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marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 708
Registrato: 04-2010
| | Inviato il martedì 21 gennaio 2014 - 14:53: | 
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Ciao a tutti,
qualcuno conosce il peso esatto del solo volano in acciaio per i cambi 915 dal 2.4 al 3.2 (9 fori)?
Devo sostituirlo sul 3.2, unitamente allo spingidisco in alluminio, con uno alleggerito tipo RSR.
Quest'ultimo pesa meno di 3 kg.
Lo spingidisco in alluminio che ha prodotto la Sachs in tempi recenti non è come quelli fatti all'epoca, e cioè alluminio-alluminio con cementazione in acciaio sulla superficie di contatto col disco (e che ovviamente essendo questa esigua, portava ad una durata ridotta) ma alluminio esterno e tutto acciaio il piatto di spinta vero e proprio.
A parte le questioni di mera originalità, si pone un problema tecnico soprattutto per i possessori di pre bumper anche con cambi 911/01 tipo i MJ68-71, cioè un propulsore progettato per lavorare con una massa dello spingidisco di 2,7 kg (quello per esempio che ho sul motore 2.2S) si trova a dover far girare uno spingidisco che nella migliore delle ipotesi pesa 4,5 kg (l'ultimo prodotto dalla Sachs all-acciaio), fino ai 6 kg dello spingidisco tutto in acciaio.
Di conseguenza il motore viene snaturato totalmente.
Per raggiungere gli stessi valori di masse originali, ci si trova quindi a dover sostituire i volani in acciaio con altri alleggeriti.
Idee, opinioni di chi ci è già passato?
Grazie,
Marco |
mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
Messaggio numero: 35
Registrato: 04-2012
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 09:00: |
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Umm...questione molto interessante.
Premesso che non ho ancora esperienza di 915, sul mio 2.2 ho montato un volano alleggerito ma non pensavo che questo si limitasse a compensare la maggiore massa dello spingidisco moderno.
A questo punto voglio indagare sulle caratteristiche del mio spingidisco...
A livello di feeling invece sono rimasto impressionato dalla velocità di quel cambio, a parte il passaggio 1°/2° che è effettivamente un po ostico (ma super vintage!) le altre marce entrano come fucilate, senza praticamente nessun contrasto al momento dell'innesto (tutti i sincronizzatori e 3 manicotti sono nuovi).
Però se devo essere sincero non so quanto sia il contributo del volano alleggerito in tutto questo, bisognerebbe aver provato la stessa macchina anche col volano standard cosa che non ho potuto fare. |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 710
Registrato: 04-2010
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 10:03: |
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...
(Messaggio modificato da kaiserschuetze il 22 gennaio 2014) |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 711
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| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 10:22: |
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Cosa intendi per volano alleggerito?
Il piatto di spinta o lo spingidisco?
Sul 2.2 lo spingidisco in alluminio era di serie, almeno sull'S.
Il problema è che il ricambio moderno non è più uguale e pesa quasi l'80% circa in più, considerando che il vecchio è 2,7kg ed il nuovo 4,5.
Questo ovviamente influisce sulla curva di coppia, ecc, togliendo al motore quella rapidità di salire di giri che è proprio tipicamente sua.
Per quanto riguarda la velocità di cambiata in sè non dipende dalle suddette masse ma dai componenti nuovi che hai montato e la loro regolazione.
A me del 911/01 piace molto la prima indietro, è molto racing-vintage.
Posso assicurarti comunque che in quanto a rapidità di cambiata è inferiore al 915.
Comunque ieri ho smontato il volano originale in acciaio e l'ho pesato, così ho fatto prima, pesa 4,4 kg, rispetto a circa 2,8 di quello alleggerito in foto.
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marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 712
Registrato: 04-2010
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 10:24: |
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Questo quello di serie in acciaio, peso 4,4 kg
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marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 713
Registrato: 04-2010
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 10:26: |
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Questo in alluminio ma di forma tradizionale.
Ignoro il peso, ma credo meno di 2,5kg.
(Messaggio modificato da kaiserschuetze il 22 gennaio 2014) |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 714
Registrato: 04-2010
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 10:28: |
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Questo in alluminio super alleggerito, con superficie di spinta in acciaio rivettata.
Peso 1,7kg.
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alex911 (alex911)
Porschista attivo
Username: alex911
Messaggio numero: 2405
Registrato: 10-2003
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 11:12: |
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tra l'originale e il super alleggerito c'e' la differenza di 2.5 volte il suo peso.
Certo tutto il cinematismo viene alleggerito quindi ne risulta una risposta piu' immediata.
Parlando di costo dove si casca?
Alex
vidi una 911 e pensai..... un giorno quando saro' grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 4323
Registrato: 11-2005
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 12:05: |
|
Marco
infatti lo spingidisco all-alu originale NOS del cambio tipo 911 ( quello del 2,2) costa molto più' di 1000 euro... a trovarlo ...
ne ho trovato uno nos anche di tipo racing, ancora più' leggero ( direttamente in collezione ovviamente...)
mentre per il volano e' ormai comune l'uso del tipo rsr ( che tu chiami "superalleggerito") riprodotto da diversi distributori.
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto quarantatre anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare!" ( Jep Gambardella. Adattamento)
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marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 715
Registrato: 04-2010
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 13:33: |
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Eh si Andrea, tocca fare proprio così.
Per tornare al peso originale, tocca montare anche un volano più leggero, giocando sul totale dei pezzi.. 
Certo che invece di fare il piatto di spinta totalmente in acciaio, cambiando appunto di molto le caratteristiche originali (e questo si sente molto sulle PB per la cilindrata esigua rispetto ai modelli successivi), potevano rivettare all'alluminio una superficie di acciaio di spessore maggiore rispetto alla vecchia sottilissima e delicata cementazione.
Come d'altronde ha fatto la concorrenza sui volani che ho postato..
Questo il ricambio nuovo, non si vede la parte incriminata, devo fare foto anche dall'altro lato..
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mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
Messaggio numero: 36
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| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 16:44: |
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ciao Marco,
premeto che a me il cambio dog-leg piace moltissimo e aggiungo che è stato questo assieme alla corsa corta del motore a farmi preferire un 2.2 ad un 2.4.
poi la settimana scorsa ho conosciuto il proprietario di un 2.4s (coupè, tangerine, targhe originali, molto bello) quando gli ho detto che io avevo un 2.2 mi ha guardato come un pezzente e mi ha detto che il suo era tutta un'altra cosa...ma vabbe...
riguardo al volano come ti ho già detto mi devo informare con il mio meccanico in quanto all'epoca gli ho dato alcune direttive e poi carta bianca per il gruppo motore/cambio poichè io mi trovavo all'estero per lavoro.
tra le direttive c'era appunto il volano alleggerito per avere un motore più rapido nel prendere giri, ma poi ha fatto lui.
vedo che tu dai una grande importanza al peso del volano.
a me risulta che sia altrettanto importante la sua geometria, ovvero la forma e il variare degli spessori dello stesso in funzione della distanza dell'asse.
infatti se si trattasse di un organo statico o in moto rettilineo si potrebbe semplificare alla sua sola massa la variabile determinante la sua inerzia, invece trattandosi di organo in rotazione entra in gioco il suo momento d'inerzia (polare passante per l'asse del baricentro, in questo caso baricentro delle masse e geometrico coincidono).
ti faccio un esempio: nei volani alleggeriti che hai pubblicato è stato tolto del materiale sulla corona.
se quel materiale fosse stato tolto forando il volano (che è un disco), vicino al suo asse di rotazione il suo peso sarebbe stato lo stesso ma il suo momento d'inerzia molto più elevato.
sto riesumando vecchie nozioni di meccanica che non uso dai tempi dell'università...è forse la prima volta che le applico quindi mi piacerebbe sentire una campana che ha esperienza pratica!
riguardo la velocità di cambiata so bene che non è il volano a determinarla, ma secondo me ridurre in un qualche modo l'inerzia delle masse consente di alleggerire il carico dei sincronizzatori e quindi di guadagnare qualcosa in fluidità.
io ho montato anche un kit completo (torretta, leva, ecc) per accorciare del 30/35% la corsa del cambio, ne consegue che lo sforzo sulla leva è aumentato della stessa percentuale.
alla luce di questo mi aspettavo innesti un pò più duri invece mi ha sorpreso la grandissima fluidità e l'assenza di sforzo sulla leva per passare da una marcia all'altra, almeno ai regimi medio/alti.
infine credo sia corretto aggiungere che in un motore, per quanto piccolo, l'effetto del volano sulla sua inerzia è minoritario, infatti a questa concorre l'albero motore con i suoi contrappesi, l'albero secondario, ecc...la stessa girante della pompa dell'olio e gli alberi a camme, hanno una loro inerzia e poichè collegati solidalmente gli uni agli altri concorrono all'inerzia complessiva del motore.
non è corretto dire che il volano sia l'unico elemento passivo del motore, però è sicuramente quello su cui è più facile intervenire per questo gli viene data grande importanza.
alla luce di questo credo che la variazione ottenibile sostituendo il volano sia percentualmente modesta.
tu che dici?
ciao! |
Giuseppe Anghileri (beppe_24s)
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Username: beppe_24s
Messaggio numero: 242
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| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 17:23: |
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ok per la prima parte, sul discorso della seconda parte non ci siamo, almeno per gli alberi a camme... come spieghi all'inizio e questione di distribuzione di masse, pochi grammi sulla periferia del volano hanno l'inerzia di un albero a camme con la massa concentrata tutta vicino all'asse di rotazione. Per l'albero motore siamo ad una via di mezzo.
Beppe |
andrea70 (andrea70)
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Messaggio numero: 4324
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| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 18:56: |
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Posto il kit NOS dello spingidisco in alluminio del 2.2
Nel kit e' compresa la frizione e il centratore.
tenendolo in mano ci si accorge di quanto cambia con quello di oggi...
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 19:00: |
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Mazz911s
la preparazione di un sei cilindri porsche, soprattutto di cilindrata contenuta ( 2.0-2,5) e' una delle "arti" più' complesse e piene di variabili che ci sia... oltre ad essere molto costosa.
Pero', oggi, dopo 50 anni, sappiamo (quasi) tutto, c'e' davvero poco da inventare.
Per questo motivo ti consiglio di non avventurarti in teorie di cinematica , pur capendo la tua preparazione di massima, senza leggere qualche libro di preparazione motorsport del suddetto motore. Il rischio e' di scrivere cose estremamente imprecise o erronee, come quelle postate nella seconda parte del tuo intervento.
Senza polemica alcuna eh!.. già' altri interpretano male ....
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mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
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| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 19:19: |
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ciao Giuseppe,
son d'accordo con te, infatti gli alberi a camme e addirittura la girante li ho riportati a parte proprio come "caso limite"!
anzi, per completezza andrebbe detto che a parità di momento d'inerzia la loro quantità di moto è la metà di quella espressa dal volano in quanto la loro velocità di rotazione é la metà di quella dell'albero motore (per ovvie esigenze di distribuzione).
comunque basta prendere in mano un albero a camme per averne un'idea di cosa pesano quei due cosi e che quindi il loro seppur piccolo contributo lo devono dare.
però appunto chiedevo a chi ne sa di più di quanto sia l'incidenza di un volano alleggerito sull'inerzia complessiva del motore...
Alex scrive:
citazione da altro messaggio:tra l'originale e il super alleggerito c'e' la differenza di 2.5 volte il suo peso.
volevo semplicemente sottolineare che non è che con un volano RSR il motore ha 2.5 volte meno inerzia proprio perchè il volano non è il solo elemento "passivo".
comunque non so, non ho dati certi ma secondo me è modesta...per fare le cose serie ci vogliono bielle in titanio, pistoni racing, lavorarazioni sull'albero, ecc...
ps, Beppe ma ce l'hai ancora il 2.4?
colgo l'occasione anche per ringraziarti delle slitte, perfette! |
mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
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Registrato: 04-2012
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 19:27: |
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ciao andrea,
son d'accordo anche con te!
io infatti facevo un ragionamento per sommi capi e chiedevo lumi a chi avesse maggiore esperienza magari maturata sul campo!
ps...bello il kittino nos...non è che per caso te ne avanza uno?
lo metto sottovuoto e poi nell'umidor assieme ai cubani... |
andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 4326
Registrato: 11-2005
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 19:28: |
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"per fare le cose serie ci vogliono bielle in titanio, pistoni racing, lavorazioni sull'albero"
Assolutamente corretto
il SOLO volano serve a poco.
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mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s
Messaggio numero: 39
Registrato: 04-2012
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 19:34: |
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scusa andrea, solo per curiosità qual'è la parte sbagliata? |
vincenzo siecola (motoroil)
Porschista attivo
Username: motoroil
Messaggio numero: 4923
Registrato: 10-2006
| | Inviato il mercoledì 22 gennaio 2014 - 22:06: |
|
Ciao Mazza
begli interventi.
Marco, dicci piuttosto come andrà.
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mazza911s (mazza911s)
Utente registrato
Username: mazza911s
Messaggio numero: 40
Registrato: 04-2012
| | Inviato il giovedì 23 gennaio 2014 - 20:36: |
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Grazie Vincenzo,
io cercavo solo di schiarirmi le idee, se tu approvi significa che ero sulla buona strada!
Faccio un'altra domanda a te e agli altri esperti del forum.
Secondo voi è vero che il peso del volano influisce sulla curva di coppia?
Grazie a tutti
Ciao! |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 717
Registrato: 04-2010
| | Inviato il giovedì 23 gennaio 2014 - 20:58: |
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A regà...
non si parlava di come elaborare un motore, per cui sostituire un semplice volano non è chiaramente sufficiente, (se non altro in termini di potenza assoluta), ma di come riportare ai livelli originali un motore per come è stato concepito..(il 2.2)
Non sono ingegnere, però non parliamo di differenze di 100 g su 6000, ma di 2,5 volte del peso totale..
Può essere distribuito dove volete.. ma sono sempre 2,5 volte ! !
Sono CHILI ragazzi.. 
Comunque, a prove racing fatte da noto preparatore Porsche emiliano-romagnolo, il solo cambiare massa volanica nella misura in cui abbiamo parlato, su di un motore stock tipo il 3.2, porta ad un incremento pratico equivalente a 6-7 hp.
A prescindere da questo, monto siffatto artifizio sul 3.2 per avere un motore che sia più veloce a salire di giri, consapevole di perdere un po' in inerzia e sul 2.2 perchè rimanga tale. (a meno di non trovarne uno NOS.. ) |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 718
Registrato: 04-2010
| | Inviato il giovedì 23 gennaio 2014 - 21:01: |
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Vincenzo,
cambiando come unico parametro la massa volanica, si, la curva di coppia cambia notevolmente.
Il tiro di coppia si impoverisce, a fronte di un'erogazione di potenza più brusca e meno controllabile. |
vincenzo siecola (motoroil)
Porschista attivo
Username: motoroil
Messaggio numero: 4924
Registrato: 10-2006
| | Inviato il giovedì 23 gennaio 2014 - 22:08: |
|
FERMI!
Io non sono un motorista. credetemi.
Dico la mia in base alla mia formazione ma mi manca l'esperienza pratica.
ammetto i miei limiti.. solo.. mi sporco le mani e azzardo.. pure troppo..
ma torniamo in tema:
Al variare delle masse, e quindi delle inerzie, cambiano i tempi in camera di scoppio.
un motore più "leggero" accelera prima e quindi le combustioni sono più "grasse".. ovvero poco tempo per bruciare tutto.
Quindi un volano più pesante, aumenta il tempo disponibile ai fini della combustione con maggiori rese, quindi pressioni sul cielo del pistone, quindi forza su biella e .. coppia all'albero superiore.
Tornando al "peso" del volano dal punto di vista inerziale, memore dei miei limiti, ho chiesto a chi reputo "il maestro"… che così mi ha risposto:
citazione da altro messaggio:Per una moto, e credo si possa asserire lo stesso per un auto, il momento di inerzia del volano e frizione insieme valgono circa il 50% dei momenti di inerzia di tutte le parti rotanti del motore, considerando ognuna di esse riportate alla ruota posteriore.
Se operi una drastica riduzione del momento di inerzia del volano si sente anche se da solo non è granché, ciò perché se nella guida normale c'è aderenza tra pneumatici ed asfalto, allora il "peso" maggiore è l'inerzia traslazionale della vettura completa.
In mancanza di aderenza invece valgono solo i momenti di inerzia delle parti rotanti, e qui pesa percentualmente molto di più.
In sintesi per rispondere in maniera breve, nelle guida normale si sente molto poco e solo se operi una riduzione drastica, in una guida al limite si sente un po' di più.
Questa, per me, è cassazione. |
Carlo B. (colombo)
Utente esperto
Username: colombo
Messaggio numero: 689
Registrato: 11-2011
| | Inviato il venerdì 24 gennaio 2014 - 01:03: |
|
il solo volano conta ben poco ,oltretutto diventa molto difficile avere un regime del minimo accettabile.certo ha sicuramente un suo ruolo nella preparazione di un motore da usare in pista ma questa è un altra storia.nella mia 2.2 targa non ho nessuna difficolta trovare lo spingidisco originale(per ora !!)quello che non trovo è il disco frizione con i parastrappi in gomma originale . |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 719
Registrato: 04-2010
| | Inviato il venerdì 24 gennaio 2014 - 13:49: |
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Carlo,
lo spingidisco che dici tu è quello appesantito successivo.
Quello vecchio per il 2.2, tutto in alluminio che pesa 2,7 kg è quello NOS che ha postato Andrea.
Non si trova più già da molti anni..
Te lo dico perchè ho un 2.2 anch'io..
Ma se lo reperisci facilmente dimmi dove che ne prendo di sicuro almeno un paio ! |
mazza911s (mazza911s)
Utente registrato
Username: mazza911s
Messaggio numero: 43
Registrato: 04-2012
| | Inviato il domenica 26 gennaio 2014 - 10:26: |
|
salve a tutti,
ieri speravo di riuscire a incontrare un vecchietto che ha fatto "sviluppo motori" da competizione al banco per anni ( più o meno dai primi anni 70 fino al 2000) e che per me è veramente "la bibbia".
sfortunatamente non ci sono riuscito quindi non vi posso riportare il suo autorevole parere, in settimana ci riprovo, se nel frattempo vi volete accontentare del mio è il seguente:
citazione da altro messaggio:Al variare delle masse, e quindi delle inerzie, cambiano i tempi in camera di scoppio
grande Vincenzo, trattandosi di un plurifrazionato non avevo pensato di collegare le masse inerziali ai tempi di compressione/espansione! però anche volendo considerare questo fattore (mi pare lo chiamassero "effetto guzzi" proprio perchè tipico dei monocilindrici) effettivamente poi dici
citazione da altro messaggio:nella guida normale c'è aderenza tra pneumatici ed asfalto, allora il "peso" maggiore è l'inerzia traslazionale della vettura completa
e questa è veramente cassazione perchè a parte il caso in cui si acceleri in folle è il carico applicato all'albero a determinare i tempi di espansione (ovviamente a parità di condizioni in cc).
pertanto
citazione da altro messaggio:il solo volano conta ben poco
.
su questo direi che ormai siamo d'accordo tutti.
e infine:
citazione da altro messaggio:il solo cambiare massa volanica nella misura in cui abbiamo parlato, su di un motore stock tipo il 3.2, porta ad un incremento pratico equivalente a 6-7 hp
.
è un pò come le barzellette sui carabinieri, son sempre quelle, le hai sentite mille volte, ma fanno sempre ridere...
buona domenica a tutti! |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 722
Registrato: 04-2010
| | Inviato il domenica 26 gennaio 2014 - 18:08: |
|
Va bene..
ridiamo allora....
Comunque c'era scritto "equivalente a", non "effettivi". |
mazza911s (mazza911s)
Utente registrato
Username: mazza911s
Messaggio numero: 45
Registrato: 04-2012
| | Inviato il domenica 26 gennaio 2014 - 22:15: |
|
Marco, niente di personale eh!
Anzi, per me uno che ha un 2.2 in garage è un fratello!
Semmai ce l'ho con certi maghi della meccanica creativa che promettono cose assurde.
Disgraziatamente i cavalli si fanno nella parte alta di un motore e sempre e solo i quei modi che se devono coniugare affidabilità e prestazioni hanno il pessimo difetto di essere costosi... |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 728
Registrato: 04-2010
| | Inviato il lunedì 27 gennaio 2014 - 10:43: |
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Mmhh non ci capiamo..
Non sto cercando elaborazioni per l'auto, semplicemente volevo trovare una soluzione per riportare al peso originale la massa volanica di un 2.2, senza usare un volano in alluminio NOS, NLA, discutendone sul forum con qualcuno che "effettivamente" ha già provato a fare esperimenti, senza teorici calcoli quantistici.
Non essendo io ingegnere però, non sono in grado di capire come può non cambiar nulla il montare sullo "stesso" motore un volano più pesante di 2 volte e 1/2.
La domanda da ignorante allora è: perchè già all'epoca non l'hanno realizzato più pesante, così sarebbe stato meno delicato e più economico??
Il preparatore a cui facevo riferimento non ha promesso nulla, era una chiacchiera tra meccanici del settore, che non aveva nessun secondo fine.
Sinceramente però, penso si possa anche confidare nei segreti di Fatima di uno che costruisce Porsche vincenti nei campionati rally storici e non, da 40 anni.
Parallelamente a questo, avendo in mano anche il motore del 3.2, stavo cercando una soluzione easy e non invasiva per renderlo solo un po' più pronto..
Lo sapevo anche prima che se smonto tutto e ci spendo 30.000 (cifra a caso!) euro sopra, va di più.. 
Oltretutto il problema ulteriore di montare un volano alleggerito su un 3.2 è che avendo il sensore per la DME, mancherebbe l'apposita corona, e non ne ho trovati in commercio di adattabili.
Se qualcuno ha qualche idea.
Comunque si scherza ovviamente eh..  |
mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il lunedì 27 gennaio 2014 - 14:38: |
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Ok Marco, capisco il tuo approccio e anche il tuo fine, infatti sono ansioso di sapere che volano monta la mia macchina ma disgraziatamente non ho tempo di andare dal meccanico!!
Posso anche capire che i calcoli quantistici ti possano sembrare noiosi e forse anche inutili viste le tue finalità.
Non voglio fare il sapientino, anzi ti dico con la massima sincerità che sono d'accordo...sono una gran palla!
ma sono anche quelli che rispondono alla tua domanda, ovvero perchè 40 anni fa avevano montato quel volano anzichè uno pesante.
Se vuoi posso darti la mia opinione in proposito ma è solo una mia opinione, non sono certo che sia corretta...lo può sapere solo uno che progettava in porsche nel 1969...ma io 44 anni fa non ero ancora nato! |
marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
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Messaggio numero: 729
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| | Inviato il lunedì 27 gennaio 2014 - 15:05: |
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Ci mancherebbe, sono contento dello scambio di opinioni, siamo qui per questo, e ben venga se queste sono supportate anche dai calcoli matematici. |
vincenzo siecola (motoroil)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 4929
Registrato: 10-2006
| | Inviato il lunedì 27 gennaio 2014 - 20:18: |
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Penso sia chiaro che qui nessuno ha fatto il professore ne tantomeno calcoli :-)
secondo me han messo un volano più leggero per risparmiare peso.
Più si scende di peso, in genere, e meglio è.
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marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
Messaggio numero: 732
Registrato: 04-2010
| | Inviato il martedì 28 gennaio 2014 - 19:46: |
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Vincenzo, ma dici per il peso totale del motore? |
vincenzo siecola (motoroil)
Porschista attivo
Username: motoroil
Messaggio numero: 4932
Registrato: 10-2006
| | Inviato il martedì 28 gennaio 2014 - 20:28: |
|
Marco
secondo me loro hanno fatto un compromesso tra il momento di inerzia del volano per il carattere del motore e il peso come inerzia generale ovvero peso sulla bilancia.
Quindi tu puoi anche variarlo ovvero scendere di peso ottenendo comunque un risparmio di peso in genere.
Io credo che da fermo o a basse velocità possa avere effetto nella guida ma non ho esperienza.
Considera anche che un volano più leggero secondo me nell'apri chiudi a basse velocità o anche in curve in appoggio lo senti anche come momento resistente al rollio.
Mi spiego meglio. da fermo se acceleri come si deve, aprendo e chiudendo, la macchina accenna un rollio. a basse velocità lo senti di più e potrebbe influire al limite.
almeno penso.. |
marco z. (kaiserschuetze)
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| | Inviato il mercoledì 29 gennaio 2014 - 13:37: |
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Boh..  , l'unica è provare allora.
L'esperianza in prima persona, nel bene e nel male, è sempre l'unica che conta veramente alla fine
Però non ho trovato ancora un piatto di spinta alleggerito, in acciaio o alluminio, con corona per la DME.
ESISTE? La QSC non lo produce.. |
mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il mercoledì 29 gennaio 2014 - 21:12: |
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Ciao Marco,
Volevo portare un parere autorevole per darti informazioni affidabili, ma non riesco a trovare il tempo di muovermi!!
Comunque ancora una volta grande Vincenzo! son d'accordo con te, se quei pazzi di stoccarda arrivavano a togliere l'aletta parasole su un rs o a mettere gli stop alleggeriti su un 911R figuriamoci se lasciavano li tutti quei chili sul volano!!
Ricordiamoci che nel 1970 un S era l'equivalente dell'odierno gt3, ed era pensato per dare al cliente la possibilità di andare anche in pista a divertirsi, o magari vincere con poche modifiche.
L'auto era dunque dotata alla nascita di una meccanica affidabile ma al contempo performante e leggera, leggi volano in alluminio.
All'epoca uno dei vanti più grandi della porsche era quello di riuscire a vincere con auto stock o quasi ovvero con meccanica stock (a parte i rapporti del cambio che erano però un optional disponibile di fabbrica) e abitacolo alleggerito all'osso.
Ad esempio la nostra macchina ha cofano motore e paraurti in alluminio, con un costo che difficilmente si puó spiegare con 2 o 3 kg al massimo...a meno che non si pensi che un giorno qualcuno toglierà tutto il superfluo dalla macchina per portarla in pista e allora quei tre kg (tra l'altro all'estremità posteriore...) potranno tornare utili...
Però se anche la tua macchina è full trim (come la mia...) allora un volano alleggerito serve solo ad avere un minimo più irregolare (ti posso assicurare che sulla mia è impossibile addormentarsi al semaforo...) a vedere la lancetta del contagiri che sale e scende come un fulmine se sgasi in folle, e ad avere qualche lieve vantaggio in fase di cambiata.
Tra questi, oltre a quelli di cui ho già detto, aggiungo il minor rischio di blocco del ponte in ca so di scalata al limite, avendo il motore minore inerzia dunque meno freno motore...e non è cosa da poco visto che i controlli elettronici della vettura sono quantomeno poco presenti...
Ciao!!
(Messaggio modificato da Mazza911s il 29 gennaio 2014) |
marco z. (kaiserschuetze)
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| | Inviato il giovedì 30 gennaio 2014 - 01:21: |
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Già ! Gran bell'oggetto il 2.2 ! |
vincenzo siecola (motoroil)
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| | Inviato il giovedì 30 gennaio 2014 - 07:04: |
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Quando misi in moto la mia 2.2 mi impressionò la rapidità nel salire di giri.
Non vedo l'ora sia finita.
Marco, facci sapere come andrà, eh!
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il giovedì 30 gennaio 2014 - 09:44: |
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Mazza
Se hai il minimo irregolare il problema non ha nulla a che vedere con il volano ma e" altro.
Verifica con un meccanico bravo....
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
"La più sorprendente scoperta che ho fatto subito dopo aver compiuto quarantatre anni è che non posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare!" ( Jep Gambardella. Adattamento)
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T-800 (leon59)
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| | Inviato il giovedì 30 gennaio 2014 - 10:21: |
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citazione da altro messaggio:Se hai il minimo irregolare il problema non ha nulla a che vedere con il volano ma e" altro.
è il volano!
e ti diro'di piu',se hai il condizionatore acceso ,nelle fermatine da semaforo o da rotonda ti si spegne il motore...
Nei motori a iniezione, bisogna intervenire nella centralina.
Scusa Andrea, ma ti devo smentire.(esperienza personale )
Altri possono confermare la mia tesi.
A mio parere le frizioni con volano leggiero, servono solo a ingrossare il portafoglio di chi le vende e di chi le monta,io ,anzi il mio cronometro non ha notato nessun miglioramanto.
Judgment Day
La fine dei Macci
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mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il giovedì 30 gennaio 2014 - 21:15: |
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Ciao andrea,
Sono d'accordo con T800, almeno per quanto riguarda il mio caso.
Non si tratta di un problema di carburazione, ma di vibrazioni a bassa frequenza dovute appunto alle accelerazioni dell'albero che non vengono smorzate adeguatamente.
A cio si aggiunge il fatto che secondo me ho il minimo basso, ho fatto presente la cosa al mio meccanico ma lui è dell'idea che se motore e carburazione sono buoni, allora il minimo deve essere basso...non ti dico a quant'è il minimo del 356...
Voi a quanto avete il minimo?
(Messaggio modificato da Mazza911s il 30 gennaio 2014) |
andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il giovedì 30 gennaio 2014 - 22:06: |
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Mazza scusa
Dal nick hai un 2.2 S giusto?
Con l'albero con i contappesi quindi.
Non e' il volano.
Poi, se sei convinto, come lo e' leon, allora mi taccio.
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
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mazza911s (mazza911s)
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Messaggio numero: 50
Registrato: 04-2012
| | Inviato il venerdì 31 gennaio 2014 - 00:44: |
|
Egregio Dottor 70,
Si, il mio albero ha i contrappesi e ne è stata verificata l'equilibratura prima dell'assemblaggio.
Detto questo lei mi sorprende...
Mi pare di capire che secondo il suo ragionamtento la presenza di contrappesi su un albero a gomiti esclude la possibilità che questo possa essere soggetto a moto vario.
Mi spieghi meglio: tale albero dovrebbe poter ruotare solamente a velocità costante (o con moto uniformemente accelerato), escludendo la possibilità che a regime stazionario tale albero possa compiere una rotazione di 360° ad una velocità non costante (dunque con accelerazione diversa da 0 e variabile nel tempo)??
Lo chiedo perchè in tal caso non ci sarebbe necessità alcuna di tirare in causa la conservazione del momento angolare e i momenti giroscopici che derivano dall'eccelerazione di un corpo solido in rotazione...momenti che trasmessi alla scocca potrebbero generare vibrazioni...magari a bassa frequenza visto che al minimo come rotazione siamo sui 13/15Hz...
Pur senza una ferrea convinzione quale può essere quella di leon, ma con il massimo rispetto sono io a ritirarmi in buon ordine, e mi taccio.
(Messaggio modificato da Mazza911s il 31 gennaio 2014) |
mazza911s (mazza911s)
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| | Inviato il venerdì 31 gennaio 2014 - 08:23: |
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citazione da altro messaggio: Quando misi in moto la mia 2.2 mi impressionò la rapidità nel salire di giri. Non vedo l'ora sia finita.
Vincenzo, ti darà soddisfazioni enormi!
Stanne certo!!
...nel mio caso ha creato anche qualche piccolo problema di coppia...con la mia signora che all'inizio si sentiva un pò in secondo piano...
Dicono che possa accadere agli uomini quando le mogli partoriscono...poi però ha superato la cosa ed ora siamo dei genitori amorevoli, il cui cuore batte all'unisono...o quasi...
Evita solo di dirle quanto spendi per la tua bambina...e magari evita pure di regalarle cose tipo una coppia di paraginocchia in occasioni come compleanni o anniversari...la mia minacciò di lasciarmi per sempre... |
Il Maestro (leon59)
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| | Inviato il venerdì 31 gennaio 2014 - 09:10: |
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citazione da altro messaggio:Poi, se sei convinto, come lo e' leon, allora mi taccio.
Non è questione di convinzione , è un fatto!
E'strano che non sai di questo fatto, è cosa nota.
Oltre ad essere un convinto, sono anche un po'un veggente, nel senso che so predire il futuro.
(vado subito a sostituire il mio avatar)
Io predico che fra un mese circa ci sarà un altro pimaniaco che avrà problemi di minimo irregolare dovute alla sostituzione del volano.
Il suo nome è Macho da San Prospero!
Quando modificai il primo volano magnetico,togliendo tutta la massa volanica lasciando solo le camma per la gestione delle puntine, per inventarmi un'accensione a batteria,in un "blocco" di un Benelli 50 4 marce avevo 13 anni.
Non riuscivo a capire perché non teneva il minimo.
Il Maestro prese il pane lo spezzò e lo diede a i suoi discepoli e disse:
Macho potevi almeno portare un po' di prosciutto?!
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vincenzo siecola (motoroil)
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Messaggio numero: 4939
Registrato: 10-2006
| | Inviato il venerdì 31 gennaio 2014 - 20:21: |
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Intanto oggi ho buttato un po di santi.
Ma che bello!
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marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
Username: kaiserschuetze
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Registrato: 04-2010
| | Inviato il venerdì 31 gennaio 2014 - 22:02: |
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Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
Username: macho43
Messaggio numero: 11643
Registrato: 02-2006
| | Inviato il venerdì 31 gennaio 2014 - 23:17: |
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citazione da altro messaggio:servono solo a ingrossare il portafoglio di chi le vende e di chi le monta
al limite solo di che la vende . normalmente a chi monta il portafolio si alleggerisce !
poi se serve a poco, è da verificare , tutto puo essere.
si vede che chi lo ha inventato era un •••••••..
‘Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile quello con la pistola è un uomo morto’
|
Roberto S. (savo)
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| | Inviato il sabato 01 febbraio 2014 - 19:00: |
|
nella mia ex 993, dopo la sostituzione del volano, non avevo un minimo irregolare, anzi era perfetto, solo che il volano leggero non garantiva l'inerzia sufficiente per far si che il motore rimanesse in moto in caso di frenata improvvisa e brusca, bisogna prenderci la mano e cambiare stile di guida. |
Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
Username: macho43
Messaggio numero: 11646
Registrato: 02-2006
| | Inviato il sabato 01 febbraio 2014 - 19:15: |
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basta non frenare mai allora ! e checcevò !!
‘Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile quello con la pistola è un uomo morto’
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mazza911s (mazza911s)
Utente registrato
Username: mazza911s
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Registrato: 04-2012
| | Inviato il domenica 02 febbraio 2014 - 09:38: |
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Roberto, ma la frizione la premevi??
Scherzi a parte a me piace sentirlo che si muove!
Non so spiegarlo ma per me il motore in una pb è una "presenza" che ti accompagna sempre, e per me è una compagnia fantastica!
È un compagno di viaggio caciarone: borbotta, chiacchiera, salta sui sedili posteriori, sbraita, se lo stuzzichi troppo si incazza...insomma non sta fermo un attimo!
una volta sparava pure i petardi in centro abitato...poi gli hanno regolato il cut-off e ha smesso...ma un po' mi manca...era un adorabile mascalzone!
Poi a girarci due ore scendi che sei invecchiato di cento anni...ma hai un sorrisono a 360°!!
Almeno per me!
A natale ho guidato un 2.7 e mi ha dato un'impressione di maggiore solidità e sicurezza...non dico confort ma si, mi sembrava tutto un pò più moderno, i sedili erano belli comodi non come i recaro che son talmente stretti che strizzerebbero le chiappe persino ad una modella anni '90!
Ma in fondo per quello che la uso a me piace così...non ha studiato a oxford né fatto 8 anni di pianoforte al conservatorio ma è onesta e sincera, si accontenta di pochi spicci di benzina quando la porti a spasso, e in cambio ti dà tutto quello che ha...
Recentemente ho avuto l'occasione di venderla per prenderne un'altra più bella e più potente, era tutto pronto compreso il tedesco col rotolo...ma non ce l'ho fatta...non ho avuto cuore di darla via...
(Messaggio modificato da Mazza911s il 02 febbraio 2014) |
Il Maestro (leon59)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 3585
Registrato: 12-2006
| | Inviato il domenica 02 febbraio 2014 - 10:39: |
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citazione da altro messaggio:di chi le vende e di chi le monta
..di chi le monta in senso di montaggio.
Il venditore le vende, l'acquirente le compra e
il meccanico le monta...
citazione da altro messaggio:poi se serve a poco, è da verificare
lo verifichiamo presto su per la "Tosa"
Il Maestro prese il pane lo spezzò e lo diede a i suoi discepoli e disse:
Macho potevi almeno portare un po' di prosciutto?!
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vincenzo siecola (motoroil)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 4944
Registrato: 10-2006
| | Inviato il lunedì 03 febbraio 2014 - 20:34: |
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Mazza, ho letto il tuo ultimo post ed è bellissimo.
traspare davvero la passione, le tue emozioni.
Mi complimento.
Tra l'altro è un momento in cui, sul forum, vedo sempre meno i veri appassionati mentre invece i "commercianti" abbondano manco fossimo su forumfinanzaonline.
Un caro saluto
Vincenzo |
Forum delle 911 raffreddate ad aria fino al 1998 