione non presenta le colature e il pezzo rimane piu resistente e molto piu leggero. |
Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
Username: macho43
Messaggio numero: 12398
Registrato: 02-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 19:11: |
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nell ultima foto non ci son piu dubbi. gli stampi sono diversi.
Non puoi insegnare al granchio a camminare diritto
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mazza911s (mazza911s)
Utente registrato
Username: mazza911s
Messaggio numero: 266
Registrato: 04-2012
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 19:34: |
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Con ogni probabilità si tratta di uno stampo riscalato per compensare il diverso ritiro.
Andrea,
La presenza di sovrametallo è normale in un pezzo ottenuto per fusione.
Le imperfezioni che noti sono dovute alle successive lavorazioni di rettifica alle macchine utensili (sono queste che fanno le bave): il pezzo nuovo è forse meno curato perchè destinato ad essere usato come ricambio e non come primo equipaggiamento e da qui un minore livello di attenzione al dettaglio, ma va anche detto che il magnesio ha un grandissimo vantaggio sull'alluminio in termini di lavorabilità.
Se ben ricordi il passaggio al magnesio consentì a porschè un enorme risparmio economico ottenuto sotto forma di riduzione di ore macchina.
Sul pezzo in magnesio non trovi le bave che ci sono su quello di alluminio anche perchè il magnesio è molto piû agevole da lavorare.
Io non ho l'esperienza del maestro ma ho la fortuna di avere amici che effettuano lavorazioni meccaniche e posso dirti che ogni materiale ha le sue croci e le sue virtú.
Recentemente ho visto lavorare il titanio e sono rimasto a bocca aperta... |
vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
Username: motoroil
Messaggio numero: 5248
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 19:45: |
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Bravo Andrea!
Dalle foto si vede che gli stampi sono diversi.
Ha ragione Leon.
A proposito, Leon, la ricerca a cui mi riferivo era solo per vedere il coefficiente di dilatazione termico del magnesio e dell'alluminio. Io non li ricordavo a memoria e quindi ho dovuto cercare. Non averne a male.
Sono praticamente identici. C'è una differenza del 5% a spanne.
Vuol dire che se uno dei due varia di un millimetro, l'altra varierà di 1,05. Nulla.
Non credo comporti nulla.
Io ritengo che la necessità di rifare gli stampi sia solo di tipo tecnologico.
Cavolo, ho finito i cents! |
andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 5094
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 20:12: |
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Grazie ingegneri
Ora il concetto che a me interessa alla fine e' solo uno: il peso
E in questo ambito il magnesio vince nei motori porsche d'epoca
Spero sempre che la porsche rimetta in produzione un bel carter 7R è così tutti i motori 69-73 ne trarrebbero giovamento!!
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Il Maestro (leon59)
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Username: leon59
Messaggio numero: 4501
Registrato: 12-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 20:16: |
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citazione da altro messaggio:C'è una differenza del 5% a spanne.
no,c'è sicuramente meno...
citazione da altro messaggio:Non averne a male.
non preoccuparti,me ne ho a male solo se vai a dire in giro che Maccio è piu' veloce di me.
Poi quando lo vedi devi dirgli di non piantare il naso negli stampi,quella materia, fra le altre cose,è roba mia e se per caso vedi Savo che saluto affetuosamente,devi dirgli che l'acqua bolle a 90 gradi e l'alluminio fonde sui 700 gradi.
le previsioni parlano di bufere in arrivo,si di scapaccioni.
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Il Maestro (leon59)
Porschista attivo
Username: leon59
Messaggio numero: 4502
Registrato: 12-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 20:25: |
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citazione da altro messaggio:Ora il concetto che a me interessa alla fine e' solo uno: il peso
Alla fine fi parla di forcalate di noci.
Ho un amico che ha lavorato una decina di anni a Berlino,quando era ancora dall'altra parte del muro e mi raccontava che il materiale e molti altri beni consumo costavano meno della meta e la Germania ovest comprava le materie prime appunto all'est,non vorrei fosse stato solo un motivo economico,forse costava meno il magnesio,chissa...
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vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
Username: motoroil
Messaggio numero: 5249
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 20:27: |
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citazione da altro messaggio: E in questo ambito il magnesio vince nei motori porsche d'epoca
il magnesio come ogni cosa più leggera e di pari resistenza vince sempre e dappertutto.
aumentare la potenza o diminuire il peso servono ai fini accelerativi.
Leon, non dirò mai in giro una baggianata simile!  |
Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
Username: macho43
Messaggio numero: 12399
Registrato: 02-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 21:04: |
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citazione da altro messaggio:Poi quando lo vedi devi dirgli di non piantare il naso negli stampi,quella materia, fra le altre cose
sapientino n,2 ! non ti rubo la scena ma forse non sai che i primi miei 2 anni di lavoro ho fatto solo stampi, ad iniezione per materiali plastici ma cambia poco , anche un sarto capisce che quei due pezzi non vengono dallo stesso stampo. anche perche si sa che gli stampi non sono eterni , ogni tanto le sagome vanno ripassate se possibile o anche rifatte ex novo.
dalle foto non noto bave da macchina utensile ( l'unica lavorarione è la gola per la guarnizione e i fori per le viti) ma bave di stampata, forse appunto dovuta a stampo non piu fresco, e al coperchio non è stata fatta una pulizia successsiv manuale delle bave .
per la difficolta di lavorazione ho vaghi ricordi di particolari lavorati da miei colleghi molti anni fa , l unica cosa che mi è rimasta impressa è la facile infiammabilità .
Non puoi insegnare al granchio a camminare diritto
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vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
Username: motoroil
Messaggio numero: 5253
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 21:19: |
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Macho, secondo me non ci sono lavorazioni. non vedo superfici lucide. neanche i fori sono netti o hanno uno smusso di lavorazione.Secondo me han risparmiato un sacco con cervello.
La sede guarnizione è da stampo.
Per l'infiammabilità, è la polvere che fa paura. |
Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
Username: macho43
Messaggio numero: 12400
Registrato: 02-2006
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 21:33: |
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non sono lucide perche dopo sono trattate. a me pare di vedere segni circolari di fresa nelle gole ma potrebbe essere benissimo ombre o sporco, i fori puo essere che siano fatti di fusione, bisognerebbe vederli dal vivo o chedere ad ANDREA 70 se vede segni di fresa o no.
i miei di plastica sono sicuramente di fusione , infatti prima o poi tutti gli inferiori perdono .
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Ettore S. (espin911)
Porschista attivo
Username: espin911
Messaggio numero: 3310
Registrato: 06-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 22:04: |
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Andrea,
Bella la tua bilancia, mi piace proprio da dove arriva...
Per i pezzi, non solo gli stampi son diversi (vedasi retro) ma pure i pezzi lo sono, hanno nervature/costole diverse.
Notate le differenze in prossimità' dei fori candela.
Poca cosa , ma QB
Tessera Speciale n.965 - "BANDA BASSOTTI®" Matricola 313/6-993TT/997GT2
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andrea70 (andrea70)
PorscheManiaco vero !!
Username: andrea70
Messaggio numero: 5095
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 22:10: |
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nessuna lavorazione con frese
fusione schifosa e via andare...
credetemi, e' pessima.
Espin...
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto quarant'anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare!" ( Jep Gambardella. Adattamento)
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C.d.M. (deme911)
Moderatore
Username: deme911
Messaggio numero: 7425
Registrato: 06-2005
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 22:25: |
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Andrea70 perchè non apri i tuoi 3d in area soci?
cos'è NOSGRUPPE?
 ___deme911___Porsche 911 2.4 T coupè___Tessera PiMania n°835___C.P. Team___
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Eugenio (eugenio)
Utente esperto
Username: eugenio
Messaggio numero: 560
Registrato: 01-2003
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 22:33: |
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Io ho una Ducati 996 SPS con cerchi in magnesio, qualcuno mi illumina su questa affermazione:
citazione da altro messaggio: Per non parlare dei cerchi in lega con qualche anno sulle spalle e dei rischi che si corrono.....
La uso molto poco e con molta attenzione... ma mi avete fatto preoccupare...
Lamps
I have a dream...
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Roberto S. (savo)
Moderatore
Username: savo
Messaggio numero: 3190
Registrato: 11-2008
| | Inviato il martedì 23 settembre 2014 - 23:11: |
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caro Il Maestro tu sei un genio in meccanica, in famiglia facciamo fusioni da 70 anni, partendo dalle fusioni in terra per ottenere eliche in ottone e in allumnio o filtri per impianti enologici, ora solo conchiglia con fusione classica dell'alluminio oppure semiliquido o semisolido (come meglio preferisci) attuali clienti automotive in ordine alfabetico Audi Bmw Brembo Ducati Ferrari Guzzi MV Agusta TM
il semisolido ha un peso specifico molto vicino al magnesio e una resistenza superiore alle normali fusioni di alluminio, inoltre i pezzi escono in un colore grigio scuro omogeneo, non il classico grigio alluminio, non presentano le classiche "venature" da colata e non necesitano di tempratura
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