Ciao a tutti, ho fatto un pò di ricerche a riguardo,ma non ho trovato nessuno che abbia usato le TOYO R888. Io le ho comprate oggi….e mi cago in mano per la scelta fatta! Sono consapevole della loro durata limitata e soprattutto della loro scarsa aderenza sul bagnato,ma facendo ormai meno di 1500 km all'anno, solo d'estate e solo per puro piacere,mi sono detto di provarci,il loro prezzo si discostava di solo 150€ dalle Michelin PS2 e pirelli P zero rosso. Queste le mie esperienze: Le bridgestone S02 non mi hanno soddisfatto appieno-rumorose, le vecchie michelin PS erano buone-si seccano subito, le P zero rosse,non mi sono piaciute,-erano le più silenziose Ora non avendo più troppa scelta,ho fatto il salto sulle semi-slick che spero di portare in pista presto. Avanti con le VOSTRE frustate in piazzadai de gas
Cocco...chissà che non Ti segua nel prossimo vicinissimo cambio scarpe...ecchissenefrega! poi, hanno il COCCO-APPROVED!!tre passioni con la P Porsche, Philippines e la Puffa (da intendersi in ogni senso)
In che senso?... ti sei già pentito oppure per la contentezza! Per il pentimento, in effetti, mi sembra un pò prematuro. la scelta del pneumatico è molto soggettiva. Ci sono molti (anche gente d'esperienza) che osannano le Toyo e altri che non le vogliono neppure vedere in foto. Nello specifico non so dirti se vanno bene per una 993, comunque la gomma corrispondente della Michelin non è il PS2 bensì la Cup. Se vai molto in pista ok... altrimenti, forse ti conveniva scegliere ancora il pneumatico stradale. Quanto al "seccarsi" le gomme invecchiano tutte e dopo tot anni, usate oppure no, vanno cambiateTessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul N. 340
Maxgiii lascia perdere! non vorrai mettere su delle semislick che fredde e già sull'umido diventano "difficili" e poi dare l'auto in mano a tua moglie fresca di patente? (io non la faccio guidare nemmeno alla mia con trent'anni di patente)Tessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul N. 340
Fabio, mi sono scampato il pericolo: bocciata esame pratico. Ora ripeterà esame, ma è cambiata la legge, con introduzione di limitazioni peso/potenza, che la escludono dalla Puffa per un anno....e fin là arriveremo..., se durano poco, riesco a farmi un anno da re, per poi rimettere qualcosa di piu gestibile.tre passioni con la P Porsche, Philippines e la Puffa (da intendersi in ogni senso)
fatto un anno e mezzo di pista con 993 gt2 ed r888. Perfette. Quando sono consumate sul bagnato mentre piove decolli ad 80 all'ora; a temperature liguri anche d'inverno sono utilizzabili senza patemi. Rumorose, ma a me non interessa affatto.my car: http://postimage.org/image/5n7ckqck/
In ogni caso le semislick non vanno bene per andare in giro con la famiglia e su strade normali. Se ti becchi un bel acquazzone estivo che fai? Lo sai che i gommisti seri ti fanno pure firmare una dichiarazione che conosci i rischi del pneumatico su tracciato stradale / bagnato e ti assumi ogni responsabilità? Vai di Michelin PS, dammi rettaTessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul N. 340
Ciao Shalke, Ti vorrei proprio mostrare la mia Puffetta, quando e se gradisci...tre passioni con la P Porsche, Philippines e la Puffa (da intendersi in ogni senso)
X MAXGIII, scusa , sono OT ma approfitto: a giugno vorrei andare alcuni giorni in Liguria (tipo 5 terre e dintorni): qualche consiglio? un posto dove arrivare comodamente con l'auto senza incastrarmi in mezzo al traffico? grazie!
Grazie x i consigli. So che il paragone e' con i Michelin cup,ma il prezzo sale. Montate le pago 1100€,allora mi son detto....lo faccio. Per i 1500 km/anno e' negli ultimi anni,ho perso il lavoro e mi sono dovuto arrangiare,sono stato li li per vendere tutto,ma non ce l'ho fatta,questa la sognavo e la disegnavo fin da piccolo!come si fa' a vendere i sogni?!?poi l'ho scelta proprio come la volevo io,colore INT/ext,motorizzazione,equipaggiamento,ecc,ricerca di 1 anno,smacchi totali vista la mia"allora"giovane eta'... Alla fine le mancava solo il 3^ stop,che ho montato appena comprata.... E non si merita un paio di scarpe con i fiocchi?!? Solo che dalle scelte di 10 anni,non e' uscita la scarpa giusta,ancora,così faccio la follia. Mi cago in mano xche' non uso mai la macchina con il bagnato,ma se voi Pmaniaci mi inserite sotto la vs ala protettrice,può darsi che,venendo ai vs incontri,incappi in acquazzoni,e mi dovrò adattare a velocità smodate! X fortuna e' 4x4,non che mi salvi molto,ma e' sempre meglio di 2...... OK OK,non picchiatemi,intendevo in casi come questi Vi terrò informati appena saranno montate e provate,in attesa che tornino i cerchi che ho fatto riverniciaredai de gas
Montate le pago 1100€,allora mi son detto....lo faccio
Beh io 4 cup montate le pago 1.200 non c'è tutta questa differenza.Tessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul N. 340
OT Max, la liguria in giugno è ancora tranquilla. Solo nei weekend un po' di casino ovunque. Credo che Tu debba scegliere dove piu' Ti gusta...giugno è un mese tranquillo.tre passioni con la P Porsche, Philippines e la Puffa (da intendersi in ogni senso)
100€ non sono molti,ma vista la non grande differenza anche nelle prestazioni,perché devo darli alla Michelin? Poi se paghi 1200€ i 285/30 R18,li paghi poco anche tu! Per la moto,il mio gommista e' imbattibile,tra l'altro devo pure far ripristinare i miei cerchi,quanto paghi tu a cerchio?se si può sapere? Graziedai de gas
Beh, dipende dai punti di vista perchè per me la Michelin è meglio di Toyo. Le mie sono 235/40 - 295/30 ZR18 Sul ripristino cerchi non so che dirti ma 4 OZ superleggeri li posso comprare a 1,2 k euroTessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul (TR) N. 340
Bè se le hai provate tutte e due, allora ne sai sicuramente molto più di me che non ne ho mai provata una…. Per i cerchi,lascio tutto così com'è,al massimo li cambierei per il modello della 993 turbo,che ha le razze cave e sono un pò più leggeri. La mia 993 non è sicuramente un auto che userò in modi estremi, non ha più l'età,ma era solo per darle la possibilità di calzare gomme con la G maiuscola,visto che esce così poche volte,almeno quelle,se voglio fare 2 curve,che le faccia nelle migliori condizioni possibili. Alla fine,non è il dritto che mi fà divertire,ma quello che c'è prima e dopo!!!!dai de gas
Sul libretto della mia 4S è indicata anche la marca delle gomme: Bridgeston o Pirelli, per cui avrei poca scelta!
Non credo sia legale!!!!
Metti caso che Bridgestone e Pirelli falliscano.... che fai, pressi la macchina?
Io mi affideri ad un'ottima agenzia di pratiche auto e richiederei la trascrizione delle sole gomme, magari con tutte le omologe successive rilasciate da Porsche a mezzo circolari..Se sei incerto........ tieni aperto!!!!! Tessera n. 1115 - Occhio ragazzi.... Chi va con lo zoppo impara a zoppicare!!! - Giandu
Penso anch'io che ci sia qualcosa di strano, forse un eccesso di zelo da parte di qualche impiegato. Per ora non mi sono posto il problema, visto che ho Bridgeston ancora valide e mi ci trovo bene, voglio però approfondire la cosa.
dopo il lavaggio manuale prestagione, domani monterò i cerchi e le gomme nuove. Oggi sono passto a vedere se fossero pronte,fanno veramnete impressione dal gran che sono racing,farebbero sicuramente più figura su un RS CS che su un 4S,ma chissenfrega,vi farò vedere le foto. Tra l'altro,sabato mattina mi incontrerò con Macho dalle parti di Lugo,per montare il filtro BMC e poi giretto sciogli gambe,magari sul passo della raticosa. Tutti invitati....solo se venite con una Pdai de gas
Cocco...visto che la mia prossima spesa sarà il cambio gomme POSTA foto, appena montate.Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
non sò come si fà....ma lo farò sicuro!!!! sembra di vedere un carica allegato,ra provo con una foto semplice tra l'altro esiste un modo per ricevere sullapropria mail,copia delle risposte ad un tread al quale si partecipa?!?! in altri forum,anche meno interessanti,si può.
(Messaggio modificato da 01coccobet il 22 marzo 2011)dai de gas
ora che Ti sei impratichito....attendo foto nuove scarpe.Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
visto che la mia prossima spesa sarà il cambio gomme POSTA foto, appena montate
Max, non per smorzare gli entusiasmi ma, montare pneumatici semi-slick su un cabrio di 15 anni non ha proprio senso. Anzi, a lungo andare se non hai delle sospensioni adeguate (e non le hai) potresti danneggiare il telaio.
Le gomme slick e semi-slick hanno un grip tale in curva che non permette alla macchina di "dissipare" l'accelerazione laterale in modo adeguato e ciò comporta un lavoro immane per ammortizzatori (in appoggio) e telaio con sollecitazioni a lungo andare tali da compromettere la parte telaistica.
Per farti un esempio, e chi corre lo sa (non i track day), nella parabolica a Monza ad alcuni 964 cup spesso scoppiava l'ammortizzatore post. sinistro per il carico immane (G laterale) dovuto al peso di TUTTA la vettura sul medesimo proprio perchè il grip di questo tipo di pneumatici è veramente notevole.
Monta dei buoni pneumatici sportivi, lascia perdere i semi slick....
Un caro saluto AlessandroPmaniaco N. 1778 Immotus nec iners
Alessandro....mi sembra un' ottima argomentazione tecnica. Grazie......quando rifaro' un assetto serio...magari...Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
da vergognarsi ad andare piano,per fortuna ho fatto solo 30 km,perchè tra la cassa filtro del kit sound e le gomme nuove,mi faccio fare sicuramente una multa....
Prossime gomme QUESTE SONO LE MIE. Sono una libidine, per il rumore...boh la cabrio fa' casino comunque. Bravo Cocco, fantastiche e chissà che tenuta!Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
Monta dei buoni pneumatici sportivi, lascia perdere i semi slick....
...mi trovo "sommessamente" d'accordo con Alessandro...
P.S.: Max, una Cabrio_Puffa con le semislick da track-day proprio non ce la vedo............Go fast! Be good! Have fun!......... PiManiaco n. 1727 Porsche Air Cooled Enthusiast
azzarola FRANCESCO. beh pensavo peggio ! pensavo fossero piu.... slik , ma mi sa che sei uno che pesta e mi sa che lo diventeranno ! se vuoi che provi a starti dietro sulle colline ,ok. ma posso solo dopo pranzo . e ho un viaggietto alternativo , ma te lo spiego telefonicamente venerdi ,ciao DAI DE GASSSS !!!
MAXGIII !! dai retta a ales e tax ! che la vuoi ATTORCILIARE sta puffa !!! metti scarpe normali che van piu che bene , le racing lasciale a noi..... PAZZI !!
(Messaggio modificato da macho43 il 23 marzo 2011)tessera n. 966 . PISTONE ROMAGNOLO DOC !
Io le ho montate 4 anni fà e devo dire che come tenuta mi hanno soddisfatto pienamente ( La mia cabrio monta anche i pss9 ) Tranne che sul bagnato ( OVVIO ) sono superiori alle Pirelli pzero rosso o Micheli ps2 in tutte le circostanze anche a freddo. In 4 anni ho percorso quasi 16000 km su strada autostrada montagna pista l'unico vero difetto è la rumorosità a tutte le velocità ma soprattutto intorno ai 130 km/h o in città a bassa velocità 30/60 km/h insopportabile ... ed è per questo che, dovendole sostituire perchè finite, ho montato le ps2. Ora la macchina sembra un'altra ( in peggio ) in compenso è molto silenziosa. Non si può aver tutto dalla vitaPORSCHE ERGO SUM
tò...allora NON era proprio malsana l' idea delle semislick su di una cabrio....Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
Per Maxgiii,se sei cosciente di cosa monti(ed io non lo sono ),fai pure il passo,ma ricordati che se vuoi girare con la tua Puffa ognitempo,non sono adatte,ma se vuoi uscire,come me,solo quando il sole è presente e pure previsto,fà quello che ti dice il cuore,e se pioverà,andrai piano o ti fermerai a goderti un momento di"passione" pura,di quella che provano i marinai con la bonaccia...tanto prima o poi torna il sole
IT CAN'T RAIN FOREVER
Per Alessandro,mi fà piacere sapere che hai percorso 16000km,perchè il gommista mi aveva detto 10-15000 e pensavo fosse stato largo.... mi ha anche detto che le montò su una 206 RC preparata ed il proprietario fece solo 25000km...a me sembrano moltissimi 25000km,con le Pirelli P zero rosso che ho appena cambiato,ne ho fatti di meno.
Per Macho,io sono un fermone,credo di andare forte,ma ho l'impostazione da motociclista,freno troppo presto e non uso la schiena dei motori porsche....per dirtene una,l'unica uscita che feci il 27 ottobre 2002 quando ci fù la chiusura annuale del porsche targa tricolore a misano,quando ancora si girava nell'altro senso feci 1'52" e mezzo, badavo a mettere la seconda nella chicane del ponte,poi mi sono accorto,vedendo gli altri,che era da fare in terza e gas in bocca,invece di scompensare tutto l'assetto e cambiare subito,senza contare la misano 2,dove frenavo prima dell'entrata,ma invece si doveva solo alleggerire...ho imparato tutto questo solo dopo aver finito le gomme...quindi non ho più ripetuto,visti anche i costi proibitivi(cambio olio freni/pastiglie,/gomme/pista) e l'emozione minore che sulle moto.. Comunque sò per certo che alcune 964 RS girarono in 1'49" perchè le ho cronomerate,non sò se fossero le più veloci,ma erano le più belle da veder girare assieme a 2 RS 2700 rosse ed 1 993 GT2...
ho anche i filmini...
comunque sui kart sono sempre pronto alla sfida!!!dai de gas
Grazie Cocco...la vedo proprio cosi'.Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
"Uomo avvisato mezzo salvato" ma l'auto è la tua e fai come ti pareTessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul (TR) N. 340
Grazie Macho. Toyo...tanti ne parlano solo che bene. Io con le continental Contisport N2 mi trovo molto bene, ma credo siano ben distanti (come performance su pista intendo) alle Toyo. Di rumore, beh, con lo scarico del turbo S non riesco a sentire davvero il rollio delle gomme, per cui le prenderò seriamente in considerazione al prossimo cambio.
Francesco, se riesci, con calma, puoi postare i filmini? "Muoio" a vedere auto girare in pista!
Grazie. Ciao, $imoneLa vita è come una scatola di cioccolatini: non sai mai quello che ti capita
ciao Alessandro. io le volevo provare in luogo delle PZeroCorsa ma leggendo la tua esperienza si conferma ciò che già sapevo sulla rumorosità. A questo punto torno sulle PzeroCorsa."State calmi,la 3.3 è per pochi,e Voi siete troppi..." -Reduce NurburgRing 2003-2007 - Targa Florio 2005 - Raduno 1000Miglia 2006/2007 - -Veni vEdi Vici- S.P.Q.R.-
Simone, perdonami, michelin che tipo?Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
SIN sta sempre parlano di semislik ,(pzero corsa : le rosso , conti, mich pilot sport , son stradali normali. le semislik solo le pilotsport cup, supersport. un link che da un idea: http://www.jdmracingparts.com/jdm-shop-online/505.htmltessera n. 966 . PISTONE ROMAGNOLO DOC !
i filmini sono dall'esterno e sono spezzoni,ma se mi dite come faccio a caricarli,lo faccio volentieri....
così vi aggiungo anche quello di un carrera 6 che ha uno dei rombi più belli della terra ed un bmw 2002 TI o di una corvette stingray preparata in california oppore....basta,mi fermo!!!!
Comunque le gomme sono rumorose solo ad andature codice,dopo i 100 km/h tutto si trasforma in emozioni,quindi dipende sempre cosa dovete farci,se passeggiarci e basta o godere delle senzazioni....
io cerco le seconde,non con tirate estreme,ma entrando nelle curve a velocità molto superiori alla loro "normale" velocità di percorrenza,diciamo che freno poco....
Per il rumore devo dirvi che non ne sono infastidito,ANZI mi ritrovo ad ascoltarne le variazioni sui tipi diversi di asfalto così come godo quando i freni iniziano a fischiare e la gente si gira credendo che arrivi un camion e ci sono io con la mia COZZA!!!!
sai che risate vedendo la loro faccia che và dallo schifato all'incredulo... I love understatementdai de gas
Grazie Davide. Mi farò una studiata. Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
Bravo Macho...hai colto nel segno. Per le stradali a parere del sottoscritto il top sono le Michelin (dopo averle provate quasi tutte).
Per le semislick sono le PzeroC e le Michelin Cup.
Ho sentito molti pareri sulle Toyo ma il fatto che siano molto rumorose non giustifica per me il loro utilizzo.
Tanto con le semislick devi sempre in ogni modo guidare sul velluto in condizioni meteo sfavorevoli,leggi bagnato; ma quando il tempo volge al bello, non c'è proprio paragone....
Pertanto,visto che conosco Alessandro ed il suo stile di guida, concordo con lui sulle Toyo e le lascio ad altri.
Nel senso che preferisco avere una gomma semislick che mi faccia sfruttare al 100% le potenzialità della mia Porsche...."State calmi,la 3.3 è per pochi,e Voi siete troppi..." -Reduce NurburgRing 2003-2007 - Targa Florio 2005 - Raduno 1000Miglia 2006/2007 - -Veni vEdi Vici- S.P.Q.R.-
Prima delle toyo montavo le Pzero corsa e come prestazioni erano molto valide( quasi come le Toyo ) con il vantaggio di essere silenziose. Ho detto prestazioni quasi paragonabili alle Toyo, perchè con le Toyo avevo meno sottosterzo in ingresso e anche l'usura si è dimostrata più regolare specialmente sulle anteriori. Le pzero dopo qualche giretto allegro in pista ( Monza ) tendevano a scaliarsi sulla spalla esterna, con le toyo sembrava che fossi andato a spasso ma il principale motivo per cui le Pirelli non le ho più montate è perchè non sono mai riuscito ad averle belle bilanciate. Andavano discretamente per un pò e poi tornavano a vibrare e non c'è cosa che odio di più di un volante che vibra. Sarò stato sfortunato non sò ... fatto stà che ho voluto cambiare e provare le Toyo di cui sono rimasto più che soddisfatto se non per la rumorosità veramente eccessiva non tanto per il livello in sè ma per la " qualità " del rumore, il tono. Probabilmente il fatto che la mia sia cabrio peggiora le cose e a certe velocità entra in risonanza. Comunque ora monto le Michelin Ps2 e come dicevo prestazionalmente non c'è confronto con delle semislick. Lo sapevo ma dopo 2 treni di semislick in quasi 8 anni, mi ero talmente abituato ad un certo tipo di prestazione da ritenerla "normale" e quando sono ritornato alle stradali mi sono accorto che la differenza era GRANDE, maggiore di quello che mi aspettassi. Per cui ...... la prossima volta sarà semislick, non sò cosa ma semislick ( Molto probabilmente Michelin Cup )PORSCHE ERGO SUM
Cocco, non mi dire che controlli già adesso...li hai appena montati...o si consumano così rapidamente?Socio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
No no....è solo che arrivo dalle moto con gomme in mescola e,non so se mi crederai,ma il post mi faceva 100/120 km in pista....colpa anche dei difficili settaggi,soprattutto a misano,che con le moto è particolarmente bastarda
domani me le controlla Macho e vi dirà il suo parere dopo aver percorso ca 100 km
Allora semi slick di sicuro. Se faccio 5.000 km all'anno valgono un 3 anni, quindi il limite prima di sostituirle comunque (non farei una 4a stagione).
Quindi next time Toyo, mi avete convinto!!
Ciao, grazie, $imoneLa vita è come una scatola di cioccolatini: non sai mai quello che ti capita
Pero! La usi davvero poco la turbona io, in media, sono intorno ai 2000 mensiliTessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul (TR) N. 340
Rimedierò...! Purtroppo solo durante il weekend (se non piove, se non sono via per lavoro, se non ho altri impegni).
...certo che nelle belle giornate di sole...goduria 100%.
Ciao, $imone
PS in effetti sono già a 5.000km ora...dopo 7 mesi (ma credo sia dovuto alla news dell'auto...forse)La vita è come una scatola di cioccolatini: non sai mai quello che ti capita
Anch'io la uso quasi solo nei week-end ma vado sempre lontano, anche per andare, tipo ieri, in officina (Cermenate!) Scommetto che non ci sono altri porschmaniaci ad avere il meccanico di fiducia a 260 km da casa! Insomma, ho già fatto quasi 9.000 km in 4 mesi!Tessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini". Porsche Club Istanbul (TR) N. 340
Fabio...il mio meccanico di fiducia è a Treviso ed io abito a GenovaSocio Fondatore "P993P", club delle 993 color pastello. Tessera n. 1 3 passioni con la P: Porsche, Philippines e la Puffa
Macho per essere una persona educata,sincera,altruista e paziente. Non ci conoscevamo di persona,ma mi ha portato a conoscere delle bellissime persone,nonchè un'officina qualificatissima.... e soprattuto lo ha fatto quando doveva fare altro Mi ha pure portato a fare un giro con la sua baby per famri sentire come suonano gli scarichi Bartoli-ni.. e dire che sono una melodia,è poco...per Savo(ciao Savo),sono troppo rumorosi,perme sono quasi perfetti....sono convinto ormai.
è proprio questo che Vi/ci fà grandi,la passione...
nessuno miconosceva,ma tutti si sono presentati,hanno chiaccherato,dato il loro parere e mi hanno fatto conoscere cose nuove....
Il filtro BMC suona bene,
le freccie(tanto prima o poi dovevo montarle trasparenti,anche se sono l'unica cosa non originale che monto)stanno benissimo
e le gomme mi fanno innamorare ogni km di più...
si si sono rumorose.... si si durano poco.... si si mettono in crisi ammortizzatori vecchi si si ti fanno prendere le curve da fuorilegge si si tutto
GRAZIE COCCO !!!( ps preferisci cosi o francesco ?) è stato un piacere , poi era una bella giornata è stato un piacere uscire un po dal lavoro e dai trucioli !!
poi li il sabato mattina ci si trova ( loro piu spesso !) a discutere su cosa fare e non alle nostre amate . rumorosi gli scarichi per SAVO ? hai capito male ! per qualche tempo ha girato quasi... senza ! e non spendere soldi nel volante , leggi un po l area CARE -KERE ( SCUSA L ENGLISC !!!) si sistema tranquillamente !tessera n. 966 . PISTONE ROMAGNOLO DOC !