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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 4501
Registrato: 11-2005
| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 14:50: | 
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ma allora negli orologi cosa dobbiamo dire?
ma daiiiiii!!!!!
ma vuoi mettere una 911S 2.2 world class restored e sto coso qui???
ma per piacere.....
il primo che mi dice che le 911 restaurate sono care lo mando per prati!
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto quarantatre anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare!" ( Jep Gambardella. Adattamento)
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Gianluca (gianz)
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Messaggio numero: 3981
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 14:53: |
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ma il numero di esemplari però?!
in questo caso penso che conti un pò....
Tessera N.526 PiMania Sporting Club
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pirulero (pirulero)
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Username: pirulero
Messaggio numero: 1339
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:05: |
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Gli orologi non sono neanche registrati da nessuna parte (non hanno "targa") e sono invisibili ai controlli....altro punto a favore per i collezionisti!
Abbiamo sbagliato hobby? |
andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 4502
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:14: |
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bah..
un hobby deve trasmettere forti emozioni.
niente mi da emozioni come mettere la quarta all'uscita della Ascari e pregare di non far LA ••••••• e andare a muro.
o farmi 3000km per fare 20 giri nell'Inferno Verde e vedere (spesso) la Madonna benedicente...
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
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pirulero (pirulero)
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Messaggio numero: 1340
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:18: |
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C'è chi queste cose non le apprezza e gode come un riccio a guardarsi gli ingranaggi di un orologio seduto in poltrona.
De gustibus
Io la penso come te.....apprezzo i Rolex d'epoca ma a pari prezzo vado di 911 senza pensarci 1 nano secondo |
daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
Username: danielterry
Messaggio numero: 7761
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:18: |
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Il 6263 la sopra e' stato prodotto in diverse migliaia di pz
Sono due passioni differenti
RS Spyder altro che UMBAU
Sopravvissuto "Amiata Xmas snow ride" '09 - Mille Miglia '10'11'12'13 - track on Vallelunga,Magione,Monza,Nurburgring
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7762
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:20: |
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Il piacere di possedere un orologio raro che si rivaluta di anno in anno e' differente....per alcuni un motore che gira sununa carrozzeria di 30/40 anni nn dice nulla ad altri fa battere il cuore
RS Spyder altro che UMBAU
Sopravvissuto "Amiata Xmas snow ride" '09 - Mille Miglia '10'11'12'13 - track on Vallelunga,Magione,Monza,Nurburgring
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:21: |
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Sono due hobbie e' completamente differenti
RS Spyder altro che UMBAU
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Guido (gunball)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:22: |
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Sculture, quadri, francobolli... a ciascuno il suo.
"La differenza fra un uomo e un bambino sta nel prezzo dei loro giocattoli" (O.Wilde)
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Bernardo B. (bernieb)
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Messaggio numero: 1801
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:26: |
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La meglio è avere entrambi/e!!!!
\clipart{attento} Questo utente ha superato il limite di msg concessi ai NON soci. Consigliamo di iscriversi o rinnovare la quota del Pimania Club!
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alex911 (alex911)
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Messaggio numero: 2452
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:27: |
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....e pensare che il ferro costa 70 cent's il KG.
vidi una 911 e pensai..... un giorno quando saro' grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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Gianluca (gianz)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:31: |
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In realtà direi che non parliamo di "migliaia" di pezzi.
Di 6239 PN ce ne dovrebbero essere non più di 200. 6238 PN (tasti a pompa) forse al massimo un migliaio.
Infine, di 6263/6265/6240 (tasti a vite) ce ne sono altri 250.
E quello postato qui sopra appartiene all'ultima serie.
direi più numeri da 2,7 RS 73 che da 2.2S.
PS. un 6239 PN (sempre sui 200 pezzi al mondo) ha raggiunto la milionata alla stessa asta
http://www.christies.com/lotfinder/watches/rolex-an-extremely-rare-and-important -stainless-5731690-details.aspx
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adi993 (adi993)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:33: |
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Andrea meglio che non guardi nel settori Francobolli....potresti svenire di colpo |
andrea70 (andrea70)
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Messaggio numero: 4503
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:43: |
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ommamma...
i francobolli...
ma esiste ancora questo hobby?
pensavo fosse estinto!
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adi993 (adi993)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:47: |
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eh si ..estinto come gli appassionati di PB...ed i denigratori delle bumperette...ahahah |
daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7764
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:48: |
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Gli orologi rari spesso sono legati al mondo motoristico
Spesso gente con diversi cv sotto al sedere hanno al braccio orologi da diverse migliaia di euro se non decine di migliaia
Possedere una 911 world class a molti nn dice nulla ma avere al polso un 5070 (P P) o un 6238 fa girare la testa
Vedi ennio che ha smobilitato un 6 cilindri per altre sfere( lancette in termine orologiaio)
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:49: |
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no
i FRONTE PER LA LIBERAZIONE DALLE BUMPERETTE E' PIU' VIVO CHE MAI!!
NUOVI ISCRITTI GIORNALIERI!!
SCOVIAMO LE G MODELL IN GIRO PER L'ITAGLIA E LIBERIAMOLE DALLE BUMPERETTE!!
IMPARIAMO LE TECNICHE DAL MITICO " FRONTE PER LA LIBERAZIONE DEI NANI DA GIARDINO" CHE TANTO BENE FA ALLA COMUNITA' TUTTA!!
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Paolo (nothingbutgt3)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:51: |
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ma il bello è che non si pagan tasse sulle plusvalenze, nè bolli o altro...è un mercato totalmente invisibile al fisco e molto ricco anche in italia...chissà poi perché!
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adi993 (adi993)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:54: |
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io mi batterò in difesa delle mitiche BUMPERETTE!!!
sono un pezzo fondamentale nel design Porsche anni '80, un elemento di stile inarrivabile.....e stanno li ,come soldati su mura di cinta, per difendere la carrozzeria da piccoli tamponamenti!! |
adi993 (adi993)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:58: |
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non è vero che è invisibile al fisco ...i rivenditori di orologi o francobolli pagano iva e tasse....le case d'asta pagano tasse ....è tutto regolare
naturalmente tra privati non si pagano tasse ...ma è tutto tracciato da assegni( o almeno in un paese normale dovrebbe essere cosi) |
alex911 (alex911)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 15:58: |
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ah ah questo 3d mi piace . Sono gia' al secondo barattolo di pop corn..+ coca ovviamente.
vidi una 911 e pensai..... un giorno quando saro' grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:00: |
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citazione da altro messaggio: naturalmente tra privati non si pagano tasse ...ma è tutto tracciato da assegni( o almeno in un paese normale dovrebbe essere cosi)
RS Spyder altro che UMBAU
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Filo (fil8z)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:16: |
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citazione da altro messaggio:FRONTE PER LA LIBERAZIONE DALLE BUMPERETTE E' PIU' VIVO CHE MAI!!
NUOVI ISCRITTI GIORNALIERI!!
SCOVIAMO LE G MODELL IN GIRO PER L'ITAGLIA E LIBERIAMOLE DALLE BUMPERETTE!!
IMPARIAMO LE TECNICHE DAL MITICO " FRONTE PER LA LIBERAZIONE DEI NANI DA GIARDINO"
mi iscrivo ad entrambi!
 ...sognando una 912...
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:29: |
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Andrea approposito su gt porsche di questo mese ce la collezione di magnus e delle sue 930 turbo
RS Spyder altro che UMBAU
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:34: |
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Magnus e' ormai un'ICONA POP!
W MAGNUS!!
W IL FRONTE DI LIBERAZIONE DELLE BUMPERETTE!!!
cercatele, smontatatele e GIUSTIZIATELE SEDUTA STANTE.
Per Adi:
ti ricordo che sono frutto della eccessiva imposizione legislativa americana. La Porsche e' sempre stata COSTRETTA a metterle!!
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massimiliano (max_carrera)
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Username: max_carrera
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:41: |
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Paolo (EnnioPaolo) dove sei??? |
adi993 (adi993)
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Username: adi993
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:47: |
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eh si .."costretti" ad utilizzarle per 17 anni....quando gia sapevano(guarda 928)come eliminarle.... |
adi993 (adi993)
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Username: adi993
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:51: |
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non credo nella storia della Porsche "costretta"......forse è meglio dire che la Porsche non investi più sulla linea della 911 poichè considerata alla fine del ciclo vitale..... |
paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 16:52: |
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... sto a lavora' ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 17:20: |
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No, Adi, ti sbagli.
le eliminarono solo con il 964 perché' sapevano che avrebbero dovuto riprogettare muso e coda.
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adi993 (adi993)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 17:27: |
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dico..perché non farlo prima.... |
andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 17:43: |
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perche' non conveniva!
vendevano benissimo la scocca cosi'!
Non so come, ma riuscirono a convincere tutti che le bumperette andavano bene!
E infatti 30 anni dopo siamo ancora qui a discuterne.
guarda che scempio dovettero fare per il mercato Usa nel 1973...
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 17:54: |
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La vecchia legge della domanda e dell'offerta ...
... ma alcuni su questa legge sanno "lavorarci su" e far credere delle cose che proprio vere non sono ...
Per esempio, si può vendere con il contagocce un prodotto, dopo averlo fatto desiderare alle moltitudini, dando la reale impressione che sia difficile da ottenere e pubblicizzare le situazioni in cui qualcuno strapaga pur di avere subito ... si monta il caso.
In alternativa, prendo un prodotto ipercostruito ed inizio a frazionarlo in sottocategorie, per anno, piccole differenze estetiche, cromatiche o meccaniche ... facco diventare "raro" un sottogruppo, questo vedrà lievitare le sue quotazioni e, successivamente, farà da traino alle altre.
Sugli sportivi di casa Rolex si sono fatte e si fanno spesso di queste cose. Fino al capolavoro finale, assoluto ... la "LESSON ONE" per l'anniversario del Daytona ... una mega asta dove gli invitati non erano tanto appassionati di orologi quanto schifosamente ricchi, intenzionati a partecipare ad un gioco di società, superesclusivo ... "io c'ero" era il motto ... su youtube ci dovrebbe essere la registrazione di quell'evento, io invece vi allego i risultati d'asta ...
http://www.christies.com/lotfinder/salebrowse.aspx?intSaleid=24636&viewType=list view&action=sort&sid=b91e9df0-5775-4e71-9f4c-511d93000ffa&sortby=ehigh
Andrea70, stai leggendo bene: oltre 1 milione di dollari per il Daytona più costoso della storia ...
In questi giorni alla fiera di Monaco si sono di nuovo viste le ventenni cinesi, firmatissime, che costituiscono un pittoresco gruppo di acquisto. In 4 o 5 entrano il giorno prima, pagando il biglietto di 500 euro, e comprano per procura merce in contanti per oltre 500 mila euro. Il denaro nelle loro borse a tracolla ...
La novità è che quest'anno i cinesi hanno di nuovo chiesto il vintage ... si aspetta una risalita delle quotazioni. E' il momento di vendere. Un po' come succede con le pb.
Si possono comprare, invece, gli arredi di antiquariato ... vedremo il prossimo Maastricht ... ma pochi giorni fa un amico antiquario ha venduto un cassettone Luigi XVI splendido ed unico a 50 mila euro: una cifra che ha fatto scalpore, considerate le tragedie che si osservano in questo campo da qualche anno in qua ...
Tornando a noi. la distinzione è sempre tra:
1. valore affettivo
2. valore commerciale
3. valore intrinseco
... lasciando perdere il primo, gli altri due non sempre vanno a braccetto. Anzi. Un Longines 13zn sommatore centrale, sarà sempre infinitamente più raro, bello e meccanicamente più interessante di qualsiasi Daytona manuale, eppure, nonostante l'impennata delle sue quotazioni, verrà scambiato a frazioni di quelle necessarie per un Daytona manuale. Non a caso, molti appassionati non sanno nemmeno cosa sia il "sommatore centrale" della Longines.
Capita che alcuni hanno comprato considerando il valore intrinseco e poi hanno visto cambiare vistosamente l'entità del valore commerciale. Orologi o Porsche non fa differenza. Per questo, qualche giorno fa, ho aperto un 3d - di scarso successo a dire il vero - sulla "preparazione del prebumperista medio all'impennata dei prezzi" ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 18:05: |
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Aggiungo un particolare.....
Leggere bene il prezzo fotografata ora alla boutique
Iwc di piazza di spagna a roma....:
RS Spyder altro che UMBAU
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 18:07: |
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95200.....
Per un tourbilllon
RS Spyder altro che UMBAU
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 18:20: |
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Ennio....
Con calma la foto seguente....
Scusate l immagine di pessima qualita'!
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Andrea (ciumaca)
Nuovo utente (in prova)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 19:36: |
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come detto da daniel sono 2 passioni diverse, su alcuni modelli ci vuole più tempo per creare un orologio che una macchina.
l'orologeria per molti (me compreso) è arte!
I rolex li ritengo poca cosa e li lascio ad altri...
andatemi a vedere per esempio i meccanismi tourbillon
http://www.youtube.com/watch?v=6IOr_BbpTBQ
vedete maison serie come Jaeger-LeCoultre, patek philippe, vacheron constantin, A. Lange & Söhne... poi ne riparliamo |
paolo (ennio_paolo)
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Username: ennio_paolo
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 19:43: |
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... ehm, i vecchi Jaeger LeCoultre ... proprio in questi giorni sto cercando di capire quale ruota manca da uno dei miei  ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 20:13: |
|
Ennio non mi hai commentato le foto!!!
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paolo (ennio_paolo)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 20:29: |
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... tu pure hai ragione, ma lo avrei fatto ad minchiam ... dato che non si vede nulla!!!
... comunque, sono orologi troooppo recenti per un rigattiere totale come me!!
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Pietro (pietro911t2200)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 20:33: |
|
"sulla "preparazione del prebumperista medio all'impennata dei prezzi" ...Paolo mi linki il post xfavore?grazie
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 20:41: |
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Sei sicuro che il padellone rolec .....con fasi luna sia recente??
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daniel (danielterry)
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Username: danielterry
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 20:44: |
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E che il patek a dx1579 sia troppo recente?
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paolo (ennio_paolo)
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 21:20: |
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... te lo dicevo che non si vedeva una mazza ... 
Pietro: http://www.porschemania.it/discus/messages/488172/687353.html?1395952505
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Pietro (pietro911t2200)
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Messaggio numero: 780
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| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 21:21: |
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Andrea hai ragione x tutto!
VENDO 911T2200, 300mila euri, sicura rivalutazione,
considerando che x certe patacche da polso vi scippano (di più)...
inoltre da ora in poi girerò con lo scalpello e la lima....bumperettisti avvisati!
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Pietro (pietro911t2200)
Utente esperto
Username: pietro911t2200
Messaggio numero: 781
Registrato: 07-2002
| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 21:44: |
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cmq secondo me nn è ancora bolla....una a4tdi quanto costa?spero cmq che i prezzi si stabilizzino...forse succederà quando il mercato sarà spazzolato-almeno i pezzi migliori- e a quel punto lo scambio è tra "intimi"....ma finchè c'è corsa all'accaparramento....i prezzi salgono...e trascinano tutto il resto...
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Guido N. (guido_911)
Utente esperto
Username: guido_911
Messaggio numero: 751
Registrato: 09-2011
| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 22:28: |
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Ciao Paolo non ho capito che asta sia quellache vende determinati Daytona a questi prezzi fuori da ogni logica e' sempre stata La fiera di Parma il termometro dei prezzi al rialzo in Italia .
Purtroppo oggi l'epoca e' un po crollata i daytona carica manuale si trovano sotto i 20.000 € e si riesce a vendere solo alcuni pezzi pregiati con delle particolarita che tu conosci .
Io alla fiera di Monaco ci vado ormai da quando e nata quasi ventanni fa e ne ho viste di tutti i colori giapponesi che arrivavano con borsoni pieni di soldoni e compravano Rolex e Panerai a valigiate .
Ora ci sono i cinesi ma loro per ora comprano piu che altro orologi oro e brillantati e anche complicati non sono ancora entrati nell'ottica e nel gusto del vintage sono ancora un po cafoni vogliono l' apparenza .
Il bello degli orologi e' che non hanno ne targhe ne libretti non occupano posto e quando vuoi monetizzare o investire e' tutto in contanti 
Il nostro tempo è limitato,per cui non lo dobbiamo sprecare vivendo la vita di qualcun altro
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mazza911s (mazza911s)
Utente registrato
Username: mazza911s
Messaggio numero: 102
Registrato: 04-2012
| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 22:46: |
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Ciao a tutti,
Bella discussione!
Anch'io sono sconvolto dai prezzi raggiunti in alcune aste da certi orologi...ma per me il fenomeno non è affatto difficile da comprendere e si spiega inserendolo in una dinamica ben precisa.
Piú o meno la stessa in cui si inseriscono le nostre amate auto: allora mi incuriosisce la vostra opinione riguardo le quotazioni delle pb.
Paolo chiede: "siete pronti all'aumento?"
Io invece chiedo: vi siete accorti che si son fermate e quello che aumenta è altro? |
Francesco (fgs)
Utente registrato
Username: fgs
Messaggio numero: 56
Registrato: 10-2013
| | Inviato il martedì 01 aprile 2014 - 22:53: |
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100 mila sono tanti per un Daytona?
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 11794
Registrato: 10-2007
| | Inviato il mercoledì 02 aprile 2014 - 08:15: |
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Guido, è stata una asta di Christie's dove hanno messo insieme un numero limitato di soli Daytona con una selezione molto forte: una sorta di hall of fame in occasione del cinquantenario dell'orologio. Un'occasione per invitare personalità del mondo intero, celebri per le loro partecipazioni alle aste, anche di arte moderna e contemporanea. Quest'ultimo, forse, è il dato che contribuisce a giustificare le cifre raggiunte: persone abituate a battersi a suon di milioni di euro non si sono tirate indietro neanche in questa occasione: un evento mondano superesclusivo, ancor prima che un'asta di orologi di lusso ...
Daniel, il 1579 è veramente troooppo, sarei stato già felice a Natale di strappare al mio orologiaio il suo 130 ... inciso: ha avuto un suo Daytona all'asta di cui sopra ... se volessi le dimensioni del 1579, sarei invece contentissimo di trovare un VC 4178: stesso valore intrinseco, ma valore commerciale molto più basso. Analogamente per le fasi luna ... non so quanto costino quelle di Rolex - non essendo un rolexaro - ma sarei già soddisfattissimo con un calendario completo con fasi luna di JLC. Quelle vetrine sono per persone di tutt'altro livello.
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Gianluca (gianz)
Porschista attivo
Username: gianz
Messaggio numero: 3984
Registrato: 03-2005
| | Inviato il mercoledì 02 aprile 2014 - 08:18: |
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in effetti, ho visto che un "banale" 16520 (nemmeno 6 rovesciato mi pare) è stato venduto a CHF 50k!
E' pieno di 16520 NOS a Eur 12k in giro.
Erano prezzi assolutamente drogati e fuori da ogni logica. Quoto Paolo
Tessera N.526 PiMania Sporting Club
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giovanni (virtualman46)
Nuovo utente (in prova)
Username: virtualman46
Messaggio numero: 12
Registrato: 07-2009
| | Inviato il mercoledì 02 aprile 2014 - 08:48: |
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E dire che Porsche ci provò anche con gli orologi...che non ebbero lo stesso successo del Rolex!!!
Sa fare meglio le auto...sicuramente. |
Forum delle 911 raffreddate ad aria fino al 1998 