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Marco (cosworth)
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 18:05: | 
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Ciao a tutti , ho acquistato sulla Baia un Cargraphic d'occasione per la mia TT X50 , è il modello "Supersound" o "Export Version" che dir si voglia, in ogni caso è quello non omologato TUV , ma si sa che nel nostro bel paese quando si parla di scarichi aftermarket se ti vogliono fare le pulci con l'omologazione TUV,visto che in Italia non è riconosciuta, ti ci puoi pulire... Beh ci saimo capiti no ? 
Comunque a parte le discuisizioni legislative , mi interessava sapere una cosa a livello tecnico, dato che per il momento avrei intenzione di far montare il solo scarico , senza rimapare , ci sono rischi di smagrimenti pericolosi ?
Sul sito Cargraphic dicono che lo scarico è completamente compatibile con OBD2 , ma non so se con OBD2 si riferiscono semplicemente ai parametri antinquinamento o se intendono (cosa che interessa a me) che lo scarico lavora comunque nei parametri stechiometrici con la centralina di serie.
Sentendo qualche voce qua è la tutti mi dicono che finchè è uno scarico che mantiene i CAT ,si puo' tranquillamente montare anche tenendo l'elettronica di serie , e che certo rimappando si otterrebbe di piu in quanto a prestazioni dal nuovo scarico , ma che in ogni caso tenendo la centralina di serie non ci sono rischi di smagrimento ,almeno non eccessivi e quindi molto pericolosi.
Sta di fatto che anche se lo smagrimento, che credo inevitabile, fosse minimo , non mi farebbe sentire molto sicuro quando arrivi in zona limitatore a 0.9 - 1.0 bar di pressione.
Alcuni dicono anche che la centralina compensa lo scarico piu aperto , ma visto che la contropressione dichiarata è del 50% inferiore allo scarico di serie , mi sembra difficile che la centralina possa autoadeguarsi ad un flusso di tanto piu libero.
E' vero che i cat sono 200 celle ma è pur vero che la contropressione dello scarico stock è di circa 6 Psi , vuol dire che questo Cargraphic avrebbe contropressione 3 Psi , considerando che scatalizzando (condizione in cui invece tutte le voci dicono che li si avrebbe davvero uno smagrimento pericoloso senza rimappa) la contropressione non sarebbe comunque 0 , ma a causa dei silenziatori/ Muffler sarebbe circa 1.5 Psi ,mi suona strano che partendo da parametro "6" , ci si debba preoccupare solo a "1.5" e non a "3"...
Attenzione non sto parlando di lettura lambda e spia motore dovuta alla presenza o meno dei CAT , ma del corretto funzionamento stechiometrico del gruppo termico.
Inoltre la pressione della turbina tendera' ad aumentare se pur di poco per inerzia per via della minor contropressione , prevedo quindi di passare dagli 0.8 costanti 0.9 di picco a quasi 0.9 costanti vedendo 1.0 bar di picco.
Siamo sicuri che la centralina rimanendo di serie possa mandare quella benzina in piu che servira' per mantenere la giusta carburazione ?
Magari mi sto solo fasciando troppo a testa ,come ho ammesso piu volte non sono espertissimo di motori turbo , ma so che per esempio sui subaru con scarico aperto se non si rimappa bisogna montare regolatori di pressione per evitare che la stessa si alzi troppo e adeguare la pompa benzina.
Voi che ne pensate ?
Grazie come sempre anche per la pazienza di leggere i mieilunghi e logorroici posts. |
sm (sm67)
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Messaggio numero: 2032
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 18:54: |
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Ma a che pro cambiare lo scarico e basta? Per fare piu' rumore? Mi sembrerebbe piu' logico rimappare o cambiare scarico & rimappare o no? A quel punto conteresti i cavalli in piu' ed allora capirei
Ciao
Tessera PMania no.65
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Fabio C. (joker944ts)
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Messaggio numero: 969
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 19:06: |
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citazione da altro messaggio:Ma a che pro cambiare lo scarico e basta? Per fare piu' rumore? Mi sembrerebbe piu' logico rimappare o cambiare scarico & rimappare o no? A quel punto conteresti i cavalli in piu' ed allora capirei
Quoto.
Se invece era solo per il rumore risolvevi con pochi euri comprando una punta da 6 e bucherellando i silenziatori 
944 Turbo S '88 (M758)...quella vera
Una Porsche non invecchia, diventa antica
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Marco (cosworth)
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Messaggio numero: 110
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 19:55: |
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Ciao sm , mi aspettavo questa domanda
Allora ti rispondo dicendo che i miei obiettivi nel cambiare il solo scarico sono sostanzialmente 3.
Il primo è per avere il sound da vero Porsche boxer Turbo.
Il secondo chè è un po piu lungo da spiegare è perchè negli anni ho gia' pasticciato abbondantemente con i motori e alla lunga anche se tutti ti giurano di no ,qualche magagna in piu salta sempre fuori rispetto a una macchina lasciata originale .Non navigando proprio nell'oro da potermi permettere eventuali "effetti collaterali" mi sono quindi ripromesso di lasciarla originale il piu a lungo possibile, pero' questo si, mi scoccia sapere "castrati" da uno scarico Stock ultrarestrittivo per motivi acustici e ambientali ,quei 15/20 cv e altrettanti nm di coppia che altrimenti gia' apparterrebbero al motore di serie.
E proprio da qui nascono i miei dubbi , ovvero , se una 996 TT X50 fosse uscita paradossalmente negli anni 80 o 90 e quindi con uno scarico di serie a norma "Euro meno 4" , probabilmente avrebbe gia di serie 470 cv al posto di 450.
Il mio dubbio è proprio questo , puo' una centralina di serie "accordata" di fabbrica su uno scarico molto chiuso , autoadattarsi a uno scarico piu aperto mantenendo la miscela a rapporto stechiometrico o comunque vicino e sempre entro parametri "salutari" per il motore a tutti i regimi e livelli di carico ?
Naturalmente le case castruttrici di scarichi aftermarket giurano di si e anche molti preparatori ai quali se dici di non voler rimappare ,difficilmente a quel punto anche se ci fossero i motivi per farlo , ti sconsigliano di montare il solo scarico rinunciando cosi' al guadagno. Non ti vengono certo a dire "occhio che puoi smagrire e alla lunga fare danni al motore".
Certo per togliermi ogni dubbio un metodo ci sarebbe , ovvero "rifare la carburazione" che ai giorni nostri si traduce,anche se non vuoi pompare il motore toccando la press. turbo, in una bella mappata al banco dal costo di 1.500 Euro se ti va bene, per adeguare anticipo , range di iniezione e ingrassarla dove ci siano vuoti e specialmente agli alti dove l'eventuale smagrimento sarebbe davvero pericoloso per pistoni e valvole.
A questo punto davvero mi conviene mappare per bene per tirar fuori i veri cavalli in piu , perchè tanto il costo dell'operazione resta quello.
Mi dico se devo spendere 1.500 Euro solo per regolare l'anticipo, gia' che ci sono la faccio "pompare" per davvero se no se poi ci ripenso ne devo spendere altrettanti, ma qui tornano i dubbi a proposito di non volerla "pasticciare".
Chiudo col 3' obbiettivo che è appunto,conoscendomi,se non dovessi resistere alla tentazione, di lasciarmi la possibilita' in futuro di fare una bella rimappa completa.
Intanto volevo vedere come girava la macchina col solo scarico e poi valutare , il problema è che se nel periodo in cui giro col solo scarico e senza rimappa si creano vuoti - smagrimenti di carburazione tali da far danni , capisci che è un disastro , quindi vorrei essere il piu sicuro possibile.
Per il fatto della cronologia degli interventi "tuning" , trovo fuori luogo come alcuni fanno rimappare prima e poi mettere lo scarico in seguito.
Secondo me infatti le uniche mappe serie sono quelle fatte al banco in tempo reale per poter calibrare su tutto l'arco di utilizzo del motore e ovviamente una taratura elettronica va fatta dopo o in contemporanea alle eventuali modifiche "meccaniche" .
I flash di centralina via posta non mi hanno mai convinto , mi chiedo che senso ha per esempio mappare sullo scarico di serie e poi decidere di cambiare scarico, torniamo a tutto il discorso precedente. |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 20:00: |
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"Quoto.
Se invece era solo per il rumore risolvevi con pochi euri comprando una punta da 6 e bucherellando i silenziatori"
Su una Porsche ? Fossi matto , ste porcate non le ho mai fatte nemmeno ai tempi della UNO TURBO
A parte gli scherzi Fabio , ho ampiamente descritto quello che cerco nel "tema" che stavo scrivendo mentre tu hai postato |
Emanuele (emadelta86)
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 21:48: |
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Non si crea nessun vuoto e non smagrisce nulla. La Motronic della 996tt è in grado di adattarsi, entro certi limiti. In più c'è il controllo a loop chiuso delle sonde Lambda, cioè i loro segnali vengono usati per "correggere" la carburazione.
Detto questo, non rimappare una X50 è un crimine ahah! |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 22:31: |
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Ciao Emanuele , come sempre i tuoi interventi molto tecnici colpiscono nel segno , diciamo che era proprio quello che volevo sentirmi dire
Anche perchè ormai lo scarico l'ho acquistato , tempo fa avevo lanciato un thread dello stesso tenore in cui eri intervenuto anche tu , in cui mi stavo interessando ad un REMUS ma poi ho trovato questo su ebay dagli US,è vero che ho pagato di spedizione quasi quanto lo scarico ma alla fine è stato comunque parecchio conveniente.
Ma toglimi una curiosita' , per lo stesso principio che hai citato tu , allora su tutte le auto la centralina adegua i parametri di anticipo e iniezione se si monta uno scarico piu libero ?
Chiedo questo perchè per sentito dire il problema dello smagrimento con scarico piu libero a cat metallici è molto citato su altri modelli d'auto tanto che in molti casi si consiglia di rimappare ovviamente per sfruttare a pieno le potenzialita' del nuovo scarico ma ancor prima per evitare di girare troppo magri con ovvie catastrofiche conseguenze.
Quindi se ho capito bene la centralina provvede a mantenere il rapporto aria benzina com' è ora con lo scarico di serie o comunque entro parametri per cosi' dire di funzionamento in sicurezza del motore giusto ?
Riguardo all'ipotesi di delitto per non voler rimappare ,non è la prima volta che me lo dici e non hai tutti i torti
In ogni caso voglio prima aspettare di vedere come va con il solo scarico e poi decidere.
Per questo volevo essere sicuro di non rischiare nulla nel periodo in cui girero' solo con lo scarico e senza mappa , e a quanto sembra allora posso stare tranquillo.
Dovrei andare a farlo montare Lunedi', sono impaziente sia per il sound che per vedere se e come rende con l'elettronica di serie.
Non è omologato TUV in quanto è la versione EXPORT , praticamente la sola che Cargraphic vende negli USA perchè si sa da quelle parti hanno una tolleranza maggiore al "baccano" ..in tutti i casi l'ho sentito su filmati in rete e non ha un sound cosi' esagerato da attirare attenzioni indesiderate e comunque qui da noi l'omologazione del TUV non è riconosciuta e quindi tanto vale.
Ciao |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 22:41: |
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Ah Emanuele dimenticavo una domanda tecnica , la lettura delle 2 lambda precat gestiscono e correggono la carburazione su tutto l'arco o solo fibo a determinati rpm e posizione della farfalla ? Io sapevo che a pieno carico gas spalancato la gestione è della sola mappa , ma posso sicuramente sbagliarmi. |
gabriele c. (gabo)
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| | Inviato il mercoledì 11 maggio 2011 - 23:00: |
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mi permetto di dissentire con l'ottimo amico e ingegnere Emanuele: il primo proprietario della mia pupa, mise su i Tubustyle da 100 e il filtro BMC (più altra robetta che qui non serve menzionare) e NON rimappò; quando ho rimappato io (dopo le pop-off e i tubi in silicone Forge) dai Bordino, è venuto fuori che la miscela era magrissima, al limite del rischio...
p.s. rullata nella config. suddetta aveva 435 CV (nasce con 420), dopo la rimappatura (fatta su misura e non esagerata) e ri-rullata, beh...non te lo dico altrimenti domattina di corsa vai e rimappi!
"To-morrow in the battle think on me".
Pmania n.1479, gruppo "I Porcospini", Porcorosso.
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Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 00:21: |
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Azz..Allora me lo fate apposta , mi ero appena tranquillizzato e ora..
Gabriele , in effetti è proprio da qui' che nascono i miei dubbi in proposito , è vero che il Cargraphic che ho preso io è 200 celle e non 100 come il tuo Tubi , e che non ho intenzione di mettere il filtro in cotone per non rischiare il debimetro , ma passando da contropressione 6 Psi a contropressione 3 Psi , è inevitabile che i gas di scaricono escano molto piu velocemente e di conseguenza venga aspirata aria piu velocemente e in quantita maggiore , indipendentemente dalla permeabilita' del filtro.
Sono anch'io dubbioso che la centralina possa compensare adeguatamente , o meglio di sicuro puo' farlo in un certo range di utilizzo (al minimo , ai bassi e ai medi a gas parzializzato) , ma dubito che agli alti a pieno carico e a farfalla spalancata possa iniettare piu benzina di quella per cui è tarata di serie.
Poi d'accordo magari lo smagrimento sara' minimo e nella guida di tutti i giorni risultare inifluente ai fini dell'affidabilita' , pero' ad esempio in una sessione in pista in cui si spreme al massimo il motore , non mi farebbe stare tranquillo sapere che la miscela è magra...
Non lo so ..
Gabriele ,rimappata su misura intend al banco vero ?
Mi ero gia' informato anch'io per la rimappa ,e Orlando mi ha parlato di un guadagno di circa 35 cv , quindi immagino che si riferisca ad una mappa non troppo spinta come nel tuo caso ,magari con pressioni di 1.0 - 1.1.
E poi sopratutto anch'io se decido di rimappare voglio una mappa fatta al banco in tempo reale , non so come fanno con certi software gia' pronti da caricare tipo GIAC a spingersi fino a 1.2 -1.3 e spremere 70 / 80 cv almeno con le K24.. va bene tutto ma l'affidabilita'.. |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 00:32: |
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Secondo le vostre conoscenze chi sono i piu preparati e competenti a mettere mano sulla centralina del 996 TT ?
Se decido di rimappare vorrei farlo da qualcuno che mi assicura un lavoro fatto a regola d'arte..
Avete qualcuno da consigliarmi non troppo lontano dalla mia zona ? |
mauro (mauryturbo)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 01:06: |
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ciao Marco sono Mauro ho un 996 turbo preparato.il tuo acquisto è giusto va bene,però per me la rimappatura è d'obbligo.il mio preparatore è Marrocco.ho rifatto il motore del 996 turbo per una rottura della catena e ho visto i miei pistoni....dopo 95000 km quasi nuovi,mai una detonazione.per me è uno dei migliori e poi lo conosco da 20 anni.molto competente ed umile.la mia turbona sta sui 600cv ed è MOLTO FRUIBILE.ha lo scarico ruf e qualche altra cosetta.il motore del 996 turbo è uno dei migliori motori costruiti da porsche,se ci san metter bene le mani può dare molto.io poi lo conosco a memoria ormai,so cosa funziona e cosa no...se vuoi ti dico meglio.ciaoo |
Marco (cosworth)
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Messaggio numero: 116
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 01:46: |
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Ciao Mauro , pero'..600 cv sono davvero parecchi , prima di trovare la mia ne avevo vista una con preparazione Gemballa a 600 cv.
Per arrivare a quella potenza hai dovuto mettere mano al motore suppongo , pistoni bielle ecc ?
Ho cercato su google Marrocco ,ma ho visto che è a Latina ..un po troppo fuori mano per me, io sono di Monza.
Quindi anche secondo te è meglio rimappare e girare con il solo scarico puo' essere rischioso ? ..Devo davvero pensarci bene. |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 04:26: |
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Ho trovato dei dati reali che possono far riflette , si tratta di due grafici di rullata al banco effettuati dalla Supersprint su 996 TT X50.
Un grafico è con lo scarico di serie , e uno con il loro impianto cat 100 celle e tubi da 70 mm.
Sono indicati i valori LAMBDA ogni 100 rpm.
Morale , con lo scarico sportivo effettivamente nella media si nota uno smagrimento se pur abbastanza lieve e sopratutto dai 4000 ai 5500 giri. Per'altro ad alcuni numeri di giri paradossalmente la miscela risulta essere piu grassa che con lo scarico di serie.
Insomma lo smagrimento pare effettivamente esserci ma sembra in maniera trascurabile.
Per giunta il test è stato fatto con scarico a 100 celle e tubi da 70 mm che dovrebbe sicuramente essere piu' "libero" del mio che ha cat 200 celle e muffler a camere di risonanza.
Comunque vi posto i link coi 2 grafici ( i valori lambda sono indicati in violetto sull'ultima fila a destra a pagina 2 e 3 di ogni File.
Ecco i Link :
Scarico di serie:
http://www.supersprint.com/public/files/133.pdf
Scarico Supersprint:
http://www.supersprint.com/public/files/134.pdf |
Max 007 (max007)
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Username: max007
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 08:43: |
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Marco, io ho una X50.
di cavalli ne aveva da vendere anche di serie, ma il sound era da aspirapolvere.....
Ho montato scarico X-Ost, cat 100 celle e ho fatto rimappare ai rulli.
Non ho chiesto di aumentare pressione o altro, non volevo più potenza, volevo solo un suono dagli scarichi degno di una Porsche, con un'erogazione pulta senza buchi.
Ho ottenuto un risltato per me eccezionale, macchina divertentissima e gestibilissima.
I cavalli sono passati dai teorici 450 di serie, che nella realtà sono stati misurati, reali, in 409(!!!!) a .... !!!
Detto così può sembrare strano, e comunque non rende l'idea, ma chi l'ha provata .....ne è rimasto colpito!
Quindi no aver paura: RIMAPPA e divertiti!!!
Se vuoi l'indrizzo del mio preparatore di Cantù, chiedi!
Live Your Life - Run Your Race
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Emanuele (emadelta86)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 09:07: |
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Gabo, non metto in dubbio l'esperienza che hai avuto, solo rimango un po' stupito...ti ricordi per caso qualche valore? |
gabriele c. (gabo)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 09:14: |
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citazione da altro messaggio:,rimappata su misura intend al banco vero?
sì, Marco, è proprio così; 1 fisso su tutto l'arco e 1,2 di picco...
come ti hanno già detto altri, sta tranquillo: il motore del 996 TT è un mulo che in configurazione stock regge potenze inimmaginabili; io, proprio in previsione dell'aumento di pressione, cambiai i tubi di serie (che in qualche caso raro schioppano) con quelli in silicone e le pop-off di serie con quelle in alluminio, più robuste.
entrambi gli interventi sono consigliabili - per scupolo di sicurezza - solo se vuoi aumentare la pressione, altrimenti sono inutili perché rendono l'auto un filino meno fluida (si perde l'effetto polmone dei tubi di serie) e un pochinino scattosa (effetto delle pop-off in alluminio, che comunque si possono tarare di fino variando la molla).
te ne dico solo una: il ruggito bestiale ad apertura di gas nel primo seconda-terza al limitatore del dopo rimapppatura non lo scorderò mai! 
"To-morrow in the battle think on me".
Pmania n.1479, gruppo "I Porcospini", Porcorosso.
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gabriele c. (gabo)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 09:17: |
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Emanuele, no, ahimè, non mi ricordo a memoria i valori del prima e dopo; ho il cd delle due mappe e forse a saperci guardare dentro si potrebbero ricavare da lì...
"To-morrow in the battle think on me".
Pmania n.1479, gruppo "I Porcospini", Porcorosso.
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Alessandro S. (w112man)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 11:30: |
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citazione da altro messaggio:I cavalli sono passati dai teorici 450 di serie, che nella realtà sono stati misurati, reali, in 409(!!!!)
Sono basito! I 409 cv sono stati misurati prima o dopo il montaggio degli X-Ost?
Ciao ciao
Alessandro
Pmaniaco N. 1778
Immotus nec iners
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michele (sigboris)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 12:15: |
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Ho seguito un po' la discussione..
non conosco un bravo preparatore meccanico che lo sia anche dal punto di vista elettronico.
Anzi,spesso quando mi capita di vedere qualche log su accensioni e iniezioni e pressioni per i turbo e non,spesso trovo dei parametri non "completamente" a posto.
Per la parte elettronica il Sergio Bordino e' molto buono,di lui mi fido,di altri(3 o 4 in tutto,meno).
Mappe di qui e oltre oceano non le ho trovate cosi' valide.
La centralina compensa un po' tutto ma l'erogazione,lo stress e quindi il motore ne risentono.
Anche la mappatura stock non e' affatto perfetta.
Per fortuna che avete un blocco gt.
Gabo hai 510 cavalli? |
Max 007 (max007)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 12:35: |
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Alessandro, ricapitolando: 996TT X50, rullata di serie 409 Hp,
rullata dopo X-Ost e rimappatura....518 Hp.
Stesso banco rulli, stesso giorno, solo qualche ora più tardi (altrimenti qulacuno dice che sono cambiate le condizioni, il banco ecc ecc)
Quando ho letto 409 invece di 450 ci sono rimasto male e ho pensato che forse il banco "segna meno"...ma se segnasse 40 Hp in meno allora adesso cosa ne ho 560?
PS: la pressione è rimasta quella pre mappatura, con 1,1 di picco.
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gabriele c. (gabo)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 2674
Registrato: 01-2009
| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 12:41: |
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Michele, sì, la cifra è quella (e confermo in tutto il tuo giudizio su Sergio Bordino)!
p.s. ti chiamo più tardi.
"To-morrow in the battle think on me".
Pmania n.1479, gruppo "I Porcospini", Porcorosso.
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Marco (cosworth)
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Registrato: 03-2010
| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 14:33: |
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Vedi MAX ,il mio obiettivo è proprio lo stesso tuo , non voglio piu potenza a tutti i costi ,per me è gia' bella grintosa cosi' tant'è vero che quando l'ho presa pensavo di lasciare tutto e dico tutto originale scarico compreso.
Solo che dopo un anno davvero non ce la facevo piu a "Non" sentire quel "ronzio" quasi elettrico dello scarico di serie e allora ho deciso di mettere il Cargraphic , principalmente per il sound e poi mi sono detto ,se si possono "slegare" quei 15-20 cv che se non fosse per lo scarico di serie ultrarestrittivo apparterrebbero gia' alla dotazione del motore in configurazione Stock, perchè no .
Ora da qui mi si aprono tre strade:
Lasciare la centralina originale e vedere come rende il solo scarico , fare una mappatura ad oc come dici tu solo per pulire i buchi d'erogazione , oppure fare la classica bella rimappa completa e di potenza con aumento delle pressioni e quant'altro.
Diciamo che la prima soluzione e' per me quella ideale , perchè sono curioso di vedere come reagisce l'auto col solo scarico e perchè cosi' eviterei di far toccare i parametri della centralina di serie , cosa che per quanto ci si possa affidare a Uno bravo , mi lascia sempre qualche timore o comunque dubbio.
Per capirci , mi scoccia far mettere mano alla centralina unicamente per farla "accordare" alle caratteristiche del nuovo scarico , a quel punto tanto varrebbe fare la classica rimappa completa anche per aumentare la potenza , anche perchè (lasciando stare le mappe i CHIP "precotti") credo che il costo dei due interventi debba per forza di cose essere uguale e quindi a quel punto tanto vale fare la spesa una volta sola.
Che poi tornando alla mia idea iniziale è proprio quello che pensavo di fare , solo scarico per un po' quindi il sound che cercavo e con tutta probabilita' una gia' cosi buona resa e poi dopo il classico periodo di adattamento (MIO intendo) alla novita' , procedere con la rimappa per tirar fuori i cavalli veri.
L'unico ostacolo a questo mio progetto è che vorrei essere praticamente sicuro che nel periodo in cui vado a spasso col solo scarico , non ci siano stress anomali per il motore a causa di miscela errata e ovviamente Magra.
Poi se l'erogazione e la fluidita' non fosse perfetta al 100% , ci passo sopra non è un problema almeno per il primo periodo, LA COSA IMPORTANTE è sapere di NON SMAGRIRE eccessivamente.
In effetti dai grafici della Supersprint che ho postato anche qui ,non sembrerebbero esserci grosse variazioni LAMBDA , quindi anche considerate le rassicurazioni dell' officina Porsche che me lo deve montare , credo che finiro' per fare cosi'..
TO BE CONTINUED |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 15:52: |
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Ieri per sfizio ho scritto anche alla Cargraphic se con il loro scarico si necessitasse riprogrammare la centralina , anche se mi aspettavo gia' la risposta (anche se fosse meglio farlo non credo te lo vengano a dire per non rischiare di scoraggiarti all'acquisto) vi riporto quanto mi hanno scritto:
"Dear Sir!
Thank you for interesting in Cargraphic products.
You need for our System no ECU upgrade because we use special 200 Cells Catalysers.
It is just a plug and play System.
You will get with this Cats more power & torque.
One our 996T we have measured 21PS (15KW) more power to the standard Muffler / Catalyser!" |
Sergio (sergioz1)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 16:04: |
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Ciao Marco, anch'io ci sto facendo un pensierino. Sono come te dell'idea di partire senza rimappare, poi si vedrà ...
Quanto ti hanno chiesto per lo scarico Cargraphic ?
Saluti
Sergio
928 GTS: It's about as fast as you can go without having to eat airline food ... Sergio
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Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 16:51: |
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Ciao Sergio , guarda io prima di prendere il Cargraphic mi sono guardato intorno per mesi cercando in rete dati e opinioni sui molteplici scarichi aftermarket x 996TT (100 - 200 celle , tibi dal diverso diametro ecc.)..
Alla fine ho scelto il Cargraphic proprio in previsione di non toccare la centralina almeno inizialmente e in questo senso mi è sembrato uno dei piu "compatibili" con la centralina di serie .
Ha i CAT 200 celle di 130 mm di diametro che avendo una vasta superfice delle celle pare garantiscano un buon flusso mantenendo un potere catalizzante vicino a quello dei CAT di serie , quindi niente rischi di accensione spia motore.
Molti altri impianti usano CAT dal diametro inferiore quindi piu restrittivi a parita' di numero di celle e per giunta con meno potere catalizzante per via della minor superfice delle celle con piu rischio di accensione spia obbligando a montare i distanziali per le sonde Post-cat.
Per di piu , non so se siano gli unici , credo anche gli Europipe, ma i Cargraphic hanno i silenziatori / Muffler a camere di risonanza come lo scarico di serie , ovviamente con meno paratie e fori di scambio dal diametro maggiore per abbattere ulteriormente la contropressione.
Questo ti da il vantaggio di una costanza di rendimento dello scarico nel tempo , ovvero come suona appena lo monti cosi' dovrebbe suonare dopo migliaia e migliaia di Km.
Molti altri scarichi invece usano i silenziatori con tubi diretti forati e avvolti nel materiale fonoassorbente ( la classica lana vetro o simile) che col tempo il calore e i Km , subisce un inevitabile decadimento e facendo aumentare il rumore.
Per quanto riguarda il costo , a me per lo scarico nuovo avevano chiesto 3000 piu IVA , poi ne ho trovato uno d'occasione dagli USA che poi è quello che ho preso venendolo a pagare 1100 Euro compreso spedizione e dogana.
Ha una Kmtraggio dichiarato di circa 5000 Km e in effetti vedendolo sembra in ottime condizioni.
Pesato il tutto sono circa 19 Kg , lo scarico di serie dovrebbe pesarne circa 26 (lo pesero' una volta smontato) quindi c'è un discreto risparmio di peso , certo ci sono scarichi piu leggeri ma anche piu pesanti vedi EUROPIPE che comunque è riconosciuto tra i migliori.
Insomma per ora si presenta bene , se avra' un buon funzionamento lo sapro' tra qualche giorno ,una volta montato.
Riguardo alla mappa , ho sempre fatto rimappare quasi tutte le auto che ho avuto e sinceramente non ho mai avuto problemi , per la verita' nemmeno grossi guadagni in termine di prestazioni ma è anche vero che spesso si trattava di motori aspirati.
L'unico motivo per cui sono un po scettico è che su una Porsche, prima di far modificare i parametri piu importanti di gestione del motore rispetto a come mamma Porsche li ha impostati , voglio pensarci bene.
O meglio , deve valerne la pena nel momento in cui vorro' piu cv , ma dover rimappare per forza e subito per mettere lo scarico mi scoccerebbe un po.
Dall' idea che mi sto facendo non sembrerebbe una cosa cosi' indispensabile pero' un minimo di dubbio mi rimane..Il mio cruccio rimane l'eventuale SMAGRIMENTO della miscela.
Ciao. |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 16:58: |
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Dimenticavo , dovrebbe suonare piu o meno cosi':
http://www.youtube.com/watch?v=GiYIXxJwCP4 |
Sergio (sergioz1)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 17:04: |
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Grazie mille Marco, gentilissimo. Pensavo dovessi ancora prenderlo e forse avremmo potuto fare un'acquisto congiunto ...
Fammi sapere come va dopo averlo montato ;-)
Da chi te lo farai montare ?
Saluti
Sergio
928 GTS: It's about as fast as you can go without having to eat airline food ... Sergio
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Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 17:09: |
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Sicuramente Sergio , appena provato postero' le mie impressioni ,spero buone ..
Per il montaggio mi rivolgero' a Orlando , gia che devo portarla per un altro paio di lavoretti. |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il giovedì 12 maggio 2011 - 18:33: |
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Riguardando i grafici Supersprint , si possono sintetizzare cosi':
Lo scarico 100 celle e tubi da 70 MM rispetto all'originale produce una miscela:
DA 1700 A 3100 Giri : Piu' Grassa
DA 3200 A 5700 Giri : Piu' Magra
DA 5800 A 6600 gIRI : Piu' Grassa
Sembrerebbe smagrire proprio nel range in cui il Boost è piu elevato cioè ai medi-medio alti.
In ogni caso ho calcolato lo smagrimento medio nell'arco 3200 - 5700 Giri è dell' 1% , che a me da profano sembrerebbe una cosa impercettibile , ma qui servirebbe il parere di un Tecnico. |
michele (sigboris)
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| | Inviato il venerdì 13 maggio 2011 - 01:16: |
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citazione da altro messaggio:Alessandro, ricapitolando: 996TT X50, rullata di serie 409 Hp,
rullata dopo X-Ost e rimappatura....518 Hp.
Stesso banco rulli, stesso giorno, solo qualche ora più tardi (altrimenti qulacuno dice che sono cambiate le condizioni, il banco ecc ecc)
Quando ho letto 409 invece di 450 ci sono rimasto male e ho pensato che forse il banco "segna meno"...ma se segnasse 40 Hp in meno allora adesso cosa ne ho 560?
PS: la pressione è rimasta quella pre mappatura, con 1,1 di picco.
Non e' molto chiara la frase..
cos'e' che hai su?
409 mi suona strano a meno che non avevi dei problemi,anche perche' il boost indicato sarebbe stato coerente con i dati espressi al banco.
Ovvio che se invece,per qualche recondito motivo avevi la pressione sottozero con turbine dormienti,allora ci potrebbe stare..la vedo un po' difficile pero'.....
Marco le rullate e le curve non sono le stesse poiche' variano con la temperatura,umidita',pressione atmosferica se la vogliamo fare semplice.
Su uno scarico di un turbo non si stanno a vedere queste cose,la cosa piu' importante e' diminuire le temperature di esercizio anche in vista di una futura rimappa.Se non la si fa,un controllo dei parametri e' sempre consigliata nei casi di scarichi particolarmente aperti.
Se vuoi una mappa sicura vai da uno serio,appena detto. |
Max 007 (max007)
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| | Inviato il venerdì 13 maggio 2011 - 11:48: |
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Michele,
la macchina, essendo una X50, avrebbe dovuto avere 450 Hp .
Alla rullata pre modifica, qundi con la macchina di serie, il banco ha detto 409 Hp.
E' stato quindi montato lo scarico X-Ost, i catalizzatori 100 celle e rimappata la centralina.
Alla successiva rullata, con il nuovo scarico, catalizzatori e centralina, ha dato 518 Hp.
La prova e' stata fatta sullo stesso banco, lo stesso giorno, nelle stesse condizioni (e stesse pressioni! 1,1 di picco).
Anch'io sono rimasto perplesso nel vedere "409", mi aspettavo si, magari qualcosa meno dei 450 dichiarati dalla casa, ma 440, 430....non 409!
E' anche vero che i banchi non sono tutti uguali e non tutti con la stessa precisione e magari quello del mio preparatore segna qualcosa meno....ma qualcosa meno prima della modifica e qualcosa meno dopo la modifica.....
Allora vorrebbe dire che adesso non ho 518 Hp, ma 550 o 560!!!
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Emanuele (emadelta86)
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| | Inviato il venerdì 13 maggio 2011 - 14:18: |
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Il punto è che le K24 a 1.1 bar, su una 996, non riescono fisicamente a dare una portata sufficiente per 550-560hp...inoltre, i tuoi iniettori, col regolatore pressione benzina standard (3.8bar se non sbaglio), sarebbero vicini ad un duty cycle del 100%.
A me sembra molto realistico il dato 518 piuttosto. Non so cosa pensare del 409..
Quanti ventilatori c'erano e dove erano posizionati?
(Messaggio modificato da emadelta86 il 13 maggio 2011) |
michele (sigboris)
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| | Inviato il venerdì 13 maggio 2011 - 23:16: |
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Scusa ma,hai le turbine di serie e leggendo 1,1 bar ti dava 518 cv?
Con 409 cv quanto leggevi di pressione?
550 o 560 cavalli te li scordi..anzi...
Se avevi le rullate prima e dopo si poteva chiarire tutto.
(Messaggio modificato da sigboris il 13 maggio 2011) |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 00:01: |
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Ciao Max , non voglio assolutamente mettere in dubbio i dati di cui parli , pero' anche a me sembra un po strano.
2 cose, non so in quanti siamo su questo Forum ad avere X50 pero' io ho cercato informazioni su quelli che sono i parametri piu diffusi sull' X50 di serie (dico piu diffusi perchè poi magari ogni auto anche se completamente originale puo' far leggere dei numeri leggermente diversi da un'altra) e su vari Forum americani ed europei , il dato piu' citato dai vari possessori del modello riguardo la pressione delle turbine con macchina Stock è 0.8 Bar costanti e 0.9 di picco , nessuno ha mai letto piu' di 0.9 bar su auto di serie , salvo qualcuno che dice di aver visto ma molto sporadicamente qualche rarissima puntatina a 1.0 Bar a mai 1.1.
Ma tralasciando la pressione di picco che puo' far schizzare l'indicatore a pressioni piu alte per un istante (anche a me è capitato una volta o due di vedere 1.1 ma perchè avevo incocciato pesantemente nel limitatore tra una cambio di marcia 2' -3' e se non ho capito male in quel caso le blow off possono aprirsi con leggero ritardo facendo segnare un picco piu alto ) la pressione costante anche sulla mia è 0.8 bar ti assicuro.
La cosa che mi suona strana è che tu dici di aver visto pressione 1.0 costante con picco a 1.1 anche prima di rimappa e scarico.
Mi sembrano dati inverosimili per auto totalmente originale.
Per di piu non si capisce come puoi aver rullato 409 Hp a press. 1.0 - 1.1 e poi soltanto mettendo lo scarico e ottimizzando anticipo e carburazione ( se non si vuole toccare la press.come dici di aver chiesto tu la mappa si limita a ottimizzare questi 2 parametri come su un aspirato) puoi aver rullato 518 Hp.
Per carita' i 518 dopo scarico e mappa sono piu che credibili , sono i 409 iniziali che mi lasciano perplesso.
Come mi lascia incredulo il fatto che anche premappa tu vedessi quelle stesse pressioni di 1.0 - 1.1 che dici di vedere adesso.
Cio' equivarrebbe ad un guadagno di quasi 110 Hp che se le pressioni come dici tu non sono cambiate ,non si capisce da cosa possa essere stato "causato".
Infatti da quanto ho capito sulle K24 almeno ad ogni 0.1 Bar corrisponde un guadagno di circa 20 cv infatti mappe parecchio spinte tipo Giac che portano la press. a 1.2 promettono un guagadno di 80 cv su X50 ,non a caso da 0.8 a 1.2 , l'aumento è 0.4 Bar che per 20 cv fanno giusti 80.
Secondo me se non si toccano le pressioni è impossibile salire cosi' tanto di potenza.
Prendendo per buoni i 20 cv di guadagno che dichiarano i costruttori piu seri di scarichi aftermarket ( RUF , EUROPIPE , CARGRAPHIC) che poi magari a conti fatti sono solo 15 , aggiungendoci l'ottimizzazione della mappa ma senza toccare la prex. delle turbine secondo me si arriva ad un guadagno di 30 , massimo 35 .
Infatti il rusultato piu comune che si ottiene sull' X50 con scarico e mappa è 510 -520 con press. portata a 1.0 -1.1 partendo dai 450 a press.standard di 0.8 - 0.9.
Quindi piu' 60 -70 cv , secondo me cosi' suddivisi, 25 - 30 di scarico e mappa (ottimizzazione anticipo e carburazione), 35-40 gli 0.2 Bar di pressione in piu.
Poi è ovvio che i banchi prova sono attendibili fino a un certo punto come precisione , ma all'incirca i numeri dovrebbero essere questi. |
gabriele c. (gabo)
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 10:24: |
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più che un problema di attendibilità del banco, mi sembra il solito giochino che fanno i preparatori coi ventilatori: prima te la raffreddo poco così tengo bassi i CV, e poi gli una bella rinfrescata e ti faccio vedere come sono bravo ad aumentare i CV...
se rivedete i miei dati - 420 orig., 435 con scarico e filtro , 510 con 1 fisso e 1,2 picco, i conti tornano...
"To-morrow in the battle think on me".
Pmania n.1479, gruppo "I Porcospini", Porcorosso.
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Fabio C. (joker944ts)
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 10:34: |
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Gabo, molto probabilmente hai ragione. Specialmente i Turbo sono estrememente sensibili ai cambi di temperatura.
Una persona che frequentava il forum e che correva con una 944 Turbo cup (l'innominato) mi spiegò in una piacevolissima telefonata che riusciva a fare il tempo al secondo giro (dopo 1 di riscaldamento), al terzo già le prestazioni calavano...
944 Turbo S '88 (M758)...quella vera
Una Porsche non invecchia, diventa antica
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Max 007 (max007)
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 10:45: |
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...Credo abbiate ragione,penso che il dato "sballato" sia il 409 iniziale.
So che i motori turbo, al banco, sono molto sensibili ai ventilatori....ed io non ero presente alla rullata pre-modifica, quindi non posso garantire il medesimo posizionamento ed intesità dei ventilatori.....
cioè non posso escludere "giochetti" del preparatore (anche se solitamente è abbastanza trasparente con me)
Posso però dire che alla rullata post-modifica, con me presente....faceva paura!!!!
Comunque 450, 520 o 550...me la tengo così.
Ho raggiunto il mio scopo, avere una macchina "performante" con un sound adeguato!
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Fabio C. (joker944ts)
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 11:21: |
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citazione da altro messaggio:Comunque 450, 520 o 550...me la tengo così.
Ho raggiunto il mio scopo, avere una macchina "performante" con un sound adeguato!
Bravo! In fondo è questo ciò che conta. Il resto sono chiacchiere da bar
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gabriele c. (gabo)
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 11:29: |
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citazione da altro messaggio:Il resto sono chiacchiere da bar
bar nel senso di pressione del turbo....!
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Fabio (fabio_986)
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 12:04: |
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citazione da altro messaggio:Una persona che frequentava il forum ....(l'innominato)
Fabio non l'innominato ma bensì "l'innominabile"
citazione da altro messaggio:mi spiegò in una piacevolissima telefonata
aggiungerei, conoscendo bene "l'innominabile",... luuunghissima telefonata 
Tessera N.1701 PiMania Sporting Club - Gruppo "I Porcospini" - Gruppo "Magna Greci"
Porsche Club Istanbul (TR) N. 340
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Fabio C. (joker944ts)
Utente esperto
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| | Inviato il sabato 14 maggio 2011 - 12:22: |
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944 Turbo S '88 (M758)...quella vera
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michele (sigboris)
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| | Inviato il domenica 15 maggio 2011 - 09:33: |
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Davide Macho43® (macho43)
PorscheManiaco vero !!
Username: macho43
Messaggio numero: 5797
Registrato: 02-2006
| | Inviato il domenica 15 maggio 2011 - 09:53: |
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citazione da altro messaggio:se rivedete i miei dati - 420 orig., 435 con scarico e filtro , 510 con 1 fisso e 1,2 picco, i conti tornano...
GABO, ultimamente tornano i conti anche al tuo meccanico...... che ci sia un nesso ???
tessera n. 966 . PISTONE ROMAGNOLO DOC !
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gabriele c. (gabo)
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Messaggio numero: 2691
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| | Inviato il domenica 15 maggio 2011 - 10:09: |
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Macho, il problemino al pedale della frizione è indipendente dagli effetti della rimappatura; se fosse stato stato alla frizione vera e propria forse sì, ma quella va benone...!
tu invece quand'è che ti turbi??
"To-morrow in the battle think on me".
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Marco (cosworth)
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| | Inviato il sabato 21 maggio 2011 - 23:35: |
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Alla fine l'ho montato senza rimappare seguendo la mia idea iniziale di voler vedere come rende il solo scarico e oggi ho potuto fare il primo giro di "collaudo" aprofittando del sabato pomeriggio che rende un po meno trafficate alcune strade qui dalle mie parti.
Beh che dire ,alla prima impressione mi sembra una bomba!
Il sound è veramente aggressivo e "pastoso" come lo cercavo e aprendo ai bassi si sente leggermente il sibilio delle turbine ,non è invasivo in abitacolo a regimi d'andatura normale , solo una leggerissima risonannza tra i 2.000 e i 3.500 giri , poi spalancando si trasforma in un vero e proprio ruggito.
L'incremento in termini di resa mi sembra notevole ,le turbine entrano sicuramente in funzione piu velocemente con una notevole sensazione di maggior spinta e coppia tra i 3.500 ei 5.000 e con un allungo maggiore agli alti fino a limitatore.
Il funzionamento mi sembra bello "pieno" senza esitazioni ne vuoti e il miglioramento pare netto su tutto l'arco , fatto salvo forse per una risposta leggerissimamente inferiore ai bassi ma proprio bassi diciamo tra i 2.000 e i 2.500 giri.
Insomma se uno smagrimento c'è stato certo non si nota e in ogni caso giudicando dal funzionamento del motore se c'è non puo' essere che minimo e quindi non preoccupante.
Credo proprio che per un po la terro' cosi' , in fin dei conti la mia voglia di non rimappare subito è anche per poter gustare a pieno l'evoluzione dei vari step di modifica e devo dire che il primo mi ha pienamente soddisfatto .
A dimenticavo , le pressioni sembrano essersi alzate un pelino , nel senso che gli 0.9 di picco arrivano prima , 500 giri almeno , e oggi in 4' marcia piena a 6.600 sono riuscito a vedere 1.0 Bar , cosa che prima non mi era mai capitata. |
mauro (mauryturbo)
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| | Inviato il sabato 28 maggio 2011 - 15:18: |
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Ciao Marco,posso confermare in pieno quello che dici sullo scarico sportivo..io ho montato ieri sera x-ost e gli aumenti di pressione e comportamento vettura sono identici...ti dirò di piu la macchina ha ingrassato da sola la carburazione,vedendo il colore dei tips finali....io quoto in pieno lo scarico sportivo 200 celle.i diametri sono da 63mm,i tuoi?calcola che la mia è gia bella chge rimappata... |
Marco (marcod81)
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| | Inviato il lunedì 06 giugno 2011 - 20:49: |
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Ciao ragazzi buonasera..!!
Scusate vorrei un cosiglio dato che si parla di ciò..
Io sono 6 mesi che ho una 996 turbo e una settimana fà i miei amici mi hanno regalato uno scarico fatto da un tipo di milano (artigianale ) che ora nn ricordo il nome, io li ho appena montati conservando i cat originali e provandola penso che nn sia cambiato nulla apparte che fa un rumore madornale intorno ai 2000 giri nell'abitacolo...
La mia domanda e...ma e normale che faccia tutto quel rumore fastidioso nell'abitacolo ?? |
Massimo Pezzali (admin)
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| | Inviato il lunedì 06 giugno 2011 - 21:10: |
|
Dicesi "risonanza" ....
 - REGOLA DELL'OSPITE - 
non confondere la sopportazione con l'ospitalità.
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Marco (marcod81)
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| | Inviato il lunedì 06 giugno 2011 - 21:27: |
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Mi devi scusare ma non ho capito... |
Massimo Pezzali (admin)
Amministratore (BOSS)
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| | Inviato il lunedì 06 giugno 2011 - 21:41: |
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In gergo la chiamano risonanza all'interno dell'abitacolo.
Anche alcuni scarichi di rinomate ditte ne soffrono.
- REGOLA DELL'OSPITE -
non confondere la sopportazione con l'ospitalità.
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Marco (cosworth)
Utente registrato
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| | Inviato il lunedì 06 giugno 2011 - 23:30: |
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Marco come hai fatto a mantenere i cat di serie ?? Sull' originale sono tutt'uno con il resto dello scarico..
Comunque se hai tenuto i cat originali ( sono curioso di sapere come hai fatto ) non ottieni nulla in termini di prestazioni , è normale anzi rischi di perdere qualcosa perchè se mal progettati e su degli artigianali la probabilita' è alta si rischia di creare onde di contropressione che pur aumentando il rumore ostacolano il deflusso dei gas di scarico piu della configurazione stock. |
Marco (marcod81)
Nuovo utente (in prova)
Username: marcod81
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Registrato: 06-2011
| | Inviato il martedì 07 giugno 2011 - 13:21: |
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Ciao lo scarico e stato fatto da vici (milano) e vanno conservati i due catalizzatori (laterali) i catalizzatori vanno smontati con lo scarico originale e vengono tagliati e risaldati sullo scarico racing..lo scarico e simile al rumus ed è tutto d'acciaio ...ma l'unica cosa che odio e la risonanza all'interno dell'abitacolo..  |
Marco (cosworth)
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| | Inviato il martedì 07 giugno 2011 - 23:27: |
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Ah ho capito , anch'io avevo pensato di far modificare l'originale ma poi ho preferito conservare "intatto" lo scarico di serie non si sa mai.
In ogni caso la risonanza com' è stato detto è una cosa molto diffusa su parecchi scarichi aftermarket sul 996 TT.
Anche il mio Cargraphic lo fa tra i 2 e i 3000 giri ma il fastidio è largamente compensato dalla goduria di sentirlo ruggire agli alti.
L'unica cosa che non capisco (dal mio punto di vista ci mancherebbe) è come mai hai deciso di sacrificare lo scarico originale per averne uno che mantenendo i cat di serie non puo' darti un gran guadagno in termini di prestazioni abbattendo solo minimamente la contropressione e anche in vista di future modifiche , snche solo rimappando avresti bisogno di uno scarico piu aperto per ottimizzare la resa.
Ovviamente IMHO |
michele (sigboris)
Porschista attivo
Username: sigboris
Messaggio numero: 1828
Registrato: 03-2007
| | Inviato il martedì 07 giugno 2011 - 23:32: |
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Uno scarico qualunque se non si vuole avere a che fare con tale fenomeno su queste auto,deve essere acquistato con consapevolezza.
Esistono ditte che hanno prodotti in assenza o con lieve risonanza. |
Vorrei un aiutino .... 