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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
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Messaggio numero: 588
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| | Inviato il venerdì 02 marzo 2012 - 01:07: | 
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Allora, proseguo qui il 3d relativo alla sistemazione della mia turbo nera. E' praticamente pronta per quanto riguarda la carrozzeria, dovrà essere solo lucidata.
Ho deciso di sistemare prima la meccanica e poi farle dare la lucidata finale.
L'intervento alla meccanica è diventato più impegnativo del previsto: ero partito dalla revisione della wastegate, perchè l'auto tagliava di netto non appena iniziava a lanciarsi e sono finito a smontare mezza macchina da sotto, perchè c'erano tracce di interventi meccanici fatti da scalzacani. Le tracce ? Evidenti...: sigillante rosso in abbondanza...., colate di olio a gogò...., rondelle mancanti, bulloni mancanti, bulloneria non originale e non idonea a resistere a sollecitazioni di temperatura, vibrazioni, ecc, staffe rotte, guarnizioni di marzapane, guarnizioni mancanti, rattoppate ecc...
E poi si sa...., l'appetito vien mangiando....
La wastegate è risultata bloccata, non apriva. La membrana non sembrava messa male ma avendone acquistate alcune di ricambio lìho sostituita (è stata la prima avventura di acquisti su ebay e di acquisti per email...., alla fine ho dovuto acquistare tutte quelle che mi sono aggiudicato su ebay e tutte quelle ordinate per email... . Ma non voglio metter troppa carne al fuoco, approfitterò per aprire un 3d separato e dedicato alla wastegate.
Insomma ho deciso di togliere la coppa dell'olio per capire qualcosa di più sullo stato del motore.Ah, dimenticavo di dirvi che oltre al problema wastegate bloccata, l'auto a caldo perdeva di pressione olio. Cosa che mi ha preoccupato molto, dal momento che non lo avevo notato prima, durante le prove - seppur brevi - dell'auto su strada. Comunque pressione circa a 6 bar a freddo e bassissima a caldo, con il minimo che cominciava ad essere ballerino e la spia dei nostri peggiori incubi, quella dell'olio  , che si accendeva ad intermittenza insieme all'andamento del minimo. L'anatema vero e proprio, però, l'ho lanciato ai vecchi proprietari quando ho scoperto che la turbina non era quella della seconda serie, bensì era stata sostituita con una della prima serie. E poi l'alberino presentava anche moltissimo gioco  . Obbligatoria la revisione. Attenzione, però, che questi problemi della scarsa pressione dell'olio, della wastegate bloccata, della turbina sboccolata, delle bronzine un pochettino cotte, alla fine risulteranno essere concatenati. Ma non vi anticipo nulla ora, il racconto lo proseguo domani perchè si è fatto tardi. Vi posto, però, qualche foto di quello che ho trovato togliendo la coppa dell'olio.
e lo stato delle bronzine di biella (cuscinetti di biella), le prime che ho tirato giù, che poi la casualità ha voluto essere quelle più consumate (nel semiguscio che alloggia nella biella).
La nota davvero positiva è che il lavoro me lo sto facendo io, grazie alla disponibilità del mio amico carrozziere che mi ha messo a disposizione la sua carrozzeria nuova non ancora ultimata e, soprattutto, il suo ponte 
(Messaggio modificato da pfc68 il 02 marzo 2012)
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 589
Registrato: 11-2008
| | Inviato il venerdì 02 marzo 2012 - 09:49: |
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Notevoli difficoltà le ho riscontrate nel reperire i nuovi cuscinetti di biella. Praticamente stavo quasi per rinunciarci, perchè i primi ordinati e ricevuti non erano conformi a quelli ordinati. Praticamente negli annunci risultava che erano le bronzine con il codice standard (quelle che sostituiscono le originali) e poi invece arrivavano quelle con la maggiorazione per l'albero motore rettificato, quindi 0,75, 0,50 ecc. QUesto è successo anche con i crucchi, tramite ebay, non ci si può fidare più di nessuno. Non volendomi convertire all'idea di fare adattare da qualche tornitore delle bronzine diverse (con tutte le conseguenze che ciò può comportare), ho deciso di attendere e, finalmente, la perseveranza mi ha premiato: ho trovato le bronzine nuove, pure di marca utilizzata anche di primo equipaggiamento. Urra !!! Riprendono i lavori e smonto anche le altre bronzine.
Nel frattempo avevo cominciato a pulire un po da sigillante, morchia e quant'altro il basamento e la coppa dell'olio che non vi dico in che stato era internamente ed esternamente. Ho finalmente visto cosa è questa benedetta morchia di cui si parla sempre. E' dura da far venire via, crea una patina e sembra polvere compattata. Cerchio in rosso nella foto una parte per darvi l'idea di come si presenta:
inserisco anche un elenco comparativo dei codici bronzine standard, casomai possa servire a qualcuno:
Nel mentre ripulivo dalla morchia per prepararmi al rimontaggio, ho lasciato le bronzine nuove in un bel bagno di olio motore:
e poi mi sono pulito e lucidato per ben benino la coppa:
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 590
Registrato: 11-2008
| | Inviato il venerdì 02 marzo 2012 - 09:50: |
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Ma i file in pdf non compaiono ?
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 591
Registrato: 11-2008
| | Inviato il venerdì 02 marzo 2012 - 09:56: |
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L'albero motore, nel punto dove alloggia la bronzina, bisogna pulirlo con carta vetrata 1000. In verità io ho consumato ulteriormente la carta strofinando due pezzi uno contro l'altro fino a sentirla liscia al tatto: ci vorrà più tempo a pulire (ma parliamo di 5 minuti...), ma il risultato è eccezionale. Io ho creato delle lunghe strisciette con la carta vetrata, della stessa larghezza della bronzina e le ho rinforzate con del nastro adesivo sul retro, lavorando comodo e seguendo la rotondità del componente.
Praticamente rimuovi alcuni residui di bronzina che trovi sull'albero, anche perchè andrebbero a segnare prematuramente le nuove bronzine.
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 592
Registrato: 11-2008
| | Inviato il venerdì 02 marzo 2012 - 10:06: |
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La vera seccatura è stata il rimuovere la morchia, la sporcizia ed il sigillante da dovunque. Pensate che ne avevano messo così tanto che alcuni pezzetti si erano staccati e li ho trovati nella succhiarola !!! Con il rischio di tappare il passaggio dell'olio e far spaccare tutto....., le bestie !!!
Comunque alla fine, pulito per bene e sostituite tutte le bronzine, ero pronto con la nuova guarnizione al rimontaggio della coppa:
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Arturo Nacci (naccia)
Utente registrato
Username: naccia
Messaggio numero: 408
Registrato: 10-2009
| | Inviato il venerdì 02 marzo 2012 - 14:46: |
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Un contributo eccezionale oltre che una precisione maniacale. Complimenti non solo per la macchina ma anche per la tua abilità |
Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 595
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 03 marzo 2012 - 02:01: |
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Grazie Arturo.
Questa è la confezione di bronzine che ho trovato io (sottraendole al mercato dei crucchi), con il codice di riferimento leggibile.
Comunque sulla lista in pdf che ho inserito sopra, cliccando con il tasto destro del mouse si apre e potete visualizzare tutti i codici di tutte le marche e mettervi a caccia di bronzine pure voi. Se dovesse capitare di imbattervi nelle bronzine di banco fatemi un "fischio", che le prendo anch'io e le tengo da parte...., non si sa mai.
Non sono sicuro di aver postato la foto della bronzina più rovinata, comunque ne inserisco un'altra con due bronzine nuove accanto così vedete com'è una bronzina consumata (per chi non l'ha mai vista).
E questo è il segno che la bronzina aveva lasciato sull'albero motore (nelle altre foto non si vedeva perchè avevo già pulito):
Sulla bronzina più rovinata era evidente che in qualche occasione aveva risentito per la scarsa lubrificazione.
In pratica quando non c'è sufficiente lubrificazione la bronzina ne risente e poi crea problemi perchè, consumandosi, non trattiene più l'olio come dovrebbe e questo "sfugge" via più velocemente di come dovrebbe, conseguentemente la pressione dell'olio risulta essere più bassa (ovviamente a caldo lo notiamo perchè l'olio è meno denso ed il problema diventa più evidente). E' fondamentale che non manchi l'olio e che arrivi con la giusta pressione perchè tra l'albero motore e le bronzine, che si chiamano proprio "cuscinetti" di banco o di biella, si crea uno spessore con l'olio che permette, per così dire, il "galleggiamento" dei componenti evitando così il loro sfregamento.
Ecco perchè conviene mettere sempre olio buono nei motori, che non sempre è quello pubblicizzato (e quindi solo spinto meglio degli altri commercialmente) e sulla bocca di tutti.
Nel mio caso, però, il problema della pressione bassa   dell'olio era dovuto ad altra causa, che poi avrà contribuito a far deteriorare le bronzine nella maniera in cui vi ho mostrato in foto (mi hanno detto che c'è di peggio, ma per me già vederle così è peggio...), proprio a causa della bassa pressione dell'olio. Dimenticavo di dirvi che l'olio finisce tra cuscinetti e biella, vi circola e poi esce per il ricambio, da un buchetto piccolissimo che vedete dove alloggia la bronzina e sulle bronzine stesse. Immaginate se la pressione non è sufficiente come sia facile che il galleggiamento dei componenti, sulla patina d'olio, non sia più garantito e comincino a deteriorarsi i metalli sfregando l'uno sull'altro. Ovviamente la bronzina cede per prima, ma pure l'albero motore ad un certo punto inizierà a rigarsi ed andrà a finire che si renderà necessario farlo rettificare, perchè limitandosi a cambiare le bronzine l'olio tenderà a "sfuggire" per via delle rigature e, in generale, del "consumo" dell'albero motore.
E speriamo che non ci succeda mai...  .
Comunque, ritornando alla causa del mio problema ("pressione bassa"), l' ho scoperta allorquando mi sono cimentato a smontare la turbina: tutta la parte del motore sottostante al collettore di scarico, in corrispondenza del fissaggio della turbina al motore, era nera, grassa e piena di incrostazione d'olio motore.
In verità questa foto è stata scattata dopo che avevo già cominciato a pulire, ma prima era molto più evidente nella zona cerchiata in giallo. In rosso vi faccio notare la mancanza di un dado del collettore, che sicuramente sfiatava e la guarnizione in "cartapecora" tra collettore e marmitta, ovviamente rotta.....
Smontare la turbina si è mostrato veramente complicato, per via di due bulloni difficilmente raggiungibili che mi hanno fatto perdere due ore per svitarli facendoli ruotare di un millimetro alla volta. Sarebbe stato meglio togliere tubi del radiatore e quant'altro li attorno sin dal primo momento, visto che ho dovuto comunque farlo dopo per poter liberare la coppa dell'olio, la traversa, tiranti dello sterzo ecc....
Adesso, invece, avendo liberato da tutto, la turbina si può montare e smontare in 15 minuti   .
Insomma tolta la turbina, ho trovato mollato il tubo di mandata dell'olio, quello collegato sopra la turbina, che perdeva (ecco, quindi, l'eccessivo abbassamento della pressione olio a motore caldo) e, quindi, schizzava sul motore accanto alla turbina, dove ho trovato tutto sporco
Praticamente, l'olio per raffreddare la turbina passa da qui
Ovviamente mancava questa guarnizione, mentre l'or c'era ma era appiattito e non era nemmeno quello per le alte temperature, che vi ho cerchiato nella foto, ma c'era quello comune (che mi pare vada bene per temperature massimo fino ad 80 gradi)
Questo è poi il componente che si avvita sopra la turbina e che funge pure da staffa di fissaggio della stessa al motore. Poi ho cerchiato il tubicino di collegamento tra turbina e supporto del filto olio, attraverso cui passa l'olio di raffreddamento della turbina
Ragazzi, ritengo opportuno precisare che non sono un esperto meccanico ma solo un appassionato di "meccanica" e che nella vita faccio tutt'altro per "campare", quindi mi documento qua e la e chiedo a persone competenti i consigli su come meglio operare nel campo della meccanica. Se ho detto qualche castroneria sarò lieto di essere corretto da persone competenti che bazzicano su questo forum, tipo Simone, Claudio W1 e gli altri..... E scusate gli errori o le ripetizioni, ma sono stremato dai combattimenti fatti per riuscire ad inserire le foto..........
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 596
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 03 marzo 2012 - 02:05: |
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Ecco la "staffa" di supporto turbina dove si collega il tubo di passaggio olio, che prima non sono comparsi in foto
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Luca C. (luke924)
Nuovo utente (in prova)
Username: luke924
Messaggio numero: 15
Registrato: 10-2011
| | Inviato il sabato 03 marzo 2012 - 07:33: |
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Complimenti francesco per il grande lavorone!!!!!
Se avessi anche io un weekend libero in più
e il famoso ponte lo farei!!
Però avendo un'aspirata mi limiterei a pulire
e a controllare meno cose di te
sicuramente!!!
Massima stima per il tuo lavoro da appassionato!!
E un grande bocca in lupo per il rimontaggio!!!
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 597
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 03 marzo 2012 - 10:03: |
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Grazie Luca, il problema è proprio il tempo che non c'è mai. Qualche sabato e domenica, quando moglie e figlio mi autorizzano. 
Inserisco la foto da cui si vede il forellino nell'albero motore da cui passa l'olio
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davide a. (davide64)
Nuovo utente (in prova)
Username: davide64
Messaggio numero: 29
Registrato: 04-2010
| | Inviato il sabato 03 marzo 2012 - 21:11: |
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Complimenti stai facendo una bella lavorata!!! anche perchè non è facile fare quel tipo di lavoro col motore sulla vettura. Però intanto che ci sei ti consiglio di controllare le dimensioni dei perni di manovella (e soprattutto che non siano ovalizzati) senza dimenticare i perni e le bronzine di banco. Se tu montassi bronzine nuove su perni usurati non avresti grandi vantaggi. |
Andrea P. (turbolag)
Utente registrato
Username: turbolag
Messaggio numero: 368
Registrato: 11-2004
| | Inviato il domenica 04 marzo 2012 - 23:23: |
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citazione da altro messaggio:Ragazzi, ritengo opportuno precisare che non sono un esperto meccanico ma solo un appassionato di "meccanica" e che nella vita faccio tutt'altro per "campare"
Paolo, che dire...
Non oso immaginare cosa sarebbe successo se nella vita avessi fatto il meccanico! 
No turbo? ...No party!
Tessera Porschemania n° 948
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luca iandoli (piggdekk)
Utente registrato
Username: piggdekk
Messaggio numero: 434
Registrato: 02-2010
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 08:23: |
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Paolo,
Prima di tutto complimenti per il lavoro e la passione, poi però permettimi di avere qualche dubbio sul fatto che la pressione dell'olio fosse bassa a causa della perdita del tubo di mandata alla turbina. Prima di tutto perchè per perdere pressione dovresti aver avuto una perdita così copiosa da lasciarti a secco in pochi minuti, e poi perchè ad alti giri ti saresti trovato l'olio in giro per tutto il motore, altro che quello che si vede. Se hai poca pressione a caldo, e visto lo stato della bronzina di biella, sicuramente hai qualche problema serio anche a livello di bronzine di banco, o di pompa dell'olio.
Continua a smontare se vuoi evitare brutte sorprese.
in bocca al lupo
luca |
Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 600
Registrato: 11-2008
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 13:20: |
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Grazie Davide A.
citazione da altro messaggio:Non oso immaginare cosa sarebbe successo se nella vita avessi fatto il meccanico!
Andrea....la risposta ?
Forse mi sarei divertito di più !
Ora sono sepolto da scartoffie ed ho a che fare con gente che si rivolge a me perchè ha problemi..... e vogliono che io li risolva. 
Dai scherzavo, nel 99x100 dei casi riesco.
Da me gente allegra e spensierata non se ne vede mai......
Grazie Luca Iandoli.
Per il dubbio da te sollevato può darsi che tu abbia ragione, ma per quanto riguarda le bronzine di banco se hanno problemi mi hanno detto che te ne accorgi, perchè avverti anche vibrazioni dal motore, che la mia non presenta. Ho solo tolto il "cappellotto" inferiore ad un paio ed ho visto che non erano "cotte".
Comunque un paio di meccanici che bazzicano dalle parti della carrozzeria del mio amico (uno in pensione e l'altro ancora in "servizio"), che mi forniscono indicazioni e consigli, mi hanno detto entrambi che le bronzine di biella sono quelle che si logorano per prime essendo sottoposte a sollecitazioni maggiori e diverse rispetto a quelle subite dalle bronzine di banco. Soprattutto è maggiormente sollecitato il semiguscio che alloggia nella biella, quando c'è lo scoppio nella camera di combustione ed il pistone scende. Su queste cose, però, la verità potremmo saperla solo da un ingegnere (perchè alcune volte ciò che dicono i meccanici è bene prenderelo col "beneficio d'inventario"). Su una cosa però la loro valutazione è stata differente, uno mi ha detto che le bronzine di biella presentavano un consumo normale e che non erano messe malissimo, ad eccezione di quella di cui vi ho inserito la foto (su cui a suo dire è evidente che in qualche occasione non c'è stata corretta lubrificazione), mentre l'altro mi ha detto che erano da sostituire e che, ovviamente, dopo trent'anni non è che mi potevo aspettare di trovarle nuove, anzi dovevo ringraziare che non avevano cominciato a levigare pure l'albero motore.
Che dire..., vedremo a breve.
Non ho capito, invece, dove avrei dovuto trovare l'olio motore, oltre che nel punto in cui ho trovato i segni di "colata". Considera che non c'era una falla..., non ho trovato i perni completamente mollati, semplicemente non erano stretti saldamente al punto che si muoveva di qualche millimetro (per quel poco di gioco esistente dove alloggiano i due prigionieri) la parte di fissaggio della turbina e, poi, mancava la guarnizione (quella di carta), c'era solo l'or con del sigillante rosso. Ecco perchè ho ritenuto che (con la dilatazione termica, l'olio caldo più fluido, l'or che si ammorbidisce con il calore ecc..) che magari non teneva più perfettamente....
Almeno spero....
Per la pompa, mi hanno detto che se non funzionava si doveva essere "fuso" il motore in 10 minuti. Vedremo e speriamo bene.
Comunque grazie del consiglio. Vi terrò informati.
Ciao.
(Messaggio modificato da pfc68 il 05 marzo 2012)
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 601
Registrato: 11-2008
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 13:36: |
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...a proposito, l'or corretto è quello verde cerchiato nella foto postata più sopra: è resistente alle alte temperature (ed è stato acquistato in Porsche per 1 o 2 euro solamente....).
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luca iandoli (piggdekk)
Utente registrato
Username: piggdekk
Messaggio numero: 435
Registrato: 02-2010
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 15:55: |
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Paolo, quello che voglio dire è che se la pressione dell'olio si fosse abbassata a causa della perdita avresti avuto una perdita d'olio veramente ingente, mentre quello che si vede dalle foto è una colatura o poco più.
Quanto a quello che ti hanno detto i meccanici circa le bronzine di biella non sono d'accordo. Ho sbiellato un paio di motori (di moto) e la bronzina cotta era sempre quella superiore, non quella inferiore. E questo perchè in fase di compressione il semiguscio superiore deve assorbire il carico della compressione l'aria (l'albero spinge sulla bronzina per comprimere il gas), e lo stesso in estensione, dove è la biella che spinge sull'albero a gomiti e quindi carica la parte superiore. Se ci pensi un secondo te ne rendi subito conto.
luca |
Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 602
Registrato: 11-2008
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 16:49: |
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Luca siamo d'accordo: è lo stesso semiguscio quello a cui ci riferiamo entrambi.
Quello che alloggia nella biella (come l'ho definito io) è quello superiore. Quello inferiore (che lavora meno) è quello che alloggia nel componente che ho tra le dita nelle foto postate, che va sotto la biella a chiudere. Se vedi le foto delle bronzine vecchie, infatti, sembra integro quello inferiore, mentre consumato l'altro. 
Per la storia della turbina mi hai fatto venire il dubbio, in effetti.
Perchè che ci fosse la perdita è sicuro, ma non so in effetti quanto influisse sulla pressione olio. Poi, sull'indicazione di pressione olio bassa, effettivamente potrebbe dipendere da più concause: bronzine non in perfetta forma, perdita più o meno consistente dal raccordo sulla turbina, minimo ballerino che scendendo troppo mi dava insufficiente pressione olio, bulbo pressione da verificare... ecc.
Comunque, visto che bisognava ripulire da morchia, sigillante, eliminare ogni trasudamento ed ho avuto la fortuna di reperire le bronzine di biella e sostituirle, tutto sommato quello che si poteva fare ho fatto.
Le bronzine di banco superiori non avrei nemmeno provato a sfilarle, visto che a quanto pare non si trovano in giro, non so nemmeno se sarei riuscito a sfilarle senza la necessità di dover smontare tutto il motore .... e allora amen, per il momento va bene così.
.
Peraltro il problema del minimo irregolare si è presentato ora, dopo quasi un anno che l'auto è stata ferma in carrozzeria. Quando finirò "sotto", passerò a mettere a punto "sopra", sempre che rimonto tutto per bene "sotto" e non mi scoppia l'auto quando provo ad accenderla.
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 603
Registrato: 11-2008
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 17:12: |
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Pittosto, avrei bisogno che qualcuno mi confermi il serraggio a 6 kg per i dadi delle bielle ed 8 Kg per quelli del banco. Sono corretti i valori ?
La mia è turbo seconda serie.
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davide a. (davide64)
Nuovo utente (in prova)
Username: davide64
Messaggio numero: 30
Registrato: 04-2010
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 20:46: |
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Sì, confermo 6 Kgm per le bielle e 8 kgm per il banco. I dati li ho presi dal manuale di un'aspirata ma credo che l'imbiellaggio sia identico alla turbo |
luca iandoli (piggdekk)
Utente registrato
Username: piggdekk
Messaggio numero: 436
Registrato: 02-2010
| | Inviato il lunedì 05 marzo 2012 - 21:02: |
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ok Paolo, avevo capito male a quale bronzina ti riferivi. Per me cmq la perdita di olio non può assolutamente giustificare la bassa pressione dell'olio. In bocca al lupo e facci sapere come va!
luca |
Claudio W1 (claudio1)
Utente registrato
Username: claudio1
Messaggio numero: 123
Registrato: 09-2008
| | Inviato il martedì 06 marzo 2012 - 16:35: |
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Ti allego le specifiche delle coppie di serraggio di buona parte del motore, penso ti possano essere utili...
Ti sei imbarcato in un lavoro impegnativo, meccanici maldestri e proprietari cialtroni fanno danni impensabili, ti posso solo dire che una 931 veramente a posto può dare grandissime soddisfazioni.
(Messaggio modificato da Claudio1 il 06 marzo 2012) |
Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 608
Registrato: 11-2008
| | Inviato il martedì 06 marzo 2012 - 18:11: |
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Grazie Davide.
Luca
Claudio ti sono grato per il materiale offertomi. Sono tuo debitore !
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Paolo Francesco C. (pfc68)
Utente esperto
Username: pfc68
Messaggio numero: 610
Registrato: 11-2008
| | Inviato il mercoledì 07 marzo 2012 - 09:09: |
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Chiudo qui ragazzi.
http://www.porschemania.it/discus/messages/22971/601601.html?1331107458
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Simone L (simone_l)
Utente esperto
Username: simone_l
Messaggio numero: 536
Registrato: 04-2009
| | Inviato il giovedì 15 marzo 2012 - 09:10: |
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Paolo Francesco,
ma veramente non scrivi più? Questa discussione era la più interessante da un anno a questa parte e la interrompi così?
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