PorscheMania Forum: ANTICIPATA O RITARDATA

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Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 463
Registrato: 01-2006

Inviato il sabato 07 ottobre 2006 - 17:40:

CHIEDO AIUTO AGLI ESPERTI DI MOTORI.
Mi hanno detto che se si immette una quantità di miscela maggiore nella camera di scoppio sarebbe meglio ritardare di qualche grado l'accensione perchè altrimenti picchierebbe in testa e comunque il motore non girerebbe al meglio.
COSA MI DITE ????

ciao e grazie marco aio'

Paolo V (paolovaleri)
Utente registrato
Username: paolovaleri

Messaggio numero: 31
Registrato: 05-2006

Inviato il domenica 08 ottobre 2006 - 12:41:

Il quesito non è semplice:
il rapporto stechiometrico tra aria e benzina viene determinato, in sede di progetto di un motore, in modo da raggiungere il miglior rendimento termodinamico possibile, per avere il migliore equilibrio tra momento torcente, potenza erogata ai vari regimi del motore, potenza massima e consumo di carburante.
Variando la quantità di benzina immessa per ogni scoppio senza variare la quantità di aria immessa si altera il rapporto stechiometrico predeterminato dal costruttore: il risultato è maggior consumo di carburante, difficoltà di accensione a causa della miscela troppo grassa e frequente imbrattamento delle candele; tutto questo soprattutto nel caso di alberi a camme progettati con diagrammi molto incrociati, che obbligano a precise regolazioni dell'anticipo di accensione, ed a giochi di punterie ridotti e ben regolati.
Ritardare l'accensione, oltre ad annullare il teorico beneficio in termini di potenza massima dovuto alla miscela più grassa, crea due problemi: innalza la temperatura di funzionamento e deprime la tendenza del motore a salire di giri. Il risultato è un motore sputacchioante, fiacco, ed assetato di benzina.
Non ti conviene.
Paolo

Simone Casale (herbie)
Moderatore
Username: herbie

Messaggio numero: 1140
Registrato: 04-2002

Inviato il lunedì 09 ottobre 2006 - 10:23:

Diciamo che in linea di principio se si AUMENTA la quantità di MISCELA, l'anticipo si dovrebbe ritardare.

Difatti sui vecchi spinterogeni c'era una capsula a depressione che serviva proprio a questo: quando vedeva molta depressione nel carburatore (molta depressione = poca miscela) aumentava l'anticipo, visto che c'era meno pericolo di detonazione.

All'inizio ho evidenziato il termine MISCELA, che vuol dire miscela di aria e benzina in un certo rapporto. Per evidenziare che è molto difficile variare la miscela che un motore aspira, occorre agire sulla distribuzione, o sull'alimentazione di aria, ad es. con un turbo.

Se si agisce sulla pompa di iniezione, ad esempio, si può solo aumentare la benzina, non l'aria, quindi la miscela che entra è la stessa, solo che con un rapporto aria/benzina diverso.

E aumentare leggermente la sola benzina, anche se sembra strano, non vuol dire aumentare la potenza, ma solo migliorare le emissioni ed abbassare la temperatura di funzionamento; e peggiorare i consumi e la tendenza all'imbrattamento delle candele.

Simone, C2 cabrio tip

Paolo V (paolovaleri)
Utente registrato
Username: paolovaleri

Messaggio numero: 33
Registrato: 05-2006

Inviato il lunedì 09 ottobre 2006 - 13:52:

Ritardare l'accensione rispetto al P.M.S. porta ad una combustione più lenta, e quindi ad una discesa meno veloce del pistone........la temperatura di funzionamento sale ed il rendimento scende, e, conseguentemente, a parità di giri aumenta il consumo di carburante: la variazione del rapporto stechiometrico a favore di una miscela più grassa peggiora ulteriormente la situazione, in quanto il teorico raffreddamento dato dalla maggiore quantità di benzina presente nella miscela viene annullato dall'allungamento del tempo di combustione dovuto proprio alla miscela più grassa.
Negli anni 50 e 60, quando il problema del surriscaldamento era molto sentito, per raffreddare la temperatura nella camera di scoppio vennero tentate varie soluzioni, dall'apertura di una luce di aspirazione a valle del carburatore regolata da una manopola rotativa sul cruscotto (si scoprì che oltre ad abbassare la temperatura di funzionamento faceva risparmiare un pò di benzina, ed il marchingegno venne chiamato economizzatore) alla immissione di una certa quantità di vapore acqueo durante la combustione; quest'ultima trovata derivava dalla semplice osservazione che nelle notti umide i motori andavano meglio, ed era vero, e non perchè, come molti pensavano, l'aria più pesante, almeno nelle auto a carburatori, trascinasse più benzina con sè, ma semplicemente perchè l'acqua abbassava la temperatura di funzionamento del motore.
Ritardare il punto di accensione era un classico trucco adoperato dai commercianti di auto usate con bronzine di banco ormai alla frutta...........per non far sentire lo scampanio allo sprovveduto acquirente, si ritardava l'accensione fino a sovrapporla al rumore generato dalla bronzinatura troppo lasca.........
Un doppio lampeggio, Paolo

Marco N. (marco24sf)
Utente registrato
Username: marco24sf

Messaggio numero: 464
Registrato: 01-2006

Inviato il lunedì 09 ottobre 2006 - 15:00:

Paolo e Simone, ben trovati.
Per semplificare il quesito provo a fare un esempio:Se su un motore si decide di modificare la portata di benzina ed aria aumentandone la quantità complessiva, otterremo ovviamente una quantità di miscela maggiore immessa nella camera di scoppio, a questo punto per ottenere un rendimento ottimale dovremmo ritardare lo spinterogeno di qualche grado nell'accensione......come dici tu simone.

citazione da altro messaggio:
Diciamo che in linea di principio se si AUMENTA la quantità di MISCELA, l'anticipo si dovrebbe ritardare.

citazione da altro messaggio:
Difatti sui vecchi spinterogeni c'era una capsula a depressione che serviva proprio a questo: quando vedeva molta depressione nel carburatore (molta depressione = poca miscela) aumentava l'anticipo, visto che c'era meno pericolo di detonazione.

In questo caso siamo tutti d'accordo?????

ciao marco aio'

Paolo V (paolovaleri)
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Username: paolovaleri

Messaggio numero: 34
Registrato: 05-2006

Inviato il lunedì 09 ottobre 2006 - 16:36:

Vedi Marco,
la portata di aria in un motore è modificabile
con due sistemi: il montaggio di una turbina o di un filtro dell'aria con bocchetta dinamica, come le Alfa Romeo negli anni 70 ed alcune BMW...........il sistema della bocchetta dinamica ha lo svantaggio di aumentare la portata dell'aria in funzione della velocità dell'auto, ed indipendentemente da tutte le altre variabili: è quindi un sistema che viene utile per incrementare l'afflusso di miscela, sempre che il motore sia a carburatori, alle alte velocità dell'auto.
Nel caso di un motore ad iniezione la bocchetta dinamica è controproducente, perchè l'afflusso di benzina non è più regolato col principio Venturi e quindi o diamo più mandata alla pompa ed avremo troppa benzina ai bassi regimi o, non incrementando la mandata, la miscela si impoverirà proporzionalmente alla velocità, essendo l'aria l'unica variabile.
Altro è il montaggio di una turbina, cosa che, insieme a tutta una serie di lavori e regolazioni, notoriamente incrementa le prestazoni, ma che mette il motore seriamente a rischio, in quanto le pressioni che si raggiungono in camera di scoppio sono molto più elevate di quelle previste dal costruttore...............
Se poi per variazione della portata di aria intendi il montaggio di un filtro dell'aria di tipo diverso...........
Mi permetto di darti un piccolo punto di vista: credi davvero che un meccanico, per quanto bravo, possa far meglio degli ingegneri della Porsche?............Ma via...........

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 35
Registrato: 05-2006

Inviato il lunedì 09 ottobre 2006 - 17:02:

P.S.: per variare la quantità di aria ovviamente puoi anche cambiare l'albero a cammes, magari con un albero Abarth................

Flavio C. (flavio)
Ciucciami gli scarichi !
Username: flavio

Messaggio numero: 1113
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 10 ottobre 2006 - 09:29:

Attenti ad un'altra cosa, se aumenti l'afflusso di miscela con un sistema esterno (turbo o compressore volumetrico) devi diminuire anche il rapporto di compressione pena autoaccensione, buco nel pistone e fine del divertimento...
L'anticipo deve variare in funzione dei giri motore, più gira forte prima deve fare la scintilla per far si che il massimo dello scoppio avvenga nel momento giusto, più c'è miscela più aumenta la compressione (a parità di rapporto di compressione ne comprimi di più) più c'è rischio di autoaccensione per cui occorre ritardare l'anticipo.
Se invece monti solo un filtro che fa "respirare meglio" basta rivedere la carburazione, anzi se hai una vettura moderna con sonda lambda fa tutto lei (non c'è neppure gusto

)

(Messaggio modificato da flavio il 10 ottobre 2006)

"buffoni che campate di versi senza forza avrete soldi e gloria, ma non avete scorza" (F. Guccini - Cirano).

Simone Casale (herbie)
Moderatore
Username: herbie

Messaggio numero: 1142
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 10 ottobre 2006 - 14:23:

Infatti le turbo, che sulla carta dovrebbero consumare meno delle aspirate, in pratica consumano di più, perché il rapporto di compressione viene molto abbassato, e con esso il rendimento.

Di contro, con un basso RdC, i motori Porsche sembrano molto più docili e consentono quasi di partire in seconda.

Simone, C2 cabrio tip

Marco N. (marco24sf)
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Username: marco24sf

Messaggio numero: 468
Registrato: 01-2006

Inviato il martedì 10 ottobre 2006 - 15:17:

Ragazzi ciao a tutti, intanto grazie e complimenti per le spiegazioni piu' che competenti.
Forse ho espresso male il mio pensiero inducendovi a pensare che io volessi fare tale modifica ma non è assolutamente mia intenzione. Vi spiego volentieri la ragione per la quale ho chiesto il vostro giudizio. Ho trovato sul manuale d'officina porsche delle differenze sconosciute fino ad ora fra il my 72 ed il my 73 e quindi mi chiedevo se avevo pensato bene o male.
In sostanza dopo uno studio "maniacale"(molti di voi mi conoscono già) sono emerse al riguardo queste differenze:
1°) angolo di chiusura del distributore di accensione (spinterogeno)
40° serie E
37° serie F
2°) quantità olio motore
9 litri serie E
13 litri serie F
3°) convogliatore dell'aria migliorato nella
serie F
4°) strumento multiplo olio
con numeri serie E
senza numeri, da rossso a bianco serie F
Questi dati mi hanno indirizzato nell cercare di capire meglio per quale motivo la Porsche pur non dichiarando mai ufficialmente variazioni di potenza fra serie E e serie F, abbia modificato valori e particolari importantissimi come quelli elencati nel suo libro d'officina e da me qui riportati.
Concludendo mi viene spontaneo dire che le differenze da me elencate e sopratutto il ritardare l'anticipo di 3° possono essere giustificate da una sola cosa e cioe' una portata maggiore di miscela in camera di scoppio, ed ovviamente per contenere l'inevitabile aumento di temperatura aumentare la portata d'aria con il nuovo disegno del convogliatore, portare poi da 9 a 13 litri l'olio motore, con un'aumento di quasi il 50%(altrimenti esagerato), nonostante la serie E non avesse mai dichiarato problemi di surriscaldamento.
Forse ho vaneggiato e sono vicino al ricovero ma nel dubbio vi chiedo gentilmente il vostro giudizio al riguardo
GRAZIE A TUTTI COLORO CHE MI RISPONDERANNO
ciao marco aio'

Simone Casale (herbie)
Moderatore
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Messaggio numero: 1144
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 10 ottobre 2006 - 16:46:

Certo questa della differenza E <--> F è proprio, come dicono a Roma, " 'na fissa" !

Come già abbiamo detto, per aumentare la portata della miscela si deve modificare la geometria dell'aspirazione (che non cambia quasi niente dato che sono motori già tirati, anzi il 2.4 è meno tirato del 2.2 e del 2.0) o mettere un qualche tipo di compressore, airscope, ecc.

Agendo sulla pompa, PUOI MANDARE SOLO PIU' BENZINA, non più miscela, perchè l'aria non la comanda la pompa.

Sui litri da 9 a 13 credo che semplicemente si faccia un giro diverso dell'olio, magari hanno aggiunto un radiatore da qualche parte. E' una cosa posticcia, infatti come avrai notato quando cambi l'olio se ne cambiano sempre 9 litri, non 13.

Il ritardo sull'accensione diminuisce la potenza ma aumenta l'affidabilità e la regolarità; unita alla modifica sull'olio credo faccia parte di un discorso di "addomesticamento" della 911, che è proseguito nel tempo, non è un caso che le 911 con i giri più elevati fossero proprio la 2.0S e la 2.2S. (fatte salve le moderne multivalvole, ovviamente).

Simone, C2 cabrio tip

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 36
Registrato: 05-2006

Inviato il martedì 10 ottobre 2006 - 17:20:

Nella 911 M.Y. 73
per ragioni di economia il radiatore anteriore dell'olio venne sostituito da una serpentina: in pratica lo stesso tubo che portava l'olio fino al parafango anteriore destro faceva alcuni giri nel parafango stesso, per poi ritornare sui suoi passi...........All'innalzamento della temperatura provocato dalla mancanza del radiatore venne ovviato aumentando la quantità di olio in circolo.
Ma non fu l'unica economia..........la più mortificante delle economie (la Porsche aveva preso questa strada, che si interruppe con la 3.2 G50 per poi riprendere alla grande, fino a diventare un'autostrada, con i modelli successivi alla 993) fu la sostituzione del volante, fino ad allora rivestito in pelle, con un volante in materiale plastico che riproduceva, della pelle, grana e cuciture, ovviamente stampate........
Un salutone, Paolo

Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 472
Registrato: 01-2006

Inviato il martedì 10 ottobre 2006 - 18:23:

Che io sia 2.4Smaniaco è vero, comunque ho voluto solo riportare dei dati ufficiali Porsche a mio avviso "strani" per 2 motori "uguali".
Perche uno in officina va regolato con l'anticipo a 37° e l'altro a 40°???????

ciao marco aio'

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 38
Registrato: 05-2006

Inviato il martedì 10 ottobre 2006 - 19:11:

Semplicemente per rendere il funzionamento del motore un pò più morbido......la 2.4 S stava andando in pensione e la Casa era orientata verso erogazioni più morbide della potenza dei propri propulsori, anche perchè in alcuni mercati, gli Stati Uniti su tutti, il problema delle emissioni stava assumendo importanza sempre crescente................se ben ricordo, la 911S 2.7, alimentata dalla K-Jetronic (che furbata di nome, per una inezione meccanica.....) erogava 175 CV, con un regresso in tutte le prestazioni rispetto alla S 2.4................
Però ricordo che quando ebbi occasione di guidarla per alcuni giorni, ebbi la netta sensazione di una elasticità fino ad allora sconosciuta alle Porsche, nonchè di una riduzione davvero drastica del consumo di benzina, che nella 2.4S era sorprendentemente elevato.............la 911 S 2.7 era molto meno sportiva della 2.4 S, ma più rapida, in quanto, proprio grazie alle caratteristiche di erogazione del proprio propulsore, permetteva medie autostradali nettamente più elevate, pur non potendo rivaleggiare con la 2.4 S sui picchi di prestazioni.
Un doppio lampeggio a 6 e a 12 Volts....
Paolo

Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 473
Registrato: 01-2006

Inviato il mercoledì 11 ottobre 2006 - 15:38:

Ciao Paolo e grazie del tuo interessamento.

Questo è quello che hai detto che accadeva se si ritardava l'accensione

citazione da altro messaggio:
Ritardare l'accensione, oltre ad annullare il teorico beneficio in termini di potenza massima dovuto alla miscela più grassa, crea due problemi: innalza la temperatura di funzionamento e deprime la tendenza del motore a salire di giri. Il risultato è un motore sputacchioante, fiacco, ed assetato di benzina.
Non ti conviene.
Paolo

citazione da altro messaggio:
Ritardare il punto di accensione era un classico trucco adoperato dai commercianti di auto usate con bronzine di banco ormai alla frutta...........per non far sentire lo scampanio allo sprovveduto acquirente, si ritardava l'accensione fino a sovrapporla al rumore generato dalla bronzinatura troppo lasca.........
Un doppio lampeggio, Paolo

Alla domanda; perchè porsche dava valore 40° E e 37° F mi hai risposto

citazione da altro messaggio:
Semplicemente per rendere il funzionamento del motore un pò più morbido......la 2.4 S stava andando in pensione e la Casa era orientata verso erogazioni più morbide della potenza dei propri propulsori

Paolo, in sostanza stai dicendo che al 2.4 serie F la Porsche diede "MENO POTENZA" del 2.4 serie E e quindi secondo te se la serie E aveva 190 cv. la serie F ne ha 180 o 185 ma comunque meno della serie E
GIUSTO?

ciao marco aio'

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 43
Registrato: 05-2006

Inviato il mercoledì 11 ottobre 2006 - 17:16:

Marco,
se per perdere 10 cavalli fosse sufficiente ritardare l'accensione di 3° staremmo freschi.............cala un pò la grinta a favore della dolcezza, e basta.....non ho parlato, come puoi leggere, di potenza in meno, ma soltanto di erogazione più morbida della potenza stessa, o della stessa potenza se più ti piace.........
Meno sinteticamente, volevo significare che, essendo i progetti in corso (2.700 K-Jetronic)orientati verso erogazioni più dolci, venne naturale applicare, nei piccoli limiti consentiti da un motore in produzione, piccoli correttivi nella stessa direzione di pensiero. Tutto qui.
Ho posseduto la 2.400S, e la ricordo benissimo...........Era una macchina potente a patto di tenerla alta di giri, perchè se si scendeva sotto i 3500 la potenza se ne andava, e per riprenderla dovevi scalare marcia.........
E poi, per dirla tutta, d'accordo con i sogni, ma interni di sky, alzavetri a manovella.........
L'amore per le Porsche sfugge davvero ad ogni logica..........

Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 474
Registrato: 01-2006

Inviato il mercoledì 11 ottobre 2006 - 19:40:

Ciao Paolo, credimi, leggendo quello che tu dici si capisce la tua competenza e dato che non è per me facile dialogare con persone esperte di meccanica (io ci capisco poco),ti rassicuro che da parte mia c'è solo il desiderio di "CAPIRE" quello di cui stiamo parlando e se ho detto qualcosa di troppo forte, mi scuso perchè non è assolutamente mia intenzione impormi, senza avere ragione. Per me il forum non è discutere e misurarsi con chi neppure si conosce, ma dialogare e scambiare informazioni fra appassionati, della stessa auto.
Effettivamente ho esagerato nella proporzione di cv.(180-185-190) (ritiro quei numeri), Simone Casale(anche lui è molto esperto) diceva la stessa cosa

citazione da altro messaggio:
Il ritardo sull'accensione diminuisce la potenza ma aumenta l'affidabilità e la regolarità;

Ed in fine se posso permetterti di riformularti la domanda ti chiedo;Da quello che tu hai elencato, Se la serie E ha l'anticipo a 40° e la serie F a 37° abbiamo una diminuzione X di cavalli!
"GIUSTO"?

ciao marco aio

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 44
Registrato: 05-2006

Inviato il giovedì 12 ottobre 2006 - 10:16:

Marco, assolutamente no, la ultima serie della 2,4 era potente come la precedente......Proprio a voler essere pignoli, aveva anzi guadagnato qualcosina grazie al comando del cambio "a torretta", che garantiva, dopo un certo periodo di uso (da nuovo era un pò duro) una manovrabilità migliore e quindi tempi di cambio marcia più brevi rispetto al comando precedente......Il cambio della 2.4 venne utilizzato, con modifiche alla lubrificazione, fino alla 3.2 M.Y. 86........Il successivo cambio G50, assai lodato per la robustezza a tutta prova, proprio a causa della costruzione per così dire "massiccia", ai bassi regimi, in tiro, era un pò rumoroso..........Sei un vero appassionato del 2.4, e ti regalo una anteprima vecchia di 34 anni................La Porsche nel 72 aveva presentato una S 2.4 con un allestimento black line...........pur mantenendo le finiture in gomma ed alluminio ai paraurti ed ai sottoporta, aveva i ceselli dei cristalli anteriore e posteriore nonchè i montanti dei vetri laterali in nero opaco..........venne presentata in un colore diverso dal solito, assai simile ad un rarissimo colore Alfa Romeo, chiamato "Sole di Capri"..........occhio, niente a che vedere con lo sputtanatissimo "Giallo Positano".........il colore di quella 911 S ricordava il sole che tramonta, ed era di una bellezza mai più ripetuta...............Questa automobile ho avuto la fortuna di vederla con i miei occhi, ed era, in un'epoca di cromature imperanti, sconvolgente.........
Un triplo lampeggio, a 6, a 12 ed allo xeno......

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 45
Registrato: 05-2006

Inviato il giovedì 12 ottobre 2006 - 10:26:

Preciso che "aveva guadagnato qualcosina" ovviamente si riferisce ai tempi di cambio marcia, e, conseguentente, nel caso di piloti molto abili, ai tempi di accelerazione.
paolov

Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 475
Registrato: 01-2006

Inviato il giovedì 12 ottobre 2006 - 16:43:

Ciao Paolo, la tua "anteprima" vecchia di 34 anni, assieme ad altre curiosità che ho raccolto, andrà a far parte dei racconti che chiuderanno il "libricino" che sto realizzando sul 2.4 S, pensa c'è anche quello di un mio amico che mi ha detto; Nel 73 mi trovai a scegliere, Ho compravo il 2.4 S o mi sposavo....ho comprato il 2.4 S. Se non lo sapevi, ti comunico che da 4 anni raccolgo documenti, testimonianze, interviste ed esperienze da appassionati come te che mi hanno aiutato moltissimo in questo mio piccolo ma ambizioso progetto (su porschemania mi hanno aiutato tanto).
La ragione per cui ti ho chiesto molto sui cavalli è conseguente all'aver riscontrato due linee di pensiero, una (Quasi tutti)che sostiene i 199 cv. della my73 e l'altra che dice sia una fesseria.
Premetto che io rispetto tutti e ogni pensiero ma davanti ad alcune differenze "oggettive" ho voluto andare a fondo e ti faccio un brevissimo riepilogo;
1° Sul libretto uso e manutenzione "ufficiale Porsche" del my 72 il diagramma segna 190 km/h la velocità d'uscita sul km, mentre sul libretto del my 73 segna 193 km/h.
2° "Sul manuale d'officina Porsche" Regolazione anticipo 40° sul my 72 e 37° sul my 73.
3° olio motore 9 lt. my 72 e 13 lt. my 73
4° convogliatore aria di raffreddamento migliorato sul my 73.
Insomma se a questi dati reali (e tanti altri)che, non per vanto, ma li ho scovati io a seguito di uno studio dei documenti, aggiungiamo annunci del 1980 che parlano di 199 cv. ed in fine la "voce del popolo" (ed una mia verifica personale) relativa alla pompa d'iniezione che sul my 73 montava l'alberino di mandata maggiore a quello del my 72 (tralascio la crisi americana e petrolifera di quel momento ecc.). Spero di non sembrare un pazzo ossessionato da questa questione ma solo un appassionato che vuole approfondire questo mistero per poi raccontarlo perchè comunque sia fa parte della storia di questa auto.
Voglio ricordare che per la mia esperienza (ho avuto 3 911 2.4 SF) 13 litri di olio risulterebbero un'esagerazione rispetto ai 9 della serie E (oh avuto 1 911 2.4 SE)anche se teniamo conto dell'assenza del radiatorino anteriore.
Se vuoi vai sul Forum delle 911 e 912 e poi su argomenti tecnici ed apri la discussione sui carburatori Zenith o Weber, troverai la domanda e risposta fra me ed il presidente del RIP in modo da farti un'idea su questo argomento che è stato discusso anche ai piu' alti livelli.

ciao marco aio'
PS. ovviamente ognuno tiene le sue opinioni.

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 47
Registrato: 05-2006

Inviato il giovedì 12 ottobre 2006 - 18:16:

I 199 Cv del 1980 cui fai riferimento furono anche oggetto di una lettera ad una rivista del settore e vennero bollati per quello che erano, un errore del compilatore del libretto di circolazione; io, che sono malizioso, penso ad una gambina aggiunta ad uno 0 un pò più piccolo del dovuto..........non dimenticare che i libretti di circolazione all'epoca erano compilati a mano.
La Porsche aveva incrementato di 10 cavalli le 911S ad iniezione sempre incrementando la cilindrata di circa 200 c.c. ( M.Y. 68, 2000, 170 CV // M.Y. 1969, 2200, 180 CV// M.Y. 1971, 2400, 190 CV ), continuando con la Carrera 2700, 210 CV........
Allora non c'erano le centraline, e per incrementare la potenza senza abbrutire il motore con curve di coppia appuntite come l'Everest non rimaneva che aumentare la cilindrata..........
I 199 Cavalli del 2.4S erano e restano una boutade, eppoi dammi la logica di dare 199 cavalli alla 2.4S e contemporaneamente, ed a che prezzo, proporre la Carrera 2.7 con a quel punto, 11 cavalli in più.........ma tu la Carrera 2700 la hai mai provata? Io si, scendendo dalla S 2.4 e risalendoci dopo averla provata....La mia sensazione fu che avesse non 20, ma 30 cavalli più della 2.4S.........Ed erano entrambe seminuove, nel 1974, con i loro motori originali..........Non credo che che la linea di pensiero dei sostenitori dei 199 CV sia sostenuta da persone che all'epoca c'erano, ed avevano la 911S.........E' più probabile che sia farina di chi OGGI possiede la S2.4 M.Y 73 e sa bene che solo la M.Y. 72, con tappo dell'olio esterno, è il vero mito.
paolovaleri

Paolo V (paolovaleri)
Utente registrato
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Messaggio numero: 48
Registrato: 05-2006

Inviato il giovedì 12 ottobre 2006 - 18:26:

Nell'elenco delle 911S 2000, 2200 e 2400 ho fatto riferimento non all'anno modello, ma all'anno di uscita sul mercato. Prego leggere M.Y. 1969, 2000, 170 C.V.// M.Y. 1970, 2200, 180 CvV // M.Y. 1972, 2400, 190 CV.
Chiedo venia dell'errore.

Marco N. (marco24sf)
Utente registrato
Username: marco24sf

Messaggio numero: 477
Registrato: 01-2006

Inviato il venerdì 13 ottobre 2006 - 16:27:

Ciao Paolo, se vai sul forum Porschisti & Porscheisti leggi "è nato un mito"(parla del my 73) e se hai il ruoteclassiche del 6-2003 leggi come definisce il my 73, se poi vuoi parlare di mercato vai su www.mobile.de o altri e guarda le quotazioni del my 73 (alla fiera di Essen ad Aprile un 2.4 SF è stato venduto a 100.000 euro), poi ovviamente ognuno conserva la propria passione per l'auto dei suoi sogni, un mio amico ha una 2000 T bellissima e la considera la 911 piu' importante mai costruita, ed io lo rispetto.
Gli annunci del 1980 che dicevo io, sono di auto in vendita dove tutte le my 73 vengono specificate a 199cv(ho le riviste) e poi i miei ricordi sono chiari, la my 73 era la piu' ricercata per essere trasformata proprio per quel motivo(anche io ho trasformato 911 all'epoca), neppure le nuove le stavano dietro.
POTENZA, E' stato piu' volte detto anche dai guru del forum, che aumentare la potenza sul 2.4 s è cosa molto semplice intervenendo proprio sulla pompa e non sulla centralina o meglio credo sia un regolatore di tensione.
PREZZO,La 2.4 S costava 5.750.000 lire (gente e motori 8-1972) la 2.7 RS 7.870.600 (quattroruote 2-1973), gli 11 cv. di differenza, avrebbero impedito la vendita dell'RS che non poteva giustificare 2.120.000 di lire di differenza, cosa che invece per la Porsche fu guadagno a parità di spese (il 2.4 S e l'RS costavano uguali all'azienda)e se vuoi ulteriori conferme sappi che è risaputo che i concessionari Porsche dell'epoca erano consigliati dalla casa madre ad "indirizzare" verso l'RS tutti i clienti che mostravano interesse per acquistare l'S e come se non bastasse saprai benissimo che alcune centinaia, ripeto centinaia di RS alla fine vennero allestite sulla scocca dell'S non piu' alleggerita e cio' a causa dello scarseggiare delle scocche RS piu' leggere (da 500 arrivarono a produrne 1580 RS).
Saprai che in quegli anni Porsche aveva un'impostazione artigianale improvvisata (come tuti all'epoca)che portava a scelte produttive non sempre coerenti, dettate di volta in volta da convenienze particolari, come partite di pezzi da smaltire o da richieste specifiche degli importatori(pensa se agli USA dicevano che il MY 73 era piu' potente e che inquinava di piu') e non meno importante che nel 72 la Porsche diventa una SPA e crea il suo marchio Porsche Design. Nonostante le leggi federali imponessero caratteristiche e particolari tecnici ben precisi le differenze di potenza dei motori dette da porsche non erano "molto marcate" perchè rispecchiavano una filosofia aziendale che porsche dichiaro' molti anni dopo "motori con caratteristiche e potenze uguali per tutti i mercati", confessando in un certo senso di aver fatto diversamente in precedenza.
L'RS non la comprai perchè salendoci su (scendevo dal 2.4 SF) mi sembrava di non cambiare macchina (è un pelino piu' veloce), comprai una maserati Merak.
Chi sostiene i 199 cv, sono solo io perchè sembrerà incredibile ma su molte decine d'interviste che ho fatto a rivenditori, propietari, meccanici porsche, piloti, pompisti (tutti ovviamente dell'epoca e quindi farina di ieri) ecc,quasi tutti mi hanno parlato dei 199 cv spontaneamente e senza che io facessi loro la domanda ed onestamente nessuno ha mai dato peso alla cosa.
Per ora sulle riviste "LA MITICA 2.4 S" è quella del 73.
Concludo dicendo che 190-199 o zero cv non cambiano la grinta e la cattiveria che mostra l'ultima delle 911 classiche e che "stupisce" persone che scendono da ferrari maserati e porsche moderne (miei amici)

Bella chiaccherata paolo......GRAZIE

ciao marco aio'

PS. non mi hai risposto, sul diagramma, sui gradi di anticipo, sull'olio e sul convogliatore che ti ricordo essere dati ufficiali Porsche.

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 49
Registrato: 05-2006

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 08:37:

Siamo in democrazia,
e per fortuna ognuno può conservare le proprie opinioni.
Riguardo ai dati ufficiali ti rammento che la Casa ha sempre dichiarato 190 CV, e NON HA MAI OMOLOGATO (le auto, per poterle vendere, bisogna omologarle) una 911 da 199 CV, e questa NON è un'opinione.
E poi, e torniamo alle opinioni, la Porsche all'epoca amava i numeri tondi, avrebbe detto 200, non credi?.........
Saluti

Paolo V (paolovaleri)
Utente registrato
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Messaggio numero: 50
Registrato: 05-2006

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 08:51:

Riguardo alle quotazioni,
ti ricordo che ogni tanto spuntano Fiat 500 vendute a prezzi stratosferici, per cui ognuno è libero di illudersi che il blocco di ruggine che marcisce nel suo cortile si trasformi in un lingotto d'oro..............
L'unica certezza è che, come dicono in Toscana, la mamma dei grulli (leggere fessi) è sempre in cinta.............
Saluti

Luca 914 (luca914)
Moderatore
Username: luca914

Messaggio numero: 4724
Registrato: 01-2001

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 10:30:

Caro Paolo, dopo aver avuto modo di apprezzarti in area 356, ti rinnovo anche qui i miei complimenti.
Sei un vero Porscheista: appassionato, competente ed equilibrato.
Ciao!
Luca

Luca 914

Visita il mio sito web !

Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
Ciucciami gli scarichi !
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Messaggio numero: 1601
Registrato: 11-2004

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 11:28:

Paolo condivido i complimenti di Luca sulla tua preparazione, veramente rarissima e preziosa su questo forum.

Marco perchè per aiutar a capire sta storia dei 190 o presunti 199 cv non si va a metterle sul banco per una bella rullata, ce n'è qui sul forum, ognuno prova e si vede se ci siano differenze tra le MY 72 e quelle 73.

Si vis pacem para bellum - Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum - Paritur Pax Bello - Parabellum

Paolo V (paolovaleri)
Utente registrato
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Messaggio numero: 51
Registrato: 05-2006

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 15:31:

Un grazie
a tutti gli amici di Porschemania che, leggendomi, mi dedicano
in pò del loro tempo..........
Un grazie particolarmente sentito lo debbo a Stefano, che con un suo post dal titolo "che bidonata, che tristezza" ha, per così dire, causato la mia iscrizione a questo formidabile
"nostro" club di autentici appassionati.......
Nel post di Stefano che ho menzionato, e nei suoi successivi, ho riletto molte pagine del mio amore per le Porsche, che come il suo, è nato da una grande delusione, ed anche allora una certa concessionaria Porsche.............accadeva nel 1968, a dimostrazione che certe razze non si estinguono, tutt'al più vanno soggette ad un uso dei butteri, la transumanza.
paolo

Marco N. (marco24sf)
Utente registrato
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Messaggio numero: 478
Registrato: 01-2006

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 17:43:

Ciao a tutti.

citazione da altro messaggio:
Riguardo ai dati ufficiali ti rammento che la Casa ha sempre dichiarato 190 CV, e NON HA MAI OMOLOGATO (le auto, per poterle vendere, bisogna omologarle) una 911 da 199 CV, e questa NON è un'opinione.

Sono perfettamente d'accordo con te e come ho detto al presidente del RIP rimarrei sconcertato se Porsche o le persone vicine a Porsche oggi riconoscessero i 199 cv. Alcune persone "molto" vicine a Porsche mi hanno detto, si è vero ma ufficiosamente, ma non cercare risposte ufficialmente perchè tutti, me compreso, ti diremo che è falso.
Se il my 72 è uguale al my 73 mi dite perchè queste differenze sui libretti.
Queste non sono mie opinioni ma scoperte che ho fatto io studiando i dati(cosa mai fatta prima da nessuno) di questi due "GIOIELLI" (my 72 e my 73) perchè comunque sia per me sono due gioielli entrambe e valgono uguale....sia chiaro.

Qui' preso dai libretti uso e manutenzione, abbiamo il punto d'intersezione a 193 km/H per il my 73 e 190 km/h per il my 72.PERCHé?
Non credo che questa sia un'opinione.

Qui' leggiamo che il my 73 ha lo spinterogeno Marelli ed il my 72 lo spinterogeno Bosch, leggiamo anche che "I DISTRIBUTORI DI ACCENSIONE MODELLO 73 POSSONO ESSERE MONTATI SULLE VETTURE MODELLO 72" cosa che fa ritenere i particolari compatibili e quindi potenze identiche, se pero' andiamo a leggere gli angoli di chiusura troviamo che il bosch (my72)è a 38°.Ora viene il bello, il Marelli va a 37° sul my73 ma incredibilmente il Marelli se montato sul my72 va a 40°.PERCHé?
Anche questa non mi sembra un'opinione.

Qui' troviamo la capacità olio; my 72 E 8lt. S 9lt. con differenza fra E ed S del 10% in piu', nel my 73 abbiamo E 10,5lt. S 13lt(stranamente come l'RS). con differenza fra E ed S del 25% in piu'.
Che la quantità maggiore d'olio fosse necessaria per raffreddare meglio il motore non è un'opinione e non credo sia utile dire che era stato tolto il radiatore dell'olio e quindi aumentato il quantitativo d'olio perchè se fra la my 72 E e la my 73 E c'è un'aumento del 30% fra la my 72 S e la my 73 S c'è un'aumento di quasi il 50%, perchè questa necessità sproporzionata solo per l'S 73 rispetto all'S 72? IL my 72 non ha mai avuto problemi di surriscaldamento del motore.
Perchè sul my 73 migliorare anche il convogliatore dell'aria ed aumentare anche con quello il raffreddamento?

ECCO LA MIA OPINIONE.
Io ho fatto smontare una pompa 013 del 2.4 SF ed è risultato che la sua mandata è maggiore della pompa 013 del 2.4 SE (cosa risaputa da tutti) ho fatto 1+1=2..........piu' benzina nel motore e piu' alta temperatura da abbattere ed ovviamente per sopportare maggiore benzina bisognava ritardare l'accensione...........TUTTO QUI'
Credo che la conclusione non sia avventata o priva di fondamenti........io trovo difficile confutare tutti questi dati che Porsche ci diede.

Ciao marco aio'

PS. Cristiano la tua idea è molto difficile da attuare perchè in quegli anni le 911 avevano fra di loro differenze di potenza fra modelli identici che andavano dal 5 al 10%.l'esempio è
L'RS che ha provato Paolo che era sicuramente a punto, cosa invece contraria per quella che provai io.

Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 479
Registrato: 01-2006

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 17:53:

Correggo 2° foto

Se Qualcuno dei guru potesse sostituirla con la seconda (sbagliata) del mio precedente intervento gli sarei molto grato

ciao marco aio'

Beppe S. (toivonen)
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Messaggio numero: 1716
Registrato: 01-2004

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 19:06:

citazione da altro messaggio:
Cristiano la tua idea è molto difficile da attuare perchè in quegli anni le 911 avevano fra di loro differenze di potenza fra modelli identici che andavano dal 5 al 10%.l'esempio è
L'RS che ha provato Paolo che era sicuramente a punto, cosa invece contraria per quella che provai io.

Alla luce di ciò, come è ovvio, vi saranno delle 72 con 199cv perchè ben nate, e delle 73 con 185 perchè assemblate di venerdì...

E' una battutaccia, ma non solo... anche un quesito: quando parliamo dei cavalli omologati di una determinata auto, in realtà di cosa parliamo?

Di un dato pratico, teorico, approssimato?

Posto che sia vero, com'è vero, che le differenze tra identiche esistano, il dato è puramente burocratico, quindi ciò che dice ufficialmente la Casa è la "verità" ed il resto può essere "fantasia", "leggenda metropolitana", "indicazione di massima su quanto ottenibile in sede di supermontaggio gr.1"...

Non è per sposare l'una o l'altra tesi, ma per avere un linguaggio comune.

"It's a funny thing about a Porsche: there's the moment you know you want one, there's the moment you first own one and, for the truly afflicted, there's the decade or two that passes in between."

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 52
Registrato: 05-2006

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 19:37:

Marco,
la potenza di un'automobile è uno dei più efficaci argomenti di vendita.........la Porsche ha sempre sbandierato gli incrementi di potenza dei propri propulsori........quando nel 1963 presentò la 356 SC, con un invero modesto aumento di potenza, 5 CV, rispetto al modello precedente (la 356 Super90), detto aumento venne ampiamente pubblicizzato e l'auto venne fatta oggetto di una breve prova su strada da parte di Flaviano Moscarini per la rivista Quattroruote. La Porsche aveva, per sottolineare l'aumento di potenza, montato sulla 356 SC il tachimetro della 356 Carrera 2, con scala a 250 Km/h, come provato dalle foto dell'articolo, nonostante l'auto attingesse, fragorosamente, 185 Km/h: nei modelli di produzione, per decenza, venne poi montato il vecchio tachimetro, con scala a 200 Km/h.........Notare che quando, alcuni mesi dopo, sulla stessa auto, vennero sostituite le canne in cromo (Ferral) con le più economiche canne in ghisa (Biral) pur mantenendo il corpo del ciliundro in lega leggera, il CALO di potenza (il motore era diventato, a tutti gli effetti, quello della 912), venne taciuto, e le nuove specifiche (90 CV) vennero rinviate alla presentazione del nuovo modello 912.
Anche in seguito la Porsche si distinse per ben rimarcare i passi avanti, vedi la 911 SC, dapprima 180, poi 188, poi 204 CV........
Vedi Marco, io vado a memoria, ma anche a sensazioni.........nella mia famiglia abbiamo posseduto sia la S 2.4 del 72 (bianca)che quella del 73 (blu), ed andavano uguali.....considera che io ho avuto dapprima la S 2.0 da 170 CV, poi la S 2.2 da 180 CV, e poi la S 2.4, in successione.........ed entrambe le volte i 10 cavalli in più li ho sentiti, eccome.................
Comunque,complimenti per la tua passione, davvero.
paolo

Paolo V (paolovaleri)
Utente registrato
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Messaggio numero: 53
Registrato: 05-2006

Inviato il sabato 14 ottobre 2006 - 19:59:

Preciso che la 72 era blu e la 73 bianca: mi innamorai del colore leggendo e rileggendo la prova su strada su Quattroruote (200 km in un'ora sotto pioggia battente, che mito!!!!!!) del grandissimo Paul Frere.......entrambe avevano la parte centrale dei sedili anteriori in stoffa, e la bianca aveva un optional rarissimo, i vetri Catacoilor.............
Comunque la mia 964 è un'eccellente rimedio alla tristezza, e sto andando adesso (vi lascio!!!!!) a fare un bel giro fino a Gizzeria dove si mangia pesce fresco di paranza........
ciao a tutti

Marco N. (marco24sf)
Utente registrato
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Messaggio numero: 480
Registrato: 01-2006

Inviato il domenica 15 ottobre 2006 - 21:58:

Ciao Beppe,

citazione da altro messaggio:
Alla luce di ciò, come è ovvio, vi saranno delle 72 con 199cv perchè ben nate, e delle 73 con 185 perchè assemblate di venerdì...

assolutamente si, anche io sto parlando di un dato "TEORICO". La risposta che ho dato a Cristiano è la conferma e se non bastasse, vi do la mia "testimonianza diretta", che ha valore e che conferma differenze apprezzabili, fra modelli identici.

citazione da altro messaggio:
Posto che sia vero, com'è vero, che le differenze tra identiche esistano, il dato è puramente burocratico, quindi ciò che dice ufficialmente la Casa è la "verità" ed il resto può essere "fantasia", "leggenda metropolitana",

Benissimo Beppe, quindi mi stai dicendo che i diagrammi e le differenze di convogliatore anticipo e olio(fare attenzione alle percentuali olio), da me su postate, essendo ufficiali, sono vere e chi non le riconosce, da luogo ad una "leggenda metropolitana". Perchè ancora Nessuno mi ha risposto a tali dati "VERI" scritti da Porsche???
Gentilmente qualcuno vuole provarmi che tali differenze sono insignificanti e quindi ininfluenti sul rendimento dell'auto? altrimenti giriamo intorno al problema senza affrontarlo e risolverlo,stiamo parlando di tutto (volentieri)meno che dei "dati", secondo me piu' importanti.
Paolo, tu stesso dai la risposta alla tua domanda sui motivi che spinsero Porsche ad una scelta di "tacere" i 199 cv.

citazione da altro messaggio:
.........Notare che quando, alcuni mesi dopo, sulla stessa auto, vennero sostituite le canne in cromo (Ferral) con le più economiche canne in ghisa (Biral) pur mantenendo il corpo del ciliundro in lega leggera, il CALO di potenza (il motore era diventato, a tutti gli effetti, quello della 912), venne taciuto, e le nuove specifiche (90 CV) vennero rinviate alla presentazione del nuovo modello 912.

Intanto grazie per la notizia, farà parte anche questa del "libricino", Credo che sia palese e quasi inutile dire che per interesse aziendale (soldi) all'epoca si "TACEVA" su cio' che poteva nuocere alla vendita di un modello ed essendo d'accordo con te anche su questo pensiero

citazione da altro messaggio:
la potenza di un'automobile è uno dei più efficaci argomenti di vendita

Ti invito a fare questo ragionamento; Se per il 2.4 SF avessero dichiarato 199 CV. ad un prezzo di lire 5.750.000. quante RS con soli 11 cv. in piu' avrebbero potuto vendere a 7.870.600 lire (2.120.600 lire di guadagno in piu',+40% su ogni auto), "nessuna" o "pochissime", rischiando di non venderne neppure le 500 (minimo consentito) per poter avere l'omologazione fia in gruppo 3 GT.
Anche Oggi, nessuno comprerebbe un'auto a 140.000 euro anzichè a 100.000 perchè con 11 cv, in piu'. Ecco che le 500 RS programmate sono diventate 1580 con un guadagno enorme per Porsche............man mano che andiamo avanti con questa discussione e vi ringrazio di cuore perchè la state continuando, emergono elementi che chiariscono sempre piu' questo mistero, Quello della 356 SC non è certo cosa da poco....
Sono sempre i "SOLDI" che decidono cosa è meglio o cosa è peggio fare, da sempre e per sempre.

ciao marco aio'

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 55
Registrato: 05-2006

Inviato il lunedì 16 ottobre 2006 - 09:22:

Marco,
se le notizie che ti ho dato, e che ogni Porschista datato ben conosce (se è per questo alla 356 SC dopo pochi mesi venne montato il contagiri elettronico ed il limite di giri INDICATO venne INNALZATO a 6000 giri, e così rimase sulla 912, nonostante il CALO di potenza e nonostante il limite del motore fosse a 5.800) ti convincono del tuo assunto, buon per te.
I DATI UFFICIALI, e la storia, dicono altro: sappi che la Carrera RS sarebbe stata venduta comunque, per il solo fatto di essere il modello di punta, avesse avuto anche un solo CV di più.
Tutti i dati di anticipo, benzina ed altro cui fai riferimento fanno parte della normale evoluzione della messa a punto di un motore, e vengono riportati per uso e consumo dei meccanici generici (............lasciate il libretto aperto sul sedile, ricordi?..........).
Fin quando non mi mostri un dato ufficiale i CV sono 190, sempre che lo siano, perchè scava scava vedrai che se mettiamo al banco il motore MY 72 ed il motore MY 73 vedrai che il vecchio batte il nuovo, mi ci gioco i gabbasisi........
paolo

Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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Messaggio numero: 1609
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Inviato il lunedì 16 ottobre 2006 - 09:49:

Paolo avevo suggerito di far un pò do prove di confronto oggi perchè è quello che ho visto sulle rullate pure io, un picco un pelo superiore su diverse '72(più appuntito) rispetto ad alcune '73.

Non credo tu abbia gli zebedei a rischio!

Marco su un buon banco e ripetendo varie volte la prova i risultati sono sempre interessanti, tenuto conto che si dovrebbero effettuare sempre sullo stesso banco, a breve distanza di tempo con simili condizioniatmosferiche, e possibilmente con la stessa persona.

Qui poi più che un valore assoluto si cerca di capire se e quali differenze ci siano tra due MY.

Se trovo le rullate dei 2,4 te le invio

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Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 56
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Inviato il lunedì 16 ottobre 2006 - 11:27:

Cristiano,
è ovvio e mi spiego, magari ripetendomi.......il nascente motore 2700/S K-Jetronic era chiaramente un motore meno potente del 2.4 S, ma meno appuntito e più godibile per una utenza che si voleva più numerosa..........percorrendo ormai questa strada, venne naturale disappuntire il 2.4 S, per quanto fattibile con piccole variazioni di messa a punto.........per quanto concerne i suoi fornitori, la Porsche, come tutte le fabbriche, acquistava, ed acquista, da chi vende a meno...........eppoi quel volante di plastica con le cuciture stampate, insieme alla brutale asportazione di 1 delle 2 plafoniere del cofano anteriore (il foro venne chiuso con un tappo di plastica) nonchè la incredibilmente peggiorata qualità della moquette tutta ed anche dei tappeti originali, il cui solidissimo, collaudato supporto in gomma nerastra venne sostituito da una cosa a palline di materiale non ben identificabile.........
Era meglio la 72, con il tappo esterno, e la prova su strada di Paul Frere è tuttora contagiosa......
paolo

Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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Messaggio numero: 1610
Registrato: 11-2004

Inviato il lunedì 16 ottobre 2006 - 13:39:

Paolo ti leggo con grande piacere, altro che ripeterti, e per il poco che ho rilevato con la mia minuscola esperienza nel campo sono d'accordissimo!

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Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 484
Registrato: 01-2006

Inviato il lunedì 16 ottobre 2006 - 15:21:

Io non conoscevo la storia del 2.4 SF fino a 4 anni fa, la causa è che in oltre 30 anni ho "cambiato" molte auto, dalla 500 alla Ferrari, auto degli anni 10-20-30-40-50-60 e non essendomi appassionato mai a nessuna non ho cercato di studiarne la storia, cosa che invece sto facendo adesso per il 2.4 SF.
Il motivo dei miei dubbi sulla potenza è l'aver scoperto queste differenze, che mai nessuno aveva notato, sentire inoltre che per Porsche fosse normale tacere differenze di potenza (chi conosce altri casi, è pregato di dirmelo) sui suoi modelli per motivi commerciali, mi da motivo di riflessione e non di sconforto, dato che all'epoca, questo metodo, era cosa normale per tutte le aziende automobilistiche, anche piu' prestigiose di porsche.
Comunque.
Rimane il fatto che nessuno ha commentato il diagramma del my 73 che è 193 km/h e quello del my 72 che è 190 km/h.
Rimane il fatto che il my 72 ed il my 73 sono ufficialmente uguali, ma nessuno ha spiegato come mai uno ha l'anticipo a 40°(my72) e l'altro a 37°(my73), Paolo se fosse una normale evoluzione
per "addolcire" con la messa a punto avremmo dovuto avere 43° per il my 73 perchè con 37° l'hanno "appuntita".....Questo è matematico e non opinione mia, (se ho capito bene) tu dici il contrario.
Rimane il fatto che nessuno ha spiegato perchè esagerare ed aumentare del 40% il serbatoio dell'olio solo sull'S my73.
Rimane il fatto che nessuno ha spiegato perchè migliorare il convogliatore per aumentare il flusso dell'aria sul my 73.
Rimane il fatto che il paragone da me pagato e da un pompista Bosch verificato, sulle due pompe d'iniezione my 72 e my 73 hanno evidenziato la "patata" del my 73 piu' grande(è l'organo che misura la mandata di benzina),aggiungo che qui' su porschemania ci sono stati altri appassionati che hanno avuto lo stesso risultato.
Rimane il fatto che questa "leggenda metropolitana"è conosciuta da tutti da quando l'auto è nata.
Rimane il fatto che l'RS non era il modello di punta porsche stradali come lo era invece l'S, perche non si trattava assolutamente di un'auto stradale ma nata come auto da corsa.... RS vuol dire "corsa sportiva" .....difatti...per il cliente "ultra sportivo" è omologata infatti nella categoria gran turismo preparato (gruppo 4)(da quattroruote del 73) pensare di produrne 500 non era certo cosa da poco ed arrivare a 1580 credo che possa aver fatto "tacere i 199 cv.

Certamente ho avuto l'impressione di non aver convinto nessuno, ma spero di aver trasmesso almeno alcune "STRANEZZE" ed avere indotto a riflessione altri appassionati come me.

ciao marco aio

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 58
Registrato: 05-2006

Inviato il lunedì 16 ottobre 2006 - 17:10:

Marco,
ti ricordo che la Carrera era in catalogo, quindi, già solo per questo, NON era un'auto da corsa.........quelle non sono mai state in catalogo. Ricorderai che c'era una versione per così dire alleggerita (in realtà di davvero alleggerito c'era il costo di produzione) ed una versione normale, che era rifinita come la 911E/S, con le ovvie differenze dei particolari a tutti noti............I dati che citi, a parte il contenuto di olio che non c'entra nulla con la potenza e che, come ho già detto, compensava la mancanza del radiatore anteriore sostituito da una serpentina, non sono tali da far guadagnare neanche un CV.........la regolazione della miscela grassa o magra o un pò di miscela in più o in meno, un tempo era utilizzata solo per compensare variazione altimetriche...........Quanto ai 3 gradi di anticipo in più o in meno, in una automobile con 2 assi a camme in testa comandati da catene e con gioco delle valvole registrabile, sono una variazione assolutamente inifluente........chi è esperto di tecnica motoristica sa bene che un sistema siffatto prevede già per definizione una percentuale di imprecisione di funzionamento tale da irridere una variazione di 3 gradi dell'anticipo........diverso sarebbe il caso di un motore con assi a camme comandati da alberi di rinvio ed una regolazione dei parametri di funzionamento così rigida da rendere infattibile la regolazione del gioco valvole senza prima avere regolato il gioco dei rinvii......questo motore lo ha fatto la Porsche, era montato sui modelli Carrera 1.5, 1.6, 2,0, ed era IL MOTORE: compatto, rabbioso, con un rombo che non si può dimenticare: quella strada venne abbandonata per l'unica ragione che a causa della precisione richiesta non c'erano abbastanza tecnici tanto abili da poterli non riparare, ma semplicemente mettere a punto.........ancora oggi pare ce ne sia soltanto uno, in Svizzera............
E' risaputo che il motore della prima 911 venne progettato per avere le stesse prestazioni della 356 Carrera 2 con una tecnologia più semplice......infatti aveva la stessa potenza, 130 CV.........
Ed anche se, evolvendosi, ha entusiasmato tante generazioni, non è un motore paragonabile, come tecnologia motoristica, al suo nobile predecessore...........per cui eventuali piccole variazioni, credimi, non lo sfiorano.........progettuamente è stato costruito apposta per sopportarle senza scomporsi più di tanto.
paolo

Marco N. (marco24sf)
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Messaggio numero: 485
Registrato: 01-2006

Inviato il lunedì 16 ottobre 2006 - 20:08:

Paolo, ancora non mi hai risposto sui 190-193 del diagramma.
Per l'olio sai che se immettiamo una quantità di miscela maggiore in camera di scoppio dobbiamo ritardare l'accensione (37°) ma tale azione genera un'aumento di temperatura che è stato contrastato con un'aumento (altrimenti sproporzionato) di olio, come già spiegato e ti prego di porre attenzione alle percentuali che fanno capire molto.

citazione da altro messaggio:
Che la quantità maggiore d'olio fosse necessaria per raffreddare meglio il motore non è un'opinione e non credo sia utile dire che era stato tolto il radiatore dell'olio e quindi aumentato il quantitativo d'olio perchè se fra la my 72 E e la my 73 E c'è un'aumento del 30% fra la my 72 S e la my 73 S c'è un'aumento di quasi il 50%, perchè questa necessità sproporzionata solo per l'S 73 rispetto all'S 72? IL my 72 non ha mai avuto problemi di surriscaldamento del motore.

E se non bastasse,

citazione da altro messaggio:
Perchè sul my 73 migliorare anche il convogliatore dell'aria ed aumentare anche con quello il raffreddamento?

Riguardo ai gradi,

citazione da altro messaggio:
...........Quanto ai 3 gradi di anticipo in più o in meno, in una automobile con 2 assi a camme in testa comandati da catene e con gioco delle valvole registrabile, sono una variazione assolutamente inifluente........

Sono d'accordo con te ma attento che tu stai parlando di "tolleranze" mentre io ho mostrato i dati "progettuali porsche", (la cosa è molto differente) e se fosse ininfluente perchè "evidenziare"....il distributore my 73 puo' essere montato sul my 72 ma con 3° di differenza (progettuale)rispetto al my 73......eppure i motori sono uguali e uguali dovrebbero essere i gradi di accensione....mah
"TROPPE STRANEZZE"
Diagramma 190-193-------------dichiarato Porsche
anticipo 40°-37°--------------dichiarato Porsche
olio +50%---------------------dichiarato Porsche
Convogliatore maggiorato------dichiarato Porsche
Pompa con piu' mandata-------dichiarato da molti
Se aggiungiamo-abitudine di Porsche a tacere i cambiamenti di cv. per vantaggi economici sulle vandite +RS-S=+ 2.160.000 lire di guadagno in piu' per la vendita di ogni auto, vedo molto difficile difendere tali evidenze che sono sotto gli occhi di tutti.
Strano ogni volta che intraprendo questo argomento emergono elementi dati novità e testimonianze, che anziche sfatare e allontanare l'ipotesi da me sostenuta avvicinano paradossalmente di piu' i 199 cv. al 2.4 SF.....
"STRANO DAVVERO"

ciao marco aio'

PS.Paolo, se tutti i porschemaniaci dovessero dirmi...si Marco hai ragione. Sia chiaro che la mia è stata, è, e sarà sempre "UN'IPOTESI".

Ettore S. (espin911)
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Messaggio numero: 188
Registrato: 06-2005

Inviato il martedì 17 ottobre 2006 - 07:30:

Marco,
a me piace un sacco la meccanica,
tu sei un appassionato, anzi un amante del tuo 2.4 SF,
le pre '74 mi piacciono un sacco e io leggo sempre tutto con attenzione, intervenendo pochissimo.
Come ho seguito attentamente il post

http://www.porschemania.it/cgi-bin/discus/board-auth.cgi?file=/109523/164954.htm l

ma alla fine il nostro Giuliano l'ha chiuso ad aprile 2006.
Ora rivedo gli stessi argomenti con gli stessi grafici e mi dico....
Aiuto!!!

Io ci rifletterei.
Il mio vuol essere solo un avviso per la comunità,
non voglio assolutamente passare davanti a nessuno, GURU in primis,
o stilare sentenze per nulla.

Un saluto

Ettore

Un giorno avro' una 356, per ora ho l'ultima flat6 aircooled 4S, ma sogno anche un 930.

Paolo V (paolovaleri)
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Messaggio numero: 59
Registrato: 05-2006

Inviato il martedì 17 ottobre 2006 - 09:02:

Ettore,
non avevo letto il post che hai citato, ed ovviamente hai ragione.........i botta e risposta non servono a nulla, se non ad intestardirsi in sterili discussioni che non trovano mai un approdo, quindi è bene che ciascuno tenga le sue idee ed i suoi cavalli...........eppoi, nonostante tanti bei ricordi, mi piacciono di più le 964 e le 993, che a mio parere sono tutt'altra cosa.........
vi trovo tutto il fascino dei modelli fino al 1973 con i vantaggi delle auto di oggi.........quanto prima posterò le foto delle mie belle, e su quelle, forse, ci troveremo tutti d'accordo...........
paolo

C.d.M. (deme911)
Ciucciami gli scarichi !
Username: deme911

Messaggio numero: 1228
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Inviato il martedì 17 ottobre 2006 - 09:11:

Paolo mi farebbe piacere sentire la tua opinione su questo argomento:

http://www.porschemania.it/discus/messages/815/163567.html?1147172147#MB

ciao

___deme911___Porsche 911 2.4 T coupè___Tessera PiMania n°835___

Beppe S. (toivonen)
Ciucciami gli scarichi !
Username: toivonen

Messaggio numero: 1726
Registrato: 01-2004

Inviato il martedì 17 ottobre 2006 - 11:58:

Ridente albergo dello Schwarzwald, un mite pensionato dopo la colazione sta leggendo nel giardino la Frankfurter Allgemeine.

Ormai non ricorda neppure più di essere stato, tra i tanti incarichi portati a termine con teutonica precisione, l'estensore e l'impaginatore, nel 1972, di quello che sarebbe stato il libretto di manutenzione della 911 MY73, di certo non ne ricorda i grafici.

Pensa ai nipotini ed alla fedele consorte Gerda che sta per raggiungerlo, quando si ferma nel piccolo parcheggio un'anonima Opel da cui scende un'anonimo individuo... come ce ne sono mille.

Nessuno lo nota, e nessuno nota i sottili guanti di pelle nera che indossa, nonostante la temperatura non sia poi così fredda...

E nessuno nota la Luger col silenziatore e il "flop" soffocato del colpo, mentre la Frankfurter Alggemeine cade sulle ginocchia di un uomo anziano.

L'anonimo uomo dell'ODESSA si allontana tranquillo con la sua anonima Opel, che verrà comunque ritrovata incendiata il giorno successivo: ora deve solo trovare e distruggere tutti i libretti di manutenzione della 911 MY73, e la Storia riprenderà il suo corso.

"It's a funny thing about a Porsche: there's the moment you know you want one, there's the moment you first own one and, for the truly afflicted, there's the decade or two that passes in between."

Marco N. (marco24sf)
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Registrato: 01-2006

Inviato il martedì 17 ottobre 2006 - 15:56:

Ciao Ettore,

citazione da altro messaggio:
io leggo sempre tutto con attenzione, intervenendo pochissimo.
Come ho seguito attentamente il post

http://www.porschemania.it/cgi-bin/discus/board-auth.cgi?file=/109523/164954.htm l

Mi sa che non l'hai letto molto attentamente, è meglio che lo rileggi questo argomento perchè noterai
1° che non l'ho aperto io
2° che altri (io non lo sapevo) hanno parlato della pompa
3° che io, nel mentre, ho scoperto le differenze dei grafici e l'ho detto "gentilmente" come è mia abitudine nel rivolgermi a chi neppure conosco.
4° che alcuni (molto competenti concordavano con l'ipotesi dei 199cv.
5° che li ancora non avevo scoperto le differenze di "anticipo", "olio" e "convogliatore aria" (e non mi sembra poco),
6° che qui non ho assolutamente ripetuto l'argomento ma semmai l'ho arricchito di alcuni dati ufficiali porsche finora sconosciuti "a tutti" e da me scovati pochi giorni fa e qui riportati.
7° Giuliano l'ha chiuso per ragioni di litigi e di certo non perchè non condividesse altrimenti non avrebbe posto il quesito (ha 190 o 199 cv. l'SF?) all'assemblea del RIP dello scorso settembre (mannaggia ancora non avevo scoperto le novità su dette)
8° se a me non piace un'argomento non solo non intervengo ma neppure lo leggo quindi non capisco (e non scherzo) perchè gridi aiuto e fuggi da cio' che hai scelto di leggere.

Paolo, tu per i grafici cosa pensi?

Beppe, se puoi, avverti l'aninimo uomo dell'ODESSA che oltre ai libretti del my 73 deve distruggere anche tutti i manuali d'officina del my 73
perchè è li che si parla dei gradi d'anticipo, 37° per l'F e dei 40° della E dell'aumento dell'olio e del maggiorato convogliatore dell'aria.

ciao marco aio'

Simone Casale (herbie)
Moderatore
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Messaggio numero: 1148
Registrato: 04-2002

Inviato il martedì 17 ottobre 2006 - 16:44:

L'aumento dell'olio, già l'abbiamo detto, c'è per la sparizione del radiatore.

Il maggiolino riesce ad avere soltanto 2.5kg di olio semplicemente perché ha un radiatore olio grande quasi quanto quello di un Carrera 3.2.

Altra cosa: ritardando l'anticipo il motore è MENO pronto, ma più regolare.

Tant'è che i sistemi antipattinamento, quando devono decidere di ridurre la potenza del motore per limitare la coppia, riducono istantaneamente l'anticipo di una trentina di gradi, in modo da avere un "crollo" della potenza ma senza far spegnere il motore.

Simone, C2 cabrio tip

Marco N. (marco24sf)
Utente registrato
Username: marco24sf

Messaggio numero: 491
Registrato: 01-2006

Inviato il martedì 17 ottobre 2006 - 18:45:

Ciao Simone e grazie per continuare a raccogliere i miei ragionamenti. Mi permetto di invitarti alla riflessione che ho fatto per l'olio.
Allora, Se guardiamo l'olio contenuto nella serie my 72 (con radiatore)troviamo;
T = 8 lt.
E = 8 lt.
S = 9 lt.
Fra E ed S (entrambe iniezione) vi è un'aumento di circa il 10%
Prendiamo in esame adesso il my 73 (senza radiatore)
T = 10,5 lt.
E = 10,5 lt.
S = 13 lt.
Fra E ed S (entrambe iniezione) vi è un'aumento di circa il 25%
Perchè se prima bastava un 10% in + ora abbiamo un 25% in + ???
Se prendiamo ora gli 8 lt. della E my 72 e i 10,5 lt. della E my 73 otteniamo un + 30% in piu'
Se prendiamo ora i 9 lt. della S my 72 e i 13 lt. della my 73 otteniamo "quasi" un 50 % in piu'.
Non pretendo di aver scoperto chissà che cosa ma ritengo che se ragionati come ho spiegato, questi quantitativi, risultino inspiegabili o comunque eccessivi e se aggiungiamo il convogliatore con mandata maggiore d'aria, la fase ritardata, le testimonianze della pompa con mandata maggiore, la porsche che nascondeva i cv. per convenienza, il diagramma 190-193, non mi sembra di essere in fase di delirio se "IPOTIZZO" O "INTRAVEDO" delle "STRANEZZE", è possibile che porsche volesse ritardare solo il my 73 a 37° perchè piu' "REGOLARE" e dicesse no il my 72 non deve essere "REGOLARE" come il my 73............è possibile che le veda solo io?........è possibile che queste differenze non abbiano messo "ALMENO" il dubbio a qualcuno?......
MAH.......rimango perplesso.........oppure devo farmi ricoverare al piu' presto perchè vedo cose che nessun'altro vede.

ciao marco aio'

PS. Ripeto che la mia intenzione è quella d'illuminare un'angolo buio perchè in fine non cambia proprio "NULLA" per il 2.4 SF

Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc

Messaggio numero: 2303
Registrato: 06-2006

Inviato il mercoledì 18 ottobre 2006 - 08:50:

Marco, guarda che sulla "stranezza" dei 190-193km/h Paolo ti ha già risposto: era diverso il cambio, che permetteva cambiate più veloci (e quindi parziali differenti). Infatti, adesso noto che i due diagrammi NON SONO UGUALI perché sono proprio diversi i punti di cambiata.

P.S.: complimenti Paolo, hai una conoscenza delle 911 classiche come raramente se ne trovano! Ho letto tutto quanto con estremo interesse e piacere!

Marco N. (marco24sf)
Utente registrato
Username: marco24sf

Messaggio numero: 494
Registrato: 01-2006

Inviato il giovedì 19 ottobre 2006 - 14:07:

GRAZIE A TUTTI.
A chi vede stranezze e a chi non le vede.
A chi mi ha mandato email privata.
A chi mi ha telefonato.

Ciao Marco aio'

Amministrazione