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stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 41
Registrato: 04-2008
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 19:54: | 
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Salve ragazzi, siamo a fine anno e per esigenze fiscali, sto per prendere una 997 coupè permutando la mia 996! finqui poco male, il problema è che mi è capitata una vera occasione con una 997 4S da immatricolare (!) ad un prezzo a dir poco surreale, ma dov'è il trucco? sul cambio.......che è un TIPTRONIC!!!!!!!
NON SO PROPRIO CHE FARE!! ho paura di pentirmi, ma mi alletta molto il fatto di prendere la macchina come se l'avessi configurata io...vi dico che è veramente full (listino circa 123k€!) ma con quel cambio non so quanto possa soddisfarmi!
premetto che la mia 996 è manuale e non ho mai preso in considerazione l'automatico!
illuminatemi grazie
...fatece largo che passamo noi...
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Geno (ge911)
Porschista attivo
Username: ge911
Messaggio numero: 3391
Registrato: 01-2008
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 20:27: |
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Il mio è un parere personale:
ho guidato il tip tronic ed il pdk; il primo e peggiore del secondo.
Bisognerebbe capire quanto la convenienza economica è in grado di superare le paranoie dell'automatico.
Qualunque, purchè sia una Porsche.
Tessera n. 1.308
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Franco (coroner)
Utente esperto
Username: coroner
Messaggio numero: 707
Registrato: 02-2006
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 21:04: |
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Bel busillis.
Per imparare a usare vantaggiosamente il Tiptronic S ci vuole qualche settimana e qualche migliaio di chilometri percorsi in condizioni diverse - poi, ben svezzato, ci stai come un guanto e ti diverti pure.
Una prova limitata ti lascia insoddisfatto, come successe anche a me, ma sei ben lungi dal saperlo usare.
Io la prenderei.
Se è tanto conveniente, non farai un bagno di sangue nemmeno cambiandola prima del tempo se proprio non ti piacerà.
Come unica referenza del tiptronic, valuta che chi ce l'ha, magari senza volerlo ed essendo contrario come è successo a me, non torna indietro, ed invece lo massacra e lo esecra chi non l'ha mai guidato a lungo. |
Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 6407
Registrato: 09-2002
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 21:24: |
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Scusa, ma quant'è "surreale" questo prezzo?
Ciao
Ub
Tessera PiMania n. 27 - PAOLO CS FOREVER -
"Come facciamo a sapere se la trota è veramente del Monviso?" (Maxzol) - RIS tested and approved
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stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 42
Registrato: 04-2008
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 21:45: |
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diciamo che la richiesta è appena sotto i 100k€. l'auto è importata dalla germania e sta già in concessionaria.
ho provato il PDK a vallelunga, non era niente male, ma per mia mentalità non riesco ancora ad entrare nell'ottica di una porsche automatica...e il tip-tronic è molto indietro al pdk!
coroner: pensavo la tua stessa cosa ovvero di prenderla e se proprio non mi ci trovo rivenderla. ma vendere privatamente una 997 diciamo nuova è un'impresa non facile considerando che 'svendono' quelle da immatricolare....anche se in realtà in rete uff. PORSCHE non svendono proprio niente! figuriamoci poi se per darla in permuta ad una concessionaria per prenderne un'altra uguale ma col manuale non ci perdi almeno 10/15k€ al primo anno!
vorrei chiedere di provarla per capire se mi ci posso trovare con l'automatico.
...fatece largo che passamo noi...
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Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 6410
Registrato: 09-2002
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 22:01: |
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Il problema non è soltanto il dilemma PDK-TIPTRONIC...
E' anche "iniezione diretta, MY 2009, nuovo motore (alesaggio e corsa diversi...),ecc.".
Diciamo che non mi farei troppo lusingare dagli accessori e tieni conto che un 8% è uno sconto facilmente ottenibile un pò ovunque...
Insomma, con 100K ti porti a casa un MY 2009;peraltro fatti rilasciare la fattura il 31 dicembre ed immatricola il 2 gennaio, no?
Ciao
Ub
Tessera PiMania n. 27 - PAOLO CS FOREVER -
"Come facciamo a sapere se la trota è veramente del Monviso?" (Maxzol) - RIS tested and approved
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stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 43
Registrato: 04-2008
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 22:15: |
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elfer: ovviamente!
con 100k non si prende una 4s MY09...ce ne vogliono almeno altri 10k..credimi sono 2 mesi che giro ovunque, ma di fatto ancora niente!
alla porsche ufficiale si spunta uno sconto consistente solo senza permuta, e parliamo del MY08! con la permuta, anche se PORSCHE, non ti invogliano ad acquistare, anzi dicono che preferiscono avere dentro auto da immatricolare piuttosto che 'usato' fermo sul piazzale! e poi dicono che il mercato è bloccato!
si fa qualche affare solo con l'import ma anche li se hai la permuta i margini si abbassano, e gli importattori vogliono gadagnare bene!
un 'usato' privatamente è molto difficile da vendere, anche se si tratta di 'assegni circolari' come porsche. su i siti ce ne sono pagine e pagine, di ogni tipo e allestimento ecc.
...fatece largo che passamo noi...
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Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 6411
Registrato: 09-2002
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 22:54: |
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Stefano,devi permutare la 300c del tuo avatar? se si, quanto vale?
Ti dico questo,perchè in taluni casi è meglio lasciare la vettura in conto vendita, specie se il valore residuale è frazionale rispetto all'acquisto del nuovo.
Insomma, per darti un aiuto più consistente spiegaci un pò i termini della trattativa.
Se ti va, ovviamente...
Ciao
Ub
Tessera PiMania n. 27 - PAOLO CS FOREVER -
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stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 44
Registrato: 04-2008
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 23:39: |
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no non do la 300c in permuta (anche se è in vendita anche lei a 28k per chi fosse interessato) ma la 996 che vale 40K€.
diciamo che il problema sta nel cambio tiptronic e non sulla trattativa..
vorrei sapere se vale la pena spendere dei soldi per un auto nuova (che a me piace molto come allestimento)e non essere soddisfatto al 100% solo perche non monta un cambio manuale!
...fatece largo che passamo noi...
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Giovanni S. (giovanni_66)
Nuovo utente (in prova)
Username: giovanni_66
Messaggio numero: 26
Registrato: 01-2008
| | Inviato il sabato 06 dicembre 2008 - 23:56: |
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Ciao, io ho una 996 c4 cabrio con tiptronic, la uso tutti i giorni x lavoro e sono contento del cambio automatico (ho anche una serie 5 bmw automatica ma uso sempre la porsche). Se la prendi x usarla tutti i giorni, a prescindere dalla macchina l'automatico è utilissimo. E cmq stiamo parlando di carrera e di belle soddisfazioni che ti puoi prendere quando vuoi, ma anche guidare rilassato con il cambio che va da solo. Io la prenderei (se per uso quotidiano).
Ciao.
Mi sono innamorato da piccolo: bianca, cerchi neri e un nome da sogno sul cofano: Carrera!
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michele (mii)
Utente registrato
Username: mii
Messaggio numero: 193
Registrato: 04-2004
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 00:46: |
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Stefano. "Accontentarsi" non è il miglior modo di spendere 100K.
Capirei il dubbio a fronte di un risparmio del 30/40% ma stai parlando di un 10% scarso..
Puoi permetterti ciò che più ti piace.
Ciau! |
francesco (frenkm6)
Nuovo utente (in prova)
Username: frenkm6
Messaggio numero: 1
Registrato: 02-2008
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 00:48: |
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io ho una 997 s tiptronic
ed il cambio mi piace un sacco
io non tornero mai più sul manuale
questo è poco ma sicuro
ps.
per tanti mnotivi lo preferisco persino all'smgIII che avevo sull auto precedente |
francesco (frenkm6)
Nuovo utente (in prova)
Username: frenkm6
Messaggio numero: 2
Registrato: 02-2008
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 00:52: |
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sono d acordo con chi sostiene che
sarebbe meglio andare sulla mkII
in quanto lo sconto non è poi così ecclatante... |
More (more)
Porschista attivo
Username: more
Messaggio numero: 1202
Registrato: 06-2006
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 01:40: |
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NO MANUALE....NO PARTY...potresti pentirtene e non dico buttare via 100 k ma non averli spesi al meglio!!!
imho
Ogni volta un'emozione nuova...Porsche.
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Silvio (silvio4s)
Utente registrato
Username: silvio4s
Messaggio numero: 117
Registrato: 01-2007
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 01:52: |
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se hai questo dubbio del cambio, non la prendere!! stiamo parlando di 100K... mica poco!! tra 6 mesi ci saranno le prime mkII usate in giro, e con quella somma ne troverai una .... |
Carmine ® (carmine)
Utente esperto
Username: carmine
Messaggio numero: 555
Registrato: 08-2006
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 07:28: |
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citazione da altro messaggio:tra 6 mesi ci saranno le prime mkII usate in giro,
Sul sito dell'usato Porsche gia' si trovano diverse MK2, con PDK.
Una 997S col PDK con 3000 km e' in vendita anche al concessionario di Roma.
Per me spendere 100k e non essere poi soddisfatti sarebbe terribile...
(Messaggio modificato da carmine il 07 dicembre 2008)
Socio PiMania N° 923
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Carmine ® (carmine)
Utente esperto
Username: carmine
Messaggio numero: 556
Registrato: 08-2006
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 07:54: |
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P.S. strana combinazione...
Cercando tra l'usato sul sito Porsche tutte le 997S mk2, ne vengono fuori tre, tutte e tre verdi...
Socio PiMania N° 923
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Gianluca G. (gianlu)
Porschista attivo
Username: gianlu
Messaggio numero: 1104
Registrato: 04-2002
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 08:59: |
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..la 997 con il nuovo motore iniezione diretta non è anche omologata Euro 5?
Porsche: es gibt keine alternative!!
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Carmine ® (carmine)
Utente esperto
Username: carmine
Messaggio numero: 557
Registrato: 08-2006
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 09:31: |
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citazione da altro messaggio:..la 997 con il nuovo motore iniezione diretta non è anche omologata Euro 5?
Si, Gianluca.
Socio PiMania N° 923
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Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 6413
Registrato: 09-2002
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 09:50: |
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L'acquisto di una 911 da oltre 100 mila eurozzi non può essere condizionato.
Comprala TIP soltanto se sei certo e non hai ripensamenti.
Ciao
Ub
(Messaggio modificato da elfer il 07 dicembre 2008)
Tessera PiMania n. 27 - PAOLO CS FOREVER -
"Come facciamo a sapere se la trota è veramente del Monviso?" (Maxzol) - RIS tested and approved
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Geno (ge911)
Porschista attivo
Username: ge911
Messaggio numero: 3394
Registrato: 01-2008
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 18:35: |
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Sono d'accordo con chi ti dice che spendere € 100.000 e accontentarsi non è la miglior scelta.
Qualunque, purchè sia una Porsche.
Tessera n. 1.308
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pippo (kinnunen)
Porschista attivo
Username: kinnunen
Messaggio numero: 1343
Registrato: 04-2008
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 18:48: |
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Non ho mai provato una Porsche col cambio PDK.
Due giorni fa mi hanno fatto provare una B.W Z(?) 3000cc benzina spider con il cambio sequenziale al volante e devo dire che è stata una grande delusione perchè aveva dei "buchi" mostruosi.
Proportio hominis ad hominem
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pirulero (pirulero)
Utente registrato
Username: pirulero
Messaggio numero: 361
Registrato: 06-2004
| | Inviato il domenica 07 dicembre 2008 - 18:52: |
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100k euro devono essere goduti in pieno..
se il tiptronic non ti soddisfa lascia perdere
io la prenderei rigorosamente manuale |
stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 45
Registrato: 04-2008
| | Inviato il lunedì 15 dicembre 2008 - 22:15: |
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ragazzi sapete che in fondo il TipTronic S non è poi niente male???!!!!! basta solo abituarsi un pochino...... a dire la verità, devo prendere più confidenza con le 4 ruote motrici piuttosto che con il cambio :-) venendo dal 2....la guida del 4 è tutt'altra cosa...me lo confermate???
sapete aiutarmi con una parte dei codici Opional? ve li indico:
c09 026 375 376 432 575 610 ......colore LC92...interno TG
gli altri ho già provveduto....
grazie...a presto
...fatece largo che passamo noi...
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Silvio (silvio4s)
Utente registrato
Username: silvio4s
Messaggio numero: 124
Registrato: 01-2007
| | Inviato il lunedì 15 dicembre 2008 - 22:34: |
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ma quindi l'hai presa ?!? |
Franco PDK (francodt)
Utente registrato
Username: francodt
Messaggio numero: 172
Registrato: 05-2006
| | Inviato il lunedì 15 dicembre 2008 - 23:42: |
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Stefano, vai tranquillo, ho usato il Tiptronic per quasi tre anni,
e va benissimo, ho girato anche in pista (Magione, Imola, Vallelunga, Misano)
'na goduria !!!
Ma perché non me la sono fatta prima ?!?
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fede (fedefiore)
Utente registrato
Username: fedefiore
Messaggio numero: 328
Registrato: 01-2008
| | Inviato il martedì 16 dicembre 2008 - 11:29: |
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Senza entrare in discussione Tip o meno.
IL prezzo che dici non e' surreale, surreale sarebbe stato uno sconto del 30% o piu',tipo KM zero.
Se vuoi risparmiare seriamente prendine una con pochissimi Km.
E comunque con il 10 di sconto le trovi di importazione con iva pagata regoarmente.
si' il bagagliaio e' un po' piccolo...e comunque e' davanti !!
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stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 46
Registrato: 04-2008
| | Inviato il martedì 16 dicembre 2008 - 18:37: |
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...ragazzi rispondo ad alcuni di voi che forse non hanno letto dall'inizio: 20000€ circa di sconto su un auto nuova (!) da immatricolare (!)non mi sembra affatto un trattamento poco conveniente, anzi! inoltre sfido chiunque di voi a trovre un concessionario che ritira la permuta al prezzo che vorreste realizzare senza intaccare sullo sconto!!!!!!!
vi aggiorno....
...fatece largo che passamo noi...
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andrea gt3 (andre997gt3)
Utente registrato
Username: andre997gt3
Messaggio numero: 124
Registrato: 11-2008
| | Inviato il martedì 16 dicembre 2008 - 18:47: |
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a me il tip non piace per niente.. io aspetterei e proverei il PDK ne parlano tutti benissimo.. ma il 4s in questione dato che ha il tip e sicuramente la prima verisione e 100 mila euro sono tantissimi per me.
Non si fanno patti tra leoni e uomini..
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stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 47
Registrato: 04-2008
| | Inviato il martedì 16 dicembre 2008 - 19:03: |
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andrea il pdk l'ho provato a vallelunga e non è niente male. per prendere una 997 4s My09 (pari allestimento) ci vogliono 120/125mila€ e alla porsche prendono in considerazione la mia 996 ad un prezzo ridicolo! meno di quanto riporta Eurotax. inoltre i tempi di attesa sono di qualche mese. pronta consegna ce ne sono pochissime!
...fatece largo che passamo noi...
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andrea gt3 (andre997gt3)
Utente registrato
Username: andre997gt3
Messaggio numero: 126
Registrato: 11-2008
| | Inviato il mercoledì 17 dicembre 2008 - 21:55: |
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può essere ma il tip non mi piace per niente io prenderei il 4s manuale.. in ogni caso se sei contento tu non mim resta che augurati BUON DIVERTIMENTO .. il 4s è fantastico cmq
Non si fanno patti tra leoni e uomini..
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stefano (steros27)
Utente registrato
Username: steros27
Messaggio numero: 48
Registrato: 04-2008
| | Inviato il martedì 23 dicembre 2008 - 23:01: |
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salve ragazzi,
purtroppo non riesco a portarla a casa per le feste, ma vorrei condividere con voi l'acquisto della mia 997 4s della quale vi posto una foto in anteprima. Vi auguro un Felice NATALE a voi tutti
...fatece largo che passamo noi...
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jackass (jackass)
Utente esperto
Username: jackass
Messaggio numero: 930
Registrato: 12-2007
| | Inviato il martedì 23 dicembre 2008 - 23:17: |
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bellissima.....
che qualita' di regalo che ti sei fatto....
complimenti!!!!
PORSCHE... WHAT A WONDERFUL WORLD!
TESSERA n.1267 - PORSCHIMANO D.O.C.
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Paolo (nothingbutgt3)
Utente registrato
Username: nothingbutgt3
Messaggio numero: 355
Registrato: 07-2007
| | Inviato il mercoledì 24 dicembre 2008 - 00:45: |
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Credo che tra la my09 e questa sotto il profilo telaio non ci sia gran differenza(per un comune mortale almeno), nemmeno di motore.
Il discorso semmai è un altro: ha il tip e col tip c'è chi fa tap ma anche chi fa traaaap...non ti aspettare una volta che la vorrai dare indietro come usata nè una facilità di vendita nè tantomeno una valutazione pari ad una manuale.....avrai da scendere almeno della quantità di cui ti fanno lo sconto.
Sarebbe un affare con lo sconto che ti fanno, e con la valutazione dell'usato, se fosse manuale.....ma fosse così, credo che l'avrebbero venduta a qualcun altrl già da un pezzo!
Tutti sono in cerca di grandi affari, ma i veri affari posson esser solo quelli che si concludono in un tempo congruo.....il resto è mercato alla meno.
Poi se sei uno dei pochi fedeli al tip, meglio er te che prendi due piccioni con una fava: miglior prezzo e soddisfazione di guida!
Felice esser tiptronic convinto, infelice chi lo è per manica corta.....
Die Zauberflöte
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davide magnani (macho43)
Porschista attivo
Username: macho43
Messaggio numero: 2336
Registrato: 02-2006
| | Inviato il mercoledì 24 dicembre 2008 - 08:33: |
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stefano, ormai quel che è fatto è fatto ! tip o non tip, l auto è bella , è nuova , quindi adesso goditela senza pensare ad un domani ecc ecc . in fondo infondo , non si spendono 100 k cosi per capriccio, quindi credo che sia un po cio che volevi, e noi dobbiamo giustamente esserne felici e condividere la tua gioia ! giusto aspettare l immatricolazione a gennaio, buona attesa !
se non sono PORSCHEMANIACI non li vogliamo !!!!!
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ernesto (ernypode)
Utente esperto
Username: ernypode
Messaggio numero: 769
Registrato: 09-2005
| | Inviato il mercoledì 24 dicembre 2008 - 12:50: |
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BELLISSIMA! COMPLIMENTI! E tra 2 mesi parliamo del Tip quando avrai scoperto che è molto molto meglio di quella leva da scrollare avanti e indietro schiacciando un pedale superfluo come sulle ford T.
Tessera 646
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francesco (frenkm6)
Nuovo utente (in prova)
Username: frenkm6
Messaggio numero: 5
Registrato: 02-2008
| | Inviato il mercoledì 24 dicembre 2008 - 14:00: |
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per me lo scopre anche prima dei due mesi .... |
fabri (fabturbo)
Porschista attivo
Username: fabturbo
Messaggio numero: 1102
Registrato: 03-2008
| | Inviato il mercoledì 24 dicembre 2008 - 17:46: |
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Bellissima: complimenti e goditela |
Giorgio (mausone46)
Utente esperto
Username: mausone46
Messaggio numero: 655
Registrato: 05-2008
| | Inviato il giovedì 25 dicembre 2008 - 01:30: |
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citazione da altro messaggio:molto molto meglio di quella leva da scrollare avanti e indietro schiacciando un pedale superfluo come sulle ford T.
strano che in USA le auto sportive vanno comprate rigorosamente con cambio manuale o come dice mia figlia e' piu cool
911 because nothing else matters
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rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
Username: rss
Messaggio numero: 9937
Registrato: 02-2007
| | Inviato il giovedì 25 dicembre 2008 - 07:59: |
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citazione da altro messaggio:Il discorso semmai è un altro: ha il tip e col tip c'è chi fa tap ma anche chi fa traaaap...non ti aspettare una volta che la vorrai dare indietro come usata nè una facilità di vendita nè tantomeno una valutazione pari ad una manuale.....avrai da scendere almeno della quantità di cui ti fanno lo sconto.
paolo, secondo me questo pdk è (finalmente) al passo col resto della vettura, quindi è parte integrante della 911, e non "ripreso" da auto precedenti.
Voglio dire che commercialmente non sarà un handicap come sulle altre Porsche.
citazione da altro messaggio:strano che in USA le auto sportive vanno comprate rigorosamente con cambio manuale o come dice mia figlia e' piu cool
giorgio, se i veri motivi degli Usani sono solo questi, allora non mi preoccuperei e andrei tranquillo di pdk, se così ho scelto.
Secondo me non è più un motivo di minor valore al momento della rivendita. Sempre che come spero si rivelino affidabili
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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rg (rgt2)
Nuovo utente (in prova)
Username: rgt2
Messaggio numero: 28
Registrato: 01-2008
| | Inviato il giovedì 25 dicembre 2008 - 09:21: |
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stefano valuta bene perchè la 997
my 2009 è un passo deciso verso i motori futuri porsche
+potenza
+pdk
+motore nuovo
+ minore consumo
+ migliorata in tanti particolari
rg |
franco favretto (francof)
Utente registrato
Username: francof
Messaggio numero: 342
Registrato: 06-2005
| | Inviato il giovedì 25 dicembre 2008 - 14:05: |
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Stefano, io non ho mai guidato una 911 nè manuale nè Tip, quindi non sono in grado di darti consigli in merito; dico però una cosa: io seguirei il cuore e non la mente, andrei cioè ad istinto. Il consiglio ti sembrerà strano, ma non lo è poi tanto: buona decisione!!! Franco.
Contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!
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Paolo (nothingbutgt3)
Utente registrato
Username: nothingbutgt3
Messaggio numero: 356
Registrato: 07-2007
| | Inviato il giovedì 25 dicembre 2008 - 14:22: |
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Sono d'accordo rug, se non avrà problemi di infanzia, questo cambio ha tutte le prerogative per diventare parte integrante del concetto Porsche 911...seguiranno le inevitabili evoluzioni, migliorative come sempre in Porsche, ma è il concetto di base che è giusto fin dalla partenza, cosa che il tip non aveva fin dalla partenza, opinione mia per carità.
Ne approfitto per far a tutti auguri di buon natale e di buon CAMBIO di anno! :-)
Die Zauberflöte
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S.N. (sautzer)
Nuovo utente (in prova)
Username: sautzer
Messaggio numero: 29
Registrato: 07-2008
| | Inviato il giovedì 25 dicembre 2008 - 18:01: |
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molto bella stefano, davvero, è fantastica, ma già lo sai, nn c'è bisogno che te lo dica io! goditela e.....buon divertimento!!! ah, dimenticavo: posta le foto alle svelte che voglio guardartela bene!!!
"La differenza tra un genio e uno stupido, è che il genio ha dei limiti..."
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