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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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Messaggio numero: 110
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| | Inviato il mercoledì 03 gennaio 2018 - 20:20: | 
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buongiorno a tutti....
mi succede che la mia 997 4s mk1 si comporta non come una 4 ma come una 2 ruote motrici....mi spiego facendo le stesse strade che percorro da 10 anni sulla neve battuta mi capita che dovendo partire da fermo mi slittano (a vuoto) le ruote dietro e quelle davanti non danno segni di vita.... lo stesso uscendo da un parcheggio innevato...l'auto si è come seduta con le posteriori che slittavano a vuoto e le anteriori nulla.... allora vado dal meccanico la mettiamo sul ponte inserisco la prima e come per magia le ruote davanti perfette...anzi girano più di quelle dietro....che succede?
grazie per gli eventuali aiuti....
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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Albert (fox_997)
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Messaggio numero: 301
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 09:04: |
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Questo weeekend usata anche io su neve e ho notato lo stesso comportamento peraltro già notato anche le stagioni scorse
Seguo con interesse
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Turboseba (zeba996)
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Messaggio numero: 313
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 11:34: |
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Grande Albert, tu si che sei uno vero, peccato non si vedano gli sci. |
PL3 (peter)
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Username: peter
Messaggio numero: 2097
Registrato: 05-2003
| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 11:58: |
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Avevi per caso il PSM disattivato?
Il giunto viscoso in condizioni normali garantisce un 5% della coppia motrice all'asse anteriore.
Tale ripartizione può arrivare fino al 40%.
Il giunto viscoso rilevando una differenza di rotazione fra asse posteriore e anteriore, trasferisce una maggiore quantità di coppia all'anteriore.
Tuttavia, il continuo intervento del PSM e quindi dell'ABS crea un surriscaldamento della motorino della pompa ABS che dopo prolungati pattinamenti e quindi interventi dell'ABS può venire esclusa fino al corretto raffreddamento.
Questo succede se si insiste per qualche minuto su una salita ghiacciata o tentando di uscire da un parcheggio.
In questi casi meglio disattivare il PSM.
(Messaggio modificato da peter il 04 gennaio 2018)
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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® Robbi ® (robbi)
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Messaggio numero: 18335
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 13:21: |
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carrera 4 964 e passa la paura
Tessera N.993
Top Endurance turbata (resistenza superiore turbata)
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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Messaggio numero: 111
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 15:37: |
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si all'inizio avevo il psm inserito...dopo ho provato a disinserirlo ma con gli stessi risultati... (
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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Albert (fox_997)
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Messaggio numero: 302
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 16:30: |
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Io avevo PSM Disinserito. Bisogna tenerlo acceso perché trasferisca un po’ di trazione davanti? |
Il Maestro (leon59)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5653
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 17:26: |
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Il giunto viscoso, che non è altro che una banale frizione a dischi in bagno d'olio, tipo i differenziali autobloccanti di vecchia generazione, che congiunge il cambio con il differenziale anteriore tramite un albero, serve per bilanciare i sovrasterzi di potenza e rendere la Vettura meno sgarbata, è stato pensato, più che altro per gli automobilisti anziani e per le signore,... si scherza, naturalmente...quindi sulla neve non serve a niente e non a niente a che vedere con una trazione integrale pura.
Feisbuc, e pieno di filmati con protagoniste fiat panda che trainano, facendola "pesare" di ogni, da Vetture sportive a suv 4 wd . |
nic65 (nic65)
Utente esperto
Username: nic65
Messaggio numero: 902
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 18:00: |
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nei vecchi differenziali pero' l'elettronica non c'era,qua si,ergo qualche ausilio dovrebbe darlo anche in questa condizione,senno' mi pare una emerita cacata..il trasferimento di trazione all'anteriore dovrebbe attivarsi in caso di scarsa aderenza o no?
la mia è una domanda di chiarimento in quanto non conosco la trazione in questione
nel posto giusto al momento giusto
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Mimmo (gtj)
Utente registrato
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Messaggio numero: 201
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| | Inviato il giovedì 04 gennaio 2018 - 19:03: |
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Seguo con interesse! la 964 mi pare di ricordare fosse dotata di una trazione integrale "vera" o sbaglio? |
Giorgio (mausone46)
PorscheManiaco vero !!
Username: mausone46
Messaggio numero: 11614
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| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 15:58: |
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stessa cagata con Audi Q5
differente storia con BMW X3
https://www.youtube.com/watch?v=HvqQuC_8VrM
Al momento dell'acquisto bisogna essere romantici, alla vendita realisti – nel frattempo bisogna dormire. (André Kostolany)
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PL3 (peter)
Porschista attivo
Username: peter
Messaggio numero: 2098
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| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 16:15: |
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Sono tutti filmati dove non vengono ben spiegate le condizioni al contorno.
Se ne è già parlato ampiamente del motivo per cui la Q5(o cmq auto dotate di differenziale Torsen) in quel video fatica a salire.
Il differenziale TorSen ha lo scopo di distribuire la coppia motrice applicata in modo ineguale agli assi condotti nel caso in cui la velocità di rotazione degli assi condotti sia diversa.
Il Torsen sfrutta l’attrito interno tra gli ingranaggi per produrre lo stesso effetto finale: una coppia maggiore sull’asse che ruota più lentamente.
Per descrivere numericamente questo fatto occorre introdurre il concetto di TBR (Torque Bias Ratio, o Rapporto di Sbilanciamento di Coppia) che indica il rapporto tra la coppia applicata alla ruota che ruota più lentamente rispetto alla coppia applicata alla ruota che ruota più velocemente. I valori tipici di TBR variano da 2 a 6. Ad esempio, un differenziale di tipo TorSen con
TBR = 3 o anche talvoltaTBR1 : 3
al quale viene applicato sull’albero conduttore una coppia di 2000Nm trasmetterà 500Nm alla ruota che slitta e 1500Nm alla ruota che ha maggiore trazione. Il vantaggio rispetto un differenziale "open" è evidente: la ruota che non slitta riceve una coppia motrice sostanzialmente maggiore, a tutto beneficio della trazione.
Si può dire dunque che un TorSen è una sorta di compromesso che cerca di mantenere il meglio del differenziale "open", permettendo agli assi condotti di ruotare a velocità diverse, e un po’ del buono di un differenziale "locked", trasmettendo più coppia motrice alla ruota con maggiore trazione, cosa utile sui terreni con poca aderenza.
Nel filmato, l'ESP era disattivato, l'asse ruotante sui rulli era in condizioni di attrito = 0, di conseguenza (0*TBR)=0. Attivando l'ESP, la centralina avrebbe frenato l'asse ruotante sul rullo, e così quella minima resistenza provocata dai freni sarebbe stata interpretata dal differenziale come attrito, trasferendo parte della coppia all'asse con più aderenza.
Sono prove realizzate ad hoc per far prevalere una marca piuttosto che l'altra, e l'X-Drive è un buon sistema di trazione, tuttavia è molto basato sull'elettronica (sensori&Co), mentre il Torsen (tolto l'intervento dell'ESP) è un sistema totalmente meccanico e di conseguenza più affidabile.
Poi se si tratta di un motore trasversale nel gruppo VW/AUDI viene montata la frizione Haldex.
Di base le BMW sono trazione posteriore ed eventualmente trasferiscono coppia all'anteriore, l'Audi lavora al contrario, idem per Jaguar posteriore di default, Ford AWD anteriore di default....
Audi con Torsen, Subaru con AWD sono i sistemi al mondo più efficaci.
(Messaggio modificato da peter il 05 gennaio 2018)
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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daniel (danielterry)
PorscheManiaco vero !!
Username: danielterry
Messaggio numero: 9587
Registrato: 03-2008
| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 16:27: |
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Ma un defender con ruote invernali no?
CCCLV EQUI FREMENTIS.
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Il Maestro (leon59)
PorscheManiaco vero !!
Username: leon59
Messaggio numero: 5654
Registrato: 12-2006
| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 16:59: |
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citazione da altro messaggio:Ma un defender con ruote invernali no?
...ma che ridere, ce l'ha un mio amico, stava andando a sciare, ma prima di arrivare è andato nel fosso... |
PL3 (peter)
Porschista attivo
Username: peter
Messaggio numero: 2099
Registrato: 05-2003
| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 17:06: |
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Nel libro di Adrian Streather "Porsche 996: The Essential Companion" (pg. 257):
"Uno dei principali svantaggi di qualsiasi sistema di accoppiamento viscoso è che il veicolo deve effettivamente essere in movimento o entrambe le ruote posteriori devono ruotare per un pò prima che la coppia possa essere trasferita in avanti.
Il vantaggio che la Carrera 4 964 ha ancora sui rivali successivi è che c'è sempre un minimo di trazione anteriore disponibile (31%).
Ciò è utile se si rimane bloccati nella neve pesante o nella sabbia in spiaggia.
Un accoppiamento viscoso non può fornire lo stesso comportamento"
"Nell'accoppiamento viscoso standard (vedi 993) il fluido cambia viscosità a 160 °C. Quando entrambi i gruppi di dischi girano alla stessa velocità e il livello di attrito è insufficiente a portare il liquido alla giusta viscosità, esso rimarrà allo stato liquido e Il 100% della trazione è diretto alle ruote posteriori e nulla alle ruote anteriori ....
Per la 996 e 997 MKI ZF assicurava che l'attrito generato all'interno del giunto in normali condizioni di guida fosse sufficiente a superare i 160 ° C, facendo sì che il fluido di silicio si indurisse attorno ad entrambi i gruppi di dischi per fornire una piccola percentuale (5%) di trazione anteriore. In realtà ci vogliono circa 45 secondi di pattinamento affinchè il differenziale anteriore inizia a scaricare una coppia superiore al 5%. "
Pertanto la partenza da un piazzale ghiacciato è la situazione più sconveniente per una trazione a giunto viscoso che principalmente agisce sull'asse posteriore.
Inoltre, c'è anche un'altra considerazione da fare. Al fine di distribuire il 95% dietro e il 5% davanti, le ruote posteriori hanno un diametro maggiore di 1mm rispetto a quelle anteriori. In questo modo la leggera differenza di rotazione dei due assi fa sì che il giunto viscoso trasferisca al massimo quel 5% di coppia.
Verificate qui quanto detto: http://www.rimsntires.com/specspro.jsp
Se le gomme dietro hanno un diametro molto minore di quelle anteriori causa usura, succede
che il liquido siliconico interposto fra i due dischi si scalda molto e per lunghi periodi (vedi autostrada) e dopo tot km (migliaia)...perde le sue proprietà e si alza il punto in cui cambia la viscosità.
Di conseguenza poi quando serve, entra in funzione molto più tardi.
Insomma ci sono un sacco di variabili e complicazioni.
(Messaggio modificato da peter il 05 gennaio 2018)
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Il Maestro (leon59)
PorscheManiaco vero !!
Username: leon59
Messaggio numero: 5655
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| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 17:24: |
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citazione da altro messaggio:Verificate qui quanto detto:
Tranquillo, ci fidiamo! |
® Robbi ® (robbi)
Moderatore
Username: robbi
Messaggio numero: 18338
Registrato: 06-2006
| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 17:40: |
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citazione da altro messaggio:Seguo con interesse! la 964 mi pare di ricordare fosse dotata di una trazione integrale "vera" o sbaglio?
NON SBAGLI 953- 959 - 964
invece di un differenziale centrale “thorsen”, come su altre vetture contemporanee a trazione integrale e come successivamente sulla 993,ci sono n 2 differenziali (centrale e posteriore) bloccabili fino al 100% da attuatori idraulici.
Una trazione molto più invasiva a livello di perdita potenza ma senza dubbio più efficente in certe condizioni.
Tessera N.993
Top Endurance turbata (resistenza superiore turbata)
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Alessandro c. (greyfox)
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| | Inviato il venerdì 05 gennaio 2018 - 18:57: |
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mi ricordo anni fa che con la mia 964 C4 mi ritrovai sotto una bella nevicata mentre stavo tornando a casa. Notare che montavo Pirelli Pzero Corsa e oltretutto finite.
La strada era completamente imbiancata e incredibile ma, frenata a parte, andava quasi quanto la mia Passat con le termiche.
Grande auto la 964 C4
PORSCHE ERGO SUM
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ste (845ste)
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| | Inviato il sabato 06 gennaio 2018 - 12:00: |
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innumerevoli prove tra suv testarono che la bmw aveva la peggiore trazione 4wd di tutte ( nello specifico x5 e x6) 
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Mandj (mandj)
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| | Inviato il domenica 07 gennaio 2018 - 14:14: |
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citazione da altro messaggio:innumerevoli prove tra suv testarono che la bmw aveva la peggiore trazione 4wd di tutte
Sarà, ma questa mi ha sempre riportato a casa..
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mauro rodeghiero (rode)
Utente registrato
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| | Inviato il lunedì 08 gennaio 2018 - 23:30: |
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La mia ex 964 provata parecchio su fondi nevosi , mi ha sempre stupito in positivo, per aderenza e sicurezza , effettivamente con perdita di aderenza , e pattinamento la trazione sulle 4 ruote era istantanea, ho di recente visto in questi giorni su salite da garage , innevati bmw x6 che pattinavano le post e le ant no , con fallimenti nel salire rampe con pendenze contenute a cortina.... avessero avuto la 964..... |
mauro rodeghiero (rode)
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Username: rode
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| | Inviato il lunedì 08 gennaio 2018 - 23:33: |
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Ho una 997 2s , la 4s non ho mai guidata , pero ' mi lascia perplesso come e i tempi .... prima che agisca il giunto in situazioni di necessita'. |
pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il martedì 09 gennaio 2018 - 00:43: |
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apprezzo molto l'analisi dettagliata di PL3, ma non ho forse afferrato tutto il concetto..... perché sulle salite innevate partendo da fermo le posteriori slittavano e le anteriori ferme come fosse una tra. post.?....non dovrebbe esserci almeno quel 5% che le fa muovere' (prima non avevo fatto km in autostrada)... e poi può essere che dopo 12 anni il silicio del giunto non sia "sensibile" come prima?
preciso per completezza che le mie Pirelli sottesero dietro erano 6mm e davanti 8mm....
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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Il Maestro (leon59)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 09 gennaio 2018 - 09:47: |
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citazione da altro messaggio: e poi può essere che dopo 12 anni il silicio del giunto non sia "sensibile" come prima?
No, non preoccuparti, è solo che a partire da fermo quel giunto non conta nulla, l'ho già scritto sopra a cosa serve.
La 964/4 rispetto alle altre 911, sulla neve e con gomme adeguate è sicuramente la più affidabile, ma sul ghiaccio anche lei, fa quello che può, io mi sono trovato in un improvvisa bufera di neve, con strada ghiacciata, per prudenza, stavo dietro a una clio, ai 5 all'ora, guidata da una signora, a un certo punto della strada, c'era una un curva a destra (poi in mio onore, gli Eusanici la battezzarono con il mio nome) era una curva a 90 gradi ma ampia, la clio che mi precedeva, la fece tranquillamente, e anch'io ancora più tranquillo, con le mie belle 4 ruote motrici, con un solo pendolo mi ritrovai nel campo senza passare dal fosso.
Sicuramente non sono un "Pilones" (donnolacit.) come greyfox che pennellava nella neve con gomme finite, però essere più triste di una signora con nipotina a bordo...e quello fu il motivo che mi spronò a fare il "Pilotones"(ridonnolacit.)
Morale dalla favola; quando nevica è meglio stare in casa. |
pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il martedì 09 gennaio 2018 - 10:08: |
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ma perché quando dopo l'ho messa sul ponte sollevata da terra (dal mio meccanico) e ho messo la prima le ruote davanti andavano quasi più di quelle dietro??????!!!!!!!?????
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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Il Maestro (leon59)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 09 gennaio 2018 - 11:12: |
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 10:11: |
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????
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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® Robbi ® (robbi)
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Messaggio numero: 18348
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 11:39: |
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Giovanni a volte a certe domande la risposta migliore
se si hanno dubbi su un funzionamento di un componente è andare in porsche e farla controllare!
ok appassionati ma mica siamo dei dottori della risoluzione a distanza del problema
troppe le varianti
robbi 
Tessera N.993
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Il Maestro (leon59)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 12:01: |
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citazione da altro messaggio:ma perché quando dopo l'ho messa sul ponte sollevata da terra (dal mio meccanico) e ho messo la prima le ruote davanti andavano quasi più di quelle dietro
e in folle, che succedeva? |
Bernardo B. (bernieb)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 13:00: |
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E in retro!?
Sembra una battuta, ma chi conosce il funzionamento dei viscosi saprà che non lo è!
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andrea b (andreaverona)
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Username: andreaverona
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 13:41: |
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Ho letto in un fiato tutto e mi restano queste considerazioni..
- sarebbe interessante una discussione tecnica in area adeguata con qualche foto di come funzioni la trazione 4 a giunto viscoso e quali serie equipaggi
- sarebbe interessante capire se ciò vale anche per la trazione delle turbo che avevo sentito dire essere in qualcosa diversa dalle 4/4s
- sarebbe interessante capire questa trazione 4, che apparentemente interviene molto poco in situazioni di aderenza similzero( ghiaccio - neve ), per quali situazioni sia stata progettata per intervenire al suo massimo. |
PL3 (peter)
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Username: peter
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 13:54: |
|
Le condizioni base affinchè venga trasferita coppia all'anteriore sono:
- il veicolo deve essere in movimento
e/o
- entrambe le ruote posteriori devono slittare, se pattina una sola il giunto viscoso non lavora.
A velocità normali come detto la ripartizione è 5% ant-95% post e in caso di slittamenti tali percentuali possono arrivare fino a 40%ant-60%post.
Porsche dichiarava che a 250 km/h la ripartizione è 30%ant-70%post.
(Messaggio modificato da peter il 10 gennaio 2018)
(Messaggio modificato da peter il 10 gennaio 2018)
(Messaggio modificato da peter il 10 gennaio 2018)
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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andrea b (andreaverona)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 14:25: |
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per quale motivo senza slittamento a 250 ci dovrebbe essere ripartizione con dissipamento di cavalli inutile? |
Il Maestro (leon59)
PorscheManiaco vero !!
Username: leon59
Messaggio numero: 5660
Registrato: 12-2006
| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 15:09: |
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citazione da altro messaggio:
- sarebbe interessante una discussione tecnica in area adeguata con qualche foto di come funzioni la trazione 4 a giunto viscoso e quali serie equipaggi
é meglio di no, con tutti quei copia e incolla c'è da farsi del male, se sai surfare oltre alle figure puoi trovare anche l'animazione del famigerato giunto.
Ma in folle che succedeva? |
PL3 (peter)
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Username: peter
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 15:59: |
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Perchè a 250 km/h il liquido siliconico si è sufficientemente indurito (cambiando la sua viscosità) al punto da ripartire il 30% della coppia al differenziale anteriore.
La trazione 4 con giunto viscoso nasce nella 993, la 964 era una storia a parte, un vero capolavoro di meccanica, costoso da produrre, costosa da manutenere, tale soluzione venne messa da parte in quanto la ripartizione fissa trasferiva (minimo 31%) troppa coppia anche in situazione di guida su asciutto.
Pertanto a partire dalla 993, Porsche adottò un'unita sigillata (di derivazione Subaru) in grado di trasferire all'anteriore dal 0% fino al 39%, ma si trattava di un AWD dinamico, senza alcuna ripartizione fissa all'anteriore.
Ovviamente solo la 964 C4 permette di uscire da neve alta o sabbia partendo da fermo.
Con l'arrivo della 996, la ZF ha sviluppato per Porsche uno speciale differenziale anteriore (Z96) accoppiato alla trasmissione G96 attraverso un albero cardanico, creando una soluzione più vicina a quella della 964 C4.
La stessa tecnologia è stata poi applicata alla 997 MkI.
Ricordate di fare revisioni sempre su banchi a 4 rulli, la massima differenza di velocità fra asse anteriore e posteriore è 8 km/h.
Cosìccome se la vettura viene trainata da un carroattrezzi, le ruote anteriori devono poter girare liberamente.
Tornando al sistema di trazione, la 997TT MkI è stata la prima 997 a montare il PTM (Porsche Traction Management), dove la principale novità era un differenziale centrale bloccabile a controllo elettronico (con una frizione comandata da un solenoide). Il PTM rendeva la gestione molto più raffinata rispetto al giunto viscoso piuttosto imprevedibile nel funzionamento e se vogliamo "stupido".
Dal 2009 con l'arrivo della 997 MKII, tutte le Carrera 4 sono state equipaggiate con il PTM, mentre il giunto viscoso è stato abbandonato del tutto.
Nella 991 la frizione elettro meccanica è stata sostituita da un frizione elettro-idraulica coadiuvata da un pompa elettro-idraulica.
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Migliagigi (migliagigi)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 16:02: |
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citazione da altro messaggio:ma perché quando dopo l'ho messa sul ponte sollevata da terra (dal mio meccanico) e ho messo la prima le ruote davanti andavano quasi più di quelle dietro??????!!!!!!!?????
Secondo me, perché sul ponte le ruote non hanno coppia resistente.
E comunque concordo con il Maestro, se ho interpretato bene: il sistema delle 911 va bene su asfalto asciutto per recuperare aderenza in caso di perdita in curva. Con la turbo mi sono capitati sovrasterzi di potenza o scodate in pista e si raddrizza quasi da sola, a differenza della 964-4.
Per la neve però meglio affidarsi ad altro.
Il sistema 964-4 è sicuramente più efficace sulla neve, ma (detto da fan della 964-4) non lo vedo adatto ad una sportiva, ad es. in pista.
Morale: sulla neve, meglio Cayo! Quest'anno mi ha stupito, tutti fermi nei parcheggi e lei andava sempre. Per recuperare moglie e figli ho dovuto fare una salita di fianco a casa, ripida e con ghiaccio: ho messo ridotte ed ho bloccato il differenziale ed è salita come niente!
Il problema è mantenere una velocità di pensiero che sia superiore alla velocità della macchina (W.R.) - Tessera n. 1773 - MP996
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Migliagigi (migliagigi)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 16:05: |
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citazione da altro messaggio: la 997TT MkI è stata la prima 997 a montare il PTM
Ah, quindi la TT è diversa dalla 4S, non sapevo ...
Il problema è mantenere una velocità di pensiero che sia superiore alla velocità della macchina (W.R.) - Tessera n. 1773 - MP996
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PL3 (peter)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 16:12: |
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Nella fase Mk I sì!
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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andrea b (andreaverona)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 16:19: |
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Si può gentilmente affermare che la 997 4 mk1 abbia il peggior sistema awd della gamma Porsche abbandonato con la mk2, la 964 il più integrale e la turbo il migliore in assoluto?
Sarebbe davvero interessante scovare qualche video dei comportamenti delle varie in situazioni di scarsa aderenza... |
PL3 (peter)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 16:33: |
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Dipende dalla situazione di guida e dall'affidabilità che ci si aspetta!!
Il giunto viscoso è un ottimo compromesso fra guidabilità (su fondi viscidi), manutenzione (assente), costo di produzione, complessità meccanica.
La 964 era complessa, costosa da produrre e manutenere e non soddisfaceva nella guida su strada, ma si comportava egregiamente in situazione limite.
La 997 dinamicamente è sicuramente la migliore, tuttavia è stata aggiunta molta complessità al sistema, con sensori vari, pompe elettriche, solenoidi...tutti oggetti che se non sono in perfetto stato (esiste il messaggio PTM Failure) non garantiscono il risultato finale atteso e quindi ritorniamo nel caso di manutenzione costosa, costo di produzione maggiore.
https://www.youtube.com/watch?v=qq60B5O-tQI
(Messaggio modificato da peter il 10 gennaio 2018)
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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Migliagigi (migliagigi)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 17:20: |
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Beh, quello del video è il ghiaccio peggiore.
E da mia esperienza (RR I serie e P38), la Range Rover sulla neve è inarrestabile (per la neve, poi si ferma per mille altri problemi di affidabilità!).
Peccato che il Cayo scenda invece che salire e il guidatore frena invece che sfruttare il freno motore in I ...
Comunque in quelle condizioni la differenza la fanno le gomme, la distribuzione dei pesi sulle 4 ruote, l'altezza da terra (se spancia o se tocca lo spoiler è finita) ed i blocchi sulle singole ruote.
La RR va avanti anche con una sola ruota in presa, cosa che non succede su nessuna 911.
Il problema è mantenere una velocità di pensiero che sia superiore alla velocità della macchina (W.R.) - Tessera n. 1773 - MP996
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 23:27: |
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nessuno è riuscito ancora a spiegare perché la 997 4s mk1 sollevata sul ponte in prima faccia andare le anteriori quasi o più delle posteriori ed invece sulla neve da ferma slittavano solo le posteriori e davanti il nulla....
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il mercoledì 10 gennaio 2018 - 23:30: |
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e comunque nel video le ruote anteriori della Porsche si muovevano e slittavano!!!!
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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luca (piggdekk)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 06:05: |
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Perchè a ruote sollevate non c'è nessuna resistenza ed un minimo di attrito nel giunto viscoso è sufficiente a farle girare.
Quella del video è una turbo che NON usa il giunto viscoso ma un differenziale centrale con gestione elettronica (come spiegato da PL3) e quindi getisce in modo del ttto diverso il pattinamento.
luca
(Messaggio modificato da piggdekk il 11 gennaio 2018)
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Domenico (miro911) (miro911)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 08:10: |
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Immagino che la trazione della 996tt sia come quella della 997tt... |
Il Maestro (leon59)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 08:57: |
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citazione da altro messaggio:nessuno è riuscito ancora a spiegare perché la 997 4s mk1 sollevata sul ponte in prima faccia andare le anteriori quasi o più delle posteriori ed invece sulla neve da ferma slittavano solo le posteriori e davanti il nulla....
...ma in folle? |
PL3 (peter)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 09:13: |
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No, 996TT è ancora a giunto viscoso, 997TT prima Porsche che monta il PTM (vedi sopra).
Sul ponte tutte e 4 le ruote girano in quanto u minimo accoppiamento esiste (di mezzo c'è un albero di trasmissione) e soprattutto non c'è alcun attrito o resistenza. Facendo girare le posteriori, basta un minimo sforzo per fermare le anteriori in quanto la ripartizione di coppia è minima.
(Messaggio modificato da peter il 11 gennaio 2018)
(Messaggio modificato da peter il 11 gennaio 2018)
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luca (piggdekk)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 09:25: |
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Ora capisco perchè le 996TT sono facilissime da rendere RWD, basta scollegare l'albero e togliere il peso del giunto viscoso. Mi ero sempre chiesto come si facesse visto che generalmente in una trasmissione 4WD passare a 2WD non è così banale.
luca
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C. Umberto (umberturbo)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 10:43: |
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io dico solo che la trazione su una 911 non serve ad andare sulla neve ma ad avere un miglior comportamento di guida su asfalto , asciutto o bagnato che sia , l'unica 911 con caratteristiche per la neve è la 964 , poi ovvio tutto si può fare ma io resto di questa idea.
Per la neve usiamo altre auto....
porsche driven to perfection!
Reduce Nurburgring 2007 Charade 2008 SPA 2009 Hockenheim-ring 2011 Red bull ring 2012 Salzburgring 2013 Vallelunga 2015 Nurburgring 2016 Rijeka 2017 Turbatissimo
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Paolo (jackyickx)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 10:57: |
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D'accordissimo con Umberto.
Aggiungo che la 911 con motricità sulla neve è un mito da sfatare: 964 a parte, non va.
Ne ho viste di impatanate in modo clamoroso.
Boxster / Cayman si disimpegnano molto meglio
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il giovedì 11 gennaio 2018 - 23:04: |
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e perché io fino all'anno scorso con la mia 997 targa 4s andavo regolarmente sulla neve (battuta)... mi fermavo e ripartivo anche il salita non lieve senza alcun problema ed ero l'invidia dei Cayenne e delle Range... solo quest'anno mi è capitato quanto detto in apertura....
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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ste (845ste)
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| | Inviato il venerdì 12 gennaio 2018 - 07:45: |
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secondo me invece cayman e boxster sono peggio sulla neve , perchè non hanno il peso sul posteriore che spinge e conseguentemente genera motricità:
infatti mercedes e bmw che non hanno peso dietro e la trazione è post si inchiodano, ovviamente son non sono 4.
provato personalmente con 997 c2, bmw 530 e boxster s 986
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Paolo (jackyickx)
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| | Inviato il venerdì 12 gennaio 2018 - 09:28: |
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AMG solo posteriore va dovunque con Pilot Alpin.
Altro mito da sfatare.
Mentre lo scorso 27/12 in montagna nevicava a dirotto e tutti erano in mezzo alla strada intralciando il traffico, presi dalla disperazione senza sapere che fare, la stella a 3 punte volava.
E non era neve battuta modello pista da sci.
Sulla quale ho visto andare in crisi svariati 911, da quello degli anni 70 (impantanatosi in maniera imbarazzante su una minima salitella) a quello con la trazione integrale in versione 997 (portato via dal carro attrezzi), mentre invece Boxster e Cayman galleggiavano perfettamente.
Qualcuno ha visto film fantascientifici, imbevuto ante visione di pregiudizi
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PL3 (peter)
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| | Inviato il venerdì 12 gennaio 2018 - 10:35: |
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La condizione base è avere gomme invernali.
Poi conta molto la qualità e il tipo di gomme, spesso la gente monta gomme invernali di 5 anni, usate magari con temperature maggiori di 15°C, che sebbene abbiano ancora battistrada, in realtà si comportano ormai come delle normali estive, in quanto le lamelle ormai sono cristallizzate e non lavorano più.
In quel caso anche una 4x4 potrebbe fare fatica.
Poi c'è montagna e montagna, neve e neve, pendenze e pendenze, non si può generalizzare.
Un conto è andare a Courmayeur, un conto è fare un Maloja di notte durante una nevicata.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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® Robbi ® (robbi)
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| | Inviato il venerdì 12 gennaio 2018 - 11:31: |
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Comunque
sulla neve fresca
una panda 4x4 1° tipo
con gomme invernali 135/14
vai quasi ovunque ed è quasi imbattibile
Con questo voglio dire che sulla neve i punti di forza sono:
leggerezza -dimensione gomma stretta alta e trazione vecchio stampo
Tessera N.993
Top Endurance turbata (resistenza superiore turbata)
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® Robbi ® (robbi)
Moderatore
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| | Inviato il venerdì 12 gennaio 2018 - 11:37: |
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mi fate morire 
(Messaggio modificato da robbi il 13 gennaio 2018)
Tessera N.993
Top Endurance turbata (resistenza superiore turbata)
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ste (845ste)
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| | Inviato il sabato 13 gennaio 2018 - 00:13: |
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Paolo io non che che film veda tu...ma io parlo per esperienza personale e per leggi fisiche.
o hai presente cosa succedeva negli anni 70 durante i rally con le varie trazioni posteriori "leggere" che si impantanavano?Per avere trazione , artigianalemnte e banalmente ci salivano in 4 persone sull'asse posteriore per cercare un minimo di trazione con l'aggiunta di peso umano....per esempio...
e oltre a quanto predentemente scritto , aggiungo che a dicembre c'ero anche io in montagna con una nuova mercedes cabrio classe c 250cdi di mia moglie e in mezzo alla neve fresca aveva il suo bel da fare a muoversi in piano a velocità da rallentatore....
con le varie 911 avute ( 7 in varie versioni e senza termiche) mi sono sempre mosso, con cautela ma andava;
a 18 anni con la fiat 500f blu durante la nevicata del 1985 , il cinquino non lo fermava nessuno ( stessa disposizione meccanica di 911 , più o meno)
(Messaggio modificato da 845ste il 13 gennaio 2018)
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Paolo (jackyickx)
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Messaggio numero: 1142
Registrato: 07-2013
| | Inviato il sabato 13 gennaio 2018 - 09:10: |
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Al rally di Montecarlo vinceva la Lancia Stratos, con motore centrale (e trazione posteriore...)
VAI DA DIO? PORSCHE TI HA DATO LA FEDE
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A C (and55)
Utente esperto
Username: and55
Messaggio numero: 597
Registrato: 11-2013
| | Inviato il sabato 13 gennaio 2018 - 09:13: |
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tutto questo mi fa venire in mente un episodio di tantissimi anni fà: era appena stata commercializzata la Range Rover e a Cortina ce ne erano veramente tante e così un mio amico commentò: beato "Pierino" gira in 500 con gomme da neve e catene, non lo ferma nessuno e parcheggia dove vuole; io se non sto attento corro il rischio di cercar di entrare nella Range di qualcun'altro...
Non mi piaccio neanche un po' figurati agli altri.
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Il Maestro (leon59)
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Messaggio numero: 5663
Registrato: 12-2006
| | Inviato il sabato 13 gennaio 2018 - 10:13: |
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citazione da altro messaggio:AMG solo posteriore va dovunque con Pilot Alpin.
Altro mito da sfatare.
Mentre lo scorso 27/12 in montagna nevicava a dirotto e tutti erano in mezzo alla strada intralciando il traffico, presi dalla disperazione senza sapere che fare, la stella a 3 punte volava.
...aveva le ali? |
Paolo (jackyickx)
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Registrato: 07-2013
| | Inviato il sabato 13 gennaio 2018 - 13:07: |
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No, le gomme a posto, il quaife e un buon pilota
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Alessandro c. (greyfox)
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| | Inviato il sabato 13 gennaio 2018 - 15:58: |
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la 911 per distribuzione dei pesi è l'ideale sulla neve, certamente meglio di una motore centrale e infinitamente meglio di una motore anteriore trazione post.
Chiaramente una VERA 4X4 gommata giusta è il top
PORSCHE ERGO SUM
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il lunedì 15 gennaio 2018 - 10:45: |
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il mio meccanico mi propone di togliere i distanziali dietro e cosi facendo risolverei ogni problema....a me pare una str... (anche perché è 10 anni che la uso così e mai avuto un problema salvo quest'anno) però...
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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c911 (c911)
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| | Inviato il lunedì 15 gennaio 2018 - 10:51: |
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Pazardo cambia meccanico......
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PL3 (peter)
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| | Inviato il lunedì 15 gennaio 2018 - 11:44: |
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Non togliere niente, non è quello il problema.
Eri fermo e pattinava una sola ruota posteriore, in tale condizione il giunto viscoso non trasferisce coppia.
Devo pattinare entrambe le posteriori e la macchina deve essere in movimento, anche 2-3 km/h.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il martedì 16 gennaio 2018 - 19:03: |
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scusa PL3 non ho capito... io ero fermo e pattinavano entrambe le posteriori ma le anteriori nulla....e quindi la macchina non si muoveva....
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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Il Maestro (leon59)
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| | Inviato il martedì 16 gennaio 2018 - 19:43: |
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citazione da altro messaggio: io ero fermo e pattinavano entrambe le posteriori ma le anteriori nulla....e quindi la macchina non si muoveva....
è stata la tua fortuna...ti saresti infossato sicuramente.. |
luca (piggdekk)
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| | Inviato il mercoledì 17 gennaio 2018 - 08:29: |
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PL3,
Non ho dubbi sul fatto che un giunto viscoso sia di gran lunga meno efficace di altri sistemi di trazione su neve e sabbia, però se non ti dispiace ho qualche altra curiosità:
una cosa che non riesco a capire è perchè il giunto viscoso funzionerebbe solo se c'è in minimo di movimento in entrambi gli assi. Visto che trasferisce coppia all'anteriore solo quando c'è differenza di velocità tra i due assi perchè non dovrebbe trasmettere coppia se l'asse posteriore gira e quello anteriore sta fermo?
poi nel caso in cui una ruota sola posteriore pattinasse il controllo di trazione non dovrebbe intervenire e frenarla per trasferire coppia sull'altra ruota (e quindi verso l'asse anteriore)?
grazie
luca
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PL3 (peter)
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| | Inviato il mercoledì 17 gennaio 2018 - 10:56: |
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La neve presuppone temperature basse, di conseguenza il fluido viscoso si troverà a temperature prossime allo 0°C.
Affinchè possa entrare in azione il differenziale anteriore, tale fluido deve raggiungere i 160°C (almeno).
Passare da 0° (o anche meno) a 160°C non è immediato, e potrebbero essere necessari anche 2 minuti di continuo pattinamento delle ruote posteriori. Insistendo per 20-30 secondi, il fluido non raggiunge neanche i 100°C e quindi le ruote anteriori non trasferiscono coppia.
Più che un sistema di trazione AWD, va pensato come un sistema di controllo di trazione (passivo).
Il trasferimento all'anteriore non è immediato, i dischi collegati all'albero di trasmissione e i dischi collegati al differenziale anteriore sono immersi in questo fluido, che con l'aumento di temperatura tende ad aumentare il suo volume e a solidificarsi (diventa sempre più viscoso), bloccando di fatto i dischi ant e post fino a farli ruotare insieme trasferendo così coppia.
Quindi sulla neve, alla prima accensione della mattina, o dopo pochi metri, il giunto viscoso non lavora e non lavora anche su fondo viscido (pioggia) se partiamo e alla prima curva pensiamo di poter aprire tutto, in quel caso ci troveremo una Porsche 2WD, in quanto bisogna dare il tempo al fluido di scaldarsi.
In autostrada invece si è quasi sicuri di averlo sempre in azione, in quanto andando a 130km/h sicuramente il fluido lavora in temperatura.
Tutto quello che in un motore non c'è...sicuramente non si rompe!!!
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pazardo (Giovanni) (pazardo)
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| | Inviato il mercoledì 17 gennaio 2018 - 14:05: |
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e allora perché a freddo e messa sul ponte rialzato girano tutte e quattro le ruote?...perchè non c'è attrito?
Quando il gioco si fa duro i duri incominciano a giocare
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PL3 (peter)
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| | Inviato il mercoledì 17 gennaio 2018 - 14:23: |
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Esatto, un minimo accoppiamento causato dal fluido viscoso c'è, senza attrito e senza peso da muovere, sufficiente ad accoppiare i due assi.
Motivo per cui quando una Carrera 4 viene messa sui rulli, tali rulli devono essere appositi per i 4x4 con una massima differenza di velocità fra asse anteriore e posteriore di 8 km/h.
Cosìccome se la vettura viene trainata da un carroattrezzi, le ruote anteriori devono poter girare liberamente.
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