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Mauro (silver)
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Username: silver
Messaggio numero: 1359
Registrato: 09-2003
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 10:17: | 
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Negli ultimi tempi sempre più spesso si accendono discussioni circa il fatto se sia più interessante una vettura conservata oppure completamente restaurata.
Quest'anno a Villa d'Este, ma anche mi risulta a Pebble Beach, vi è stata una apposita sezione riservata appunto alle "conservate".
Nel raduno internazionale delle 2.7 RS di quest'estate è stata premiata una conservata, al cospetto di tante belle vetture restaurate quando non addirittura ricostruite.
La mia personale opinione è che una vettura conservata valga molto di più di una perfettamente restaurata, in quanto un restauro completo lo si può sempre fare (basta decidere di pagarne il costo), ma il percorso inverso non è possibile. Mi trasmette molta più emozione una vettura la cui carrozzeria o interno evidenzi i segni del tempo (ovviamente purchè non sia corrosa o gli interni non siano a pezzi) che una splendente e lucida come mai lo era stata, neppure da nuova.
Secondo il mio gusto infatti, un oggetto del passato deve trasmettere la sua storia e palesare la sua origine, che va completamente perduta con i super restauri che vanno di moda oggi. Ritengo infatti tali restauri (che in tal casi sono addirittura ricostruzioni) quasi alla stregua di una replica.
E' lo stesso concetto di un mobile antico: il valore è dato da quante più parti conserva originali, non da quanto sia stato ricostruito per renderlo pari al nuovo.
Qual è il vostro parere?
Mauro
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Keope (andrea_v)
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Messaggio numero: 1108
Registrato: 11-2005
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 10:30: |
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Concordo in pieno
se hai tutto sotto controllo vuol dire che stai andando troppo piano
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Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 6974
Registrato: 05-2008
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 10:38: |
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Una conservata trasmette un qualcosa di mistico.
Molto, ma molto piu valore
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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Bernardo B. (bernieb)
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Username: bernieb
Messaggio numero: 1260
Registrato: 01-2008
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 10:58: |
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Concordo anch'io,ma sono talmente rare auto ben conservate che cmq preferisco una ottimamente restaurata da una mal conservata! (lapalisse docet!)
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Alvaro T. (speedster58)
Utente registrato
Username: speedster58
Messaggio numero: 354
Registrato: 09-2007
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 11:28: |
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Sono assolutamente d'accordo: conservata senza ombra di dubbio.
Anzi uno solo forse: l'utilizzo.
Sono macchine, se le vogliamo usare e non solo ammirare, come un quadro o un mobile antico, l'efficienza e la sicurezza sono prioritarie è questo non mi lascia tranquillo....
mai dire mai
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Domenico Ricchini (donnola)
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Username: donnola
Messaggio numero: 2889
Registrato: 09-2011
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 11:36: |
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idem.
La conservata ha avuto la cura che una restaurata non ha.
La restaurata inizia ad averla dal momento che torna in vita.
Tes. n° 1953.........ex-eremita,maniaco, guardone.
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alex911 (alex911)
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Username: alex911
Messaggio numero: 1578
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| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 11:39: |
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quoto in pieno Mauro .
In casa ho un vecchio guzzi airone Sport , era di mio nonno , e dal 1952 , giorno in cui lo compro' nuovo , e' in casa nostra .
A parte il discorso affettivo , ma ogni volta che la guido mi trasmetta una certa emozione ....e pensare che ha 60 anni.
vidi una 911 e pensai..... un giorno quando saro' grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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Marco (marcokarina)
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Messaggio numero: 1983
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| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 12:05: |
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Scusa ma è un po' come dire meglio una bellezza naturale, conturbante o una bella ma tutta rifatta e dal dubbio passato.
Scusate la licenza poetica ma è scontato che una conservata bella è sempre meglio quindi condivisibilissimo ma anche totalmente ovvio!!
911.... air cooled only!!!
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 2529
Registrato: 11-2005
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 12:28: |
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Mauro Mauro....
malizioso questo post... perche' sai benissimo che livello di "conservato" si intende a Villa D'Este, Pebble Beach, e in tutti gli altri mega-concorsi mondiali....
e perche' sai benissimo dell'italica predisposizione a questo concetto... dove si fa passare per conservati catrami a mala pena tenuti insieme dal fil di ferro....
e perche' sai benissimo che dietro il termine "conservato" in realta' si nasconde il mondo.
chiariamo subito cosa intendi tu per "conservato".
Perche' per me "conservato" deve essere una macchina poco kilometrata, manutenuta durante tutta la sua vita, con interventi solo di carattere meccanico, di prima verniciatura, con interni immacolati e poco puzzolenti ( purtroppo e' inevitabile che le componenti volatile delle colle, similpelle e crine dopo tot anni emanino lo sgradevolissimo odore di Porsche vecchia, che invece a tanti miei amici inebria...) e con tutte le sue cosine a posto evidentemente....
una macchina COSTOSISSIMA.
Io, infatti, che invece concepisco SOLO auto sottoposte a restauri integrali da parte del proprietario, e che non la penso cosi' per moda, ti dico che di fronte a un 68 argento conservato italiano con pochissimi km e recentemente purtroppo volato in Germania ( forse lo conosci anche tu, aveva un targa campana) do un valore BEN SUPERIORE a quello che e' stato scambiato, perche' a QUEI livelli di conservazione ( eccellenti) gli esemplari sono rarissimi, quasi unici .
Ti dico di piu' : un conservato di quel livello deve valere di piu' (molto di piu') di QUALSIASI restauro world-class.
Mi sono emozionato davanti a quell'auto, ho fatto centinaia di foto, ho amato il senso della storia che trasmetteva.
MA
non avrei MAI guidato quell'auto, e quindi comprato ( perche' non mi interessano le collezioni statiche scala 1:1)
Primo perche' se la vecchietta di paese mi fosse venuta addosso credo che sarei diventato omicida, secondo perche' nonostante l'elevatissimo livello di conservazione il grado di usura normale di tutto cio' che e' di gomma e di ferro non mi avrebbero dato nessunissima fiducia in mezzo al traffico ne' tanto meno ad alta velocita'.
Quelle sono auto da COLLEZIONE STATICA( e infatti e' finita li in crucconia), Da tirare fuori 3 - 4 volte l'anno per brevi tragitti (altrimenti si kilometrano) e da mostrare in occasioni importanti.
Questo e' quello che fa UNA PARTE del mondo dei collezionisti di auto d'epoca: il garage da esposizione.
Io appertengo invece a quelli che l'auto la vogliono USARE e possibilmente tanto e sicuramente in maniera VELOCE, altrimenti non compro una Porsche, compro una Lancia o una Mercedes.
E siccome per essere veloci bosogna essere sicuri, va da se tutto il sottostante.
Io so che tu invece, da Vero Pilota con una storia che ti invidio e che colgo l'occasione per renderti pubblico onore e farti i miei complimenti , in altre occasioni hai dichiarato che l'auto d'epoca va "rispettata" e guidata con attenzione.
Ecco, capisco e non contesto questo modo di vedere il vintage, ma a me e a quelli che la pensano come me, questa forma di "utilizzo" delle auto d'epoca non interessa per nulla.
So benissimo che in Italia rappresenta il main stream, che io appartengo ad una estrema minoranza, ma pazienza, in Germania, Inghilterra, Usa e Francia sono (siamo) invece in ottima compagnia.
Goodwood e' il mio termine di paragone, non certo Villa d'Este...
Concludo con il tuo paragone con il mobile antico, che invece contesto totalmente perche' improprio: quello e' un'opera d'arte artigianale, con finalita' statiche, qui stiamo parlando di un prodotto industriale con finalita' dinamiche. Quando infatti il prodotto industriale si eleva a rango di pezzo d'arte ( chesso', la SSk del Conte Trossi) il trattamento che riceve e' quello di un superrestauro con finalita' di esposizione museale, facendole perdere la finalita' per cui era stata costruita aihme'....
Leggo volentieri una tua replica se ne avrai voglia.
un saluto
(Messaggio modificato da andrea70 il 21 dicembre 2012)
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Daniele B. (phantom)
Utente esperto
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Messaggio numero: 974
Registrato: 04-2011
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 13:04: |
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W le conservate (bene).
Ad una sessione di targa oro Asi ho visto dare il secondo livello ad un auto che sembra (io non mi intendo di carrozzeria) aver dovuto riverniciare il parafango e invece dare il livello più alto ad un alfa romeo anni 30 che di orginale forse gli è rimasta qualche bullone, tutto il resto è stato restaurato - sostituito - ricondizionato etc etc.
Non conosco bene i parametri Asi, ma ho avuto l'idea di una sudditanza psicologica da parte dei commissari in quanto oggetto di indubbio valore collezionistico e monetario.
Per citare Marco ci sarà sempre chi preferisce la donna come mamma l'ha fatta e chi ha una palese sesta misura chirurgica.
Entrambe fanno la loro figura ma per priorità diverse.
Arrivare secondi o ultimi è la stessa cosa...
Tessera PIMANIA N° 1913 - Gruppo "I Porcospini"
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
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| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 13:07: |
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Io Daniele eviterei proprio di citare l'Asi e i suoi commissari/sessioni per carita' di patria eh....
Inoltre Che C'ENTRA citare la chirurgia plastica e le tette? Ma di cosa stiamo parlando? Bah...
(Messaggio modificato da Andrea70 il 21 dicembre 2012)
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baggino (lucabo)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 1199
Registrato: 02-2008
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 14:08: |
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ovviamente il conservato vale di più del restaurato (parliamo ovviamente di massimi livelli) ma, secondo me, sono valori inconfrontabili, in quanto si parla di due tipologie di auto, come afferma andrea, con desinazioni agli antipodi: al collezionista statico non interessa niente dell'handling, come a chi compera una 911 vintage per guidarla, non importa niente (o quasi...) di avere, mentre guida, il motore tirato a lucido o i pneumatici di origine ancora montati (anzi... )
il conservato (vero) ha un fascino ineguagliabile, è quasi commovente.
io però, a parte il fascino dell'auto d'epoca, mi sono rivolto, nel mio piccolo, alle porsche ante '89 perchè ho sempre cercato qualcosa da guidare (velocemente) ma che mi desse sensazioni "meccaniche" filtrate il meno possibile.
comunque, anche avendo una rs 2.7 conservata, non ce la farei a non usarla forte: per me le auto sono auto, non soprammobili, qualsisi valore abbiano.
conosco però (e comprendo), chi invece le auto le acquista per guardarle.
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 8923
Registrato: 10-2007
| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 16:05: |
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La penso anch'io come Andrea e Luca.
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf). - "Magna" Greco.
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Mauro (silver)
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| | Inviato il venerdì 21 dicembre 2012 - 23:04: |
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Rispondo ad Andrea.
Una vettura d'epoca, per quanto restaurata ai massimi livelli come intendi tu e riportata al nuovo non avrà mai la sicurezza di una vettura moderna.
E non parlo del fatto che abbia particolari conservati anzichè nuovi: una vettura d'epoca non è sicura poichè non ha le caratteristiche di sicurezza attiva e passiva di una vettura attuale.
Se anche la ciclistica e i freni sono nuovi, non per questo frena e gira come una moderna.
Io su una storica non mi sento sicuro come su una moderna: ecco perchè la uso con attenzione e non mi sogno neppure di utilizzarla alle velocità per le quali era costruita e che, se perfettamente restaurata, ancor oggi può raggiungere.
Mauro
Visita il mio sito web: www.mauroargenti.it
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 2531
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 00:29: |
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Scusa Mauro. Non riesco a capire.
Quindi tu non concepisci ad esempio il campionato velocita auto storiche??
Quindi secondo te o si corre con il gt3 o niente?
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Mauro (silver)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 08:48: |
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Lo sapevo che alla fine mi avresti giustamente chiesto delle corse con le storiche. Nei confronti di esse ho un atteggiamento contraddittorio. Ritengo anzitutto che una vettura d’epoca ha una sua storia, e che nulla vi aggiunge il fatto che vada in pista o in salita oggi. Inoltre, le gare per storiche degli inizi erano fatte con vetture davvero in condizioni d’uso, certamente non perfettamente restaurate. Con le Giulietta TI, ad esempio, a Monza si arrivava alla prima variante e si frenava ai 250 mt perché tutto era precario. Poi arrivò qualche bravo preparatore (Chiapparini per primo) che iniziò a cambiare pezzi con altri più moderni, a fare assetti con materiali attuali (teflon e non gomma) e le vetture cominciarono ad andare più forte di quando correvano all’epoca. Un esempio: la Jaguar E, che mai aveva ottenuto alla sua epoca risultati rilevanti e che diventò la vettura da battere. Poi negli ultimi 10 anni le vetture storiche sono in gran parte (le Porsche in primis) diventate delle vetture totalmente rifatte, con assetti, motori, ciclistica, cambi ecc nuovi, e ancora una volta hanno di gran lunga superato le prestazioni che raggiungevano all’epoca. Ma una Porsche Gr. 4 di oggi cos’ha di storico, ad eccezione della forma della carrozzeria? Vetture completamente ricostruite, risaldate, sventrate, modificate: in una parola, non più storiche nel senso letterale del termine. Tutto questo per dire che le vetture storiche sono affascinanti da guidare poiché hanno reazioni molto diverse da quelle odierne,talvolta molto più appaganti, ma non diciamoci che sono storiche, salvo che nel look, altrimenti ci prendiamo in giro. Per finire, una mia personale esperienza. Ho fatto molte gare con la 964 RS, e mai una volta mi sono trovato (neppure sul bagnato) con la vettura in sovrasterzo. La RS è dura da guidare, ha trasferimenti di carico lenti e pesanti: in pratica un camion, anche se bellissimo. Quando sono salito su una 911 Gr. 4, che viaggia sugli stessi tempi quando non è un filo più veloce, mi sono trovato una vettura scattante, ballerina e divertente, e molto spesso da guidare con volante e acceleratore, quindi bellissime sensazioni. Da qui il mio amore/odio per le storiche da corsa:da una parte mi affascinano, dall’altra sono una contraddizione palese. Comunque resto del mio parere: le storiche stradali vanno mantenute il più possibile originali, in buona efficienza, ma vanno rispettate e portate in strada con rispetto, attenzione e non dobbiamo loro chiedere le prestazioni. Naturalmente, questa è solo la mia opinione.
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andrea (sviatoslav)
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Messaggio numero: 343
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 08:55: |
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A parte la guida veloce (quanto veloce?) e la guida lenta (quanto lenta?), i chilometri, la puzza degli interni (quanta puzza?), i trabocchetti del venditore disonesto e le belle parole inutili, un bel conservato di qualunque genere ( che qualunque discreto esperto sa riconoscere da mille particolari ) è per me preferibile ad un nuovo che non testimonia più nulla se non la sua irrealtà (e la bravura degli artigiani d'oggi).
Questione di gusti, suppongo. Ma non solo: nei musei infatti vedremmo altrimenti solo le copie nuove di quadri antichi. Poi è chiaro: a parte l'affidabilità rinnovata eccetera eccetera, l'occhio è appagato dal restaurato. Ma l'anima no. La mia poi, per nulla. Così la penso io.
Detto questo, il mercato accontenta chiunque, qualunque tipo o degenerazione del gusto e della cultura individuale.
Non è necessario credere nella vittoria per combattere con onore, se la causa è giusta (Guglielmo d'Orange)
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Marco (marchetto)
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Username: marchetto
Messaggio numero: 17
Registrato: 12-2012
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 09:17: |
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Io penso che non siano paragonabili le due "filosofie di pensiero", perchè sono due modi d'intendere l'auto storica, con i suoi pro e i suoi contro |
C. T. (blupower67)
Utente registrato
Username: blupower67
Messaggio numero: 358
Registrato: 08-2007
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 09:19: |
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Per quello che può valere, condivido
totalmente il punto di vista di silver.
Saluti.
Detesto quelli che sanno tutto, perché è tutto quello che sanno.
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Massimo.C. (crazydiamond)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7040
Registrato: 07-2003
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 10:03: |
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Questioni di lana caprina! Quante conservate ci sono che possano soddisfare il "perfezionismo" di un maniaco del marchio? Credo non ce ne siano e allora chi é disposto ad accettare il musetto con l'acne da sassolini (o si accetta la riverniciatura e se si perchè li si e da altre parti no?) oppure fioriture (inevitabili) qua e la e gli interni? cerchiamo un esemplare usato solo e sempre da un fantino vestito di bianco immacolato? Probabilmente si idealizza una conservata, comprata nuova e mai usata e tenuta sotto il plexiglass, ma a quel punto se solo la metti in moto si sgretola!...auguri agli "imbalsamatori" personalmente adoro il "total rebuilt" che ,come una macchina del tempo, ti mette in strada col modello amato ritirato "ieri" dalla fabbrica.
Anni 80' www.otto-fm.com, video anni 80' www.ottofm.tv
Family first. Tessera n. 267
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Marco (marcokarina)
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Registrato: 06-2005
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 10:19: |
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Appunto do ragione a Crazy nel suo incipit. Io sopra non parlavo di chirurgia plastica ne di seni rifatti che infatti non ci azzecca molto dicevo una bellezza naturale (conservata) o una artefatta e ritoccata (paragonabile ad un restauro integrale) quindi è stato travisato quel che dicevo è commentato erroneamente.
Di base scusate senza offesa per Silver ma è un discorso piuttosto inutile e le risposte (mia compresa) lo sono altrettanto.
Una ottima e conservata sarà sempre preferita ad una restaurata. Una originale ma non accettabile come condizioni è logicamente svantaggiata rispetto ad un buon restauro. una mediamente conservata ed uno scarso restauro prevale sempre l'originale.
PUNTO e BASTA discorso sterile..... se si vuole ricamarci attorno si può fare ma proprio come esercizio dialettico.
(Messaggio modificato da marcokarina il 22 dicembre 2012)
911.... air cooled only!!!
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Marco (marcokarina)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 10:24: |
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Mentre ho letto con interesse il discorso di Silver sulle gare storiche e sulla mutazione dei mezzi che vi partecipano, ecco se dirottiamo in questo senso l'iniziale domanda allora chi se ne intende può esprimersi e chi come me legge interessato da non competente può apprendere, vi è molta più sostanza in questo discorso che in un: meglio conservata o restaurata, che è tipo meglio mare o montagna ma neanche perchè questi ultimi dipendono da interessi personali mentre una ottima conservata è palesemente e sempre meglio se si parla di storiche.
911.... air cooled only!!!
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 10:41: |
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Ahhhhhhh.. Mauro!
Adesso capisco tutto.
Ho avuto una folgorazione leggendo il tuo ultimo post.
Tu sei un ROMANTICO!!
E diro' di più'.tu hai questo atteggiamento contradditorio come dice tu perche' tu c'eri ! Nel senso che tu hai fatto da Pilota le gare quando quelle auto erano nuove. E quindi la filosofia inglese (importata poi in italia) del rendere meccanicamente e prestazionalmente moderne le auto d'epoca evidentemente non solo non la apprezzi ma soprattutto non la approvi, come tantissimi in italia del resto.
Ricordo i commenti maligni all'ultimo AVD Oldtimer al nurburgring di quest'anno, dove c'erano molte passo corto tedesche con motori mostruosi (3.0 e oltre) ... Inizialmente ero scettico anche io, poi ho visto la gara e... Che entusiasmo, che meraviglia! Che roba deve essere guidare 900 kg e 300 cv!!
Capisco benissimo il tuo approccio al mondo vintage, e avendo tanti amici che la pensano come te mi rendo conto che i 2 modi di intendere l'auto d'epoca e' separato da una voragine insanabile.
Tu, che hai vissuto l'epoca d'oro, vorresti che tutto fosse come allora (materiali, prestazioni, ecc). Ma le normative di sicurezza e la competitivita' moderne non lo consentono. Pensa solo ai materiali delle pastiglie dei freni o peggio ancora agli pneumatici!!
Io invece ho 40 anni e quel mondo non l'ho vissuto , e quindi non mi frega una cippa se le Jag E allora non andavano e adesso sono dei missili. Significa solo che allora non erano capaci! Ahahahahah! Io vivo nell'oggi. Non nel ricordo dello ieri.
E oggi l'auto d'epoca, con il suo fascino di linea e soprattutto con il suo rapporto peso/potenza e' il mezzo con cui e' possibile divertirsi alla guida senza dover raggiungere velocita' folli.
Per esempio La tua descrizione del comportamento della 964RS , che ho , e' perfetta ed e' il motivo che mi ha convinto al salto sull'ultima Gt3. Pensavo che la maggior modernita mi avrebbe dato più' piacere. Quanto sbagliavo! Per godere dovevo andare a velocita' troppo elevate, dove un mio errore sarebbe costato troppo caro.
Poi ho provato un clone di un 2.5 s/t di un amico tedesco.
Avevo le lacrime agli occhi. Un kart con 260 cv... Mi sembrava di essere tornato ragazzino, quando correvo proprio con quei mezzi. Ho riscoperto il piacere della leggerezza, dell'immediatezza, delle sensazioni brutali. Ma il tutto a partire da meno della meta' della velocita' del GT3.
Concludo.
Primo: l'auto NON e' un quadro. Un mobile. Una statua. NON e' arte tranne in rarissimi casi.
E' un oggetto di ingegneria fatto per portare l'uomo da A a B, in qualcher caso in fretta e divertendosi. Quindi basta paragoni con mondi imparagonabili!!!
Secondo: io appartengo alla categoria di chi l'auto la vuole usare. Le collezioni museali le lascio ai musei e ai ricchi vecchietti a cui piace vedere il garage pieno di automobiline in scala 1:1.
Terzo: ormai e' codificato internazionalmente cosa si puo' e non si puo' fare su un'auto d'epoca da usare (non museale). Non c'e' nulla da inventarsi.
In questo senso la germania, l'inghilterra e gli stati uniti comandano il mondo vintage.
Ognuno viva l'auto come vuole.
Ma non si pensi di nascondere dietro il concetto di conservato quello di mnacanza di voglia/possibilita' di sistemare un cadavere. Perche' lo ribadisco a tutti: un'auto conservata secondo i corretti canoni costa moltissssssimo.
Ripeto costa moltissimo. E per di più' e' inusabile. Per i motivi gia' detti.
Basta essere onesti con se stessi, e poi ogni posizione ha la sua dignita'.
Pero' poi mi spiegate come mai tutte le conservate vere vanno all'estero e come mai in italia vogliamo pagare una 2.4S restaurata 70mila euro e un crucco ne sborsa oltre 150...
E quindi a noi italiani rimangono solo le "conservate" da 60mila...
Saranno più' scemi loro e più furbi noi. Che abbiamo capito tutto. ... Chissa'....
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
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Registrato: 10-2007
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 11:15: |
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Io penso anche che "l'andar forte" di Mauro sia diverso da come lo intendiamo noi ...
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf). - "Magna" Greco.
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 2533
Registrato: 11-2005
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 11:25: |
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ah be Paolo, questo e' poco ma sicuro!!!
lui e' un Pilota Vero, noi dilettanti della domenica...
forse anche per questo la visione e' differente, hai ragione,,,
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Fabio R. (fabio70r)
Utente esperto
Username: fabio70r
Messaggio numero: 752
Registrato: 01-2011
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 12:15: |
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Anche io desidero dare la mia versione.
a) auto storica da gara
Anche a me da un po' fastidio che le storiche di oggi abbiano di storico solo la forma della carrozzeria e, ad esempio, che le 911 RSR in gara oggi siano delle comuni 2.7 o SC ben preparate/taroccate (mi si passi il termine in questo caso non dispregiativo).
D'altra parte in gara mi piacerebbe moltissimo guidare uno di quei missili, e se corressi anch'io guarderei alla performance e vorrei il massimo pure dalla "mia" Errari 250 (le ultime ad essere state "modernizzate" e le uniche fra cui ancora oggi corre qualche esemplare non stravolto)
b) stradali
Per le versioni non corsaiole da usare per strada e solo saltuariamente in pista (il mio caso) penso che possano ancora definirsi pregevolmente conservate anche se le pastiglie e i tubi dei freni sono frequentemente cambiati ma il finestrino sale su un po' a scatti o il paraurti anteriore è un po' puntinato.
c) stradale ma corsaiola fin dall'origine
Qui mi piacerebbe che il cambio nuovo (ma proveniente da mamma Porsche) abbia un'escursione brevissima, che gli ammo nuovi siano molto superiori a quelli originali, che il telaio sia più rigido che da nuovo ecc. e non sarebbe un difetto se tutto il pacchetto venisse rifatto da capo per partecipare all'Oldtimer.
Fabio
Unicuique Suum
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Mauro (silver)
Porschista attivo
Username: silver
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 12:16: |
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Bene, siamo andati un poco fuori tema, o almeno fuori dal tema che io avevo proposto e che mi rendo conto non era ben chiaro dato il titolo con il quale ho iniziato la discussione.
Il 3D mio vuole porre la domanda: in fase di ripristino di una 911 ante 73, in presenza di una vasca anteriore con la vernice un pò rovinata, con qualche traccia di ruggine superficiale, preferite riportare a lamiera e riverniciare, o preferite mantenere l'originalità, pulendo e poco più?
Ecco, questo è ciò che io volevo dire: mi sono certamente espresso male, ho sintetizzato con un titolo poco chiaro.
Quindi, ripeto, fino a qualche anno fa si sabbiava, si riportava a lamiera e si riverniciava per renderlo "pari al nuovo", oggi invece si tende a mantenere, a pulire, a conservare.
Io sono per questa seconda ipotesi: conosco pesone che hanno sabbiato, sverniciato e riverniciato parti conservate e che oggi si mangiano le mani per avere perso l'originalità anche quando poteva essere conservata, cancellando una storia non più ripristinabile.
E' più chiaro il quesito posto così?
O.T. Andrea, vorrei parlarti per un consiglio ma poichè non sei socio (ehm, ehm...) non riesco a farlo in quanto non trovo più il tuo telefono. Mi puoi contattare, se hai ancora il mio o se hai la mia mail? Grazie
Visita il mio sito web: www.mauroargenti.it
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Migliagigi (migliagigi)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 12:23: |
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citazione da altro messaggio:La mia personale opinione è che una vettura conservata valga molto di più di una perfettamente restaurata, in quanto un restauro completo lo si può sempre fare (basta decidere di pagarne il costo), ma il percorso inverso non è possibile. Mi trasmette molta più emozione una vettura la cui carrozzeria o interno evidenzi i segni del tempo (ovviamente purchè non sia corrosa o gli interni non siano a pezzi) che una splendente e lucida come mai lo era stata, neppure da nuova.
Condivido in pieno. Ma dov'è il limite tra conservato e restaurato?
Se un'auto, ad esempio, a 10 anni le si sostituiscono gli ammortizzatori e la si sottopone a revisione 'pesante', a 20 anni viene riverniciata perché c'era qualche riga, a 30 le si rifà il motore perché 'stanco', ecc. a mio parere è da considerarsi 'conservata', ma è corretto?
'Restaurata' invece la intendo quando si interviene tutto assieme, si smonta e si rifà meglio che nuova. Bellissime finché si vuole, ma diverse dalla filosofia con cui sono nate.
A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano! - Tessera n. 1773 - MP996
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Marco (marcokarina)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 12:28: |
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Silver così è tutta un altra cosa: è un quesito/dubbio interessante e degnissimo di attenzione.....senza risultare antipatico come era posta prima 1) non ti rendeva merito 2) dava risposte scialbe e poco concludenti per lo più.
In questo caso che dire.....dipende da quanto è rovinato, se una cosa trascurabile ed esteticamente consona all'età lascia così se invalidante esteticamente e soprattutto che stona con il resto del mezzo procederei ad un ripristino in forma restaurativa magari limitandolo il più possibile ai lamierati (per altro piuttosto nascosti) interessati dal deperimento estetico.
911.... air cooled only!!!
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mauro v (tonymatto)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 14:18: |
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Io mi aggrego umilmente ad Andrea.Per me il conservato deve avere le caratteristiche che lui ha elencato,ed il fascino, l'ammirazione e l'incredulità che provo sono esattamente gli stessi davanti ad una Testarossa come ad una Prinz.
Perchè è qualcosa che qualcuno con costanza ed amore ha mantenuto in condizioni assolutamente "vergini"per decine di anni, trasformandolo,nel caso specifico, in un pezzo della storia dell'automobile.
Il rovescio della medaglia,è che se la vuoi mantenere vergine non te la devi portare a letto e da qui nascono la mia incredulità ed incomprensione.Ma comunque grazie a chi ha portato sino a noi questi splendidi oggetti.
Per quanto riguarda il conservato inteso come auto che nella sua vita ha subito normali e straordinarie riparazioni ,sostituzioni,rifacimenti.Per me è solo una macchina vecchia, sino al momento in cui,un totale e talebanissimo ricondizionamento non la riporti agli antichi splendori.
Quando ho fatto l'esame ASI,al commissario che mi comunicava la targa oro 3°grado,ho commentato.
"quindi ho una targa oro di serie C!"
La risposta è stata "No, lei ha una targa oro di categoria C e cioè, totalmente ricondizionata secondo le specifiche richieste.e ne può essere soddisfatto perchè è stato fatto un ottimo lavoro."
In effetti,alla fine si tratta,di approccio mentale,io amo l'auto conservatissima,ma poi non riuscirei ad usarla per paura di usurarla.
Il conservato usurato o modificato per adeguarlo ai tempi, mi fa c....e.Quindi mi godo il mio ricondizionato, per tutto ciò che può darmi alla guida ed alla vista,senza mai dimenticare che non ho airbags,
i freni non sono di un 991 etc.etc
Cerca di realizzare i tuoi sogni o avrai vissuto una vita di rimpianti.
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MAURIZIO GANDOLFO (giovannino)
Utente esperto
Username: giovannino
Messaggio numero: 546
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 14:47: |
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Allora, proviamo a mettere sul tappeto un caso reale...
911 2.7 carrera my 74 (la mia)
nasce beige sahara (con interni non so), ma quasi subito viene riverniciata guards red come è tutt'ora, con gli interni tutto pelle neri.
Il motore è il suo, ha il suo cambio e per quanto risulta è al 90-95% originale.
L'auto, che molti conosceranno, ha attualmente alcune fioriture di ruggine, e il sedile guida consumato sulla spalla sinistra (buchino da strusciamento), la meccanica è in ordine.
Il dubbio è: cosa fare?
Riportare l'auto al suo colore originale, molto bello e caratteristico, come vorrei fare io, anche se gli interni neri che mi piacciono molto forse non sono originali, o mantenere la storia dell'auto sistemandola e tenendola così com'è?
A parte la questione dei costi, che è il motivo che finora mi ha trattenuto dal rifarla come in origine, cosa dovrei fare secondo voi?
A parte i costi, certo, perchè mi piacerebbe anche trasformarla in una versione più corsaiola...
E' aperta la discussione...
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andrea70 (andrea70)
Porschista attivo
Username: andrea70
Messaggio numero: 2534
Registrato: 11-2005
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 14:56: |
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Mauro V perfetto!
Ragazzi chiariamoci sui termini altrimenti non ci capiamo.
Conservato NON e' quello descritto da Migliagigi. Quella e' un'auto USATA. Che uno tiene cosi o restaura.
Conservato e' un'auto ad es del 68 con 38mila km. A cui e' stato cambiato solo olio.pneus e pastiglie freni e poco altro. Con prima vernice e tutto tutto originale fino all'ultima vite ecc ecc. In pratica il primo proprietario era un pazzo che non usava la macchina ma proprio per questo ce l'ha consegnata in quelle splendide condizioni.
Questo e' conservato. E se si trovano tracce di ruggine si interviene in modo mirato e attentissimo, senza assolutamente sostituire ma solo pulendo e salvando tutto cio' che e' originale ( in questo concordo totalmente con Silver).
Ma vale quanto sopra solo per queste rarita' che costano 100, 200 , 300 mila euro.
Non esiste un conservato nel senso inteso dalla comunita' internazionale dei collezionisti, che costi di meno.
Un 3.0 carrera da 100 mila km non e' un conservato. E' usata, u s a t a . Perche' dopo 100 mila km la vernice e' una m., la meccanica e' da manutenere, gli interni sono "vissuti" ecc ecc. Magari un bell'usato. Ma NON conservato.
Ecco perche' ho esordito in questo bel 3d dicendo a silver che la sua era una domanda maliziosa.
Perche' in italia non capiamo che questa passione costa. E costa un sacco di soldi. E quindi per giustificare che non vogliamo/possiamo spendere 150 mila euro per un'auto d'epoca restaurata world class o un conservato vero, ci convinciamo che la mia 2.2 S catrame da 60 mila euro puzzolente, inguidabile e cadente a pezzi eh .. Scherzi.... Pero' e' un conservato!!!
Se invece si fosse onesti con se stessi e con gli altri si dovrebbe dire che voglio una prebumper ma non posso spendere quelle cifre e quindi mi accontento di una bella e sana SC che pero' prendo al top e ci spendo 30/35 mila euro. Quella si perfettamente conservata e ottimamente funzionante ( e io ho fatto cosi)
Scusate la durezza dell'ultima frase. Ma non riesco più' a non dire cio' che penso e ad essere politically correct...
(Messaggio modificato da andrea70 il 22 dicembre 2012)
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 15:04: |
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Maurizio. Lo sai benissimo cosa devi fare.
I 2.7 carrera 74 matching hanno ampiamente superato i 100 mila euro se ben restaurati . E' l'unica bumper che consente un restauro integrale grazie ai prezzi che spunta.
Se hai almeno 50 mila euro da spendere su quel progetto in 2/3 anni, fai cio che devi.
Altrimenti goditela cosi.
Una cosa e' certa: evita le vie di mezzo. Non servono a nulla se non a buttare via soldi.
My 2 cents.
Un saluto e complimenti per l'auto!
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Marco (marcokarina)
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Messaggio numero: 1992
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 15:07: |
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Maurizio leggo la tua richiesta.
Nel tuo caso io rifarei, dato che l'auto è pasami il termine in senso bonario "un po' pasticciata" fin dall'infanzia nuovamente il colore beige di origine e se riesci a risalire anche gli interni corrispondenti. tutto a mio modesto parere, già che devi rifare il lavoro perchè la correzzeria è così cosà i sedili da riprendere ecc. allora tanto vale e ripristinar eil veicolo ad'oc tanto comunque ci devi mettere le mani.
911.... air cooled only!!!
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Marco (marcokarina)
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Username: marcokarina
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 15:14: |
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Andrea non ti si può dare torto, va benissimo il lavoro che tu stai facendo personalmente di ripristino incredibile ed encomiabile da ammirare......ma estendendolo alle auto circolanti forse tra un totalitarismo integrale come tu proponi e un lavoro alla spera in Dio logicamente deprecabile vi sono anche delle scale intermedie o anche medio/alte di tutto rispetto, a cui forse un utente "normodotato" può puntare e ottenere così ugualmente un auto valida.
Molti mi rimproverano di essere intransigente nel modo di promi e nei concetti, ma tu mi batti 6-0 6-0.
911.... air cooled only!!!
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 15:20: |
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Marco
ovviamente esistono tante sfumature di grigi eh!
ci mancherebbe
basta pero' essere onesti! con se stessi e con gli altri.a
e poi e' stata la frequentazione del mondo del restauro in italia che mi ha reso cosi duro. a furia di fregature di sedicenti guru del restauro mi sono corazzato... e' un mondo opaco e molto "malandrino" ....
certo, ci sono casi econmiabili anche qui , ma una rondine non fa primavera....
mi scuso ancora comunque della frase cosi diretta.... di persona forse si capirebbe meglio il senso del tutto.....
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Massimo.C. (crazydiamond)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7042
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 15:43: |
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citazione da altro messaggio: Perche' dopo 100 mila km la vernice e' una m
dopo 30 anni anche con meno della metà dei kilometri. scusate ma parliamo di automobili o di modelli del museo delle cere? si parla di 200/300K per una "conservata" , parlando schietto come d'abitudine solo un lobotomizzato ancorchè stramiliardario puo' spendere quelle cifre senza essere preda del dubbio di essere un perfetto idiota. Le auto non sono Monet o Chagalle da appendere al muro per il godimento della vista e dello spirito, sono strumenti che danno la gioia di una mobilità fatta di suoni , profumi (e non odori) e di sensazioni dinamiche speciali, le imbalsamate da portare col carrello al Villa d'Este sono specchietti per "allocchi" perennemente tediati dalla noia di vivere!
Anni 80' www.otto-fm.com, video anni 80' www.ottofm.tv
Family first. Tessera n. 267
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Marco (marcokarina)
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| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 15:48: |
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Andrea i tuoi toni ruvidi (che tra l'altro fino adesso ti ho visto adottare in senso lato all'argomento e mai diretto alle persone) mi piacciono perchè poi sono educati e soprattutto apersonali per cui nessuno può offendersi, al massimo possono essere interpretati un po' come dictat ma ci può stare.
Capisco altresì che i sedicenti guru del resturo che poi (a suon di migliaia di euro) ficcano solenni ciulate ai clienti facciano imbestialire ti do altrettanto ragione.
Personalmente indicavo che forse una riverniciatura ben fatta, un interno come si deve, e un ripristino dignitoso ma non all'ultima vite possono essere affrontati senza mettere in gioco cifre da "appartamento" .....certo poi il risulato magari potrebbe lasciare insoddisfatti i maniaci integralisti (come amichevoltmente mi pare tu sia) per altri che amano l'originalità e le auto belle, ma senza andare così per il sottile (tra i quali io mi pongo) possono esssre un buon compromesso. La ragione logicamente non è ne da una parte ne dall'altra sono tipo di approcci e filosofie di vita da appassionato di auto/moto.
In soldoni tra l'ammazzarsi a cercare le viti di origine e il raffazzonare alla belle e meglio io mi pongo in un equilibrata via di mezzo, certo può non andare bene a tutti sono scelte, idee che non fanno male a nessuno in qualsimodo si approcciano.
911.... air cooled only!!!
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andrea70 (andrea70)
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Username: andrea70
Messaggio numero: 2538
Registrato: 11-2005
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 16:24: |
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Marco apprezzo e messa cosi ti do ragione
Crazy il tuo ultimo intervento e' da standing ovation a mio modo di verdere...
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alessio clemente (ayrtontre)
Utente registrato
Username: ayrtontre
Messaggio numero: 40
Registrato: 04-2012
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 17:59: |
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Ho letto la discussione che trovo interessante ma totalmente permeata di ipocrisia.Tutte e dico tutte le azioni che ho letto sono guidate solo dal vil danaro, prezzo di vendita, prezzo restauro solo e sempre soldi.
L'amico del 2.7 puo' restaurarla perche vale altrimenti cosa dovrebbe fare...
Pressa???
Io non cerco un sito di venditori non mi interessa il commercio ma solo le macchine non devo vendere la mia ne ho una concessionaria
Grazie |
Fabio R. (fabio70r)
Utente esperto
Username: fabio70r
Messaggio numero: 754
Registrato: 01-2011
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 18:14: |
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Alessio ma che stai dicendo?
citazione da altro messaggio:Tutte e dico tutte le azioni che ho letto sono guidate solo dal vil danaro
Nessuno di noi sta cercando di piazzare la sua macchina.
Poi sapere da chi è più esperto "come e quanto è giusto" spendere per la propria auto oppure conoscere meglio "il mercato" delle nostre storiche, non è ipocrisia!
Fabio
Unicuique Suum
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alessio clemente (ayrtontre)
Utente registrato
Username: ayrtontre
Messaggio numero: 41
Registrato: 04-2012
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 19:21: |
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Carissimo il ns sito si chiama porschemania non porschemercato io vorrei solo piu' passione e meno mercato splendide tutte leinformazioni di qualsiasi tipo sulle porsche avvilenti le considerazioni in ordine alla convenienza del restauro
Grazie |
Massimo.C. (crazydiamond)
PorscheManiaco vero !!
Username: crazydiamond
Messaggio numero: 7043
Registrato: 07-2003
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 19:36: |
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Ma che ragionamento è? le considerazioni di ordine economico sono linee guida per chi volesse addentrarsi nel complicato mondo dei restauri senza restare a metà del guado, Porschemania non è porschemercato ma neppure un ascetico tempio buddista, anche se Max un po' del Dalai Lama ce l'ha!
Anni 80' www.otto-fm.com, video anni 80' www.ottofm.tv
Family first. Tessera n. 267
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Fabio R. (fabio70r)
Utente esperto
Username: fabio70r
Messaggio numero: 758
Registrato: 01-2011
| | Inviato il sabato 22 dicembre 2012 - 19:43: |
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Non conosco tutti gli intervenuti a questa discussione ma fra molti di loro la passione scorre a fiumi.
Se non ricordo male i tuoi interventi anche tu ne hai e la tua bimba lo dimostra, ma non è avvilente parlare anche di denaro oppure discutere se sia economicamente "vantaggioso" restaurare una macchina.
(la mia Gilera 125 KZ che avevo a 16 anni, ai miei occhi, è degna, se un altra persona mi dice che è "svantaggioso" capisco il suo punto di vista).
Inoltre qui si sta parlando soprattutto di "come" restaurare o manutenere una storica non se sia giusto farlo.
Fabio
Unicuique Suum
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Marco (marcokarina)
Porschista attivo
Username: marcokarina
Messaggio numero: 1996
Registrato: 06-2005
| | Inviato il domenica 23 dicembre 2012 - 09:47: |
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Alessio io ad esempio ho fatto diversi interventi senza menzionare mai il valore economico di un'auto, ho riletto tutti i miei interventi (dato che più o meno sapevo cosa ho scritto) e il riferimento del denaro vi è una sola volta quando dico che molti restauratori chiedono fior di quattrini per lavori malfatti.
E BASTA, perciò dato che parli di ipocrisia se hai notato qualcuno che ha detto una cosa ipocrita, a tuo personalissimo avviso, diglielo direttamente (anche se onestamente mi pare comunque una uscita inappropriata) altrimenti fai interventi più mirati e non sparate nel mucchio.
911.... air cooled only!!!
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Macho43 (macho43)
PorscheManiaco vero !!
Username: macho43
Messaggio numero: 9646
Registrato: 02-2006
| | Inviato il domenica 23 dicembre 2012 - 10:12: |
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quali cose a parte forse la salute non si fa con una mano sul cuore e l altra nel potafoglio ???
in sti periodi ancor di più !!!
siam tutti necessari ma nessun è indispensabile
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Domenico (domenicot)
PorscheManiaco vero !!
Username: domenicot
Messaggio numero: 4727
Registrato: 04-2002
| | Inviato il domenica 23 dicembre 2012 - 16:54: |
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L'auto "conservata" è quella dove l'unico precedente proprietario non chiudeva le porte per non comprimere le guarnizioni.
Talvolta non si compra l'auto, si adotta il venditore.
In questi casi se malauguratamente appare della ruggine ci si preoccupa di ripristinare il danno con metodi e particolari "del'epoca" nel modo più logico e credibile.
E questo vale per Porsche e non Porsche, per auto veloci e per NSU Prinz (magari TT).
Purtroppo la cultura del terzo millennio è che se si guasta qualcosa si butta e si ricompra nuovo.
Quante auto ritrovate con autoradio aggiornate con CD, USB e navigatori !
Per ritornare al tema, l'argomento fa il paio con il thread legato alla bulloneria originale lanciato da Andrea.
La congiunzione dei due thread porta a dire che è meglio un'auto (ferma o in corsa) che abbia tutte le parti possibili così come uscita dalla casa, a cui si aggiunge negli anni l'amorevole cura del (dei) proprietario nel mantenere l'auto allo stato d'origine.
E' evidente che l'impegno post-vendita dei proprietari è un plus-valore non da poco che ricapitalizza il bene.
Se poi ci aggiungiamo non le modifiche ma le personalizzazioni di qualche adesiva d'origine o di qualche documento lasciato nel cruscotto (e non solo il libretto tagliandi) abbiamo soddisfatto anche il nostro lato romantico di collezionisti.
Tess.n.36. - Già fondatore RIP911 -
Mieux vaux vivre ses réves que réver sa vie. Ferry Porsche
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MAURIZIO GANDOLFO (giovannino)
Utente esperto
Username: giovannino
Messaggio numero: 547
Registrato: 05-2004
| | Inviato il domenica 23 dicembre 2012 - 22:07: |
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Quello che volevo dire io, nel mio caso, era semplicemente: è più giusto ripristinare il colore d'origine, o rifare l'auto nel colore attuale, per mantenerne la storia? |
andrea70 (andrea70)
Porschista attivo
Username: andrea70
Messaggio numero: 2539
Registrato: 11-2005
| | Inviato il domenica 23 dicembre 2012 - 23:21: |
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Sempre e solo colore di origine.
Il resto non e' accettato dalla comunita' internazionale e quindi ci si pone fuori .
Liberissimi di farlo,
Basta saperlo pero''....}
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 8927
Registrato: 10-2007
| | Inviato il lunedì 24 dicembre 2012 - 09:01: |
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Sarebbe giusto riportarla al colore d'origine, ma come digerire un colore che magari non piace? In quest'ultimo caso lascerei le cose così, cercando di non spendere troppi soldi.
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf). - "Magna" Greco.
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L.d.D. (dedo)
Porschista attivo
Username: dedo
Messaggio numero: 4465
Registrato: 02-2006
| | Inviato il lunedì 24 dicembre 2012 - 09:33: |
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citazione da altro messaggio:...ma neppure un ascetico tempio buddista, anche se Max un po' del Dalai Lama ce l'ha!
Ciao,
Dedo (Tessera 997) - C.P. Team
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andrea70 (andrea70)
Porschista attivo
Username: andrea70
Messaggio numero: 2540
Registrato: 11-2005
| | Inviato il lunedì 24 dicembre 2012 - 10:26: |
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Paolo, io mi riferivo al fatto "se la devi riverniciare".
Altrimenti concordo con te.
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 8928
Registrato: 10-2007
| | Inviato il lunedì 24 dicembre 2012 - 16:13: |
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Si, si: l'avevo capito. La mia era una considerazione riferita alla situazione e non una risposta al tuo intervento.
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf). - "Magna" Greco.
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Antonio S. (elfer67)
Utente registrato
Username: elfer67
Messaggio numero: 459
Registrato: 01-2006
| | Inviato il lunedì 24 dicembre 2012 - 19:00: |
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Innanzitutto auguri a tutti
ma avetemai visto un'auto conservata?
io di pre bumper ne ho viste veramente tante
ma di conservate me ne sono capitate tre
attenzione a non confondersi fra conservato e rottamato |
andrea70 (andrea70)
Porschista attivo
Username: andrea70
Messaggio numero: 2541
Registrato: 11-2005
| | Inviato il lunedì 24 dicembre 2012 - 19:37: |
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grande Antonio! mittticoooooo!
auguroni anche a te!
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maxgiii (maxiii)
PorscheManiaco vero !!
Username: maxiii
Messaggio numero: 5427
Registrato: 02-2004
| | Inviato il martedì 25 dicembre 2012 - 04:37: |
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Andrea, potresti mettere qualche foto della 68 argento, per far godere i ragazzi qui e comprendere cosa significa "conservata"...
W la grande famiglia dei Pmaniaci!
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madmax52 (madmax52)
Utente esperto
Username: madmax52
Messaggio numero: 737
Registrato: 05-2007
| | Inviato il martedì 25 dicembre 2012 - 10:53: |
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qualche mia esperienza ...:
sono proprietario di una MG A da ...42 anni e la comprai da una persona gia allora noto appassionato (anche se anche lui allora giovane) ma ...era blu ! colore assolutamente NON originale ma che a me piaceva molto.
L'ho riverniciata già due volte ...sempre blu ...
Non mi importa se non vale molto ...è la mia MG A ...blu ! mi accompagna da tutti questi anni , tutti ne ammirano l'eleganza del colore e della combinazione con le cormature e con l'interno rosso scuro dell'interno.
In questo caso i valori economici in campo non sono particolarmente elevati (valore auto e costo restauro ) quindi ci si puo permettere di seguire con piu agio la propria inclinazione ...
La Turbo Cabrio invece l'ho cercata piu originale possibile ...è già abbastanza "tamarra" di suo ...ed ogni volta che il mio amico ci mette le mani ...trepido al pensare che qualcosa va giustamente sostituito , ma le auto devono correre ...(eccome !) se no ..che tristezza ...!
madmax
Affetto da turbite cabriolata
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marco (gm74)
Porschista attivo
Username: gm74
Messaggio numero: 1153
Registrato: 11-2008
| | Inviato il martedì 25 dicembre 2012 - 19:09: |
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Secondo me si deve fare una serie differenzazione:
Macchine come le prebumper o le 356 secondo me sono pericolose se mai restaurate
Le lamiere, ma sopratutto le saldature, non reggono il segno del tempo, per non parlare del problema ruggine
Fate una prova: pulite molto accuratamente i fondi della vostra ultraquarantenne mai restaurata e fate un percorso guidato
a fine giro avrete il pavimento della macchina pieno di segatura di ferro
Sono i segni delle saldature che sfregano e limano le lamiere.....
Ovvio che va bene per andare a spasso ma non certo per un giro di centinaia di km come spesso facciamo con le nostre amate
Per come la vedo io un pre73 dovrebbe essere sverniciata, bonificata dalla ruggine che SEMPRE si presenta in alcuni punti, risanate lesaldature principali e poi riverniciate....
Ovvio che con le SC o le 964 il discorso è molto diverso
Qui le tecnologie sono molto migliore ed èassolutamente possibile avere macchine efficienti pur essendo originali in tutto e pertutto
Poi per il discorso valore, io ultimamente mi sono convinto che al mondo ci sono troppi fattori da considerare per poter dare giudizi univoci |
giangiacomo ricca (giari)
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| | Inviato il martedì 25 dicembre 2012 - 19:15: |
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Tanto tempo fa ho conosciuto un signore che stava restaurando una 356 speedster,mi diceva che aveva avuto dalla Porsche i disegni della tapezzeria e che il suo tapezziere stava rifacendo appunto i sedili impiegando lo stesso numero di punti di cucitura dell'originale che lui avrebbe contato.L'anno successivo mi diceva che stava aspettando il tappo del serbatoio dal Giappone!tanto di cappello per la precisione del restauro,ma a me ha fatto un po'paura,per me è paranoia,ovvero quando la passione sconfina nella pazzia! |
andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il mercoledì 26 dicembre 2012 - 21:19: |
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Per il bene comune, certo di fare cosa gradita ai piu' e cosa non sgradita a coloro che l'hanno conosciuta, posseduta ed amata, posto 2 foto di 2 particolari della 68 argento conservata.
Come dice antonio s, io cosi' non ne ho ancora viste .
inoltre concordo perfettamente con Marco.
Nessuno tiene mai in considerazione che il metallo e' sottoposto a fatica e stiramenti. e che quindi la torsione di un'auto di 40/50 anni e' ben lontana da quella di progetto.
E' per questo motivo che , aiutato da un ingegnere e dal suo portentoso software, ho fatto ripassare TUTTI (ho detto tutti) gli accoppiamenti della lamiera con tratto 3 cm - 3cm nella modalita' esecutiva come indica la casa madre sui bollettini tecnici ( la modalita' punto punto e' sempre stata ovviamente preservata ove necessario)
esempio:
In relazione alla pazzia a cui si faceva cenno, be', nulla di nuovo sotto il sole... io molti pezzi NOS li ho trovati in Nuova Zelanda....
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alex (ale993s)
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| | Inviato il mercoledì 26 dicembre 2012 - 22:01: |
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Concordo sulla superiorità del perfettamente conservato.. però oserei dire che anche il restauro, se fatto con amore e fedeltà di particolari, ha il suo fascino. E' come adottare una bimba malnutrita e malaticcia e portarla, per la fortuna di tutti gli amanti della storicità, agli originari splendori. Io ho fatto così con una a.r. gt junior scalino 69 che a vederla adesso riempie il cuore di gioia.
l'aria raffredda la belva...
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Gianluca (gianz)
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| | Inviato il mercoledì 26 dicembre 2012 - 22:51: |
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Andrea, una domanda.
Visto l'impegno e le risorse impiegate per restauro di livello quale quello che stai affrontando, mi chiedo se a questo punto non valga la pena rivolgersi a porsche classic e farlo fare direttamente da loro.
Probabilmente costerebbe di piu', ma la differenza sarebbe comunque assicurata dall'aver fattofare il lavoro da loro.
Giusto per capire se qualcuno ha mai provato a percorrere questa strada.
Certo, dopo aver letto questo ho dei seri dubbi sui costi complessivi......
http://www.autoblog.it/post/90395/porsche-classic-riporta-in-vita-gli-storici-sc udetti-di-zuffenhausen
Tessera N.526 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini"
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Gianluca (gianz)
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| | Inviato il mercoledì 26 dicembre 2012 - 22:55: |
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Ups, qui si parla di usd 200k, 150k euro (piu' o meno) per fare un restauro direttamente in porsche..... Opzione percorribile per poche....
http://forums.rennlist.com/rennforums/911-forum/586410-porsche-classic-restorati on.html
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andrea70 (andrea70)
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| | Inviato il mercoledì 26 dicembre 2012 - 23:06: |
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Gianluca
Ho visto molte auto restaurate dal Porsche Classic.
Un CESSO.
Questi stanno alla filologia come io al cinese mandarino.
Certo, ti danno il certificato finale che fa figo ( e fa money) , ma chissenefrega se poi il risultato non e' all'altezza?
No, a Porsche Classic si rivolgono i ricconi che non hanno tempo/voglia di studiare, imparare, cercare, fare e brigare.
Noi appassionati drogati che passiamo ore e ore ogni settimana sul mondo porsche vintage possiamo ampiamente salutare i crucchi...
e nota che loro non hanno piu' nulla in casa come pezzi di ricambio d'epoca NLA. devono rivolgersi agli stessi ricambisti a cui arriviamo anche noi....
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Andrea S. (vipergreen)
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| | Inviato il mercoledì 26 dicembre 2012 - 23:26: |
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Il confine tra il conservato e il progetto da restauro è labile, e il vero conservato va ben definito.
Le macchine originali e perfette sono molto rare, magari hanno una storia curiosa alle spalle, che ne ha permesso una conservazione esemplare nei decenni. Sono preziose e spesso risiedono in musei o collezioni dove sono coccolate e usate poco, ma forse è meglio così, perchè la loro conservazione farà in modo che anche nei prossimi decenni ci siano dei "benchmark" a cui riferirsi per il restauro di macchine simili, proprio come ha fatto Andrea70, che ha fotografato la 68 argento vite per vite per restaurare in modo filogicamente ineccepibile la sua.
Una delle caratteristiche a cui le classificazioni FIVA, ASI e le modalità di accesso alle "Preservation Class" dei maggiori concorsi mondiali fanno riferimento per il "conservato" è la presenza della vernice originale, in una percentuale di almeno il 70-80%. Io mi trovo d'accordo, se una macchina si deve definire originale lo deve essere in ogni parte, vernice inclusa; è un particolare che spesso si trascura, ma il tipo di vernice e la finitura adottata nei decenni passati era in alcuni casi molto differente da quella odierna.
Il caso della 68S nella foto sopra è emblematico. La macchina era mia, argento metallizzato, quasi tutta in prima vernice, ma il colore era diverso da quello di qualsiasi 356 o 911 argento che io abbia mai visto, la percentuale di metallizzato era molto più bassa di quello che si usa oggi, quasi imprecettibile, l'effetto bellissimo. In queste foto forse si vede:
In ogni caso le macchine, anche se originali, secondo me si devono presentare perfettamente efficienti e revisionate dal punto di vista tecnico, mentre sugli interni io preferisco che restino originali, anche se non perfettamente nuovi, un po' perchè in ogni caso di materiali originali per gli interni NOS è rimasto ben poco e tutte le riproduzioni per quanto simili non sono mai indistinguibili dall'originale, un po' perchè su una macchina d'epoca preferisco un bel sedile con qualche screpolatura che dimostri i suoi anni a uno tutto nuovo ma troppo asettico. Questione di gusti, probabilmente.
Per riferimento, un paio di foto degli interni, tutti originali e veramente intonsi, della 68 argento:
Ciao
Andrea
- Every mile is a smile -
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Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il mercoledì 26 dicembre 2012 - 23:56: |
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Angelo il cosentino ha una 2,4 S targa comprata usata nel lontano 1975 che io ho visto di persona, la sua storia e' conosciuta dagli amici oggi ha 68.000 km e' ancora tutta prima vernice, inutile dire che ha gia rifiutato tante offerte negli ultimi anni
sua figlia ( u masculune) la ereditera'
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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michele (mii)
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| | Inviato il giovedì 27 dicembre 2012 - 01:12: |
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Esci una foto de "u masculune"! |
Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 6987
Registrato: 05-2008
| | Inviato il venerdì 28 dicembre 2012 - 00:24: |
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u masculune e' tra di noi 
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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paolo (ennio_paolo)
PorscheManiaco vero !!
Username: ennio_paolo
Messaggio numero: 8944
Registrato: 10-2007
| | Inviato il venerdì 28 dicembre 2012 - 04:51: |
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Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di 1600 kg x 500 cv sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf). - "Magna" Greco.
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gilles82 (gilles82)
PorscheManiaco vero !!
Username: gilles82
Messaggio numero: 5307
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 10:13: |
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Il Futuro del collezionismo sarà il conservato (nonostante gli acciacchi)?
Sarà il nuovo trend anche per gli americani?
VINCITRICI DI VILLA D’ESTE 2016
"FIVA World Motoring Heritage Year, UNESCO Patronage, Best Preserved Vehicle: Alfa Romeo, Giulietta SZ, Coupé, Zagato, 1961, Corrado Lopresto, I. Quello vinto dal collezionista italiano non è tuttavia un premio qualsiasi: è la prima volta in assoluto, infatti, che l’Unesco istituisce un premio per una vettura premiando il valore storico del modello e la qualità del restauro conservativo."
Life is too short to drive a boring car...
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Ric.C. (ric968)
Moderatore
Username: ric968
Messaggio numero: 9230
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 10:23: |
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Eh già.... se il futuro è questo toccherà andare con una dose di antitetanica appresso a questi incontri, si sa mai uno inavvertitamente si sgraffia su un "conservato" di questi....
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Mauro M. (duetto)
Utente registrato
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 11:13: |
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Ormai Lopresto lo premiano pure se va al cesso.... |
Silvio (fastdoc)
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Username: fastdoc
Messaggio numero: 329
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 11:28: |
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citazione da altro messaggio:Ormai Lopresto lo premiano pure se va al cesso....
Un saluto
Silvio
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SIMONE M (freno_a_mano)
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Username: freno_a_mano
Messaggio numero: 150
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 11:52: |
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sbaglio o anche la parte verniciata fa schifo? |
Pietro (pietro911t2200)
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Username: pietro911t2200
Messaggio numero: 1388
Registrato: 07-2002
| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 13:16: |
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piaccia o meno, è un segnale del mercato...e di chi fa il mercato...
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Alessandro c. (greyfox)
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Registrato: 05-2003
| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 14:20: |
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Vista dal vero a Villa d'Este.
Se sei stitico ....... risolvi.
Poi potra' essere il new deal del veicolo storico ma per i miei parametri il " conservato" deve essere di altro livello per valere piu' del restasurato.
PORSCHE ERGO SUM
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Massimo B. (max964t36)
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 14:29: |
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Conservata come si deve ed in perfette condizioni di utilizzo ... altrimenti si tratta o di una scultura da salotto o di un residuo di accampamento gitano ...
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Gianluca (gianz)
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Messaggio numero: 4977
Registrato: 03-2005
| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 14:44: |
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che differenza c'è tra il decantato conservato e un usato trattato bene (inteso come meccanica a posto e carrozzeria senza magagne)???
Perchè mi sa che se andiamo avanti cosi', tutti proporranno il proprio usato come "conservatochevalepiùdelrestaurato".
E vai che la giostra continua a girare....
Tessera N.526 PiMania Sporting Club
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marco (gm74)
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Messaggio numero: 1333
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 14:55: |
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A mio avviso la questione è ancora più ampia
La vera distinzione tra conservato e restaurato la ritengo valida solo per vetture fino agli anni 70, al massimo inizio anni 80
Dopo questo periodo le vetture hanno avuto un innalzamento del livello qualitativo che il buon conservato risulta anche ben usabile e non troppo influenzato dai Km percorsi
Prima di questa data la auto erano costruite con metodi e materiali che non ne permettevano un uso continuativo e scevro da problemi. E seppur conservato amorevolmente non sono propriamente usufruibili a meno di scendere a grandi compromessi....
IMHO |
Alessandro c. (greyfox)
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Username: greyfox
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 19:38: |
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Mi sa tanto che spostare l' attenzione sul "conservato" sia il tentativo di piazzare ciofeche a prezzi stellari.
Dopo la moda del restauro wrd class, che spesso sfocia in over restored, adesso si vuol far diventare figo il pattume venduto a prezzo stellare con la menata del conservato ?!?
Per me l' unico conservato degno di essere preso in considerazione e' un" pezzo" in condizioni pressoche perfette con km extrabasso.
Il rat style non fa per me.
PORSCHE ERGO SUM
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Roland L (roland)
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 21:15: |
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Ciao,
"conservato" in pessime condizioni è trascurato, non conservato nel vero senso della parola.
Il conservato vero secondo me deve essere talmente ben conservato che un restauro non porterebbe ad un miglioramento percepibile.
Roland
Porsche 911 - Tradizione: Futuro
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ste (845ste)
Utente esperto
Username: 845ste
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| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 21:18: |
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costa molto ma molto di più restaurare che conservare...
a me comunque basta che sia da vetrina , dentro e fuori.
per non fare l'effetto Barbone .....
a volte mi piace anche solo contemplarla m ma deve essere perfetta
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Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 10293
Registrato: 05-2008
| | Inviato il martedì 24 maggio 2016 - 22:00: |
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Quoto Roland!
la giulietta sopra non e' conservata, ma sopravissuta a tante vicissitudini e ne porta fieramente i segni, pero' adesso e' ora che vada da un bravo
Porsche 993 TT, the last Turbo with an air-cooled engine!
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Guido (guido68)
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Username: guido68
Messaggio numero: 434
Registrato: 11-2013
| | Inviato il giovedì 26 maggio 2016 - 00:28: |
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Per me conservata "bene" vuol dire:
1- carrozzeria: che non ha segni o ammaccature (cosa molto difficile dopo quarant'anni) e non è mai stata riverniciata
2- interni: originali mai rifatti e non rovinati (anche qui molto difficile dopo quarant'anni)
3- meccanica: manutenzione costante nel tempo con pezzi di ricambio tassativamente originali in sostituzione di quelli usurati
Per arrivare in queste condizioni la fortunata deve per forza aver percorso un basso kilometraggio.
Questi sono i motivi che, per me, una conservata (che appare come nuova) sia più apprezzabile di una super restaurata.
Tessera n.2167
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Carlo B. (colombo)
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| | Inviato il giovedì 26 maggio 2016 - 01:45: |
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Io ho questa.!!Non è un conservato al top ma chi si accontenta gode.Acquistata nel 1978 con pochi chilometri è stata un po trascurata a causa del non uso .Attualmente ha poco più di 65 mila chilometri.Per anni è stata praticamente usata solo per qualche giretto in estate.Vorrebbe rinfrescata di vernice e qualche lavoretto di meccanica.(ha sempre avuto il cambio leggermente rumoroso)Vi assicuro che come interni non ..puzza !!Mi sono separato da altre auto molto più importanti ma questa non ho mai pensato di venderla pur senza un motivo preciso.Ho un nipotino che sembra molto appassionato ,spero se la possa godere lui.  |
ste (845ste)
Utente esperto
Username: 845ste
Messaggio numero: 545
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| | Inviato il giovedì 26 maggio 2016 - 07:41: |
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tutti i materiali si usurano/crepano solo con lo scorrere del tempo: pelle, guarnizioni, gomme, cuscinetti, plastiche ecc ecc, a meno che non si metta l'auto sotto una campana di vetro a temp e umidità controllate.....
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alex911 (alex911)
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| | Inviato il giovedì 26 maggio 2016 - 10:35: |
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Lei e' con me da quasi 23 anni .....prima di me e' stata 12 anni con il suo primo proprietario , conosco ogni suo giorno trascorso fino ad ora per un totale di 35 anni.
Lei e' un conservato , perché mai stata smontata per eventuali verniciature o restauri talebani.
Pero' e' anche vero che nel corso degli anni qualche rigatura se le' " beccata "
Al di la' del fatto che ha un valore molto basso rispetto ad altri ferri vecchi , a me piacerebbe un po' più rinfrescata ....ma tale condizione implicherebbe a me un utilizzo più guardingo....e non volendo essere schiavo di niente e di nessuno , lei rimarra' per sempre cosi'.....
Solo manutenzione ordinaria e benzina nuova ;)
Alex911
vidi una 911 e dissi:
un giorno quando saro'grande me la comprero' ( 1 ottobre 1972 )...facevo la 1^ elementare.
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giampietro (gpg952)
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Username: gpg952
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| | Inviato il sabato 28 maggio 2016 - 10:01: |
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Bravo Alex 911... condivido.
Riguardo il ferro vecchio del Lopresto visto a Villa D'este ( non da me che sono stato due giorni a Vigevano per il Rotary Campus, dove hanno organizzato una settimana per gli handicappati e dove ci siamo divertiti a portare a spasso con le nostre storiche spassosissimi "ragazzi" Down ) ho incontrato l'altro ieri - essendo Cernobbiese - l'ex "dominus" di Villa D'este, sempre molto elegante e raffinato: il suo commento è stato molto simile a quello che ha scatenato l'ilarità di Silvio. |
Emanuele G. (hciomi)
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Username: hciomi
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| | Inviato il sabato 28 maggio 2016 - 15:37: |
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Credo che la differenza in primis la faccia il tipo di macchina , di valore inestimabile se conservate sono quelle non più replicabili perche fatte a mano dai battilastra ecc ecc con tutte le imperfezioni / peculiarità che ne derivano . Un'auto uscita da una catena di montaggio con elementi della carrozzeria stampati o di serie già in se manca di qualcosa.
Un dipinto se replicato è una copia , una litografia è già di per sè una copia. |
madmax52 (madmax52)
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Username: madmax52
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| | Inviato il lunedì 27 giugno 2016 - 23:11: |
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Spero vi faccia piacere vedere un esempio di conservato vero (ma non Porsche ):
Jaguar MK II 2,4 del 1961
in famiglia da nuova con documenti di consegna , dépliant dell'epoca etc etc , 85.000 km ;
freni , scarico ,tubi , gomme etc sono ovviamente stati sostituiti in tutto e per tutto ma con pezzi originali .
Mai riverniciata se non i cerchi ruota, mai ricromata , interni usati ma perfetti e conservano il caratteristico profumo di pelle Connolly.(compresa la delicata moquette in lana)
Il modello in se stesso vale poco , ma sfido chiunque a trovarne una che non ha frizione rifatta o è stata riverniciata.
Difatti la mia dopo svariate lucidature non puo' più essere toccata.
La macchina è godibile per quello che è :una tranquilla (perché 2400 cc) berlina di classe che ha un onesto comportamento dinamico .
Quindi giustifica a pieno il concetto di conservato .
Esce di media ogni 3 settimane e fa circa due o tre raduni all'anno (non troppo lontani )
Invece per la mia E spyder , che dopotutto ha 245 hp ...., ho assolutamente scelto un restauro più integrale possibile, con certe meccaniche datate non si scherza !!
madmax
Affetto da turbite cabriolata
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madmax52 (madmax52)
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Username: madmax52
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| | Inviato il lunedì 27 giugno 2016 - 23:19: |
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Qualcuno si chiedera' come è stata conservata :
ogni autunno viene data vaselina o altro protettivo sulle cromature (da circa 30 anni a questa parte !!) e rimosso a primavera , lavata esclusivamente a mano ,
data cera ogni 3 anni , la pelle connoly riceve il trattamento ammorbidente ogni due anni .
I liquidi vengono sostituiti ogni 4 anni .
Unica cosa che andrebbe sostituita ma che mi sono rifiutato di fare anche se sono decisamente degradate dal tempo : le guarnizioni delle portiere , ma prima o poi cedero' ...
madmax
(Messaggio modificato da madmax52 il 27 giugno 2016)
Affetto da turbite cabriolata
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Guido (guido68)
Utente registrato
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Registrato: 11-2013
| | Inviato il mercoledì 29 giugno 2016 - 00:42: |
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Quindi in 55 anni e 85.000 km mai un sassetto sulla carrozzeria?
Tessera n.2167
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Pilotto (matteopilotto)
Porschista attivo
Username: matteopilotto
Messaggio numero: 3816
Registrato: 01-2013
| | Inviato il mercoledì 29 giugno 2016 - 08:23: |
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BELLISSIMA MASSIMILIANO
complimentoni
a. s p a r l a r e. s o n. b r a v i. t u t t i
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Sergio (sergioz1)
Porschista attivo
Username: sergioz1
Messaggio numero: 1479
Registrato: 12-2002
| | Inviato il mercoledì 29 giugno 2016 - 10:21: |
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Complimenti, molto molto bella !
928 GTS: It's about as fast as you can go without having to eat airline food - 996TT - 993 4S - 997TT Cabrio: Cooled by water - Powered by air - Setting your soul on fire!
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Forum delle 911 raffreddate ad aria fino al 1998 