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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 09:08: |     |
Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum, volevo un parere su una 996 turbo del 2002, grigio met, full, con meno di 9000 km (a vederla l'auto sembra nuova, e un po' me ne intendo), con kit di potenza a 450 cv, per una richiesta di 66000 eurelli. Che ne dite, voi esperti? Ho letto un altro post in cui si parlava del m.y. 04 per quest'auto. Di che si tratta? Insomma, secondo voi se po' ffa? Grazie a tutti per i pareri |
beppe (nolords)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 09:32: | |
meno di 9000 km???????????se sono documentati prendila al volo-dopo naturalmente averla controllata da cima a fondo nel senso letterale del termine...
tratta per 64000 e fai un affarone!!!!
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 10:23: | |
Grazie Beppe. I km per la precisione sono 8871. E che mi dici del m.y. 04? Quali aggiornamenti ha fatto la turbo nel 2004? A proposito di documentazione, da quello che ho visto mi pare tutto in perfetta regola, auto nazionale, acquistata a Firenze, finora ha fatto solo 3 cambi d'olio (uno ogni 2 anni). E ho visto che il kit che la porta a 450 cv è stato pagato la bellezza di 21000 euro (documento ufficiale Porsche). Insomma, dici che faccio un affare?
(Messaggio modificato da roadwarrior il 17 marzo 2008) |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 10:29: | |
è molto buona, ma perchè "turbo s" ?
I soldi li ho spesi per le macchine e per le donne, il resto li ho sprecati. |
beppe (nolords)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 10:29: | |
prendila senza pensarci..stai comprando nn un auto usata ma una nuova....
anche se la prudenza nn e' mai troppa ..falla controllare anche tramite visura all'aci e se tutto e' a posto scarica in mano del conce 64000 tondi tondi e vedrai che lui accetta.
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 10:43: | |
Scusate, ho detto turbo S perchè pensavo che, kittata, avesse l'S in più, ma evidentemente mi sbaglio. Beppe, se entri in quell'abitacolo senti un profumo di pelle nuova che non esci più. Scocca, carrozzeria, interni, pedaliera, motore...sembra appena uscita dalla fabbrica. Che mi dici dei consumi( sai, di 'sti tempi...)? E' un modello che ha avuto richiami? L'affidabilità è Porsche? |
beppe (nolords)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 10:51: | |
possiamo tranquillamente dire che le turbo insieme a gt3 e gt2 sono le piu' affidabili in assoluto...
per quanto concerne i consumi ...chi compra macchine del genere nn bada tanto ai consumi che sono cmq direttamente proporzionali alle sue mostruose prestazioni..considera che e' un biturbo...mamma mia che mostro...
sara' la mia prox porsche...
appena la prendi posta le foto mi raccomando...
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 10:59: | |
Scusa se insisto, ma su certe cose sono un pignolo della Madonna. Che mi dici del m.y. 04? |
Giorgio (defmen)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 11:01: | |
mA...MA....MA.....Una Turbo....con il kit.....A 9000 KM?
Da fare dei gran debiti, ma assolutamente da comprare...
Se e' reale il kmtraggio e controllata da mamma Porsche....
Ma che aspetti?
E soprattutto....
Macheculo hai avuto!!!
Ho dei gusti semplicissimi...:mi piace semplicemente il meglio.-O.Wilde- |
Franco (coroner)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 11:16: | |
Trattasi di macchina letteralmente nuova; figurati che la mia, anno 2001 e 60.000 km, l'odore di pelle all'interno ce l'ha ancora, e non ha una magagnetta che sia una (volendo, compare un fischietto aerodinamico al finestrino lato guida, ma meglio non precisare a quale velocità).
La quotazione è così favorevole da destare sospetti su qualcosa fuori posto: è tassativa una lettura di centralina e un controllo dei documenti da parte di persona competente, come pure una verifica che la macchina non abbia subito qualche grave incidente nei pochi km percorsi.
Se ti preoccupi del consumo, non è la macchina adatta, ma non è così elevato come ci si aspetterebbe.
Piuttosto pensa ai costi di gestione; i tagliandi sono a livello Audi, ma le gabelle di stato sono mazzate, e non puoi fare a meno di una polizza furto adeguata. |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 11:22: | |
E' chiaro che, come sempre quando si compra un usato, il dubbio è che i km non siano reali, ma ripeto che, a vederla (in maniera moooolto dettagliata e attenta), sembra veramente nuova di pacca. Ora direi che si tratta di passare il numero di telaio alla Porsche e far controllare, no? Altri suggerimenti? |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 11:24: | |
Gabelle tipo? Il bollo? O c'è altro? |
Giovanni (speedjoey4s)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 11:59: | |
citazione da altro messaggio:Macheculo hai avuto!!!
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Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 12:06: | |
Gentilemente clonala che la prendo al volo!!!!! |
Vincenzo (996_cabrio)
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| | Inviato il lunedì 17 marzo 2008 - 19:59: | |
Se posso anche io a quel prezzo cercherei di trattarla per portarla a casa.
Certo che devi sapere tutto e di più dei o del precedente proprietario!
Per caso è di Modena la turbo?
MITICA PORSCHE |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 08:32: | |
Provincia di Modena |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 08:47: | |
provincia di modena |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 08:56: | |
Roberto,
il prezzo rapportato al kilometraggio dell'auto è sicuramente ok.
se invece lo rapportiamo all'anno di immatricolazione dovresti limare 3/4mila euro.
Considera che la mia (del 2003) con kit 450 + PCCB era in vendita a 64.500.
Io ti consiglierei di intavolare una trattativa seriaper portarla a casa senza fretta di concludere.
Ma dacci qualche info in più sulla turbo: colore esterno, colore interno, optionals, ecc...
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 11:04: | |
Andrea, l'auto, come ho detto, pare appena uscita dalla fabbrica, è grigio met, interni in pelle nera con logo sui sedili, kit 450 cv, direi full. op. gomme nuove. Il kit è segnato sul libretto e su un adesivo porsche sotto il cofano anteriore, dal momento che fu ordinata così. Sul libretto ci sono solo 3 cambi d'olio (uno ogni 2 anni). That's all. |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 11:06: | |
Andrea, approfitto della tua cortesia per chiederti qualche parere sulla bestia. Dimmi le tue impressioni. Grazie |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 11:47: | |
Allora, diciamo che argento met. con interni neri è la colorazione + comune e quindi che vale di meno nel complesso! a me, per esempio non piace (IMHO) ma questa è una valutazione puramente soggettiva.
per le impressioni sulla mia ti rimando alla discussione con cui l'ho presentata...
http://www.porschemania.it/discus/messages/195/337630.html?1196681510
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beppe (nolords)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 12:01: | |
roberto ....la turbo e'la macchina perfetta..sotto ogni punto di vista....
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 12:10: | |
Azz, però i consumi un po' mi spaventano. Io prima ho avuto un M3 da 321 cv e un M5 da 400 cv, belle assetate pure loro, ma non così...questa beve più di un muratore al sole... |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 12:14: | |
Ora, a distanza di 4 mesi dall'acquisto della turbona, ti posso dire che faccio mediamente 7 km./lt....ad andatura piuttosto sportiva!
con la carrera aspirata facevo 8/8.5 km.lt.
Comunque non credo proprio che la 996 turbo consumi + della M5 
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 12:17: | |
Diciamo che la M5 era in linea con la carrera aspirata, guidata abbastanza sportivamente |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 16:52: | |
Scusa Vincenzo, perchè mi hai chiesto se l'auto è di Modena? |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 16:57: | |
anche io sapevo di una turbo blu con kit a modena
.. non credo che sia la stessa, è passato tanto tempo !
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 17:01: | |
Ma come blu? Sto ripetendo che è argento met., argento |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 17:09: | |
azz. scusa ! allora non è lei..meglio così sarebbe stato preoccupante, invenduta da più di un anno... è vero che l argento è il colore più diffuso ,ma è anche il più bello, il più adatto a risaltare le forme della 911.
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 17:26: | |
Uhm, c'è una novità poco piacevole. Ho mandato in perlustrazione un mio conoscente carrozziere, e lui sostiene che l'auto è stata riverniciata. E' vero che è partito scettico sul fatto che, con già due proprietari, la macchina avesse solo 8000 km (ognuno ne ha fatti 4000 circa: strano, no?). A questo punto mi viene il dubbio che uno dei due si sia pesantemente inzuccato. Che ne pensate? |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 18:20: | |
5 anni di vita, 2 proprietari e 8000 km. percorsi???
senza fare l'uccellaccio ma, secondo me c'è qualcosa che non quadra Roberto!
indaga + a fondo...
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Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 18:22: | |
La cosa mi insospettisce |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 18:33: | |
vacci con i piedi di piombo
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 18:39: | |
Cari Andrea, Silvio e Salvatore, la cosa insospettisce anche me, è la prima volta che mi capita di sentire una cosa tanto strana. Se poi aggiungiamo quel che mi ha detto il mio amico carrozziere, che secondo lui le portiere sono state riverniciate...uhm... |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 18:43: | |
Non sono un carrozziere, pero' penso che la cosa importante sia la struttura.
Se proprio mi piace della botta sulla portiera, cofano, ecc.ecc. chi se ne frega.
Pero' se l'auto è stata messa in dima e tirata, penso che un occhio esperto riesca a capirlo. |
Giovanni (speedjoey4s)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 18:49: | |
Chiedi ad un amico assicuratore, col numero di targa ti saprà dire se ha avuto incidenti.
Certo, se è andato a sbattere da solo e non c'è stata alcuna denuncia non servirà a nulla ma tentar non nuoce!
Sciau!!!
Un giorno senza un sorriso è un giorno perso...
Tessera n° 1286 |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 18:55: | |
sicuramente approfondire ulterirormente non è facile, ma non puoi comprare una 911 tt con questo dubbio.
I soldi li ho spesi per le macchine e per le donne, il resto li ho sprecati. |
Giovanni (speedjoey4s)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 19:01: | |
citazione da altro messaggio:non puoi comprare una 911 tt con questo dubbio.
Quoto.
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gioacchino (ge911)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 19:10: | |
Per carattere non penso mai male, certo che 2 proprietari e soltanto 8.900 km è stranissimo.
Visto che ha eseguito tutti i tagliandi chiederei di poter effettuare un test c/o la concessionaria + vicina, la farei vedere per benino ad un bravo carrozziere e almeno per il primo anno effettuerei la Garanzia Porsche Approved.Poi...............come si dice dalle mie parti :PENSA A DIO!!!!!!!!!!
Qualunque, purchè sia una Porsche. |
Vincenzo (996_cabrio)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 21:58: | |
Ciao Roberto,
ti ho chiesto se fosse di Modena perchè conosco personalmente una persona che ha una turbona con le stesse caratteristiche!
MITICA PORSCHE |
beppe (nolords)
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 23:03: | |
gia' una volta diedi un consiglio su come accertarsi di tale dubbio...
te lo riassumo ..
recati presso un porsche center -preferibilmente se conosci qualcuno che lavora internamente e' meglio-dai il numero di targa e il num di telaio chiedendo quali pezzi di ricambio sono stati ordinati con quelle matricole....loro effetttuando una sorta di query tra magazzini porsche italiani ti diranno se e quali sono..se tra questi c'e qualche lunotto post o ancora peggio il cristallo anteriore..beh..le conclusioni a te...
nn e' un metodo universale e infallibile ma aiuta tanto...
ps per i km e' semplicissimo..sempre al porsche center controllo incrociato con i tester..e saprai la veridicita' o meno di essi...
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PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 23:17: | |
citazione da altro messaggio:ps per i km e' semplicissimo..sempre al porsche center controllo incrociato con i tester..e saprai la veridicita' o meno di essi...
sistema usato sicuro ?
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
|
beppe (nolords)
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Messaggio numero: 472
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| | Inviato il martedì 18 marzo 2008 - 23:43: | |
in che senso scusa rss?
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 08:41: | |
Ciao Vincenzo, l'auto è in prov. di Modena, a Carpi per la precisione. E' quella che dici tu? |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 09:29: | |
ciao Roberto, l' auto che stai valutando è in vendita da una persona che, per quanto ne so, prima di ritirare una qualsiasi vettura, la esamina scrupolosamente e credo, non ritirerebbe mai una 911 che ha dei problemi o che ha subito un forte trauma.
premesso ciò, per dormire comunque sogni tranquilli, continua con le verifiche, io farei subito come suggerisce beppe.
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 09:42: | |
Ciao Salvatore, quindi tu dici che il chilometraggio potrebbe essere reale, nonostante l'auto abbia avuto già due proprietari. Quello che mi torna poco è l'affermazione del carrozziere mio conoscente, il quale sostiene che l'auto ha subito una riverniciatura (cosa di cui il venditore, che per inciso ha fatto un'ottima impressione anche a me, non mi ha parlato). Mah, non so più cosa pensare a questo punto... |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 09:56: | |
Roberto, potrebbe pure essere che sia stata riverniciata una fiancata a causa di una rigatura maldestra o una strisciata da parcheggio selvaggio...ci può stare!
comunque fai i controlli/test in Porsche con numeri per stare tranquillo
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 09:57: | |
beppe, era un'acidissima ironia
cioè metto in conto che possano manipolare tutto
oggi per far soldi brucerebbero anche la cenere
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 09:57: | |
la considerazione da fare è che il venditore vuole vendere, e Dicendo che è stata riverniciata quì e là, creerebbe nella maggiorparte dei casi, inutile allarmismo.
ribadisco che quel venditore, secondo me, non ritira una p. che non sia ok...
le mie parole ti devono servire ad andare avanti con le verifiche, non ad andare da lui con la caparra !
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 10:16: | |
Salvatore, da quanto scrivi evidentemente sai di chi sto parlando. Effettivamente, ripeto, anche a me il venditore ha dato l'impressione di una persona seria e preparata, un appassionato che non mi sembrava stesse lì a tirare il bidone al primo pisquano (in questo caso io) che passava. Oltretutto, pur essendo io un non addetto ai lavori (nel senso che non sono un meccanico o un carrozziere, ma solo un appassionato), da quello che ho visto della macchina, non sarei riuscito a distinguerla da una nuova.
Quindi tu mi confermi che si tratta di una persona seria? |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 11:11: | |
Circa due anni fa iniziai la ricerca della mia gt3, lui ne aveva inserzionata una su autoscout, la andai a vedere ma non conclusi l' acquisto per motivi di prezzo (l' auto era ottima e conosciuta) ma da quel giorno, se mi trovo a carpi passo sempre a salutarlo e a scambiare 2 parole sulla nostra passione.
un giorno, ragionavamo sul fatto che quasi tutti vanno a vedere le sue auto con il carrozzaio, quindi se la macchina non è buona, non la vende, allora a lui non conviene prenderle. è un ragionamento dettato non solo dal buon senso e della passione, ma anche dalla politica di vendita.
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beppe (nolords)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 17:35: | |
citazione da altro messaggio:cioè metto in conto che possano manipolare tutto
oggi per far soldi brucerebbero anche la cenere
piemamete daccordo al 1000x1000...ma vai certo che il mio nn era un tono retorico//polemico...solo che materialmente nn avevo ben capito il senso..tutto qui
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beppe (nolords)
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| | Inviato il mercoledì 19 marzo 2008 - 17:40: | |
aggiungo che-come tutti qui sanno-un usato va controllato sul ponte...allora si che un vero esperto sa dirti mezza storia di quell'auto...e nn da un'ipotetica o reale verniciatina...per cui per toglierti ogni dubbio segui i controlLi che ti abbiamo suggerito ma PRIMA....METTILA SUL PONTE.
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Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 06:39: | |
Ho capito chi è il venditore, ho parlato con lui a fine febbraio.
Era in vendita su autosupermarket come turbo S.
Gli ho fatto notare che non è una turbo S ma un kit e basta.
comunque mi ha detto che il 1' propretario viveva negli USA e la teneva a Roma, ha fatto 4000 km dal 2002 al 2007, il 2' proprietario ha cambiato l'auto per un cabrio (mi pare che mi disse questa scusa).
Poi ho mollato il colpo perchè mi disse che era in conto vendita, quindi dovevo lasciare la mia 4s da vendere e poi se ci fosse stata ancora avrei acquistato la Turbo, aveva già della 4s da vendere.
Francamente al telefono non ho avuto un bel feeling....però sai di pelle potrebbe essere diverso.
Io risposi ....senza Porsche non ci sto' anche xche' la mia è fresca.
Vedi se ti dice le stesse cose.
Ciaoooooo |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 07:39: | |
Stavo dimenticando il mio dubbio principale per quell'auto.
1) provenienza....in quella zona sono degli smanettoni!!!
2) pensavo 9.000 km percorsi in pista...aiutooooo!
Devo dire che su quello il venditore mi ha convinto. |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 08:38: | |
Ciao Silvio, ieri ho un po' ricostruito la storia della macchina, e devo dire che torna tutto abbastanza. L'auto pare abbia fatto davvero pochissima strada, e sempre in mani mooolto prudenti, quindi assolutamente niente pista o simili. E' chiaro che la valutazione va completata con una bella visitina approfondita presso un'officina ufficiale, ma questo, sinceramente, è stato il venditore stesso a propormela, quindi devo dedurne che non abbia alcun timore di essere sbugiardato. A me lui ha fatto una buona impressione, però anche in questo caso la Porsche è lì in conto vendita, quindi il mio usato non lo ritira, ma tuttalpiù lo mette in conto vendita...insomma, alla fine della fiera, lui ci mette solo lo spazio espositivo, e non si assume il benchè minimo rischio d'impresa. Magari ci sarà anche chi si presenta con i soldi in bocca senza alcun usato, ma non credo che sia la tipologia di acquirente più frequente in assoluto. Oltretutto, senza permuta, prezzo intrattabile...insomma, diciamo che così son buoni un po' tutti a vendere...sinceramente, se mi avesse ritirato il mio usato, la macchinina sarebbe già mia. Così invece...mah... |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 08:50: | |
citazione da altro messaggio:Oltretutto, senza permuta, prezzo intrattabile...
beh, con questi presupposti di vendita ho paura che l'auto rimarrà dov'è ora!
"Hei Johnny...stacca un po' primaaa!!!"
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Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 09:12: | |
Anche secondo me, se avesse ritirato la mia a non meno di 50.000, la turbona sarebbe gia' stata nel mio box, così invece...e' pur sempre un 2002 anche se con pochi km.
Quando la vai a vendere guardano l'anno (lo so' per esperienza ....la mia ha 20.000 km ma è del 2002 quindi...sarebbe stato meglio 40.000 ma del 2004). Secondo me, senza permuta, sarebbe un'auto da 60.000 eurini |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 09:38: | |
citazione da altro messaggio:Secondo me, senza permuta, sarebbe un'auto da 60.000 eurini
forse anche meno...
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 10:48: | |
Bene, i vostri pareri mi consolano un po', perchè penso che, stando così le cose, debbo mollare il colpo. Penso anch'io, comunque, che un minimo rischio d'impresa dovrebbe assumerselo, cioè ritirare la mia, o fare un po' di sconto se senza permuta. Concordo sul fatto che, se pure con pochi km, l'auto sia vecchiotta (6 anni), quindi penso anch'io che, se non cambia un po' le sue condizioni, la pur bellissima Porsche gli resta in salone per un bel po'. Oddio, magari mi sbaglio e domani l'ha venduta...buon per l'acquirente, che comunque si porta a casa un bellissimo giocattolo. |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 11:55: | |
Già che ci sono, quali sono le differenze tra turbo e turbo S? |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 12:03: | |
+30 cavalli, freni carboceramica, quello che so io.
quella non è una turbo s, ma una turbo col powerkit (costo +/- 15.000 euro) montato solo in origine, quindi "solo" + 30 cavalli.
altro non so', spero in pmaniaci + esperti |
ANDREA (johnny_cecotto)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 12:19: | |
citazione da altro messaggio:Già che ci sono, quali sono le differenze tra turbo e turbo S?
Di serie:
- kit X50 (450 hp.) con radiatore olio supplementare, intercooler e turbine maggiorati (costo circa 12.000 euro);
- PCCB freni carboceramici con pinze a sei pistoncini (costo circa 8700 euro);
- assetto -10 mm;
- scritte turbo S su fondo strumentazione, listelli sottoporta, coprimozzi e cofano.
La mia mia le prime tre cose le ha montate in origine come optional insieme ad altre.
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Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 13:10: | |
Vabbe', quindi, se ho capito bene, ha gli stessi cv della turbo normale kittata, ovvero 450. Il lavoro, al primo proprietario, gli è costata la bella sommetta di 21000 euro (ho visto la fattura). Altro che 15000... |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 13:15: | |
azz, 700 euro a cavallo. |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 13:44: | |
Mettici anche la biada in più che se magnano... |
Gianluca 29 (gianz)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 13:56: | |
Roberto, ti do un suggerimento inutile (te l'hanno detto tutti) ma che mi sento di darti.
Se vuoi andare avanti, falla mettere sul ponte e ispezionala con un meccanico Porsche.
E' una banalità, ma mi sembra la fotocopia della Boxster che ho comprato io 4 anni fa (d'impulso, senza alcun tipo di accortezza, ahimè, perchè pensavo anche io che "un concessionario di automobili non avrebbe mai potuto tirare dei bidoni colossali e rischiare la faccia " - le ultime parole famose).
Boxster di 14 mesi di vita, 1 proprietario tedesco, soli 3000km, carrozzeria lucida che ci si poteva specchiare e un prezzo assolutamente interessante. Inutile dire che non potevo farmela soffiare e ho firmato subito il contratto (confidando troppo nella buona fede del venditore che dichiarò, verbalmente - 2° ingenuità, mai lasciare certe affermazioni sulla parola, sempre scrivere tutto - che l'auto era OVVIAMENTE inurtata).
Bene, pochi giorni dopo viene immatricolata (era tedesca), saldo e porto a casa, salvo scoprire qualche giorno dopo che sotto era tutta storta!!!
Peraltro, non ti tedio con l'iter legale che ne è seguito (fortunatamente ne uscii bene), ma ti assicuro che anche con l'avvocato migliore del mondo riavere i propri soldi è pressochè impossibile in casi come questi (te lo assicuro).
Quindi, occhi aperti e far fare sempre un check da un'officina specializzata (qualche decina di euro e magari qualche smorfia da parte del venditore, ma ti eviti grane inenarrabili)
ciao |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 15:50: | |
Grazie Gianluca, apprezzo molto i tuoi consigli, e soprattutto la tua cortesia. Una bella ispezione generale è quella che avrei fatto, se il venditore, come ho accennato più sopra, avesse dimostrato un po' di elasticità verso il sottoscritto (ritiro del mio usato o sconto). Stando così le cose, invece, temo proprio che l'impresa non sia alla mia portata. Devo però ribadire che il venditore è stato il primo a lanciare l'idea di portarla all'officina Porsche per una verifica, quindi presumo che abbia piena fiducia del mezzo che vende. |
Gianluca 29 (gianz)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 16:26: | |
non avevo letto tutto sorry.
Se era disponibile a farla verificare, allora è stato più che onesto... |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 16:33: | |
roberto è la stessa cosa che accadde a me, come ho scritto sopra
citazione da altro messaggio:la andai a vedere ma non conclusi l' acquisto per motivi di prezzo (l' auto era ottima e conosciuta)
non mollare troverai l' oggetto giusto alle giuste condizioni
I soldi li ho spesi per le macchine e per le donne, il resto li ho sprecati. |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 18:07: | |
Roberto, lo sconto neppure l'avevo trattato, io ho ricevuto subito un muro col ritiro dell'usato con la scusa....sa di 4s ne ho già due, ho anche delle 997 4s....
Io ho pensato ma va a stenderti, barbun! |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 18:20: | |
silvio prova a metterti nei suoi panni. premetto che non è un mio amico e NON HA RITIRATO la mia vecchia clk che era strabella, e quando l avrebbe fatto mi ha offerto 3 mila euro in meno delle quotazioni eurotax blu..
I soldi li ho spesi per le macchine e per le donne, il resto li ho sprecati. |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 18:25: | |
Si va bene, però per chiarezza negli annunci di vendita si potrebbe inserire la frase "in conto vendita" così nè ti illudi, ne perdi tempo al telefono. |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 18:34: | |
non faccio di un mal comune un mezzo gaudio, ma se allora devo commentare la adm di milano... mi ha fatto andare da loro (io da modena) per liquidarmi in 15 minuti dicendomi che non mi permutavano l auto, quando invece al telefono mi avevano detto di si. quell atteggiamento mi fece imbestialire
I soldi li ho spesi per le macchine e per le donne, il resto li ho sprecati. |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 18:35: | |
Questo è veramente un comportamento deplorevole, da "struzzi" rende meglio. |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 18:37: | |
il bello è che dopo mi hanno richiamato e non mi sono fatto sfuggire l' occasone di dirgli NO GRAZIE, HO GIA' TROVATO ALTROVE...
I soldi li ho spesi per le macchine e per le donne, il resto li ho sprecati. |
Vincenzo (996_cabrio)
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| | Inviato il giovedì 20 marzo 2008 - 19:42: | |
Ciao Roberto e ciao Salva.
Avete ragione, entrambi.
Cmq conosco sia il venditore sia il propietario.
Vai tranquillo!
MITICA PORSCHE |
beppe (nolords)
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| | Inviato il venerdì 21 marzo 2008 - 10:06: | |
compra compra...
NN ESISTONO VECCHIE PORSCHE ...SOLO NUOVI PROPRIETARI |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il venerdì 21 marzo 2008 - 11:02: | |
Si vabbe', ma torno a dire che così sono buono anch'io a vendere: l'unica mia responsabilità è quella di riscaldare e illuminare il locale di esposizione, per il resto: le auto lì parcheggiate non sono mie, ma in conto-vendita, l'usato, di qualsiasi tipo, non lo ritiro...insomma, praticamente faccio il parcheggiatore... |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il venerdì 21 marzo 2008 - 11:55: | |
Roberto ha ragione, considerando che vende un usato di 6 anni a 130.000.000 di lire!
azz.
Non si sbatte neanche un po' per ritirare la tua (qualche settimana fa' la mia).
evidenzio che non sapeva se era coperta ancora da P.approved
ciao |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il venerdì 21 marzo 2008 - 12:35: | |
Già, ovviamente non ci mette neanche la garanzia, quindi in definitiva, il suo ruolo è praticamente nullo.
Vincenzo, mi dici che conosci il proprietario? Dici che mi posso fidare, che i km sono quelli e che l'auto è stata trattata coi guanti della festa? |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il venerdì 21 marzo 2008 - 17:32: | |
citazione da altro messaggio:l'unica mia responsabilità è quella di riscaldare e illuminare il locale di esposizione, per il resto: le auto lì parcheggiate non sono mie, ma in conto-vendita, l'usato, di qualsiasi tipo, non lo ritiro...insomma, praticamente faccio il parcheggiatore...
roberto mi hai fatto morire dal ridere 
La cultura è come la pace, fa del bene a tutti.
Mario Schifano |
Vincenzo (996_cabrio)
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| | Inviato il venerdì 21 marzo 2008 - 20:38: | |
Sì Roberto.
Ci hi parlato anche ieri sera e me lo ha assicurato!
Domattina se ti fa piacere possiamo fare una scappatina dal rivenditore e poi ti spiego altrimenti dimmi tu?
MITICA PORSCHE |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il sabato 22 marzo 2008 - 09:17: | |
Vincenzo, grazie, sei davvero gentilissimo. Verrei volentieri ma sono di guardia in ospedale e non posso muovermi. Cmq mi fa piacere che mi confermi la positiva impressione che ho avuto del rivenditore. Però purtroppo, causa non ritiro del mio usato, temo che la trattativa, per quanto mi riguarda, non possa procedere. |
Vincenzo (996_cabrio)
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| | Inviato il domenica 23 marzo 2008 - 11:44: | |
Mi spiace allora,
sarà per la prox.
Ma se intendi prenderne un'altra, da privato ti conviene prima vendere la tua, altrimenti compra direttamente da una concessionaria ufficiale.
Se invece intendi sobbarcarti prima questa, a soldi riesci a contrattare.
ciao.
MITICA PORSCHE |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 10:13: | |
Ciao ragazzi, ieri mi ha telefonato il titolare del salone di Carpi per dirmi che la turbona era stata venduta  a uno che, pare, sia andato lì coi soldi in bocca, l'abbia provata, verificata presso un'officina della zona e acquistata al volo. Che dire, beato lui che si gode quel bel giocattolo. Per quanto mi riguarda, senza un minimo impegno da parte del venditore, mi era impossibile procedere all'acquisto. Salvatore: mi ha detto che sei passato da lui a "perorare" la mia causa. Ti ringrazio, sei stato molto gentile. Ora spero che il nuovo "turbato" capiti su questo forum e scriva le sue impressioni. Buona giornata a tutti |
rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 10:33: | |
vedi, il venditore sa il fatto suo
se si impegnava con rob, si ritrovava un usato da vendere
rob, cerca intanto di vendere la tua, ci ricavi di più e non devi tribolare nelle trattative future (anche perché le cifre che ti offriranno saranno 15-20% in meno)
di 996 turbo ne troverai ancora di belle per un paio di anni
dai, inserziona ovunque e buona vendita
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
|
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 10:49: | |
Beh, se l'auto che vendeva era realmente come lui la propagandava (pochissimi km, tenuta molto bene), dal suo punto di vista ha fatto bene a non prendere usato, tanto sapeva che l'avrebbe venduta. In generale però, visto che praticamente tutte le auto che ha nel salone sono in conto vendita (ma forse mi sbaglio), tronca le gambe a priori a qualunque trattativa. In ogni caso, bravo a trovare qualcuno senza usato che sgancia 66000 eurelli sull'unghia e si porta via la macchina. Poi dicono che c'è la crisi, ammazza... |
ALEJANDRO JORGE (ajorge)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 10:57: | |
citazione da altro messaggio:Poi dicono che c'è la crisi, ammazza...
Prova cercare posto in un qualsiasi ristorante carino della zona(modena) di venerdì o sabato sera dopo le 9...alla faccia della crisi!hahaha
P.s:scusate l'OT.
996 4S CABRIO+KIT ASPIRAZIONE FVD+BMC F1+COLLETTORI TUBISTYLE+75kg MIEI+52kg MOROSA+SHELL VPOWER = 296km/h...per tutto il resto c'è MasterCard!
Tessera No. 1233 |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 11:29: | |
Concordo, Ale. Ma mica solo in quella zona... |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 13:06: | |
Non ti crucciare, peggio per Lei che non ti ha avuto come proprietario. |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 13:56: | |
Grande Silvio!!! |
Salvatore R. (salvatore)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 14:03: | |
Un salone che si propone di vendere solo auto di un certo tipo e prevalentemente porsche, come fa a ritirare e successivamente a rivendere un altra auto ? a quel punto non sarebbe più specializzato porsche, ma si trasformerebbe in un qualsiasi multimarche come ce ne seono tanti !
La cultura è come la pace, fa del bene a tutti.
Mario Schifano |
Matteo986 (matteo986)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 16:24: | |
Da quel che leggo pare consuetudine ritirare l'usato con quotazioni di parecchio inferiori all'eurotax blu... mi chiedo se un cliente che ha sempre comprato porsche continuerà a farlo pure in futuro... ... boh |
Beppe S. (toivonen)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 17:07: | |
Temo che, per molti salonisti, la questione del "conto vendita" sia usata appunto per ritirare solo le mitiche "auto con 5.000km del dottore ottantenne" e poter, secondo loro senza offendere, rifiutare tutte le altre o comunque offrire pochissimo come fosse per di più un piacere personale "perchè forse interessa a un altro cliente", ma soprattutto per non concedere la garanzia di legge, non sia mai che il compratore inizi a farsi furbo ed andare in giudizio, che per 5.000€ di Panda non conviene, per 100.000€ di 997GT3 certamente sì..
"It's a funny thing about a Porsche: there's the moment you know you want one, there's the moment you first own one and, for the truly afflicted, there's the decade or two that passes in between."
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Matteo986 (matteo986)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 17:27: | |
Il problema è che l'alternativa al salonista è una realtà ufficiale che per il tuo usato ti offre comunque due dita negli occhi in cambio di un altro usato che seppur coperto da garanzia è ipervalutato... c'è da riflettere un pochettino perche farsi spennare non è il massimo della goduria... o no? |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 17:39: | |
Il problema del ritiro usato contro usato è diffuso, non solo in Porsche, ma anche in altre marche.
Col discorso delle garanzie anche sull'usato, i salonisti hanno ridotto parecchio i loro margini e prima di fare bagni di sangue per il ripristino dell'usato venduto ci pensano non due ma quattro volte.
Ho un cliente (svolgo la professione di commercialista) che da salonista che vendeva principalmente a privati, ha cambiato radicalmente l'attività, ora commercia esclusivamente con commercianti per evitare questi problemi.
E' il mercato che è cambiato, o ci si adegua o si è fuori. |
Roberto (roadwarrior)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 17:42: | |
Direi che Beppe ha parlato in maniera molto appropriata. Farsi semplicemente tramite di una vendita (vendere un'auto presente in salone in conto vendita senza dare garanzie "perchè l'auto non è mia", non ritirare alcun usato) mi sembra una posizione un po' troppo comoda. Se poi questa posizione viene premiata dai risultati di vendita, benissimo. Però, da consumatore, mi permetto di restare un po' sconcertato e deluso, dal momento che quando ti presenti con un usato qualsiasi esso sia, è come se ti presentassi con un topo morto tenuto per la coda. |
Silvio B. (silviob)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 17:51: | |
Roberto hai ragione, da consumatore sono anch'io molto abbacchiato quando devo vendere il mio usato, però ti assicuro che mi è capitato anche qualche mese fà con la BMW X5.
Vendere una BMW contro un'altra BMW nuova o usata che sia, è stato comunqua un massacro (per me). Non abbiamo alternative, peggio della vendita dell'usato a noi maschietti rimane solo la castrazione chimica.
Pertanto è sempre più importante scegliere bene l'oggetto del desiderio e tenerselo il più a lungo possibile. (anche se a volte non lo faccio) |
Matteo986 (matteo986)
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| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 18:06: | |
citazione da altro messaggio:quando ti presenti con un usato qualsiasi esso sia, è come se ti presentassi con un topo morto tenuto per la coda
in una realtà ufficiale è esattamente la stessa cosa.
citazione da altro messaggio:Vendere una BMW contro un'altra BMW nuova o usata che sia, è stato comunqua un massacro (per me). Non abbiamo alternative, peggio della vendita dell'usato a noi maschietti rimane solo la castrazione chimica.
Pertanto è sempre più importante scegliere bene l'oggetto del desiderio e tenerselo il più a lungo possibile. (anche se a volte non lo faccio)
Beh io non mi sarei mai aspettato offerte inferiori ad un eurotax blu come non mi sarei mai aspettato pure un'ulteriore radiografia del mio usato con l'addebito dei materiali di consumo da sostituirsi tipo dischi freni, pastiglie, lampadine eccetera con ulteriore decurtazione. Un bagno di sangue! Sono d'accordissimo sul fatto che sia meglio scegliere per bene e poi tenere a lungo l'oggetto.... ma è dura! |
Silvio B. (silviob)
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Messaggio numero: 117
Registrato: 02-2008
| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 18:16: | |
Ti dirò di +.
In merito all'X5 più di un concessionario BMW mi ha detto...."visto che la tua auto ha 95.000 km. se aspetti qualche mese e me la porti a 110.000 km. ti darò di netto almeno 3/4000 euro in meno della valutazione oggettiva, se me la porti a 120/130.000 la giro a commerciante e quello che prenderai son problemi tuoi".
Alla facciazza loro, era un x5 del 2005. |
Matteo986 (matteo986)
Moderatore
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Messaggio numero: 1693
Registrato: 02-2001
| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 19:10: | |
Una triste realtà.... oddio ce ne son di piu tristi nella vita ma rimanendo in tema mi son tolto un altro sfizio, ho interpellato un caro amico titolare di un grandissimo concessionario della Capitale purtroppo non porsche che valuta in ritiro il mio usato ben 6000 euri in piu... ho qui davanti a me la loro proposta generata in pdf dove non hanno fatto altro che inserire nel loro database marca modello anno e km percorsi e traaac ne esce la scheda con la proposta di ritiro in carta intestata del conce. Quindi mi chiedo se valga ancora veramente la pena essere così maniaci del marchio accettando proposte direi quasi "indecenti"? |
Vincenzo (996_cabrio)
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Username: 996_cabrio
Messaggio numero: 268
Registrato: 12-2006
| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 19:16: | |
Ciao Roberto a dire la verità sono passato io a Carpi e ho visto personalmente sia l'auto che la trattativa.
Che dire, intanto mi spiace che sia andata così.
Cioè che non sei riuscito a contrattare.
Guarda concordo con te che i venditori, purtroppo fanno il loro mestire, non fanno nulla per niente.
In tutti i modi il mio consiglio è:
se intendi acquistare una turbo ( e ce ne sono a bizzeffe), ti converrebbe prima piazzare la tua altrimenti andare diretti in un centro porsche.
Pensate! Al mattino di martedì presso un noto venditore di Ferrari, mi è capitato una super occasione.
Una Turbo S full del 2004, con 50KM e solamente 65KEuri.
Telefono per info e risposta. Mi spiace sto appena contarrttando la vendita.
Sarà per la prox.
MITICA PORSCHE |
rss (rss)
PorscheManiaco vero !!
Username: rss
Messaggio numero: 6445
Registrato: 02-2007
| | Inviato il mercoledì 26 marzo 2008 - 19:20: | |
citazione da altro messaggio:Sono d'accordissimo sul fatto che sia meglio scegliere per bene e poi tenere a lungo l'oggetto.... ma è dura!
allora qualcuno inizia ad essere d'accordo con me...
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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Matteo (jamesdean21)
Utente registrato
Username: jamesdean21
Messaggio numero: 175
Registrato: 09-2004
| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 14:15: | |
Io dal venditore in questione ho acquistato la mia Porsche 964 Giubileo condizioni uniche! Conosco il proprietario e il gestore dell'autosalone, sono contentissimo e una macchina così non l'avevo mai vista (60.000 km, 2 proprietari.... trovatela se ci riuscite).
Per inciso, non era in conto vendita e di macchine il suddetto salone ne compra, eccome se ne compra! Se poi gli utenti di questo sito non sanno che per vendere oggi, facendo profitto e cercando di accontentare il cliente DEVI fare anche un po' di contovendita, bè informatevi. D'altra parte non bisogna essere Druker o Keynes per capire che nella gestione di impresa bisogna mantenere un po' di margine di liquidità.
Una cosa è sicura: quando vendo il mio giubileo lo piazzo nel suo salone perchè mi trovo benissimo. |
ANDREA (johnny_cecotto)
Porschista attivo
Username: johnny_cecotto
Messaggio numero: 2168
Registrato: 11-2006
| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 15:32: | |
citazione da altro messaggio:Se poi gli utenti di questo sito non sanno che per vendere oggi, facendo profitto e cercando di accontentare il cliente DEVI fare anche un po' di contovendita, bè informatevi
grazie della lezione...
"Hei Johnny...stacca un po' primaaa!!!"
Tessera N.979 PiMania Sporting Club |
Salvatore R. (salvatore)
Utente registrato
Username: salvatore
Messaggio numero: 275
Registrato: 06-2007
| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 15:44: | |
matteo hai ancora lo scarico per gt3 ?
*scusate l' ot
La cultura è come la pace, fa del bene a tutti.
Mario Schifano |
Matteo (jamesdean21)
Utente registrato
Username: jamesdean21
Messaggio numero: 176
Registrato: 09-2004
| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 16:19: | |
caro ANDREA io non voglio insegnare niente a nessuno, ma mi cascano le p°°°e leggendo certi ragionamenti da provincia anni '50 che vengono fatti da sedicenti maestri di vita che girano su questo forum e ho voluto dire la mia.
Grazie a te della risposta sagace ed articolata.
Ciao Salvatore, lo scarico c'è ancora mentre il filtro è andato via. Ci senbtiamo. |
Roberto (roadwarrior)
Utente registrato
Username: roadwarrior
Messaggio numero: 34
Registrato: 03-2008
| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 18:48: | |
Certo, invece i tuoi ragionamenti, soprattutto espressi col linguaggio forbito e signorile che vediamo, le p...e le ritira su, come no...Sarò poco informato, ma un'auto con 60.000 km e 2 proprietari non mi sembra poi la bazza dell'anno...ma magari sbaglio io, eh? Cmq, al di là delle polemiche, devo dire che il venditore in questione ha fatto anche a me un'ottima impressione, e sono contento che me la confermiate, attualmente è bello sapere che c'è ancora gente che fa il suo lavoro onestamente, tanto che sono rimasto in contatto con lui per un'eventuale prossimo acquisto. Io dico soltanto che, nel caso specifico, il combinato disposto auto in conto-vendita/usato non ritirato, ha troncato le gambette alla mia trattativa. Tutto qui. Buona serata. |
Matteo (jamesdean21)
Utente registrato
Username: jamesdean21
Messaggio numero: 177
Registrato: 09-2004
| | Inviato il venerdì 28 marzo 2008 - 19:12: | |
evidentemente non sei amante del modello ma a mio avviso un 964 giubileo del '93, argento con 60.000 km originali e tagliandati, mai riverniciata e 2 proprietari non è forse la "bazza" dell'anno ma è di difficile reperibilità e in giro non ne trovi nemmeno a piangere. |
Vorrei un aiutino ....