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PorscheMania Forum * Forum delle 911 raffreddate ad aria fino al 1998 * Il Magnesio della nostre vecchie 911, parliamone. < Precedente Seguente >

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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo

Messaggio numero: 11028
Registrato: 10-2007


Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 20:11:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

La mia prima volta con il Magnesio fu a Napoli a Parco della Rimembranza, il posto delle coppiette, delle macchine con i giornali ai finestrini.

Non lo dimenticherò mai quel pomeriggio. Ero concentrato alla guida, quando, dopo una curva, il Magnesio del mio Fuchs posteriore sinistro decise di lasciarmi. Con sé porto anche la gomma con la quale all'epoca si accompagnava.


Ripresomi dal trauma - aprii anche un 3d all'epoca - ricordo lo stupore nel sollevare quel cerchio: era LEGGERISSIMO. In seguito, non riuscii a resistere ad un'esperienza fugace con il Magnesio di un carter, di un'altra macchina tra l'altro ed all'insaputa della mia ... dovevo toccare con mano anche quest'altra leggerezza.

Eh si, perché il Magnesio ha delle caratteristiche portentose quando espresso nelle possibili leghe:

"Le leghe di Magnesio hanno un peso specifico di 1,75÷1,85 kg/dm3 che, in leghe speciali, quali le Magnesio- Litio, può scendere fino a 1,3 kg/dm3: le leghe di Magnesio vengono quindi spesso definite Leghe Ultra Leggere. Acciaio, Alluminio, Magnesio: il Magnesio ha il più alto rapporto resistenza/peso e le leghe di Magnesio, rispetto a quelle di Alluminio, presentano, ad elevate temperature, un miglior comportamento. Raffrontato con l’acciaio, le leghe di Magnesio sono circa il 70% più leggere: con l’Alluminio circa il 30%."

Insomma, Porsche ce la metteva tutta per costruire "al massimo" la 911. Non voglio fare confronti con altre case automobilistiche e con altre sportive, ma a fronte di quotazioni in salita per quelle prime 911, quotazioni per le quali alcuni parlano di "bolla", esiste una sostanza innegabile. Sostanza fatta non solo di palmares, ma anche di qualità costruttiva, soluzioni tecniche e ... materiali usati ...





"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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marco z. (kaiserschuetze)
Utente esperto
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Messaggio numero: 548
Registrato: 04-2010


Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 20:20:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

..croce e delizia...
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massimiliano (max_carrera)
Porschista attivo
Username: max_carrera

Messaggio numero: 1150
Registrato: 07-2008


Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 20:35:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Grande Paolo,
come sempre molto poetico...

Queste sono le mie "esperienze" toccate con mano col magnesio:

- Ruote in magnesio ricavate dal pieno la differenza con quelle originali in alluminio fuso è imbarazzante:


- Carter della mia 2.4S...una piuma...e pensare che contiene 190cv (ma potrebbe fare di meglio):


Della prima posso dire che "trasforma" una moto, dalla maneggevolezza alla ripresa...della seconda ancora nulla...vorrei pulire 'sto carter ma ho paura di far peggio...
Ma presto spero di rimetterlo in uso!
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo

Messaggio numero: 11029
Registrato: 10-2007


Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 20:48:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ben detto, Marco:

citazione da altro messaggio:

...croce e delizia...




Un mio conoscente ha conosciuto la "croce":

magnesio

... ben riparato, però, in seguito.
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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vincenzo siecola (motoroil)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 4807
Registrato: 10-2006


Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 20:55:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Carissimo Paolo
mi fa piacere l'apertura di questo 3d visto che ci ho lavorato un po', con il magnesio.
Mi preme integrare il dato relativo al risparmio di peso.
E' vero che il peso specifico del magnesio è un 30% inferiore all'alluminio ma è anche vero che la sua resistenza (evito di parlare di sigma e altri tecnicismi vari), è inferiore (non di molto) a quella dell'alluminio consentendo, a pari resistenza dal pezzo, un 20% di risparmio in peso complessivo.
Piuttosto, mi domando (anche se sono abbastanza sicuro) se le fusioni fossero fatte per gravità in conchiglia.
Ne sono pressoché certo per via della tiratura e della finitura superficiale.
Aggiungo una piccola particolarità sul magnesio ... come molti sanno, esso è incline all'ossidazione e, soprattutto è altamente infiammabile.
Non il magnesio in "pezzi" ma in polvere.
per chi vuol fare un piccolo esprimento, prendete carta abrasiva, sfregatela su un pezzo in magnesio e poi datele fuoco.
E' una combustione istantanea ad altissima temperatura (luce bianca).
Era usato come "flash" per le prime macchine fotografiche (quelle dove si mettevano sotto il telo per impressionare la lastra).
Vi saluto con un piccolo pensiero...



Max, che cerchi montavi? hai foto di dettaglio?

(Messaggio modificato da motoroil il 19 novembre 2013)
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Alessandro (plinsky)
Utente esperto
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Messaggio numero: 764
Registrato: 12-2008


Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 20:58:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Massimiliano, le qualità del magnesio si apprezzano di più in piega, o meglio, dalla velocità con cui scende in piega!

[!] Questo utente ha superato il limite di msg concessi ai NON soci. Consigliamo di iscriversi o rinnovare la quota del Pimania Club!
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mazza911s (mazza911s)
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Username: mazza911s

Messaggio numero: 7
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 21:17:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ciao paolo,
Non ricordo la fonte ma ricordo di aver letto che il motivo pricipale del passaggio al magnesio era di natura economica.
Le lavorazioni alle macchine utensili erano molto più rapide vista la maggiore lavorabilità delle leghe di magnesio rispetto all'alluminio, tale risparmio di "ore macchina" fu tale da consentire a porsche di recuperare gli investimenti fatti per passare al magnesio in tempo brevissimo.
Cio detto la scelta era anche di natura tecnica, infatti il risparmio di peso nei carter di motore e cambio conportarono una riduzione delle masse in generale ed una migliore ripartizione delle stesse, essenzialmente per la riduzione del peso del motore a sbalzo, con conseguente riduzione del momento polare d'inerzia del mezzo.
Sono convinto che nel 69 fosse una grande conquista.
Oggi, 44 anni dopo si parla dei carter in nagnesio come delle schifezze, fragili, porose, e grondanti olio.
Forse la verità sta nel mezzo ma io sono assolutamente pro magnesio!
Ancorchè meno stabile nel tempo rispetto all'alluminio e meccanicamente meno resistente in termini assoluti era comunque perfettamente dimensionato e rispondente ai requisiti di progetto.
Mi spiego, se il dato di progetto era gestire 250 cv allora ritengo che il magnesio fosse non solo adeguato ma anzi preferibile per via del vantaggio di peso.
Naturalmente con l'aumento di cilindrate e potenze (3 litri e 330cv) quel blocco in magnesio non era più adeguato ma nel 67 quando si inizió a pensare al magnesio non era previsto.
Concludo ricordando la frase del papà della 911: se avessi saputo che quel motore poteva passare da 2 a 3.8 litri lo avrei fatto più piccolo.
Ciao!
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 11031
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 21:31:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

... anch'io ho letto della maggiore lavorabilità del magnesio ed anche della maggiore durata degli utensili utilizzati per lavorarlo, proprio in virtù della minore energia richiesta.

La storia di Porsche e del magnesio, del resto, parte da lontano, fin dal maggiolino e, sebbene condivisa da altre auto (Lancia, Alfa, Maserati) è con Porsche che conosce una larga diffusione anche nei prodotti di serie. Un particolare che ci ricorda quanto fossero vicine le soluzioni adottate per le 911 dei concessionari a quelle delle competizioni.

Vince', da te, che hai lavorato alla Tecnomagnesio e che sei pure ingegnere, mi aspetto molto!!!
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Francesco (fgs)
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 21:43:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Generalmente il magnesio in Italia non era utilizzato per le auto di serie: era molto diffuso per gli accessori aftermarket: praticamente tutte le ruote in lega prodotte dalla fine dei '60 fino a metà dei '70 avevano una grande percentuale di magnesio nella fusione: Infatti mi sono più volte fatto violenza per non comprare cerchi d'epoca per la paura che uno mi potesse abbandonare ad alta velocità.
Occhio però che Porsche doveva contenere il peso del motore con qualsiasi mezzo altrimenti le 911 avrebbero camminato su due ruote...
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adi993 (adi993)
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Messaggio numero: 189
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 21:58:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

argomento interessantissimo....a me tecnicamente sconosciuto..... ma ultimamente visto il mio nuovo acquisto da approfondire assolutamente...
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Stefano (modelengine)
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Messaggio numero: 1967
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 22:07:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Grande il magnesio e come dice paolo anche il maggiolino ne è portatore.
L'ho scoperto a mie spese per colpa di un meccanico maldestro che ha rotto il carter di maggiolino e sono diventato matto per farlo saldare.
Alla fine me lo ha saldato una ragazza.....:-)
W i raffreddati ad aria. Tessera n° 518
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francesco b.(cocco) (01coccobet)
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Messaggio numero: 2437
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 22:37:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

che bello parlare di meccanica e materiali,
furono le ragioni per le quali mi iscrissi ad ingegneria.....
peccato non averla finita.
Ad ohni modo vi chiedo se fosse vero che aveva una grande fragilità.
Nelle moto mi venne spesso sconsigliata nei cerchi per strada per via delle buche come il carbonio.
Non ho mai capito a che livelli fosse vera come affermazione.
il miglior momento:
staccare le ruote da terra!!!
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pippo (kinnunen)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7087
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 22:43:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

E questa è la trasformazione di un cerchio in lega di magnesio sottoposto alle alte temperature di un'auto andata a fuoco.....


Proportio hominis ad hominem
Tessera 1341 - Cofondatore del gruppo i "Magna Greci"
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Francesco (fgs)
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 23:07:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Il magnesio ha la brutta abitudine di incendiarsi ad alte temperature, come successe a Le Mans nel 55 dove la Mercedes 300 SLR di Pierre Levegh volò sulle tribune. La "termite" infatti contiene alte percentuali di magnesio.



(Messaggio modificato da fgs il 19 novembre 2013)
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Fabio R. (fabio70r)
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Messaggio numero: 1155
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 23:10:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Chiedo:
oggi non c'è nessun trattamento (chimico, termico meccanico, ecc...) per "irrubustire" i nostri amati carter di 40 anni senza controindicazioni?

Cosa fanno i preparatori oggi?
Cosa fa mamma Porsche (è noto che le 911 racing del museo di volta in volta affidate a Walter & co. in gare ufficiali hanno molti più cavalli di quando sono nate)?

grazie Fabio
Unicuique Suum
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mazza911s (mazza911s)
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 23:26:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Non mi risulta sia possibile ripristinare le proprietà meccaniche di un manufatto in magnesio una volta che queste sono decadute con il passare del tempo.
Esistono trattamenti superficiali che ne arrestano il deterioramento ma quello che è andato...non torna più.
Esistono poi dei procedimenti per pulirlo, ma prima di fare cose strane io proverei con un semplice lavaggio.
Il mio era in condizioni piuttosto buone, con un semplice lavaggio è tornato molto bello.
Dovrei avere una foto...
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adi993 (adi993)
Utente registrato
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 23:35:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

voi avete i carter....

la mia 2.7 ha il basamento in magnesio....e con la caratteristica incontinenza ahahaha
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mazza911s (mazza911s)
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Inviato il martedì 19 novembre 2013 - 23:39:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Non riesco a ridimensionare le foto dal telefono quindi niente foto, comunque dopo il lavaggio è venuto tutto di un colore grigio scuro uniforme e pulito, credo sia l'aspetto più corretto.
Ciao!
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Giorgio (mausone46)
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Messaggio numero: 7726
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 00:21:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Il mio contributo al thread sara' per carenze tecniche solo di natura economica

citazione da altro messaggio:

a fronte di quotazioni in salita per quelle prime 911, quotazioni per le quali alcuni parlano di "bolla", esiste una sostanza innegabile.



La qualita' ha un suo prezzo, ma questo non giustifica che esso sia indefinito.

Se siamo in una fase di bolla non si sa, ma i requisiti ci sono tutti
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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IVAN (poniello)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 07:40:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

La mia prima volta con il Magnesio fu a Napoli al Parco della Rimembranza, il posto delle coppiette, delle macchine con i giornali ai finestrini.




rare immagini di Paolo e la sua prima air cUled....
prego la regia di far partire il filmato



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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 07:45:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Come negare!!
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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alex911 (alex911)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 08:31:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

Non lo dimenticherò mai quel pomeriggio. Ero concentrato alla guida, quando, dopo una curva, il Magnesio del mio Fuchs posteriore sinistro decise di lasciarmi. Con sé porto anche la gomma con la quale all'epoca si accompagnava.



se ho ben capito questa vicenda ti e' successa con la tua E giusto Paolo?
Parlare di cedimento di un cerchio mi sorprende un po' .
Piuttosto sei riuscito a capire la causa del cedimento?

Certo che ad oggi parlare di magnesio sembra quasi di rammentare i dinosauri , visto i vari materiali compositi che ci circondano....tipo kevlar avio , carbonio/carboceramico ecc ecc , materiali inseriti anche nell'abbigliamento io ad esempio ho i guanti da moto con protezioni in kevlar .

Se invece si fa mente locale all'epoca in cui porsche utilizzava questa lega beh... le cose cambiano

Paolo grazie di aver aperto un 3d interessante.
Alex
vidi una 911 e pensai..... un giorno quando saro' grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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andrea70 (andrea70)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 09:29:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Nel 1969 la Mahle vinse il premio mondiale nel settore delle lavorazioni dei metalli grazie al basamento in magnesio della 911.

La verita' pero' e' che e' un cesso di materiale nel lungo periodo.
NOSGRUPPE.COM - MONZA ITALY
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vincenzo siecola (motoroil)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 09:36:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Perché?
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pirulero (pirulero)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 09:39:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Magnesio Über alles !
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alex911 (alex911)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 09:46:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

se non erro perché principalmente con i continui sollecitamenti termici tende a deformarsi quindi i carter perdono la tenuta .
vidi una 911 e pensai..... un giorno quando saro' grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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Guido (gunball)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 10:06:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

I miei Marvi Penta II in magnesio, una piuma!!!
(se interessa a qualcuno è in vendita)


"La differenza fra un uomo e un bambino sta nel prezzo dei loro giocattoli" (O.Wilde)
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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 10:35:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

OT: Alex, non fu il cerchio a cedere, ma i bulloni a non essere stati stretti a dovere dal gommista. In alternativa, pensai ad un tentato furto andato a male.
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 14:04:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

La verita' pero' e' che e' un cesso di materiale nel lungo periodo.



Riguardo questa affermazione vorrei sottolineare che noi adesso facciamo riferimento a prodotti di oltre 40 anni fa e molto sollecitati. Lo studio sulle leghe di Magnesio è molto attivo e depone per un suo utilizzo anche futuro. In particolare, ricordo che si tratta di un materiale molto diffuso (l'ottavo elemento in ordine di abbondanza della crosta terrestre), facile da reperire in commercio con purezze che superano il 99,8%, e completamente riciclabile, tanto da essere considerato un materiale dalla durata infinita.

Insomma, se vi si rompe un carter di magnesio, non avete solo l'opportunità di trasformarlo in un lume (idea già sottoposta a brevetto ), ma potreste venderlo all'ingegner Siecola che ci costruisce un cerchio ... o un apparecchio medicale in virtù delle caratteristiche di schermatura elettromagnetica e di radiofrequenze ...
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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marco z. (kaiserschuetze)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 14:25:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Il mio per fortuna soltanto lavandolo è venuto carino. Quando lo tirerò giù nuovamente per lavori più importanti pensavo di cromatarlo e riboccolare tutte le sedi prigionieri per scrupolo (oltre a qualche altro affinamento termodinamico )
Confermo che senza interventi meccanici (barenatura, ecc) i carter in magnesio, a mio avviso stupendi solo già per l'intrinseca natura racing vintage che racchiudono , sono destinati ad essere fonte di lacrimazione oleosa..


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michele (mii)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 14:28:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

La verita' pero' e' che e' un cesso di materiale nel lungo periodo.




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Manu (el_puma)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 14:49:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)



Quando il magnesio brucia...

Tra l'altro, per la serie "in quegli anni il magnesio andava forte", fecero anche un pianoforte in elektron ma non riesco a trovare alcuna immagine
...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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Andrea (air_cooled)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 15:03:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Le mie esperienze con il magnesio si limitano al restauro moto.
Mi sono trovato davanti a piastre forcella e cerchi appunto in magnesio della veneranda età di quasi 30 anni.....dovendoci fare le gare.....è andato tutto in radiografia per evidenziare cricche o fioriture poco simpatiche.
Un paio di cerchi sono stati "archiviati" sul soppalco...meglio così che accorgersene alla staccata della "Cimini"....









Qui un tentativo (riuscito ) di tarocco.....il carter è in alluminio....."taroccato" magnesio. Era plausibile visto che le marmitte erano quelle "ufficiali" Yamaha.....



Non so se si usa fare le radiografie anche ai carter motore ma certo ai cerchi "d'epoca" io le rifarei......
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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 15:18:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Chi fa queste radiografie, Andrea?
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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Andrea (air_cooled)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 15:27:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Di solito officine che lavorano per le aziende aereonautiche; a Roma per i cerchi c'era (in fondo sono passati quasi 10 anni da quando saltavo sulle selle di quei cavallini da GP) una officina a via Casilina (se vuoi cerco il riferimento).
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Gilles912 - Gianmarco (gm912)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 15:33:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

sempre interessante Paolo, ottimo spunto
solo una piccola precisazione, i nostri cari Fuchs sono in alluminio forgiato, da cui la leggerezza, non sono in magnesio (come i gas burner).
riporto due pagine del Frere sul tema ed un link ad una discussione del pelican forum dove la OttoFuchs GMBH dichiara che il materiale usato è sempre stato l'alluminio per le ruote di serie

http://forums.pelicanparts.com/porsche-911-technical-forum/138747-fuchs-mostly-magnesium-5.html


frere 1

frere 2

(Messaggio modificato da gm912 il 20 novembre 2013)
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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 15:49:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

i nostri cari Fuchs sono in alluminio forgiato




E vero, hai ragioneeee!!!!
"Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi" (Alois Ruf) - "Porsche 911: la forma E' contenuto" (Anonimo "Magna" Greco Napoletano del XXI sec.).
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vincenzo siecola (motoroil)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:01:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Allora
scusate ma non resisto e devo dire la mie perchè le inesattezze si sommano alle inesattezze.
1) le leghe di magnesio nel tempo non peggiorano ma cambiano caratteristica. Diventano più fragili. Per chi non se ne intende fragile non vuol dire che si rompa prima quanto che si deforma meno prima di rompersi.
Per altro la caratteristica migliora ovvero miglior snervamento ovvero maggiore resistenza.
Questo si deve a composti che precipitano all'interno della lega nel tempo conferendole migliori caratteristiche.
2) Le radiografie nel magnesio sono una cavolata. Il magnesio, rispetto all'alluminio è più "trasparente" ai raggi X quindi è più difficile scovare difetti nell'interno del pezzo.
Per altro se il difetto è all'interno e ci è stato per 30 anni credete che dia problemi proprio ora???
Al massimo dopo 30 anni andrei a vedere se è partita una cricca (lesione - frattura) per fatica. E si fa con i liquidi penetranti .. non con i raggi X.
In somma vi prego, evitate di fare affermazioni non circostanziate.. qualcuno potrebbe crederci.
Se no vi dico che i ciucci volano che è la stessa cosa.

Manu, ma il l'Hindenburg è sfiammato per via dell'idrogeno, mica del magnesio. che c'entra??
Andrea, ma l'officina sulla Casilina era mica quella di Massimiani?
lo sai che il 5 razze a croce (tecnomagnesio - cromodora) è stato il primo cerchio in lega motociclistico? lo sai chi lo ha disegnato ??

(Messaggio modificato da motoroil il 20 novembre 2013)
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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:06:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Grazie, Vincenzo! Preziosissimo come sempre!
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pippo (kinnunen)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:26:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

i nostri cari Fuchs sono in alluminio forgiato




Ma questo mi sembrava lapalassiano, per questo non ero intervenuto in tanta dotta disquisizione !!!
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massimiliano (max_carrera)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:33:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

Non riesco a ridimensionare le foto dal telefono quindi niente foto, comunque dopo il lavaggio è venuto tutto di un colore grigio scuro uniforme e pulito, credo sia l'aspetto più corretto.




Ciao Mazza911s,
ci puoi spiegare come hai fatto o dove hai fatto fare il lavaggio del carter?

A me interessa particolarmente.

Grazie 1000,

Max.

Ps. Paolo questo è uno dei migliori 3D aperto, finalmente un pò di tecnica. Thanks.
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Andrea (air_cooled)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:37:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Vincenzo, grazie per le spiegazioni tecniche; a me all'epoca dissero che li avrebbero radiografati proprio per le cricche e per eventuali sfaldamenti interni da fatica.
All'indirizzo che ricordo ora c'è la topwheels che sul sito riporta la riparazione di cerchi ma non gli "esami" che dissero a me ma non so se è la stessa ditta di anni fa.
Comunque di 6 cerchi portati ne esclusero 2 (entrambe posteriori) e mi confermarono che le piastre forcella erano utilizzabili.


Il 5 razze a croce l'ha disegnato Vincenzo Siecola I suppose .....
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vincenzo siecola (motoroil)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:42:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

non ero nato e poi se fosse stato vero mica lo avrei detto.. sono per il basso profilo.
lo disegnò Marchesini
ti ho fatto le domande perchè hai una moto bellissima

(Messaggio modificato da motoroil il 20 novembre 2013)
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Andrea (air_cooled)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:55:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Avevo....sto dismettendo il parco moto per aprire al parco auto !!!!
Quel giocattolino era un telaio Bakker da GP che avrebbe dovuto ospitare un motore Morbidelli 250.
Ci correva (col marchio "AD MAIORA") Marino Neri nel mondiale.
Fu riconvertita a motore Yamaha 350 in pochi esemplari proprio da Nico Bakker e una finì nelle mie mani. NON HO MAI FINITO UNA GARA CON QUELL'ACCROCCO !!!!
Questa è invece una Bakker yamaha "normale"
http://www.tz350.net/aftermarket_frames.net.htm

p.s.
Ma non era proprio Marchesini che "radiografava" i cerchi ?
Scusa se insisto ma ne parlai anche con Federiconi e mi sembrava una pratica "comune" ....poi magari mi hanno sfottuto e mi è andata bene...!!!!!
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vincenzo siecola (motoroil)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 16:57:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

radiografati proprio per le cricche e per eventuali sfaldamenti interni da fatica



se ti han detto così, han detto una colossale stron....ta
le cricche per fatica partono dal'esterno del pezzo e mai dall'interno.
proprio per questo si indaga sulla superficie con liquidi penetranti
la prossima volta, i cerchi, mandali da chi fa i cerchi
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Andrea (air_cooled)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 17:13:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Concordo infatti mi mostrarono una "fioritura" eccessiva alla base di una razza ed il supporto corona (senza parastrappi) "polveroso"....ma tutto esterno.
La prossima volta sarà per i minilite (spero) con le moto ho finito !
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Manu (el_puma)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 20:19:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Vincenzo, lo so bene che non siè incendiato per il magnesio ma le fiamme che vedi nella foto sono dovute alla combustione della copertura in tessuto e al telaio anche perchè, come ben sai, l'idrogeno brucia senza fiamma visibile, sulle cause del disastro poi la diatriba è ancora aperta quindi non dico di più.
Per quanto riguarda le radiografie al magnesio si fanno eccome

http://www.ndt.net/article/aipnd2009/files/orig/16.pdf

Che poi la tecnica dei liquidi penetranti o quella magnetoscopica siano più probanti nella ricerca di cricche che, come è risaputo, partono dalla superficie specialmente in prossimità di cambi di sezione, spallamenti o zone con cattiva finitura superficiale non ci piove.
Per quanto riguarda le ditte che si occupano di queste operazioni basta googlare "controlli non distruttivi" e scegliere quello che più interessa.
...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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paolo (ennio_paolo)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 20:32:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)


citazione da altro messaggio:

le fiamme che vedi nella foto sono dovute alla combustione della copertura in tessuto e al telaio




Lovidiintivù: http://dsc.discovery.com/tv-shows/mythbusters/videos/hindenburg-minimyth.htm
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Manu (el_puma)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 20:36:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

me lo gusterò con più calma in serata :-)
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vincenzo siecola (motoroil)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 21:10:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Manu, credo di avere errato nel tono del mio post precendente.
Sarà perché mi ci sono letteralmente sporcato le mani, ma a me è un materiale che piace e che non ha particolari controindicazioni se correttamente usato.
E' più l'ignoranza, il non conoscerlo, a renderlo un materiale di cui dubitare.
Non sapevo che la struttura dei dirigibili fosse in magnesio.

Veniamo alle radiografie.
non ho detto che non si fanno ma che ha poco senso farle su parti in magnesio.
Rammento che la mia esperienza è legata ai cerchi ruota quindi a getti di basso spessore.
L'articolo che alleghi è molto interessante ma estremamente di nicchia,
E' uno studio dei laboratori Rivalta della Avio S.p.A. Alla faccia!
In estrema e forzatissima sintesi valutano l'uso dei raggi X per la correlazione linee di flusso caratteristiche meccaniche.
Concludono dicendo:


citazione da altro messaggio:

La seconda questione è la mancanza di informazioni da parte della letteratura dell’aspetto
“metallografico/metallurgico” delle flow line. La causa primaria è da imputare al fatto che
chi ha la possibilità di studiare metallurgicamente un nuovo materiale si trova in ambito
universitario o in un centro di ricerca che, normalmente, non viene attrezzato con
apparecchiature atte alla radiografia industriale. La mancanza di un legame diretto tra il
radiologo e il metallurgista porta alla sopravvalutazione da parte del primo
dell’entità/gravità dell’indicazione e, in contemporanea, alla sottovalutazione dello stesso
fenomeno da parte del secondo soggetto.




In altre parole studiare in dettaglio il magnesio ai raggi X è arduo e poco si confà all'uso industriale di questo sistema di indagine.

Condivido al 110% tutto il resto anzi, complimenti davvero per il tuo intervento.

Vic
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Manu (el_puma)
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Inviato il mercoledì 20 novembre 2013 - 22:52:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Vic, mi scuso anche io se posso essere sembrato borioso, comunque si, il "telaio" era in lega con buona parte di magnesio.
Per quanto riguarda le radiografie in effetti è una cosa un po' particolare che nel nostro caso "non serve a niente".
Mi fa piacere che ci siamo spiegati e che ci siano persone come te e molti altri sopra che mettono a disposizione le conoscenze tecniche su argomenti che comunque sono per "addetti ai lavori".
Per concludere ti posso garantire che a me il magnesio "piace"

...giù il cappello a chi la mette di coltello...
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mazza911s (mazza911s)
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Inviato il giovedì 21 novembre 2013 - 22:03:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Ciao massimiliano,
Non ti so rispondere, devo chiedere al mio mecc.
Non ho assistito alle primissime fasi del restauro a causa di impegni di lavoro all'estero, io sono arrivato per la verifica delle tolleranze e la rettifica.
Pensandoci bene a un anno e mezzo di distanza non escludo che dia stato anche cromatato, ricordo che si era parlato di un trattamento per il magnesio ma ho dato carta bianca a chi aveva un'esperienza enormemente superiore alla mia.
Francamente ricordo solo che quel benedetto carter non arrivava mai, penso che siano andati via non meno di due mesi per riaverlo.
Un sacco di tempo dopo era così
motore
e poi finalmente così
motore2
Se posso aggiungere un opinione personale ti consiglio di prestare grande attenzione alla verifica delle geometrie degli accoppiamenti. Nei punti maggiormente stressati dal punto di vista meccanico e termico è probabile qualche deformazione che va valutata e gestita.
Spesso i motori perdono olio non per la porosità del materiale ma a causa di lavori di assemblaggio approssimativi.
Infine viva il magnesio!
io lo considero un modo molto elegante di sviluppare l'auto, un passo avanti in perfetto stile porsche ovvero innovazione tecnologica, ricerca della leggerezza, attenzione maniacale alla distribuzione delle masse, ecc ecc.
Grande magnesio e grande porsche!
Ciao!
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massimiliano (max_carrera)
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Inviato il sabato 23 novembre 2013 - 09:48:   Modifica Messaggio Cancella Messaggio Stampa Messaggio    Sposta Messaggio (Moderatore/Amministratore soltanto)

Grazie Mazza911s,
prima di tutto complimenti per il restauro, sembra proprio un bel lavoro!
Io fretta non ne ho, la scocca è in carrozzeria e ci vorrà ancora tanti mesi prima di pensare al motore...
Quando hai tempo, se senti il tuo meccanico, mi piacerebbe sapere dove ha fatto il lavoro...
Ti lascio la mia mail:

skyline08 chiocciola libero.it

Grazie anche per i consigli che mi hai dato riguardo le geometrie...

Max.

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