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beppe (nolords)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 1570
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| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 10:36: | 
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salve a tutti;tempo fa lessi di sasa che cambio' i collettori di scarico della sua boxster ottenendo delle migliorie notevoli sia ai bassi che di allungo...
premettendo che questo post nn riguarda solo le 986 ma tutti gli aspirati,vorrei, con il vs aiuto capire, come in un motore aspirato, diametralmente opposto alla turbina ,tutto cio' puo' avvenire..o meglio...
partiamo dall'inizio;
se in un motore aspirato svuotassimo il terminale centrale ma anche se sosotiutissimo solamente il catalizzatore con uno sportivo,otterremmo una consistente perdita ai bassi e medi regimi a causa della contropressione che viene a mancare;
e veniamo al nocciolo della questione:la contropressione;ovvero la spinta indietro che i gas di scarico esercitano sull'organo interessato a causa della resistenza che incontrano nell'avanzare verso l'esterno.
il motore aspirato si basa tantissimo su questa contropressione,per cui si evince che un maggior flusso d'aria nn controbilanciato fa perdere tantissimo al motore,tant'e' che quando montai un supersprint aperto la macchina , a parte la tremenda risonanza,nnmiglioro' di nulla..anzi..
poi venne il post di sasa...e da li feci qualche riflessione...
prendo come esempio il collettore della 986(ma ripeto il discorso vale per tutti gli aspirati)
questo e' quello normale
e questo e' quello che dovrei montare
come vedete i primi hanno una condotta molto piu' breve e lineare il che permette ai gas di giungere direttamente e linearmente allo scarico generando quindi poca contropressione ,ne scaturisce quindi una coppia decisamente mancante...(infatti la 986 2.5 e' carente proprio ai bassi e il collettore in foto e' di una 2.5)
i secondi ,invece, hanno una condotta molto piu' lunga e nn lineare,cosi' nn appena i gas passeranno dentro essi per dirla in termini pedestri"faranno un giro maggiore"rimanendo un po di piu' in "sospeso"generanando di conseguenza una maggiore contropressione..maggiore e' l'aria da comprimere,maggiore sara' il risultato...
naturalmente tutto cio' lasciando lo scarico originale che nn essendo "aperto"controbilancia il maggior flusso di gas/aria che giunge dai collettori e fa da tappo(insieme al diametro di chiusra dei collettori) per generare appunto quella necessaria contropressione...
cio' che mi chiedo e vi chiedo..e' se tutto cio' vero e' che genera una maggiore reattivita' ma e' pur vero che in fase di accellerazione inzialmente ci sara'per un istante ,forse,un piccolo vuoto in quanto se con i vecchi collettori la condotta era breve e i gas/aria la attraversavano subito, con dei colletori a condotta piu' lunga cmq ci sara',anche se per poco,maggior aria/gas in circolo e quindi poca contropressione..ma ripeto solo nella fase prima di accelerazione,dopo dovrebbe subentrare una coppia molto piu' reattiva...almeno in linee teoriche e' questo cio' che penso...spero di avere esposto il tutto nella maniera piu' consona e corretta ..voi che ne dite?
NN ESISTONO VECCHIE PORSCHE ...SOLO NUOVI PROPRIETARI
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Lupin (waltherp22)
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Messaggio numero: 227
Registrato: 05-2008
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 11:05: |
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Secondo me, non cambierebbe nulla, a parte il fatto che se vuoi montare quei collettori, devi modificarli, perchè così, non vanno sicuramente bene. Ciao |
Dante (dante53)
Utente esperto
Username: dante53
Messaggio numero: 723
Registrato: 11-2006
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 11:09: |
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Beppe, io ho fatto quella modifica. Il risultato è stato incredibile. Molto di più che con il lavoro alla centralina e ai catalizzatori.
Però ai regimi più alti. Diciamo dopo i 3.000. E' il collettore originale a dare più coppia in basso perché avendo i tubi lunghezze diverse le risonanze si situano anch'esse a frequenze diverse, rallentando un po' la fuoriuscita dei gas di scarico.
Con i nuovi collettori ho perso un filino di coppia in basso Però la progressione dopo i 3.000 giri è veramente una favola.
Comunque la regola è: meno contropressione più potenza in alto; più contropressione più potenza in basso ma complessivamente minor potenza massima. (potenza = coppia x n. di giri)
Tessera n. 1029
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beppe (nolords)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 1571
Registrato: 12-2007
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 11:36: |
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citazione da altro messaggio:a parte il fatto che se vuoi montare quei collettori, devi modificarli,
per questo nn saprei dirti..forse sasa' lo sa sicuramente visto che li ha montati.
citazione da altro messaggio:ai regimi più alti. Diciamo dopo i 3.000. E' il collettore originale a dare più coppia in basso perché avendo i tubi lunghezze diverse le risonanze si situano anch'esse a frequenze diverse, rallentando un po' la fuoriuscita dei gas di scarico.
si ,lo penso anche io...cio' che vorrei e' invece piu' potenza ai bassi...nn so devo ragionarci un po su..
citazione da altro messaggio:Comunque la regola è: meno contropressione più potenza in alto; più contropressione più potenza in basso ma complessivamente minor potenza massima. (potenza = coppia x n. di giri)
concordo in toto.
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michele m. (frenk67)
Utente registrato
Username: frenk67
Messaggio numero: 119
Registrato: 04-2007
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 12:33: |
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per quello che ne so io cambiando la lunghezza dei collettori cambia il "tempo" di risposta della contropressione, quindi si possono ottenere migliori prestazioni o in alto o in basso (a seconda se i collettori sono più lunghi o più corti)... praticamente impossibile (cambiando la lunghezza dei collettori) ottenere migliorie a tutti i regimi di giri |
sergio (sgp)
Nuovo utente (in prova)
Username: sgp
Messaggio numero: 27
Registrato: 09-2008
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 13:10: |
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Mi intrometto nella discussione in quanto sto cambiando i collettori al mio carrera 3.2.Per quanto ne so io,il discorso e' che i collettori costruiti a regola d'arte devono essere "intonati",quindi ogni singolo collettore deve avere la stessa lunghezza degli altri prima di congiungersi ad essi,se notate i collettori di serie hanno tra loro differenti lunghezze gli altri no.Per quanto riguardo il discorso della contropressione ricordiamo che i motori aspirati preparati di solito ricevono un silenziatore piu' libero..le macchine da gara addirittura hanno lo scarico libero..Il fatto e' che a quel punto bisogna modificare molti altri parametri del motore stesso.Se ho detto cavolate correggetemi pure,mi piace imparare |
carrera (997carrera)
Utente registrato
Username: 997carrera
Messaggio numero: 491
Registrato: 07-2008
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 13:24: |
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secondo me cambiando i collettori dovresti modificare anche lo scarico e riprogrammare assolutamente la centralina, in tal modo potrai scegliere la curva di coppia che piu' ti piace....ad esempio nel tuo caso darai piu' coppia in basso....perchè tanto, in alto, quando la useresti?
Meglio una Porsche oggi che una panda domani!
- numero tessera: 1362 -
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Emanuele (emadelta86)
Utente registrato
Username: emadelta86
Messaggio numero: 117
Registrato: 04-2008
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 13:29: |
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Comunque la contropressione in se non è la responsabile della maggiore\minore coppia, essa è solo una perdita di carico,comunque nefasta per il motore perchè aumenta il lavoro perso nella corsa di risalita del pistone durante l'espulsione dei gas combusti.Ciò che cambia le prestazioni in effetti è la geometria,intesa come lunghezze dei comdotti,cambi di sezione,raccordo di più condotti....Questo perchè ciò che fa respirare meglio il motore sono le onde di pressione (che non sono la contropressione) che si generano nei condotti quando le valvole di scarico si aprono e si chiudono;queste onde viaggiano nel condotto alla velocità del suono (che dipende dalla temperatura dei gas di scarico,e quindi anche dall'anticipo d'accensione) e vengono riflesse quando incontrano discontinuità (cambiamenti di sezione) oppure pareti fisse (corpo valvola).Le onde riflesse possono essere di compressione o di espansione,a seconda del tipo di riflessione.Lo studio del comportamento di tali onde è, ve lo posso assicurare, complicatissimo,e non è ora il caso di approfondire ulteriormente.Ciò che conta è che,come si può immaginare,se queste onde vengono sfruttate a dovere (ad esempio fare in modo che un onda di espansione arrivi nel cilindro mentre sia la valvola di scarico sia quella d'aspirazione sono aperte,in modo da creare un effetto "risucchio" dalla parte dell'aspirazione) si riescono ad ottenere i migliori risultati.
Il problema è che,siccome la frequenza delle onde dipende dal regime di rotazione,non è semplice ottenere il meglio per ogni regime.
Non è poi da dimenticare che lo scarico deve essere "accordato" con l'aspirazione,dove avvengono le stesse cose.
In ogni caso è necessaria la rimappatura della centralina per adeguare i parametri di funzionamento del motore,tra cui anche l'anticipo d'accensione.
La mia idea operativa al riguardo è : comprare tutta la linea di scarico dallo stesso produttore guardando prima dei risultati di prove al banco (anche se in genere si possono solo prendere come "riferimento" perchè non sono molto precise..),rimappare la centralina da qualcuno che lo sa fare veramente e montare un filtro aria sportivo.
PS: l'impianto d'aspirazione delle Porsche (almeno dalla 996 in poi,prima non lo so) è a geometria variablie,cioè ci sono due passaggi possibili per l'aria(uno più lungo dell'altro),a seconda del regime di rotazione.Il passaggio in uno o l'altro condotto è regolato da una valvola "di risonanza".
L'impianto di chiama infatti "a risonanza",perchè a seconda del regime di rotazione cambia la geometria e quindi sfrutta al meglio le famigerate onde di pressione per avere un piccolo effetto "di sovralimentazione" (passatemi il termine),migliorando il RIEMPIMENTO del cilindro,che è poi LO scopo di tutte le chiacchiere che stiamo (sto) facendo.
Ovviamente, accetto correzioni ed aggiunte a quento ho detto,anzi ne sarei felice. |
BrunoG (coccodrillo)
Utente registrato
Username: coccodrillo
Messaggio numero: 149
Registrato: 08-2006
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 14:27: |
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Molto interessante e molto bravi tutti anche nell'esposizione. Ricomplimenti
è un mondo difficile si sbaglia da professionisti
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beppe (nolords)
Porschista attivo
Username: nolords
Messaggio numero: 1572
Registrato: 12-2007
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 14:32: |
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grazie bruno.
nn appena ho 5 minutini liberi saro' ben lieto di rispondere...
al momento sto lavorando proprio sulla macchina..
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carrera (997carrera)
Utente registrato
Username: 997carrera
Messaggio numero: 494
Registrato: 07-2008
| | Inviato il sabato 20 settembre 2008 - 14:34: |
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comunque beppe, se non vuoi star li a perdere tempo con le marmitte potresti optare per questa che ha già tutto....
http://www.porschemania.it/ComproVendo/index.php?lang=it&ct=vendo_a&md=details&i d=6592&lrgphp=1&lnph=1&
 anche il colore mi pare ok...
Meglio una Porsche oggi che una panda domani!
- numero tessera: 1362 -
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Sasa (sasaben)
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Messaggio numero: 3259
Registrato: 06-2006
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 06:57: |
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citazione da altro messaggio:Secondo me, non cambierebbe nulla, a parte il fatto che se vuoi montare quei collettori, devi modificarli, perchè così, non vanno sicuramente bene. Ciao
Sulla mia li hanno montati senza modificare nulla.
Numero Tessera: 1076
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Sasa (sasaben)
Porschista attivo
Username: sasaben
Messaggio numero: 3260
Registrato: 06-2006
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 07:03: |
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Da quando ho montato i collettori in acciaio il comportamento dell'auto è cambiata moltissimo in basso sembra che abbia più coppia, come dice Beppe la mattina con l'auto fredda non bisogna spingere subito ( ma questa è un regola da seguire sempre ) altrimenti e vero che si avverte un vuoto nella primissima accellerata.
Io oltre hai collettori ho sostituito il filtro dell'aria originale con uno sportivo della BMC, ed ultimamente ho fatto modificare lo scarico originale da quelli di outlet.
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Geno (ge911)
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Messaggio numero: 2599
Registrato: 01-2008
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 10:11: |
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citazione da altro messaggio:modificare lo scarico originale da quelli di outlet.
Sasà spiegati meglio! Outlet?????????????
Volevi forse dire Oettle?
Qualunque, purchè sia una Porsche.
Tessera n. 1.308
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beppe (nolords)
Porschista attivo
Username: nolords
Messaggio numero: 1573
Registrato: 12-2007
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 10:17: |
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emanuele ottima spiegazione;
indubbiamente il fattore delle onde di pressione e' fondamentale e molto complesso ed implica una serie di aspetti di per se' molto complessi.
cio',cmq, a cui alludevo io era la possibilita' di sfruttare semplicemente la contropressione dei gas/aria ,sfruttando una condotta piu' lunga e larga,ottenendo delle migliorie ai bassi,controbilanciando il maggior flusso di aria, derivante dai nuovi collettori,con lo scarico originale piu' "chiuso",in modo che tale quantita' maggiore di aria/gas trova nell'uscire una sorta di "tappo",di conseguenza aumenta la contropressione e la risposta del motore.
sasa' di preciso cosa hai fatto modificare del tuo scarico?
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Sasa (sasaben)
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Messaggio numero: 3266
Registrato: 06-2006
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 10:48: |
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citazione da altro messaggio:sasa' di preciso cosa hai fatto modificare del tuo scarico?
Beppe hanno messo dei bypass che entrano dai catalizzatori e vanno fino al terminale dello scarico stesso, ti posto una foto di come è ora lo scarico esteticamente cosi capisci meglio.
Ora il sound risulta essere più corposo sia da fermo che in movimento. La risonanza all'interno dell'abitacolo non è aumentata.
Numero Tessera: 1076
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beppe (nolords)
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Messaggio numero: 1574
Registrato: 12-2007
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 11:11: |
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si capisco,la modifica tipo oettle..loro vogliono intorno i 400 euro..la risonanza aumenta in base al diametro del condotto di by/pass..ergo basta un condotto medio per ottenere un buon risultato con poca risonanza..complimenti sasa'.
potrei chiederti,se lo reputi consono,quanto hai speso tu?
in ogni caso grazie sasa'.
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Sasa (sasaben)
Porschista attivo
Username: sasaben
Messaggio numero: 3268
Registrato: 06-2006
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 11:23: |
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citazione da altro messaggio:potrei chiederti,se lo reputi consono,quanto hai speso tu?
Si secondo me va benissimo, per la spesa circa 200 euro ma calcola che gli ho spedito io lo scarico e me lo hanno rispedito appena fatta la modifica.
Beppe grazie per cosa scherzi? se posso essere utile sono sempre qui.
Ciao.
Numero Tessera: 1076
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beppe (nolords)
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Messaggio numero: 1575
Registrato: 12-2007
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 11:27: |
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sasa,ancora grazie.
sei davvero gentile.
ah scordavo ho visto le foto del "sound"..complimentoni per la tua giallona...mi raccomando nn vendertela mai!!!!
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Lupin (waltherp22)
Utente registrato
Username: waltherp22
Messaggio numero: 229
Registrato: 05-2008
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 12:25: |
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citazione da altro messaggio:citazione da altro messaggio:
Secondo me, non cambierebbe nulla, a parte il fatto che se vuoi montare quei collettori, devi modificarli, perchè così, non vanno sicuramente bene. Ciao
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Sulla mia li hanno montati senza modificare nulla.
Dalle foto, sembra abbiano un'inclinazione diversa degli attacchi rispetto agli originali, spero sia solo una mia impressione.
P.S. Ho scoperto di essere un ignorantone per quanto riguarda i collettori di scarico! |
Sasa (sasaben)
Porschista attivo
Username: sasaben
Messaggio numero: 3269
Registrato: 06-2006
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 12:55: |
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citazione da altro messaggio:ah scordavo ho visto le foto del "sound"..complimentoni per la tua giallona...mi raccomando nn vendertela mai!!!!
Grazie mille, vorrei tenerla ( leggi la discussione in area 997/996 carrera 4s oppure 2) ma se tutto va come vorrei che vada, non avrei spazio dove parcheggiarla cioè ho un solo Box vivo a Milano e non ho voglia di investire altri denari per comprare ancora su Milano, perchè vorrei trasferirmi definitivamente vicino al mare
Numero Tessera: 1076
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beppe (nolords)
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Username: nolords
Messaggio numero: 1576
Registrato: 12-2007
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 14:04: |
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ho letto , ho letto..io ti consiglio vivamente di prendere quella carrera 3.6...il colore e' stupendo e poi a mio modestissimo parere la 996 4s(macchina stupenda)nel suo splendido posteriore risente un po degli anni a causa di quei fanaloni(molto piu' grossi e vecchiotti della normale carrera)e della classica striscia che nella 997 mk2 e' molto piu' ridotta...
citazione da altro messaggio:perchè vorrei trasferirmi definitivamente vicino al mare
se capiti dalle mie parti fammelo sapere ..che te lo do io un bel po di mare!!!!!!
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PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 8977
Registrato: 02-2007
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 21:39: |
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io per tagliare la testa al toro, se Capristo li fa, li prenderei da lui...
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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beppe (nolords)
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Username: nolords
Messaggio numero: 1577
Registrato: 12-2007
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 22:36: |
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capristo opera solo su 987
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PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 8989
Registrato: 02-2007
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 22:38: |
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appunto ho scritto se li fa, perché mi pareva dal vecchio 3d che non faceva per tutti i modelli
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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Alessandro V. (germancar)
Utente esperto
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Registrato: 04-2008
| | Inviato il domenica 21 settembre 2008 - 23:21: |
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citazione da altro messaggio:io per tagliare la testa al toro, se Capristo li fa, li prenderei da lui...
In officina ho quella (Capristo) del 987 3,4 proverò a montarla nella mia 986 3,2 vi farò sapere ... |
Sasa (sasaben)
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Messaggio numero: 3271
Registrato: 06-2006
| | Inviato il lunedì 22 settembre 2008 - 06:10: |
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citazione da altro messaggio:se capiti dalle mie parti fammelo sapere ..che te lo do io un bel po di mare!!!!!!
Beppe capiterà sicuramente manco da troppo tempo dalla sicilia, poi calcola che mio padre e di termini imerese quindi....e poi devo passare a trovare il mio amico Paolo utente di pimania.
Numero Tessera: 1076
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beppe (nolords)
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Username: nolords
Messaggio numero: 1581
Registrato: 12-2007
| | Inviato il lunedì 22 settembre 2008 - 11:30: |
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allora quando vuoi ,io ti aspetto..logicamente prima mi avverti cosi' organizziamo qualcosa di carino...ti lascio la mia mail: "nolords at libero.it"
citazione da altro messaggio: manco da troppo tempo dalla sicilia
il tuo nome nn lascia dubbi,ma nn pensavo fossi siciliano..una bella scoperta!!!
chi e' paolo?o meglio con quale nick frequenta?da poco abbiamo effettuato un incontro ma nn mi ricordo di un paolo...
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Sasa (sasaben)
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Username: sasaben
Messaggio numero: 3285
Registrato: 06-2006
| | Inviato il lunedì 22 settembre 2008 - 12:33: |
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Beppe leggiti questo vecchio post:
http://www.porschemania.it/discus/messages/1860/244634.html
Numero Tessera: 1076
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beppe (nolords)
Porschista attivo
Username: nolords
Messaggio numero: 1584
Registrato: 12-2007
| | Inviato il lunedì 22 settembre 2008 - 13:15: |
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sasa'...se' e' questa e' un triste tarocco...
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=141844854
anche se sinceramente gli interni sono molto belli..
(Messaggio modificato da nolords il 22 settembre 2008)
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Sasa (sasaben)
Porschista attivo
Username: sasaben
Messaggio numero: 3286
Registrato: 06-2006
| | Inviato il lunedì 22 settembre 2008 - 13:20: |
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Non voglio credere che sia la sua..
Numero Tessera: 1076
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beppe (nolords)
Porschista attivo
Username: nolords
Messaggio numero: 1585
Registrato: 12-2007
| | Inviato il lunedì 22 settembre 2008 - 13:33: |
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ma io penso di si....ha riportato anche la stessa frase del post..ovvero"marmitta con sound nn eccessivo ma si sente che hai una porsche sotto"o qualcosa del genere...mah...e poi pure di ag...
strano che la venda cosi presto a sentirlo parlare nel post ne era innamorato...
cmq la macchina e' bella...un po taroccatina ma piacevole..
(Messaggio modificato da nolords il 22 settembre 2008)
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Vorrei un aiutino ....