PorscheMania Forum: Panamera, la quarta dimensione........Porsche

PorscheMania Forum Forum Panamera Panamera, la quarta dimensione........Porsche

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Gianluca G. (gianlu)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 00:06:

Non sono molto interessato a questo genere di berlinone però un giudizio come appassionato del marchio devo esprimerlo: NON MI PIACE!
..sicuramente mamma Porsche avrà costruito una berlinona ad alte prestazioni che porrà i nuovi paletti di riferimento alle altre case (e non sarà così facile con AUDI serie S o AMG oppure Bentley o Maserati o Jaguar in circolazione) ma questa Panamera proprio non mi convince dalle foto e dai filmati che ormai ci vengono proposti anche dal sito ufficiale.
Non era possibile disegnare un posteriore più armonioso sacrificando un po'la capacità di carico? ...e poi cosa bisognerà mai caricare su una Panamera?? forse l'armadio dell'Ikea? ...ma dai!!!

tessera :::959:::
storica :::084:::

Umberto (elfer)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 00:40:

Bel muso, retro "urendo"...

Ub

Tessera PiMania n. 27 - PAOLO CS FOREVER -
"Come facciamo a sapere se la trota è veramente del Monviso?" (Maxzol) - RIS tested and approved

Geno (ge911)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 07:34:

Come segnalato da Umberto, bene l'anteriore, il resto si dovrà vedere dal vivo.
Sembra tozza.

Qualunque, purchè sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

Federico (fedenet2k)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 14:01:

Ancora non ho sentito un giudizio positivo dai Porschemaniaci.
Non sarebbe il caso di vederla prima dal vivo, toccarla, provarla e poi giudicare?
Una foto per quanto ben fatta, non sostituisce i nostri sensi.
Secondo me, avrete modo di ricredervi.
D'altronde sarà una Porsche!

Fede

Porsche Boxster S - The others chasing!
giandujotti.com

Carlo M. (bricchi)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 14:41:

Però se ti serve una berlina, perchè comprare mercedes quando ora puoi avere porsche?
Questa affianca e non sostituisce la 911

Vedremo dal vivo come è

Un saluto

Carlo

Corrado (buick)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 14:56:

Comunque,va quantomeno ammirata questa vitalità progettuale che ha pochi precedenti nell'ambito delle auto ad alte prestazioni.Il mercato ha premiato tutte le ultime scelte dalla casa madre,
per cui staremo a vedere come andrà.Ci saranno poi sempre gli inguaribili romantici(io per primo!) che disprezzeranno e gli altri che,adeguandosi alla attuale realtà di mercato,compreranno,e compreranno comunque qualcosa di alto livello,a prescindere dal segmento.IMHO,natualmente!
Corrado

Gianluca G. (gianlu)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 15:40:

potremmo aspettare di vederla dal vivo però le foto ed i filmati ufficiali non mi convincono, non mi dispiace che Porsche abbia costruito una berlina, mi dispiace vedere che è non è riuscita bene almeno stilisticamente parlando.
...il mercato ha premiato tutte le ultime scelte di casa madre?? Cayman compresa?

tessera :::959:::
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Gaspare D. (gas964)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 15:50:

Bel frontale ma vista 3/4 posteriore inguardabile IMHO.

Sicuramente bisognerà osservarla dal vivo per una completa valutazione estetica ma se a prima vista scontenta così tanta gente un motivo ci sarà.

Per una casa con la tradizione, le capacità e le possibilità di mamma Porsche era lecito attendersi qualcosa di più "attraente".

OT. Che belli i cerchi del tuo avatar Gianluca, li hai fatti fare tu?

(Messaggio modificato da gas964 il 02 gennaio 2009)

L'esperienza è data dall'insieme delle fregature prese nella vita!

de simone giuliano (rellus)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 16:52:

Io trovo il taglio del montante posteriore veramente bello!!Forse vista da dietro il "culone"risulta un po troppo pesante...ma in definitiva la trovo elegante e sportiva come dovrebbe essere una berlina sportiva!

Gianluca G. (gianlu)
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Messaggio numero: 1121
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 17:42:

OT x Gaspare,
i cerchi in questione sono dei bellissimi Tecnomagnesio (quelli della 964Rs) li ho fatti verniciare in nero-argento compresa la borchia con stemma in metallo. Li monterò sulla 964 Targa.
...in effetti sono venuti molto bene.

Ciao
Gianlu

tessera :::959:::
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Corrado (buick)
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Messaggio numero: 159
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 18:39:

In effetti la Cayman si inserisce in una nicchia davvero estrema,con due soli posti,quindi anche i numeri previsti non penso mirassero a grosse vendite, tuttavia,sul mercato,per chi ama quella impostazione,Lotus a parte,non vedo nulla...e chi l'ha provata (me compreso)non può certo parlarne male! Comunque,tornando all'argomento iniziale,effettivamente occorre aspettare di vederla dal vero per giudicarla:in foto non mi piace per nulla,soprattutto la parte posteriore,che,concordo,appare davvero pesante!
Corrado

Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 20:00:

citazione da altro messaggio:
Però se ti serve una berlina, perchè comprare mercedes quando ora puoi avere porsche?

per lo stesso motivo - e qui a maggior ragione - che una serie S, un'A8 o una serie 7 sono rispettivamente una Mercedes, un'Audi e una BMW "qualsiasi" e danno molto molto molto meno nell'occhio perchè il "volgo" non ha la percezione che costano il doppio o il triplo di una Mercedes, un'Audi o una BMW "qualsiasi"....
E POI E' BRUTTA CHE NON SI GUARDA!!!

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Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 20:24:

UNA VOLTA, c'era anche e soprattutto la Jaguar!

poi quelli che avevano insegnato a tutti a fare le berline sportive si sono messi a ricarrozzare le Mondeo a gasolio, mentre ora tutti vogliono fare berline sportive! Strani i corsi e ricorsi della storia...

"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman

franco favretto (francof)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 21:12:

Come ho già scritto in un altro 3D sulla Panamera, sarò laconico : mah...!Resta sempre valido il discorso di vederla dal vero. Franco.

Contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!

angelo f (joker)
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Inviato il venerdì 02 gennaio 2009 - 22:48:

......anche delle biemmevu di Bangle si disse di tutto e di più, ma i fatti gli hanno dato ragione, io sono daccordo sul fatto di vederla e giudicarla dopo un annetto dalla presentazione, personalmente amo le "air" ma tanto di cappello a "Porsche-Enginnering" vera anima della struttura aziendale.....non è mai stato facile per porsche cambiare strategia.
Credo ci sia un pradosso, tra produttori che per sopravvivere devono uniformarsi (leggi copiarsi) con auto sempre più uguali, vedi le linee di cintura biemmevu su audi, mercedes, citroen, renault etc.... e porsche, che per andare avanti deve, suo malgrado, essere uguale a se stessa , non esiste altra casa che a fronte di tanto successo, nel contempo sia rimasta "schiava" di un suo modello,.....mah!

Giorgio (mausone46)
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Inviato il sabato 03 gennaio 2009 - 16:06:

Fara' la fine della 928! Quella almeno era bellissima, ma questa............
intravedo una svalutation orribile

911 because nothing else matters

Beppe S. (toivonen)
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Inviato il sabato 03 gennaio 2009 - 18:50:

E' assolutamente da prendere in Renting, al limite con un Leasing favorevole, assurdo comprare cash qualunque auto del genere, tipo Audi RS6, visto che soffrono di una svalutazione folle, salvo tenerle 10 anni, cosa che nessun acquirente di questo segmento farebbe.

In realtà pagare cash qualunque auto nuova vicina ai 100.000€ ha ben poco senso, meglio tenere il rotolo per i pezzi da collezione.

Xmas trees, 'cause they require so many balls...
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Ermanno (rs27)
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Inviato il sabato 03 gennaio 2009 - 19:39:

Da fonti ufficiali mi dicono che dalle mie parti un concessionario ha gia' un rientro di almeno 15 ''Cheyenne'' sulla Panamera!
E questo era piu' di un mese fa,oggi saranno sicuramente di piu',se poi consideriamo che non esiste ancora il prezzo, la consegna ed il resto...la dice lunga sul sucesso che avra' sui mercati di tutti il mondo.

Non e' il mio target ma a me comunque piace molto e sono convinto che dal vivo sara' sicuramente meglio delle foto che stanno circolando in giro.

Ermanno

PS: Per quel busone del Maximumnoise: At ghe' la Volvo dla mia nona...parla brisa !

STATE SERENI! ® By Giamby 2008

Massimo Rumore (maximumnoise)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 4456
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Inviato il sabato 03 gennaio 2009 - 19:57:

va là va là patacca che quella nell'avatar è una 912 modificata turbo look per spendere meno in benza!

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GIANLUCA (favetto)
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Inviato il sabato 03 gennaio 2009 - 21:00:

citazione da altro messaggio:
Da fonti ufficiali mi dicono che dalle mie parti un concessionario ha gia' un rientro di almeno 15 ''Cheyenne'' sulla Panamera!

Questo è il tipico atteggiamento del "bauscia" milanese, avere sempre la novità da esibire in anteprima. Diversamente non mi spiego come si possa ordinare a scatola chiusa una vettura senza averla vista, provata e senza conoscerne il prezzo!
Ma questo atteggiamento consente all'appassionato di fare buoni affari semplicemente facendo ballare l'occhio!

Ps: Non mi piace per niente.

Gianluca.

carrera (997carrera)
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Messaggio numero: 643
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Inviato il sabato 03 gennaio 2009 - 21:17:

parlando con persone comuni che non capiscono un c... di porsche... dicono che è bellissima...

forse si rivolge a persone non appassionate del marchio ma che desiderano ostentare la scritta dietro...

Meglio una Porsche oggi che una panda domani!
- numero tessera: 1362 -

Gianluca G. (gianlu)
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Messaggio numero: 1122
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Inviato il sabato 03 gennaio 2009 - 23:31:

si, sicuramente rientreranno tante Cayenne da riempire i piazzali dei concessionari e forse sarà anche un successo come è stata (purtroppo

)la Cayenne ma così come ci viene mostrata dalle foto e dai filmati in circolazione non mi piace proprio, come invece mi è piaciuta anche solo in foto (ma non verrà per il momento messa in produzione) la berlina Lamborghini apparsa recentemente in qualche salone.
...ormai in Porsche costruiscono e progettano solo per accontentare il mercato USA che bada più al marchio piuttosto che alla forma delle auto...ai tempi in cui comandava Ferry certe schifezze (parlo sempre a livello stilistico) non le hanno mai prodotte.
..a Maranello stanno più attenti ad evitare certe "sbandate"
IMHO
Gianlu

tessera :::959:::
storica :::084:::

Ermanno (rs27)
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Inviato il domenica 04 gennaio 2009 - 10:34:

citazione da altro messaggio:
Questo è il tipico atteggiamento del "bauscia" milanese, avere sempre la novità da esibire in anteprima. Diversamente non mi spiego come si possa ordinare a scatola chiusa una vettura senza averla vista, provata e senza conoscerne il prezzo!

Giaunluca,probabilmente hai ragione anche se poi bisogna vedere in questo caso quanti sono i ''veri'' milanesi che le hanno prenotate ( Kaka'? Shevchenko?Ibrahimovich? Cordoba?Al Ahnud? Velasquez? ecc.ecc).
Per quanto riguarda l'ordinarle senza conoscerne il prezzo a certa gente non importa per niente e sul fatto di non averla provata converrai con me che anche se ha 4 porte e' pur sempre una Porsche.

Non riaprirei la discussione di anni or sono sulla necessita' o meno di produrre la Cheyenne ma se oggi quelli come me ( e come te ) che possiedono vetture con decine di anni sulle spalle possono permettersi il lusso di entrare in un concessionario ed ordinare un relais,o una bobina o un qualsiasi pezzo e riceverlo direi subito o quasi subito e' proprio anche grazie al fatto che Porsche oltre alle 997 produce e commercializza la Cheynenne ed in futuro la Melonera.
Ho amici Ferraristi che per avere pezzi delle loro beneamate storiche e non (...qualcuno di questo Forum ne sa qualcosa purtroppo!) aspettano mesi e mesi ed a volte si sentono dire da Maranello :'' Scusi sa ma appena avremo un numero discreto di ordini del pezzo che le serve lo metteremo in produzione...'',azz che fichi!

Se dobbiamo discutere di qualcosa di piu' serio che fa veramente arrabbiare gli appassionati e sportivi come noi allora dobbiamo criticare la Cheyenne Diesel con il motore tale e quale a quello dell'Audi A6! Non perche' non sia un motore valido,lo e' eccome, ma semmai per il fatto che ok il SUV e ok se vogliamo la berlina ma non il diesel e perdipiu' senza nemmeno un po' di pepe in piu' di quello standard .Questo veramente non mi va giu'!
E non mi interessa un beato razzo se Le Mans ,il Diesel,la coppia ecc.ecc.!

Adesso comunque vado a tirar fuori la mia nonnetta dell'80 con l'alettone ,la benzina,la puzza degli scarichi ed in barba al gelo ed ai Pilot Sport Cup mi vado a fare un giretto ,buona domenica

Ermanno

STATE SERENI! ® By Giamby 2008

Gianluca G. (gianlu)
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Messaggio numero: 1125
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Inviato il domenica 04 gennaio 2009 - 12:42:

Grande Ermanno, la nonnetta ti cambia la giornata!
...anch'io ieri pomeriggio ho tirato fuori la RS..10 km si sane "vibrazioni" e rumori e scomodità "antiche" ma queste cose se le senti le apprezzi e le cerchi, altrimenti...vai di new!

comunque la Palmera è bruttaaaaaaaaaa!

Gianlu

...

tessera :::959:::
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stefano giorgi (tossaporsche)
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Messaggio numero: 123
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Inviato il domenica 04 gennaio 2009 - 13:44:

a me piace molto......

poi i didietro sono molto soggettivi....a me'piacciono grossi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

l'unica differenza tra me e i miei figli...NESSUNA ...tessera 996(scusate se e'poco!)

GIANLUCA (favetto)
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Messaggio numero: 529
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2009 - 16:39:

Ermanno se le prenotazioni che hanno raccimolato sono quelle dei calciatori e veline non so', però se di questo si tratta non li definirei ordini sulla fiducia. Concorderai che ultimamente Porsche ha deluso parecchio ed io non sarei così sicuro sulla bontà del prodotto solo perchè sfoggia un marchio altolocato!
Sorvolerei anche sull'opportunità o meno di differenziare la produzione a tutti i livelli e a tutte le nicchie, il diesel non merita altri commenti, ma di certo la dice lunga su dove Porsche stia andando!
Concordo sul discorso che senza Cayenne e Boxster non si andava molto lontano e quindi possiamo godere anche noi "cultori" di auto classiche di un servizio ricambi di prim'ordine, l'assistenza è un'altro discorso, tuttavia penso che la strada stia incominciando a salire anche per Porsche!

Saluti, Gianluca.

sm (sm67)
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Messaggio numero: 1636
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2009 - 17:02:

A me e' arrivato ieri a casa il cofanetto ''quarta dimensione'' con tanto di portachiavi/chiavetta USB a forma di Panamera. Ho sfogliato il depliant e penso che sia oggettivamente difficile definire brutti il davanti ed il di dietro dell'auto, semmai mi sembra sproporzionata la distanza tra gli assi che dalle foto sembra essere di 8 metri. Detto questo ho preso depliant, chiavetta USB e lettera di accompagnamento 'accompagnando' il tutto nel cestino della spazzatura. Col GT2 ho comprato la mia ultima Porsche nuova fino a quando non cambieranno politica (e mi riferisco ai restyling ogni 6 mesi). W il 964....

Ciao
SM

Tessera PMania no.65

Paolo turbo (porschebay)
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2009 - 17:11:

citazione da altro messaggio:
Detto questo ho preso depliant, chiavetta USB e lettera di accompagnamento 'accompagnando' il tutto nel cestino della spazzatura. Col GT2 ho comprato la mia ultima Porsche nuova fino a quando non cambieranno politica (e mi riferisco ai restyling ogni 6 mesi). W il 964....

quoto in pieno!

A me è arivato quello della Cayenne Diesel ahahahaha che sfigato!!

REDUCE DAL NURBURGRING 2007 CON FRIZIONE NUOVA domatore di 3.3turbo senza assetto da pista

daniele m (gibson100)
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2009 - 17:41:

mi auguro che faccia presto la stessa fine di questa:

chi se la ricorda?

Ci sono due tipi di persone in questo mondo, i buoni e i cattivi. Il buono dorme meglio, ma il cattivo sembra godersi molto di più le ore diurne

Carlo M. (bricchi)
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2009 - 19:30:

eh no, la 400/412i andava alla grande, l'aveva il padre di un mio amico.Si trovano a circa 35.000€ (tempo fà ho visto una inserzione)
Io da ex proprietario di 928 s4 questa macchina la capisco eccome....

Un saluto

Carlo

franco favretto (francof)
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Inviato il lunedì 05 gennaio 2009 - 20:55:

Tossaporsche: gran bel retrotreno....!!!!

Franco.

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Inviato il lunedì 05 gennaio 2009 - 22:28:

citazione da altro messaggio:
Io da ex proprietario di 928 s4 questa macchina la capisco eccome....

io da non proprietario di alcuna delle due,
capisco e amo solo la 928 (specie se s4, gts)

in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)

Gianluca G. (gianlu)
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Inviato il martedì 06 gennaio 2009 - 21:30:

..SM è vero la distanza tra gli assi della Palmera è esagerata, toglie tutta la sportività al look...stessa cosa la nuova Lancia Delta, un altro bel gabinetto!

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Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il martedì 06 gennaio 2009 - 22:46:

A me una 400/412 piacerebbe da morire, la trovo di un'eleganza stratosferica.
Una macchina fuori da tutte le mode e i clichés, con uno splendido V12, e una linea pura ma ricercata, dalle proporzioni nitide e equilibrate, dove coesistono classicità e accenti moderni, sia nel disegno generale che nei dettagli: le linee tese convivono con particolari di finitura che erano già classici al tempo, e con la realizzazione artigianale, creando un mix molto particolare.
Mi sembra quasi un manifesto dell'eleganza misurata delle migliori creazioni di Pininfarina.

Un'automobile da vero dandy, altro che Panamera!

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Inviato il martedì 06 gennaio 2009 - 23:04:

meglio (by a mile) la 928, specie se gts o S4

Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il martedì 06 gennaio 2009 - 23:26:

La 928 e la 400/412 sono due modi opposti, che più opposti non si può, di sviluppare lo stesso tema: una coupé 2+2 di grossa cilindrata.
La 928 era innovativa e contemporanea tanto quanto la 400i (che è pure un progetto più datato) era classica nell'impostazione, anche formale.
Ho sempre ammirato la ricerca, l'innovazione, la contemporaneità nel design e nella tecnica, ammiro incondizionatamente il lavoro di maestri assoluti come Marcello Gandini o il primo Giugiaro, che hanno cambiato il modo di pensare le automobili con un grande slancio verso il futuro; sono un fanatico della modernità e perfezione della 928 che amo profondamente; però quando forme misurate e proporzioni classiche raggiungono un livello di equilibrio come quello della 400i non resta che togliersi il cappello di fronte a tanta raffinatezza.
Secondo me Ferrari 400 e 928 non sono neanche troppo paragonabili, all'epoca la 400i si confrontava piuttosto con Aston Martin, Jaguar V12 e probabilmente anche Rolls, più simili per impostazione, tipo di utilizzo e clientela. La 928 mi sembra rivolta ad una clientela più sportiva e attenta alle prestazioni, pur essendo una 2+2. Infatti dal punto di vista delle prestazioni dava filo da torcere proprio alle berlinette Ferrari a motore posteriore.

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Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il mercoledì 07 gennaio 2009 - 17:35:

citazione da altro messaggio:
con uno splendido V12

spento! e sotto a una lastra di cristallo in salotto!

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Inviato il mercoledì 07 gennaio 2009 - 22:06:

Lorenzo,
trovo solo decisamente "vecchia" questa Ferrari mentre ancora molto godibili le linee delle 928 gts e 4s

nient'altro

(Messaggio modificato da rss il 07 gennaio 2009)

Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il giovedì 08 gennaio 2009 - 00:47:

Allora sono un gerontofilo...

http://www.youtube.com/watch?v=SQuMQGMxUlQ&feature=related

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Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il giovedì 08 gennaio 2009 - 12:34:

hahahaha MANIACO!

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Inviato il giovedì 08 gennaio 2009 - 20:13:

citazione da altro messaggio:
Allora sono un gerontofilo..

eheh, quando finisce la materia prima, gallina vecchia fa buon brodo (?)

Riccardo V. (fidia)
Moderatore
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 20:54:

Qualche altra foto da Auto Bild:

Tessera N° 1031

Massimo Pezzali (admin)
Amministratore (BOSS)
Username: admin

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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 21:02:

Il frontale è bello, ma il posteriore è veramente orendo (con una r sola !)

Max

- REGOLA DELL'OSPITE -

non confondere la sopportazione con l'ospitalità.

carrera (997carrera)
Utente esperto
Username: 997carrera

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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 21:16:

anche il nome è urendo....
sembra la marca di un tonno in scatola...
i famosi filetti di tonno panamera...

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Franco F. (francof)
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 21:21:

citazione da altro messaggio:
Il frontale è bello, ma il posteriore è veramente orendo (con una r sola !)

Quoto! Franco.

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Leone (leone993)
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Username: leone993

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Registrato: 09-2007

Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 21:26:

Per me è orrenda!!!
A questo punto è meglio la Cayenne!

Leone

993 Turbo... What else???

Axel (bulldog)
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 21:59:

Sarò malato ma non la trovo male!

Forse con il colore giusto.....

Bulldog & Porsche per una volta......
Bulldog & Porsche per sempre !!!

Matteo F. PC (gattonero)
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Messaggio numero: 1426
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 22:03:

tra un po'bisognerà aprire la sezione Panamera.
Non vorrei essere nei panni del primo socio che si presenterà con la Panny.
A proposito, una domanda offtopic ai veterani di porschemania: chi fu il primo a presentarsi con una cayenne?

lampeggi (la Panny mi inizia a piacere..aiutooooo)

...quelli del C.P.TEAM

Giorgio (mausone46)
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 22:03:

hanno scritto Porsche in grande sul dietro per paura che nessuno la riconosca,ma non avranno scampo lo stesso`, questa e una auto che presto sparira dalla scena

911 because nothing else matters

Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 22:11:

citazione da altro messaggio:
la Panny

Bellissima, se diventa d'uso comune devi chiedere il copyright per questa

citazione da altro messaggio:
una domanda offtopic ai veterani di porschemania: chi fu il primo a presentarsi con una cayenne?

questa domanda "storicamente" è interessante!

"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman

Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 1828
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 22:18:

Due dettagli: il baule aperto con la tendina e i sedili singoli reclinabili ricorda molto le transaxle, mentre le pinze dei freni sembrano enormi, anche perché oltre ad essere davvero grosse hanno una specie di carenatura oltre i calipers veri e propri.
Qualcuno sa quant'è la massa dichiarata?

"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman

Massimo Rumore (maximumnoise)
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Inviato il lunedì 23 marzo 2009 - 23:14:

Quelle due bocchette dell'aria "posticce" non ce le ha neanche un Fankyonnnggg!

Eccomunque prima mi è capitato in mano uno di quei giornalini di auto in vendita che si tirano su dal benzinaio... c'era una concessionaria che aveva già le prenotazioni aperte consegna giugno!
me-cojons!

NSC-01 Enterprise - Warp Speed 7
Bitte nur anrufen wenn auch Geld zum bezahlen vorhanden ist !!!

Duri (harrico59)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 00:16:

E qui siamo nel 1988.........

989 ecco una vera Porsche a 4 porte

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 - Giandujotto

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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 01:37:

classica sfilza di pulsanti per giocare (anziché guidare...) = pensata anche per chi si annoia (hanno messo in preventivo che il guidatore possa rompersi le ballottas?)

il lupo perde il pelo e la Porsche non perde il vizio (fari brutti-utti-rutti...)

quel sette rovesciato è la mazza che gli darebbe volentieri addosso chi vorrebbe "ammirarne" la linea...e invece si becca 'sto cazzottonellocchio

cmq: (volpeuva...) non ho i soldi per comprarla

daniele v. (valde)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 08:20:

rifiniture e alcune parti della linea non sono male....ma la porsche è un'altra cosa !

sembra una balenottera arenata sulla spiaggia

aahh....cosa non si fa per stare sul mercato...mah

daniele v. (valde)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 08:27:

citazione da altro messaggio:
mi auguro che faccia presto la stessa fine di questa:

eh....no

la ferrari 400 era un auto affasciante...mamma mia quanto mi piace !!!

Umberto (elfer)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 08:58:

Ma dico....ma a Stoccarda l'hanno guardata per bene??? Farà mica la fine della Phaeton?

Il nome da tonno all'olio, il posteriore dell'Austin Allegro, la fiancata della Saab 900, la pulsantiera di un condominio dello ZEN,... Ma a chi hanno chiamato per farla fare???

A Pinky Lai (quello vero...)?

No, non ci credo...

Ciao

Ub

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"Come facciamo a sapere se la trota è veramente del Monviso?" (Maxzol) - RIS tested and approved

Gianluca G. (gianlu)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 12:05:

PESANTE e SGRAZIATA nella forma e nelle proporzioni della linea laterale e del posteriore, stavo osservando la dimensione del paraurti posteriore veramente spropositata...e poi sarà l'effetto dell'obbiettivo ma non mi pare di notare un grande agio nella zona gambe conducente sul lato destro, la mostruosa consolle mangia un sacco di spazio e presumo una guida sacrificata..
..le auto bisogna farle bene ed anche BELLE quando sul cofano hanno uno stemma con la cavalla di Stoccarda.
Panamera, vadaviaiciapp!!

tessera :::959:::
storica :::084:::

alex 4S aircooled (alex4saircooled)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 12:24:

è semplicemente brutta.

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Franco F. (francof)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 13:04:

citazione da altro messaggio:
tra un po'bisognerà aprire la sezione Panamera.
Non vorrei essere nei panni del primo socio che si presenterà con la Panny.

Mi sono posto anch'io questo problema...ed al primo iscrito che risulterà essere possessore di una Panamera, cosa diremo: "benvenuto a te ed al tuo cesso"? Non credo proprio! Fermo restando che per me è una brutta auto,e sia pur con l'attenuante che dal vero non la si è ancora vista, però sarà bene cominciare a realizzare che ci saranno anche utenti del Forum "panamerizzati"... ragazzi..cominciamo ad andare a scuola di...diplomazia!!!!

Se volete vi do lezione a prezzi modici

Eh,eh...un cordiale Panam...ops scusate...saluto a tutti voi. Franco.

Contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!

Nino G. (erresse)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 13:41:

Presupposto n. 1: non mi piace
Presupposto n. 2: anche se mi piacesse non avrei i soldi per comprarla e soprattutto per mantenerla
Presupposto n. 2/bis: se avessi i soldi per comprarla comprerei ben altro...meno pratico, meno moderno, meno "familiare"...

Detto ciò...sono convinto che avrà il medesimo successo della Cayenne perchè il target a cui si rivolge è il medesimo, l'utenza sportiva (ed ovviamente benestante) con esigenze di "famiglia"...che non vuole rinunciare ad andare in giro con un'auto esclusiva con sul cofano la cavallina di Stoccarda...

Non esiste buon vento per chi non sa dove vuole andare...

Geno (ge911)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 19:50:

citazione da altro messaggio:
PESANTE e SGRAZIATA nella forma e nelle proporzioni della linea laterale e del posteriore, stavo osservando la dimensione del paraurti posteriore veramente spropositata...

Esatto.

La berlina presentata nel 1988 segnalata da Duri, almeno aveva proprio le future sembianze di una vera Porsche, la 996.

Qualunque, purchè sia una Porsche.
Tessera n. 1.308

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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 22:43:

allora stavolta non ho detto troppe c...e, oppure le avete dette anche voi...

grandi

sì sì, facciamo il gioco dell'OmoNero, cioè del Panamero...

TUOOOOOOOOOOOOOOOOOO/AAAAAAAAAAAAAAAAAAA

p.s. (speriamo che a Stoccarda non sappiano tradurre il pi.maniaco, altrimenti come minima punizione ci raddoppiano i costi di officina e i pezzi di ricambio

(Messaggio modificato da rss il 24 marzo 2009)

Corrado (buick)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 23:20:

citazione da altro messaggio:
avrà il medesimo successo della Cayenne perchè il target a cui si rivolge è il medesimo, l'utenza sportiva (ed ovviamente benestante) con esigenze di "famiglia"...che non vuole rinunciare ad andare in giro con un'auto esclusiva con sul cofano la cavallina di Stoccarda...

Quoto al 100%.

madmax52 (madmax52)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 23:41:

per me :
passo troppo lungo in ogni caso
lunotto e baule : goffi
se qualcuno la compra bianca: moby dick

ma nel tempo ci siamo abituati a ben altro e ben peggio , quindi ne venderanno comunque
madmax

Affetto da turbite cabriolata

Enrico Édouard (dorian)
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Inviato il martedì 24 marzo 2009 - 23:53:

citazione da altro messaggio:
è semplicemente brutta.

Essenziale ed esauriente.

citazione da altro messaggio:
diremo: "benvenuto a te ed al tuo cesso"?

grande Franco!

citazione da altro messaggio:
avrà il medesimo successo della Cayenne perchè il target a cui si rivolge è il medesimo

non sono d'accordo: la Cayenne mantiene l'anima sportiva, la Panamera no. E poi è brutta. Se è brutta è brutta...
è b r u t t a.

Brutta? Brutta!

- Tessera n° 1068 -

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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 00:07:

brutta-utta-rutta... (come i fari)

però diciamo un grazie a chi l'ha prodotta, e presentata, poi ringrazieremo anche chi la compra

argomento, discussioni, celie,. giochi di parole che ci condurranno e allieteranno fin sotto l'ombrellone al solleone

Lorenzo (retroviseur)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 00:15:

Secondo me è una macchina furba (commercialmente parlando) e ne venderanno molte globalmente: penso a Cina, Russia, paesi arabi e del Maghreb, etc: tutti paesi dove le grosse berline hanno sempre avuto successo (le station wagon in questi paesi non si sono mai levate di dosso l'immagine di auto da lavoro e non sono assolutamente trendy, l'effetto-moda dei SUV è stato molto più lento e ridotto che in Italia nonostante le strade mediamente ben peggiori).
Se ne fanno pure una versione blindata dalla fabbrica, sono a cavallo.
Parlando di marketing "hard", tutte le considerazioni dello zoccolo duro degli appassionati su tecnica, estetica, sono risibili rispetto al peso di quel marchietto attaccato al cofano. Almeno, al signor Wang o al signor Raskolnikov medi il peso di quest'ultimo sembrerà molto più importante.

"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman

Leone (leone993)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 00:27:

citazione da altro messaggio:
tra un po'bisognerà aprire la sezione Panamera.
Non vorrei essere nei panni del primo socio che si presenterà con la Panny.

Non credo ci sarà questa necessità chi si compra una macchina del genere non entra in un forum tecnico di veri appassionati, perchè non ne capisce niente e non gli interessa! Già mi immagino le facce di chi le guiderà.........

Leone

993 Turbo... What else???

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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 00:40:

citazione da altro messaggio:
Non credo ci sarà questa necessità chi si compra una macchina del genere non entra in un forum tecnico di veri appassionati, perchè non ne capisce niente e non gli interessa! Già mi immagino le facce di chi le guiderà.........
Leone

Leo, stasera il tuo ruggito ha più watt del solito...

http://www.youtube.com/watch?v=hulXUCaKCAk&feature=related#

Nino G. (erresse)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 12:30:

citazione da altro messaggio:
non sono d'accordo: la Cayenne mantiene l'anima sportiva, la Panamera no

Dorian...mi sa che tu sei almeno un pò DI PARTE....

Sinceramente non vedo in cosa la Cayenne (tranne la versione Trans-Mongolia) sia più "sportiva" della Panamera...sinceramente penso che in un confronto su strada, a parità di motorizzazioni, la Cayenne ne uscirebbe sconfitta...

citazione da altro messaggio:
E poi è brutta. Se è brutta è brutta...
è b r u t t a.

Brutta? Brutta!

...qui invece sono totalmente d'accordo...

...però anche la Cayenne non è che...

P.S.: un pò si scherza eh...come dicono a Napoli "ogni scarrafone è bello a mamma sua"...e se non lo so IO...

Non esiste buon vento per chi non sa dove vuole andare...

Enrico Édouard (dorian)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 12:47:

citazione da altro messaggio:
non vedo in cosa la Cayenne (tranne la versione Trans-Mongolia) sia più "sportiva" della Panamera

Nino non intendevo tecnicamente, intendevo meramente dal punto di vista estetico e concettuale... la Cayenne (e tutti i suv) comunicano sportività, le grosse berline no. Poi l'apparenza e la sostanza sappiamo bene che spesso non coincidono.
Il mio giudizio era riferito all'affermazione che il target sarà il medesimo: io ad esempio guido felicemente la mia Cayenne, ma non mi sognerei di prendere una Panamera.

P.S. E' poi la Cayenne è bella, invece la Panamera è... come dire... brutta!

- Tessera n° 1068 -

danilo cipelli (jo_siffert)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 12:56:

Ciao, come ha scritto qualcuno di voi, abbiamo visto di peggio e ci siamo abituati a vedere di tutto.
La panamera è una macchina costruita con un investimento da cento milioni di euro, e penso che in porsche sappiano quello che fanno e cioè venderne molte, ma molte...
2)la panamera si rivolge a clientela non esperta di tecnica (motore, cambio ecc) per cui per molti sarà solo un oggetto da sfoggiare davanti al locale più alla moda (status symbol)
3) Come design non mi convince completamente, ma guardando una foto dall' alto la linea è sinuosa e mi affascina, ma dal vero sarà un' altra cosa. Aspetto di vederla in carne ed ossa posteggiata da qualche parte.
Sempre per quello che riguarda la linea, sono convinto che il senso del bello (anche se è soggettivo) negli ultimi anni ha avuto un tracollo verso il basso e non solo per l' oggetto auto, ma anche creazioni come abiti ed accessori per esempio veramente orrendi.
Ma visto che per gli abiti non sono competente, ma per le vetture sì, gli esempi di macchine orrende che calcano le strade sono infinite, con certi parafanghi gonfi..., linee complesse veramnte tormentate...
Per fare un' esempio : prendete la foto di una 356 vista lateralmente e confrontatela con una auto sportivo o pseudo tale di oggi e vi accorgerete che la 356 ha una nitidezza e purezza di linea senza tempo e fra altri 50 sarà ancora così. O prendete la lancia b20 spider (quella del sorpasso) è una scultura quasi assenti le sovrastrutture, paraurti al minimo sindacale eppure è meravigliosa...
Chi dirà che fra ventanni un qualsiasi suv sarà bello o aggrazziato? Nessuno. Magari ci sarà qualche nostalgico che dirà che era una bella macchina, un qualcuno che di buongusto non aveva capito proprio nulla.
E la lamborghini Miura classe 1966? e' una cosa da sindrome di stoccolma...
4)mi sto dilungando troppo ma quando tolgo il tappo sono incontenibile, comunque vedrete che ne venderanno tante in tutto il mondo e con isoldi guadagnati continueranno a far vivere il mito 911.
5) per finire vi lascio con una frase di Battista Pininfarina a riguardo di una sua creazione (Ferrari 250 gt swb berlinetta), la quale macchina è di una bellezza perversa...:...vicino a lei qualsiasi altra macchina non ha senso...
ed oggi di auto di tante case blasonate, esteticamente non hanno senso...
ps: dimenticavo a me la panamera non dispiace, ma preferisco i siluri 911
ciao a presto Danilo

Nino G. (erresse)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 13:01:

citazione da altro messaggio:
io ad esempio guido felicemente la mia Cayenne, ma non mi sognerei di prendere una Panamera.

..scusa ma...a quanto vedo dalla tua "scheda" tu non fai parte del target classico di cui parlavo io "utenza comunque sportiva ma con esigenze familiari"....

citazione da altro messaggio:
E' poi la Cayenne è bella

...DE SPUTIBUS NON EST DEGUSTANDUM...

...o qualcosa di simile...

Non esiste buon vento per chi non sa dove vuole andare...

Franco F. (francof)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 13:16:

Chi vivrà vedrà...io concordo con chi ha affermato che ne venderanno molte ( ci sono tante auto brutte in giro, se è per questo...)per il semplice fatto che porta lo scudetto che ben conosciamo sul cofano. Poi, se dovesse rivelarsi una sorta di "moda", di status symbol o similare, allora è fatta! Certa gente si comprerebbe anche un vaso da notte cromato, basta che qualcuno gli dica che è di moda, o peggio di "tendenza" ( ho usato una parola che odio!!!) A quel punto buon per la Porsche, che certamente avrà fatto i suoi calcoli, ed ultimamente mi sembra li sappia fare assai bene.
Speriamo usi le entrate derivanti dalla Pan... per costruire modelli veramente degni della sua tradizione! Franco.

Contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!

Enrico Édouard (dorian)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 13:26:

citazione da altro messaggio:
tu non fai parte del target classico di cui parlavo io

no infatti... però la Cayenne l'ho scelta lo stesso , invece la Panamera non la sceglierei. Quindi tutta la fascia di clienti sotto i 40 anni (che sceglie Cayenne) è tagliata fuori, secondo me.
Un ragazzo sotto gli anta proprio non ce lo vedo su una Panamera, su una Cayenne sì... tanto più se con prole al seguito.

Quando dico "sportività" intendo: la Cayenne transsyberia la conosciamo... le 911 RSR o Cup sono un mito... la Panamera non potrà mai avere una versione da competizione ergo non è una sportiva.

citazione da altro messaggio:
DE SPUTIBUS NON EST DEGUSTANDUM

- Tessera n° 1068 -

Nino G. (erresse)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 14:35:

Io posso soltanto dirti: staremo a vedere...

i nostri alla fine son discorsi "da bar"...la verità la faranno i numeri....

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Enrico Édouard (dorian)
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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 15:31:

Sono d'accordo... comunque preciso che non sostengo che non ne venderanno, solo non penso che il target sia lo stesso della Cayenne. Mio padre ad esempio (che ora usa una Mercedes Classe S 600 Guard) potrebbe anche pensare di passare ad una Panamera... mentre non userebbe una Cayenne.

citazione da altro messaggio:
i nostri alla fine son discorsi "da bar"

quando capito nella meravigliosa Sicilia allora sarà d'obbligo un aperitivo con annesso discorso "da bar".

- Tessera n° 1068 -

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Inviato il mercoledì 25 marzo 2009 - 21:26:

citazione da altro messaggio:
i nostri alla fine son discorsi "da bar"...la verità la faranno i numeri....

lo diceva anche Lui ai 12...

Bernardo B. (bernieb)
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Inviato il lunedì 04 maggio 2009 - 21:59:

Certo che per brutta è,come si dice dalle mie parti,BRUTTA SODO! Personalmente ritengo la vera porsche la 911,le attuali altre solo fatturato-extra.Non ho idea di che numeri pensano di fare con questa ma sicuramente non venderanno agli attuali clienti porsche,ne dovranno cercare dei nuovi.Io che non ho interessi particolari oltre alle sportive potrei fare per es.un pensierino al cayenne più perchè mi piace come linea fra i SUV che non per il marchio in sè che non mi dice molto appunto su un SUV.In caso di acquisto di un berlinone di prestigio il marchio andrebbe per un neofita al livello degli altri di prestigio,non sarebbe un plus come per un appassionato e allora la prima cosa che colpisce il potenziale acquirente è la gradevolezza estetica,dalle foto mi pare assente nella panamera.Per me la più bella del settore è la MB CLS,anche la quattroporte non è malvagia,ma comunque panamera dovrà scontrarsi con un discreto n.ro di auto in una piccola nicchia di mercato,riuscirà a farsi un suo spazio?

pirulero (pirulero)
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Inviato il lunedì 04 maggio 2009 - 22:10:

ne ho incrociata una dal vivo a 2 passi dal museo Porsche a Stoccarda...

lasciando perdere il colore ORO che non sta bene su nessuna macchina la Panamera mi ha fatto una bella impressione nella parte frontale...
il retro mi è apparso un pò goffo però l'ho visto di sfuggita perchè stavo guidando e non potevo voltarmi indietro!

p.s. alla guida c'era una signora

Luigi (the_red_baron)
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Inviato il martedì 05 maggio 2009 - 19:27:

a me non me piace,

mi sembra molto meglio la Hiunday coupe

http://www.autoelaborate.com/foto2/00615/vn2_00615_DSCF0013.JPG

Gianluca 29 (gianz)
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Inviato il martedì 05 maggio 2009 - 21:26:

Vista anche io dal vivo pochi gg fa a Francoforte.
Parliamoci chiaro, la Maserati Quattroporte ha svariati anni sul groppone ma ha un'eleganza che la NUOVISSIMA Panamer-aggiungere lettera tra la C e la E-a si sogna.
IMHO (scusate la finezza)

taddeo p (tadde74)
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Inviato il martedì 05 maggio 2009 - 22:19:

io sarò fatto strano ma mi piace + il dietro che la parte davanti,a parte il fatto che va vista dal vivo per giudicare le proporzioni.
del davanti mi deludono i gruppi ottici e le fiancate apparentemente infinite con prese d'aria discutibili,il dietro mi sembra invece grintoso e possente e dall'alto il taglio dei fari a 45° ricorda il 928.
comunque va vista dal vivo,io per esempio sono appassionato di 928,ebbene se si fotografa troppo da vicino ed in particolari angolature la macchina (il 928) sembra tutta distorta ,infatti le migliori foto sono quelle fatte da una certa distanza e poi ingrandite,che non sia così anche per la panamera?
e poi non ci si rende conto bene dell'altezza della macchina,insomma va vista x giudicarla bene,di sicuro giravano dei rendering un po' più affascinanti......

ilbaron (caymano)
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Inviato il mercoledì 06 maggio 2009 - 20:00:

ehehhe buono il soprannome panny(panamera)...per quanto riguarda l'auto il frontale è accettabile ma dietro è proprio brot,ci poteva stare che la porsche seguisse maserati in un ammiraglia sportiva anche se l'idea non mi entusiasma, ho sentito dire che prob faranno anche una variante cabrio..speriamo che non facciano troppi pastrocchi

(Messaggio modificato da caymano il 06 maggio 2009)

Massi (massi)
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Inviato il giovedì 14 maggio 2009 - 09:35:

Soccia che schifo

Massi

Campione Italiano degli Indovinelli di Lorenzo
Domatore

mauro (mauro75)
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Inviato il giovedì 14 maggio 2009 - 10:08:

.....

giù tutto e via...occhio al contagiri

Paolo (nothingbutgt3)
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Inviato il giovedì 14 maggio 2009 - 10:40:

A parte tutto, che l'estetica si giudica dal vivo, quel che lascia davvero perplessi, sono le scritte al posteriore dove:

IN ALTO si trova la scritta PO R S C H E

IN BASSO la scritta panamera seguita dal modello anche nel caso dellaturbo

Da quando in qua una 911 turbo ha su scritto carrera turbo?!?
Di brutto al posteriore, di sicuro, ci sono le scritte.
Poi c'è quella presa d'aria laterale orribile.
Per il resto è forse meno peggio di tante concorrenti e presenta soluzioni coraggiose per una berlina, come il cofano bagagliaio posteriore, dall'andamento curvilineo.
Non la trovo brutta in assoluto, è brutta per essere una Porsche, come del resto la Cayenne( nel restyling almeno il frontale è migliorato).

Die Zauberflöte

alessandro c. (greyfox)
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Messaggio numero: 376
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Inviato il giovedì 14 maggio 2009 - 18:26:

Come ho già detto non mi piace ( anche se resto disponibile a ricredermi dopo visione dal vivo )

La trovo sgraziata e banale senza classe ne raffinatezza e tanto meno sportività.

Che ne vendano tante ho moltissimi dubbi !!!
non solo perchè è brutta ma soprattutto perchè è la macchina sbagliata nel momento sbagliato.

In questo momento di gente disposta a sganciare assegni dai centomila in sù non ce ne poi così tanta anche in Russia o in Cina ( paesi dove comunque è più facile venga apprezzata )

Spero comunque di sbagliarmi altrimenti per mamma Porsche sarebbe un bel bagno di sangue con tutte le conseguenze del caso.

PORSCHE ERGO SUM

marco (marcus)
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Inviato il martedì 09 giugno 2009 - 14:13:

peesssssiiiiiimmmmmaaaaaaaaa

sai qual'e il problema?che poi non e' un problema!che quando io sto bene non c'e nulla che io tema....

gianluca (gianluca997)
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Messaggio numero: 25
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Inviato il martedì 23 giugno 2009 - 15:22:

come dicevo nell'altro thread è l'unica scelta possibile di questo segmento.
le altre sono vecchie dentro e cotte fuori.
la panamerona è innovativa e furi dagli schemi.
non piace subito in modo da non stancare subito.
sono sicuro che un 4s pdk sia anche molto piacevole da usare.

Igor (orbiter_3)
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Messaggio numero: 99
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Inviato il martedì 24 novembre 2009 - 19:42:

avvistate oggi una nera e una bianca...in strada

nera non è malaccio....

se prima manco la volevo vedere...ora incomincio ad apprezzarla esteticamente...

da quì a diventare una "evergreen"....ne passerà di tempo....

certo è che se dovessi valutare un'ammiraglia di quel calibro...andrei a colpo sicuro sulla A8 dell' Audi....auto "senza tempo"...IMHO

Tessera n° 1600

Franco F. (francof)
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Messaggio numero: 2152
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Inviato il martedì 24 novembre 2009 - 20:16:

Igor, in effetti il colore nero "camuffa" assai le linee e rende più "digeribile" qualsiasi cosa. Ricordo anni fa una Citroen Visa nera, che era passabile, al contrario di quando ne vedevo altre in tinte diverse!
Franco.

Contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!