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paolo (paolo917)
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Username: paolo917
Messaggio numero: 62
Registrato: 02-2016
| | Inviato il giovedì 10 ottobre 2019 - 23:58: | 
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Ciao a tutti, spero di scrivere l'area giusta.
Sono un felice possessore di una 928 S2 ma stò valutando di aggiungere una seconda auto storica al garage. L'auto (del 1975) che mi interessa è ferma da almeno 15 anni e non ha nè targhe nè libretto nè alcun documento che aiuti a capirne la storia (bolli pagati ecc).
Mi sono recato presso il PRA con il numero di telaio e non risulta mai esser stato registrato.
Ho verificato sul sito del ministero dell'interno dedicato all'autoverifica delle macchine rubate e non risultano dati in memoria per quel telaio.
Ho contattato la polizia stradale che mi ha segnalato di mandare la richiesta di verifica tramite PEC all'ufficio Verbali. Dopo circa 1 settimana mi hanno risposto che potevo verificare la leicità del veicolo sul portale del ministero dell'interno (mi sono sentito preso un pò in giro). Notare che sul portale in questione c'è scritto che i dati solo puramente indicativi.
Ho contattato diverse agenzie specializzate nelle pratiche di reimmatricolazione auto storiche e dei centri federati ASI, per chiedere quale sia la procedura corretta di verifica di un telaio per essere dalla parte della ragione e non incappare in un incauto acquisto: e nessuno ha saputo dirmi come fare. Anzi tutti mi hanno segnalato che si avviano le pratiche di reimmatricolazione ed a quel punto la motorizzazione chiederà alla polizia stradale di fare le indagini per verificare che l'auto non sia rubata.
Oggi pomeriggio sono anche passato presso un comando dei Carabinieri e mi hanno detto che loro la verifica sul telaio la fanno solo se c'è un procedimento penale in corso.
Quindi: il compratore si deve informare per non incappare nell'incauto acquisto di un veicolo rubato, ma non ci sono i mezzi per chiedere alle forze dell'ordine se esiste una denuncia di furto legata al telaio.
Vi ringrazio per dei consigli.
Paolo |
Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7991
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| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 07:53: |
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intanto fatti comunque firmare dal venditore una dichiarazione di lecita provenienza
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Fabio R. (fabio70r)
Porschista attivo
Username: fabio70r
Messaggio numero: 3537
Registrato: 01-2011
| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 08:09: |
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citazione da altro messaggio:Mi sono recato presso il PRA con il numero di telaio e non risulta mai esser stato registrato.
Questo è il paragrafo che mi colpisce di più
Sui libretti di circolazione anni 70 spesso si può leggere la dicitura "da comunicare al pra entro 60 gg"... ma veniva fatto "in automatico" dal concessionario non dall'utente
Non ha mai avuto la targa?
Non ha mai pagato un bollo?
Di che marca è l'auto in questione?
Iscriviti al mio canale video Motorfab 70
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luca (piggdekk)
Porschista attivo
Username: piggdekk
Messaggio numero: 1390
Registrato: 02-2010
| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 08:15: |
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Se fossi al tuo posto la farei immatricolare al venditore e la comprerei già immatricolata pagando le spese di immatricolazione e il passaggio di proprietà.
Se il venditore non ha nulla da nascondere non dovrebbe avere problemi a farlo, tanto le spese le paghi tu.
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Mimmo (gtj)
Utente registrato
Username: gtj
Messaggio numero: 253
Registrato: 08-2016
| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 08:56: |
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Sii cauto, non farti prendere dall’emozione... io con le auto d’epoca senza documenti ho chiuso... a meno di pezzi veramente rari, preferisco prenderle in ordine di documenti. La giungla burocratica a riguardo fa saltare i nervi oltre che tempo e denaro. Si ha a che fare con gente che interpreta a suo modo le leggi (già prive di senso per conto loro).
Concordo sul fatto di farti firmare una dichiarazione di lecita provenienza. Ma cerca di avere un quadro chiaro prima di procedere all’acquisto.
Ps: quanti km segna? Dici che è ferma da 15 anni, se non ha libretto, prima come ha girato? Che storia ti ha raccontato il venditore? |
giampietro (gpg952)
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Username: gpg952
Messaggio numero: 1517
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| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 09:27: |
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Direi che hai già un quadro sufficientemente chiaro, di tuo ed anche con le risposte che ti hanno già dato gli amici prima di me.
Ogni auto ha una storia ... anche quelle che mentre corrono la Vernasca Silver Flag vengono aprostrofate dal "costruttore" con questa frase " quella lì l'ho fada mi ... l'è matt a curr insci fort" che tradotto vuol dire "è un pazzo ad andare così forte con quella lì ... l'ho fatta io e so bene quante saldadure ho fatto ... il minimo indispesabile".
Anche questo "autocostruite" , munite di perfetti documenti di circolazione, passate a tutte le revisioni del caso hanno una storia.
Dunque fattela raccontare da chi te la vende e fattela immatricolare prima da lui - pagandogli anche il caffè quando te la consegna - e ritira comunque anche una sua dichiarazione di manleva circa la lecita provenienza ( anche se inutile ).
Dice benissimo il sciur Mimmo :
citazione da altro messaggio:La giungla burocratica a riguardo fa saltare i nervi oltre che tempo e denaro. Si ha a che fare con gente che interpreta a suo modo le leggi (già prive di senso per conto loro).
Auguri . |
paolo (paolo917)
Utente registrato
Username: paolo917
Messaggio numero: 64
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| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 13:31: |
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Ciao vi ringrazio per i consigli.
Il venditore dice che ha comprato l'auto 15 anni fà da un erede che l'aveva trovata in una proprietà lasciata da un parente. L'erede non aveva nessuna informazione sull'auto. Su una targhetta, è presente il marchio del distributore francese della casa madre, pertanto è plausibile che la prima immatricolazione fosse estera. L'attuale proprietario, appassionato di auto con altre storiche in garage, l'ha acquistata per rimetterla in circolazione ma alla fine non si è mai dedicato al progetto. Una delle prime cose che mi ha detto è che aveva già fatto fare alcune ricerche sulla storia del veicolo ed era solo venuto a conoscenza che la macchina non è mai stata registrata in Italia.
L'auto, benchè vada in moto, non è in condizioni di passare il collaudo per la reimmatricolazione. Quindi non posso chiedere al venditore di prendersi carico dell'immatricolazione a mie spese (per quanto sia davvero un ottimo consiglio).
Tra le mille telefonate delle settimane passate, mi son messo in contatto con un'agenzia pratiche auto storiche di Torino che mi ha dato la disponibilità di fare l'accordo di compravendita da loro con marca da bollo e autenticazione dei documenti del venditore. In questo accordo il venditore mi dovrà dichiare la lecita provenienza del veicolo.
Alla fine questa mi pare l'unica strada. Pazzesco però che non ci sia il modo di fare un'indagine seria, anche pagando il dovuto (le forze dell'ordine ci guadagnerebbero persino qualche soldo). |
luca (piggdekk)
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Username: piggdekk
Messaggio numero: 1391
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| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 14:11: |
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se non è mai stata immatricolata in Italia le forze del ordine non hanno nessun dato.
Mi è capitato per una moto presa in inghilterra che non era mai stata immatricolata nel paese in cui vivevo (norvegia), e fu impossibile risalire alla data di prima immatricolazione, una vera rogna. Con il senno di poi non lo rifarei mai perchè se non riesci a provare che la macchina sia stata immatricolata in passato rischi di doverla immatricolare come mezzo "nuovo" e ovviamente è impossibile perchè non risponde alle leggi attuali. In quel caso forse dovrebbe passare per l'ASI, ma non ne ho idea. Informati bene perchè rischi di buttare tempo e denaro.
luca
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Cristiano (24ct)
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Username: 24ct
Messaggio numero: 1527
Registrato: 04-2014
| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 14:22: |
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citazione da altro messaggio:è presente il marchio del distributore francese della casa madre
Sonauto ?
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso, il suo primo desiderio non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli (1909-2001)
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Filo (fil8z)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7992
Registrato: 07-2005
| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 14:44: |
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citazione da altro messaggio:In quel caso forse dovrebbe passare per l'ASI
questo è praticamente scontato
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Mimmo (gtj)
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Messaggio numero: 254
Registrato: 08-2016
| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 17:30: |
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citazione da altro messaggio:ma alla fine non si è mai dedicato al progetto
Perchè secondo me ha capito che è una rogna grossa . Se proprio ti piace, oppure è un pezzo raro et costoso, prendila... altrimenti passa oltre.
Per l'ASI devi passare per forza, devi fare il CRS del modello, con quello devi recarti alla motorizzazione per reimmatricolarla (vado a spanne perchè è passato molto tempo, comunque basta che vai nella sede ASI della tua città e chiedi). Ma l'auto deve essere in perfette condizioni, quindi significa che devi ripristinarla... |
giampietro (gpg952)
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| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 18:38: |
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Sciur Paolo, non per scoraggiarti ... sono almeno due - diconsi 2 - anni che stiamo "lavorando" per mettere in strada due barchette di un costruttore milanese, ormai in Paradiso da anni - messe insieme dal figlio e dal nipote ( una per ognuno ) con i pezzi rimasti nella loro officina.
Di questa barchetta - che monta il classico motore Fiat 1100 - ne esiste una già immatricolata ed omologata ASI da mò. Conosciuta ... è la n° 1 .
Poi ne esistono almeno una decina di false in giro per l'Italia ( una peraltro a mani di un amico ), costruite anche dal tipo che ha proferito alla Vernasca la frase di prima ... e noto ai più ( ha la mia età ) perchè è sempre "caduto in piedi".
Io mi sono fatto da parte dopo che l'ASI ha incominciato a storcere il naso. Vero che le barchette sono state "messe insieme in questi ultimi anni" ma altrettanto vero, perchè conosciamo bene la storia di questi nostri amici, che sono state assemblate - fra l'altro nella stessa officina milanese - con materiali che già esistevano quando si fermò il tutto dopo la n° 1. Sono autentiche ( la n° 2 e la n° 3 ) queste due barchette: una già avviata e non finita con tutti i pezzi per finirla, l'altra era assolutamente una scatola di montaggio ma era lì così da quando il costruttore si era ritirato lasciando l'officina al figlio e al nipote.
Il ridicolo di tutta la storiella è che circolano - ovviamwente non omologate o certificate - almeno una decina non autentiche e - oltre a quella buona che tutti conosciamo, le altre due trovano la strada sbarrata da quello che diceva prima il sciur Mimmo.
Vuoi che il Fiat 1100 - di cui si ha targa e libretto - è un'auto omologata al trasporto di 4 persone ( forse 5 non ricordo ) mentre questa è una spider due posti. Vuoi perché dell'altro telaio e motore non ci sono più targa e documenti. Ogni volta una scusa nuova per non dare il via al CRS.
Io - come dicevo - anche davanti a "certi problemi" - che lascio a te immaginare - mi sono tolto di mezzo ed ho lasciato ai due amici il gravoso e penoso compito di continuare il calvario. |
Mimmo (gtj)
Utente registrato
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Messaggio numero: 255
Registrato: 08-2016
| | Inviato il venerdì 11 ottobre 2019 - 18:49: |
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Triste realtà Sig. Giampietro!! In Italia fanno diventare sempre tutto così difficile, fanno passare la passione e la voglia anche a chi ne ha tanta! |
paolo (paolo917)
Utente registrato
Username: paolo917
Messaggio numero: 65
Registrato: 02-2016
| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 00:41: |
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Da quello che mi hanno detto la procedura è:
- iscrizione ad un registro storico per ottenere il CRS
- richiesta a casa madre della scheda tecnica della macchina
- una volta che si ha il CRS si può inoltrare la richiesta di immatricolazione per veicolo di origine sconosciuta (che pare che dal 2010 sia più gestibile) col supporto di una dichiarazione di un meccanico che attesti che la macchina è in condizioni di circolare
- si affronta il collaudo e se lo si passa si immatricola il veicolo
La teoria è quella. La realtà sarà tutta un'altra, dato che concordo con Mimmo che
"Si ha a che fare con gente che interpreta a suo modo le leggi (già prive di senso per conto loro)"
Il veicolo mi interessa molto. Non è nulla che abbia un valore particolare a livello collezionistico, come la 928 che già posseggo. La prossima settimana vado a vederlo di persona e se è nello stato descrittomi per telefono ci faccio un pensierino a prenderlo, tanto non ho fretta di reimmatricolarlo. La cosa che mi preme di più è di non finire nei pasticci per un veicolo di cui non si conosce l'origine perchè in questo Paese non si ha modo di chiedere alle forze dell'ordine una verifica. Ora stò chiedendo ad amici e parenti se hanno un conoscente che possa farmi quella verifica anche senza rilasciarmi nessun foglio, ma almeno per essere sicuro al 100% di non fare un incauto acquisto.
Grazie per i consigli ed il supporto |
fgmec (fgmec)
Utente registrato
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| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 09:31: |
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citazione da altro messaggio:…è presente il marchio del distributore francese della casa madre, pertanto è plausibile che la prima immatricolazione fosse estera
E' l'unico dato che hai, quindi devi trovare il modo di verificare con il telaio al "PRA" Francese se è stata immatricolata in Francia. |
Cristiano (24ct)
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| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 10:42: |
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citazione da altro messaggio:richiesta a casa madre della scheda tecnica della macchina
No, questa è una sega che chiedono alcune MCTC con del personale ignorante.
Nel caso delle auto storiche, immatricolate tramite le prescrizioni del DL del 2010, la scheda tecnica è SOSTITUITA dal CRS che fa le veci del vecchio Certificato Sostitutivo delle Caratteristiche Tecniche (ex Scheda Tecnica ASI).
Se immatricoli una Delahaye dove razzo la trovi la Casa Madre?  Rivolgiti ad una agenzia seria, ce ne sono un paio su La Manovella e lascia stare cosa dicono in MCTC o all' ACI.
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso, il suo primo desiderio non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli (1909-2001)
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vito (sinclair)
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Messaggio numero: 2053
Registrato: 12-2006
| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 11:07: |
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Dico la mia:
un facoltoso conoscente sta cercando da oltre due anni di immatricolare una rara auto americana anni trenta..........
un carro non vale l'altro!
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bob simon (bob91180)
Utente esperto
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| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 11:27: |
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Agenzia pratiche auto competente si trova a reggio emilia ... N++++++i ...
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Cristiano (24ct)
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Username: 24ct
Messaggio numero: 1529
Registrato: 04-2014
| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 11:42: |
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citazione da altro messaggio:un facoltoso conoscente sta cercando da oltre due anni di immatricolare una rara auto americana anni trenta..........
Chi è il Club che lo segue? A quale agenzia si è rivolto? Lui ne sa qualcosa (parlo tecnicamente, di regolamenti, norme, storia del modello, ecc) o sta semplicemente "lasciando fare" ?
Purtroppo (o per fortuna) in certi casi è necessario che sia il proprietario stesso a diventare il miglior esperto/consulente per il proprio modello...
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso, il suo primo desiderio non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli (1909-2001)
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Giovanni (vento_di_bora)
Utente registrato
Username: vento_di_bora
Messaggio numero: 287
Registrato: 01-2016
| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 14:25: |
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Cristiano la procedura da te esposta è corretta, tuttavia non dimenticare che oggi PRIMA dell'immatricolazione la Polizia Stradale accerta se l'auto sia di provenienza furtiva, e l'assenza di traccia al nostro PRA non ne impedisce il controllo su altre banche dati. Io la scheda tecnica, che non è strettamente necessaria per immatricolazione, la farei anche per la corrispondenza motore, perché controllano anche quello. L'incauto acquisto lo escluderei perché è stato fatto il possibile, certo se il prezzo è ridicolo un sospetto può venire, ma per un bene esposto alla pubblica fede da un venditore professionale starei tranquillo
safety fast
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Gabriele (glele)
Utente registrato
Username: glele
Messaggio numero: 289
Registrato: 04-2015
| | Inviato il sabato 12 ottobre 2019 - 14:47: |
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Dico la mia:
Avevo comprato nel 2011 un'auto storica da una persona di Novara che l'aveva importata a sua volta dalla Francia nel 2003 tramite una vendita all'asta. Dal 2003 al 2011 passati tutte le revisioni in quel del novarese. Io dopo l'acquisto porto l'auto a fare revisione nel 2013 e non me la passano perché a detta loro sul libretto non era indicato il numero di telaio corretto perché non era punzonato sul telaio. Peccato che all'epoca, per quell'auto, il numero di telaio, veniva stampato su una targhetta rivettata poi sul telaio. Ovviamente dopo giornate passate in motorizzazione e al club dell'asi, mi chiedono di rifare il libretto. Assurdo: come numero di telaio fu inserito il numero con cui era stata venduta all'asta in Francia semplicemente perché era l'unico numero che avevano trovato punzonato sul telaio. All'ispettore lo feci notare che era sbagliato ma lui disse che il vero numero di telaio doveva essere punzonato e non applicato tramite targhetta.
Ma rammento soprattutto l'acqua che presi con papà per andare a vederlo a una chicane di Hockenheim: passò con una Benetton gialla e non si vedeva un tubo; andava piano, però fu un momento speciale.“
Cit: S.V.
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 4807
Registrato: 05-2002
| | Inviato il domenica 13 ottobre 2019 - 13:28: |
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La prima e più importante cosa da fare e' una scrittura privata di compravendita autenticata da pubblico ufficiale, dove il venditore si assumerà la responsabilità di dichiarare la lecita provenienza del veicolo.
Se interessa ti scrivo una falsa riga che ho utilizzato un paio di volte.
Poi, forte di questo atto che certifica la proprietà del mezzo, acquistato per una cifra congrua, occorre procedere al restauro e alla relativa iscrizione secondo le varie modalità ad uno dei registri storici riconosciuti dallo stato italiano.
Ultima cosa, procedere all'immatricolazione come veicolo storico ottenendo targa e libretto nuovi e poi fare la revisione per poter circolare.
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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Mingoni Tonino (tonini_mingoni)
Utente registrato
Username: tonini_mingoni
Messaggio numero: 312
Registrato: 08-2014
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2019 - 08:12: |
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PaoloS, saresti così gentile da postarla per conoscenza, la scrittura privata?
Grazie
Fox |
Giovanni (vento_di_bora)
Utente registrato
Username: vento_di_bora
Messaggio numero: 288
Registrato: 01-2016
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2019 - 10:48: |
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La scrittura privata non serve perché c'è la fattura. Almeno di solito. E comunque l'autenticazione del notaio, perché solo costui potrebbe, non rende legale. Attesta solamente che tizio e Caio hanno firmato innanzi a lui
safety fast
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Giovanni (vento_di_bora)
Utente registrato
Username: vento_di_bora
Messaggio numero: 289
Registrato: 01-2016
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2019 - 10:50: |
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Fattura perché si è parlato di salonista e quindi titolare di partita iva. Tra privati altro discorso e qui la scrittura è necessaria
safety fast
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vito (sinclair)
Porschista attivo
Username: sinclair
Messaggio numero: 2054
Registrato: 12-2006
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2019 - 17:16: |
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citazione da altro messaggio:
Chi è il Club che lo segue? A quale agenzia si è rivolto? Lui ne sa qualcosa (parlo tecnicamente, di regolamenti, norme, storia del modello, ecc) o sta semplicemente "lasciando fare" ?
Cristiano, l'auto è in officina ormai restaurata.
La persona di cui parlo:
ci frequentavamo da ragazzi, ora è nel jet set della moda e sono anni che non lo vedo piu'.
E' appassionato di auto aerei e altre cose a due gambe ma dubito sia competente nel settore immatricolazioni, sicuramente ha delegato club e agenzie ma da quanto ha detto il meccanico non riesce a venirne a capo.
Saluti Vito
un carro non vale l'altro!
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Cristiano (24ct)
Porschista attivo
Username: 24ct
Messaggio numero: 1530
Registrato: 04-2014
| | Inviato il lunedì 14 ottobre 2019 - 18:57: |
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Mi spiace, ma capisco la situazione. Certe cose non le puoi delegare...o meglio, le devi delegare a dei professionisti al top che purtroppo in italia non esistono o sono pochissimi.
In più, cose che personaggi appunto "top" come Wayne Carini possono fare negli USA, si scontrano da noi con una burocrazia demenziale...
Di che auto si tratta se si può dire?
"Quando un italiano vede passare un'auto di lusso, il suo primo desiderio non è di averne una anche lui, ma di tagliarle le gomme" - Indro Montanelli (1909-2001)
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 4811
Registrato: 05-2002
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2019 - 08:10: |
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Tonino, tempo fa in rete trovai questa, che usai un paio di volte, fino a quando all'anagrafe del mio comune si sono messi a fare i sapientoni al contrario e non me l'hanno più permesso.
E qui rispondo anche a Giovanni: la scrittura come ho detto deve essere autenticata. In realtà possono (devono) farlo anche in comune, visto che di fatto loro devono prendere atto semplicemente dell'identità dei singoli, senza entrare nel merito; in pratica sono pochi i comuni che lo fanno.
citazione da altro messaggio:SCRITTURA PRIVATA DI COMPRAVENDITA
Il sottoscritto XXXXX YYYYY, nato a ZZZZZZ il xx/xx/xxxx e residente a WWW (xx) in via JJJ, C.F. ABCDEFG,
V E N D E
al signor KKKKK WWWWW nato a QQQQQQ il xx/xx/xxxx e residente a WWWW (XX) in via ZZZZZ, C.F. ABCDEFGH,
C H E A C C E T T A
il veicolo AAAAAAA, telaio n. NNNNNN, cilindrata C.C. XXXX, potenza fiscale CV X, sprovvisto di targa e documenti (mettete pure la targa se la motorizzazione pretende l'estratto cronologico del PRA, specificando che è demolita e la data di demolizione. Es.: "già targato XX-12345, demolito il xx/xx/xxxx e sprovvisto di targa e documenti), usato nello stato in cui si trova, per la somma di euro XXX,00.
Il signor KKKK WWWWW è consapevole che il veicolo suddetto allo stato attuale non può circolare.
Luogo e data
firma venditore firma acquirente
(N.B.: i dati di cilindrata e cavalli fiscali o kW sono molto importanti, metteteli e metteteli precisi)
(allegare marca da bollo da Euro 16,00)
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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Giovanni (vento_di_bora)
Utente registrato
Username: vento_di_bora
Messaggio numero: 291
Registrato: 01-2016
| | Inviato il martedì 15 ottobre 2019 - 08:53: |
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Paolo buongiorno, per i passaggi di proprietà delle auto"regolari" in Comune è previsto dalla legge, quanto all'autentica della firma è invece consentita solo per determinati atti, di solito autodichiarazioni. Credo che tu, od io, sia incorso in un errore: l'incauto acquisto è un reato contravvenzionale e quindi la tutela è data dall'agire in maniera trasparente, non esistono escamotages. Altro discorso è la successiva immatricolazione, e qui ti seguo.
safety fast
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Vorrei un aiutino .... 