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Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 115
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| | Inviato il lunedì 09 agosto 2010 - 21:03: |     |
vorrei avere delle impressioni sulla resa da chi ha gia' effettuato un aumento di pressione.
basta un overboost oppure e' meglio mettere la fatidica molla?
A tal proposito che dimensioni ha questa molla?
Ho trovato un venditore su ebay che ne ha di diverse misure ma quale va bene?
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370149912552&viewi tem=&sspagename=STRK%3AMEWAX%3AIT
Grazie |
Claudio W1 (claudio1)
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Messaggio numero: 62
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| | Inviato il giovedì 12 agosto 2010 - 21:06: | |
Se la tua wastegate è a posto, lascia stare la molla.
Inserisci un limitatore di pressione od una strozzatura sul tubo che porta alla wastegate per arrivare al massimo alla pressione di 0.8 bar.
Fino a questo valore, con il motore a posto e la carburazione ricca, non rischi di fare danni.
Per andare oltre devi raffreddare l'aria che arriva dalla turbina, intercooler od h2o.
Attenzione, se non hai lo strumento per controllare la pressione, lascia perdere che è meglio.
Con la pressione a 0.8 dovresti guadagnare circa 10/15cv. |
Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 116
Registrato: 11-2009
| | Inviato il giovedì 12 agosto 2010 - 21:48: | |
Oh finalmente qualcuno risponde...
grazie per il tuo intervento Claudio, dunque la mia ha un intercooler e manometro VDO per controllare il tutto ( vedi mio reportage http://www.porschemania.it/discus/messages/326/485593.html?1281140118) , la mia domanda e' stata posta per sapere se qualcuno ha gia' provato uno dei due metodi e sapere i risultati.
Il trucchetto del rubinetto che "inganna" la WG lo conosco ma si tratta solo di ritardare la regolare pressione di esercizio del turbo e quindi generare un picco di overboost limitato nel tempo. Cio' potrebbe dare dei benefici in termini di prestazioni ma uno 0,8 per uno 0,7 non credo sia proprio un grande incremento.
Leggendo un interessante forum inglese ho notato che molti utilizzano questa molla che lavora a 1 bar e tenendo conto che oltre tale limite c'e' ancora margine si puo' pensare di stare abbastanza tranquilli come affidabilita'(ovviamente con un uso non esasperato).
Tenendo conto che il limite massimo dell'elettronica originale Porsche prima di tagliare corrente e' di 1,5 bar siamo ampiamente entro i margini.
Infatti pensavo nello specifico ad una pressione costante di 1 bar e un overboost di 1,2, che dici pazzo?? eheheheh |
Claudio W1 (claudio1)
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Messaggio numero: 63
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| | Inviato il domenica 15 agosto 2010 - 19:36: | |
Ehh..attenzione!..il cut-off ad 1.4/1.5 bar è un emergenza per evitare di sfondare il motore nel momento in cui si dovesse rompere la membrana, è ben lontano da una ipotesi di pressione d'esercizio!
Il problema è di quanto riesci a raffreddare l'aria in ingresso col tuo intercooler.
Chi ha fatto test seri al banco dice che per ogni psi (circa 1/15 di bar) di aumento della pressione della turbina devi garantire almeno 10° di temperatura in meno alla farfalla, altrimenti rischi il battito in testa sotto carico...e sulla serie 2 l'anticipo è regolato dalla centralina, non puoi intervenire.
La carrera gt ha una centralina diversa.
Se provi a soffiare nel tubo che va alla wastegate ti accorgerai che, a meno che non sia nuova di zecca, c'è un leggerissimo passaggio d'aria, ininfluente, che è la normale usura dello stelo della valvola. In virtù di questo leggerissimo passaggio se calibri bene la strozzatura (nel mio caso un forellino da 1,7mm) puoi arrivare a 8.5 bar costanti con picco iniziale di quasi 9. |
guerzo (911dream)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6475
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| | Inviato il martedì 26 ottobre 2010 - 08:19: | |
claudio potresti illustrare un po' più approfonditamente la "strozzatura"? |
Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 130
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| | Inviato il giovedì 28 ottobre 2010 - 18:54: | |
Rispondo io, sperando di non dire caxxate, dunque, la pressione della turbina viene gestita da un valvola che si chiama wastegate e questi due elementi sono collegati tra loro da un tubicino. Quando la pressione del turbo sale passa dentro la wastegate che ad un certo punto di pressione stabilito (taratura della molla interna alla WG) non fa aumentare la pressione sfiatando l'aria in eccesso. Se noi interponiamo un rubinetto tra turbina e WG ed andiamo ad agire sull'apertura o chiusura di quest'ultimo andremo a modificare la pressione istantanea che arriva alla WG, ingannandola quindi questa "sfiata" leggermente dopo facendo salire la pressione di picco per poi riallinearsi ai valori normali dopo pochi secondi (effetto overboost).
Nel disegno che allego e' presente anche un'elettrovalvola per bypassare oppure no il famoso rubinetto, ma di solito si mette solo il rubinetto e con un buon manometro e molta attenzione si prova i valori di picco su strada.
Discorso diverso invece se si cambia direttamente la mollta interna alla WG, con questa possiamo far lavorare il turbo a seconda delle esigenze visto che e' la molla a definire la pressione massima consentita.
Tutto chiaro?
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guerzo (911dream)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6485
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| | Inviato il giovedì 28 ottobre 2010 - 23:32: | |
io sarei piu per la molla avendo la waste gate smontata..! |
Marco (belumat)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 09:13: | |
Leggendo la discussione mi ha interessato e anche se non ho una turbo, su qualche macchina turbo ho messo le mani, l'idea di costantino è valida, ti devo correggere su due cose, la WG by-passa i gas di scarico che arrivano alla turbina regolando così la velocità e di conseguenza la pressione del compressore. Se vuoi realizzare un overboost artigianale, ti basta un elettrovalvola normalmente aperta che inserisci sul tubo che collega la chiocciola del compressore alla WG, quando tu schiacci il bottone dall'abitacolo, chiudi la EV e di conseguenza la WG non sente pressione e chiude il bypass dandoti una botta di pressione!!!
Occhio a 2 cose però: questo sistema ti crea dei picchi di pressione elevati, (ho testato la cosa sul mio Land Cruiser), altra cosa, sul motore a benzina dovrebbe essere presente la pop-off che ti protegge la farfalla e le tubazioni, quella se sente un picco di pressione, dovrebbe sfiatare e fare il classico PSSSSS....ora non so se sulla 924 funzioni sempre o solo in rilascio.
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guerzo (911dream)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 09:55: | |
la mia saab lo fa sempre il psssssssssssshhhc la 924 non lo fa. ma che tipo di elettrovalvola hai usato? tipo quelle da GPL? |
Marco (belumat)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 10:26: | |
Io non ho usato un elettrovalvola, ma ho messo un rubinetto a vite, tipo saracinesca per capirci. Comunque ti basta un qualcosa di regolabile che crei una perdita di carico. Attacchi un manometro all aspirazione e fai i test, io ho provato da tutto aperto a tutto chiuso e, parlo del Land Cruiser ha fatto da 0.3 a 0.9 parlo di un motore diesel stanco degli anni 80, su una Porsche devi stare attento perchè il motore a benzina è molto più veloce nel salire di giri e dunque la pressione va su di colpo. Con un qualcosa a vite riesci a regolare gradualmente. Se metti un elettrovalvola hai ovviamente tutto chiuso/tutto aperto. Per il discorso pop-off invece a quanto so io ci sono 2 tipi, però potrei sbagliarmi perchè non ho esperienza su questa valvola, uno è collegato alla farfalla e quando è tutta chiusa la farfalla, apre e sfiata, l'altro tipo e collegato sempre prima della farfalla, ma ha una taratura, superata quella pressione apre, dunque anche se tu hai velocità in turbina perchè hai la WG chiusa rischi di non avere pressione all aspirazione perchè la pop-off apre. Non so se mi sono spiegato perchè io e l'italiano non andiamo molto d'accordo.
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Simone L (simone_l)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 11:07: | |
La soluzione migliore è modificare la Waste-gate originale e renderla regolabile con una vite che possa precaricare o scaricare la molla a piacere...
Per esempio le vetture da competizione degli anni '70 e primi anni '80 funzionano così. Io ne ho montata una della Audi 4 Sport che è già fatta in questo modo. Guerzo, se ne hai una smontata fai la modifica così sei a posto...
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Marco (belumat)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 11:24: | |
Per aumentare la pressione concordo con Simone, WG regolabile e via. Il discorso dell elettrovalvola era per realizzare un boost artigianale, con tutti i rischi connessi.
Guerzo credo che non senti il psss perchè certe pop-off non scaricano l'aria in atmosfera ma la by passano da qualche parte, non so dove, chiedo a Simone che ne sa di più, mentre quelle da competizione scaricano in atmosfera, dunque senti che soffiano.
Questo è un esempio di pop-off da competizione con scarico in atmosfera
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Simone L (simone_l)
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Messaggio numero: 357
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 11:31: | |
La Pop-off della 924 Turbo e Carrera GT è una delle poche ad essere stata integrata direttamente nel compressore del gruppo turbocompressore... Quindi, anche volendo, non puoi farla scaricare esternamente. Inoltre, visto che l'alimentazione è con la k-jetronic, è necessario che tutta l'aria che entra nel motore passi dal debimetro, quindi se fosse esterna, come quella che ho montato io, deve essere tarata in modo particolare, perchè non deve assolutamente essere aperta quando il motore funziona da aspirato o al minimo...
Altrimenti parte dell'aria verrebbe aspirata tramite la pop-off falsando pericolosamente la carburazione e creando malfunzionamenti... |
Marco (belumat)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 13:43: | |
Ma allora dove scarica? Hai un immagine o uno schema perchè mi incuriosisce sta cosa della pop-off integrata, non l'ho mai vista...
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Simone L (simone_l)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 17:23: | |
Ricircola semplicemente dalla chiocciola (in pressione) alla bocca di aspirazione del compressore (in depressione)...
Se hai il manuale della Haynes, pagina 116, particolari dal 56 al 60...
Sul PET, illustrazione 202-25...
Se non hai nessune dei due, vedo di procurare una immagine da poter postare... |
Marco (belumat)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 17:28: | |
In linea di max ho capito. L'haynes e il pet l'ho solo per la mia che è aspirata.
Grazie mille
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Simone L (simone_l)
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 17:31: | |
Ma come... quelli che ho io coprono entrambe le versioni...?? |
Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 132
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| | Inviato il venerdì 29 ottobre 2010 - 18:53: | |
Grazie Marco per la precisazione, infatti in modo piu' sintetico volevo dire la stessa cosa...ma aime' io sono il bocia (termine del nord-ovest per indicare il ragazzo aiutante del capomastro) il tecnico e' il mio amico per fortuna...
Confermo che la popoff e' integrata nella turbina quindi....
visto che sono indeciso sull'operazione da effettuare a questo punto ho risolto li metto tutti e due...., provero' la molla da 1 bar e il famoso rubinetto per la regolazione dell'overboost...
ecco i recenti acquisti....
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guerzo (911dream)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il sabato 30 ottobre 2010 - 13:10: | |
la molla dove l'hai presa? si cambia anche la membrana? |
Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 134
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| | Inviato il sabato 30 ottobre 2010 - 13:26: | |
la molla la trovi su andial o su pelicanparts la membrana se non e' in cattive condizioni non e' il caso di cambiarla. |
Claudio W1 (claudio1)
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| | Inviato il domenica 31 ottobre 2010 - 10:54: | |
Raga!..attenzione che 1 bar è parecchio, per sostenerlo senza danni occorre che l'aria dell'aspirazione che arriva dalla turbina sia raffreddata ed anche parecchio!! Simone che ha fatto un grande lavoro con l'intercooler non credo che utilizzi tale pressione. Se si tratta di fare una tiratina al semaforo forse può anche andare ma se si tira sul serio si rischia di sfondare tutto.
Poi ho i miei dubbi che si possa utilizzare tale pressione senza battito in testa se l'aria non è ghiacciata ed il battito in testa è la principale e più frequente causa di sfondamento dei motori della 931. Se è un prima serie devi ritardare dallo spinterogeno e quindi perdi potenza, se è un seconda serie non puoi fare nulla se non controllare che il pistoncino nella centralina scorra bene come da impostazioni di fabbrica.
Una volta messa la molla, quello è il carico, sempre, e con la regolazione a vite sulla wastegate casomai lo aumenti, non lo diminuisci. E poi, avete presente dov'è la wastegate originale nella 931? Come c'andate a regolare la vite? Altra pessima idea, a mio parere, smontare la wastegate e non cambiare la membrana, è un po' come smontare la testa e non cambiare la guarnizione di testa...
In allegato il piccolo dispositivo di strozzatura che ho inserito sulla mia.
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Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 136
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| | Inviato il domenica 31 ottobre 2010 - 11:41: | |
Sono d'accordo che 1 bar possa essere molto se non si ha un intercooler, ma visto che c'e'...
Mi rifaccio alle esperienze vissute con altri motori (magari sono diversi) ma con un intercooler efficiente la pressione di sovralimentazione andava a un bar e oltre e soprattutto su motori anche piu' piccoli.
Nelle mie esperienze: uno turbo 1 serie con 1,2 di picco e 1 fisso (115.000 km a manetta senza problemi), punto gt idem, 944 turbo 220cv 1.1-0,9, 911 turbo 3.3 300cv molla tarata a 1 bar fisso. Ora, saro' stato fortunato, ma mai un problema inerente alla pressione eccessiva.
Ovvio che se un motore e' gia' in bilico questo facilita il suo cedimento, ma in questo caso penso che gia' le prestazioni "normali" della 924turbo possano essere piu' che soddisfacenti e quindi perche' fare tali modifiche?
chi invece vuole andare oltre, utilizzando il mezzo con le dovute maniere, penso che un motore 2000 come quello della 924 possa tranquillamente lavorare a questa pressione.
Se si mette la molla ad 1 bar e' perche' si vuole che lavori a questa pressione, perche' si deve andare a regolare la taratura di questa molla? la si mette e la si lascia lavorare così.
Al limite si puo' inserire il famoso rubinetto con il quale si puo' ancora avere un surplus di spinta in overboost (quindi ad esempio overboost a 1,2 e poi 1 bar fisso).
La strozzatura e' fissa e deve essere ben calcolata, il vantaggio di un rubinetto come in foto permette di regolare l'overboost gradualmente fino al livello desiderato.
Poi mi permetto di rispondere sulle "pessime idee", la membrana a meno che non sia in condizioni pietose non credo sia il caso di cambiarla, ma lì dipende tutto dalle condizioni delle proprie vetture. Perche' se guardassimo bene, parliamo di auto datate e quindi bisognerebbe a questo punto sostituire tutto...
Poi il bello e' che ognuno dice la sua... |
guerzo (911dream)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 6493
Registrato: 11-2003
| | Inviato il domenica 31 ottobre 2010 - 13:19: | |
claudio puo fare vedere altri dettagli della strozzatura? la tua è una 170cv ricordo bene? |
Claudio W1 (claudio1)
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Messaggio numero: 82
Registrato: 09-2008
| | Inviato il domenica 31 ottobre 2010 - 15:51: | |
..è un IIa serie con centralina Siemens. Quello che si vede nalla foto è semplicemente un raccordo in alluminio realizzato al tornio con all'interno una strozzatura per una lunghezza di 3mm col foro da 1.7mm.
Quando si smonta dal collettore il tubo che va alla wastegate, se si soffia dentro, si avverte quasi sempre, se la wastegate non è nuova, un lieve passaggio d'aria. E' il gioco sullo stelo della valvola. Calibrando il foro con questo passaggio d'aria si riesce ad "imbrogliare" la pressione che arriva alla wastegate.
Ho già provato sulla mia 931 il sistema "pallina/molla" come quello illustrato da Costantino ma mi dava dei problemi di fluttuazione della pressione ad alto numero di giri, probabilmente per la fluttuazione "apri/chiudi" della pallina e l'ho tolto. Era comunque di una marca diversa. Comunque non volevo e non voglio urtare nessuno, ognuno comunica le sue esperienze ed idee e fa quello che gli pare sulla sua vettura. |
Antonino S. (automotomaniatony)
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Messaggio numero: 286
Registrato: 02-2007
| | Inviato il domenica 31 ottobre 2010 - 20:05: | |
Per favore qualcuno sa dirmi dove posso trovare la membrana della wastegate della 177 cv?La mia è sfondata e non ho proprio idea dove poterla trovare,grazie in anticipo a chi mi vorrà aiutare
Antonino S. |
Claudio W1 (claudio1)
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Messaggio numero: 83
Registrato: 09-2008
| | Inviato il domenica 31 ottobre 2010 - 20:21: | |
http://www.andial.com/index.html |
Simone L (simone_l)
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Messaggio numero: 363
Registrato: 04-2009
| | Inviato il lunedì 01 novembre 2010 - 10:30: | |
Si, è vero, ho sentito di altri che hanno montato un rubinetto come quello della foto e aveva problemi di pressione non stabile, oscillava intorno al valore prefissato.
Il mio motore è un caso a parte, non fa testo, ha una compressione parecchio più alta di quelli di serie ma sfrutta Squish e turbolenze che nel motore di serie non ci sono, oltre ad un grande intercooler posto davanti a tutto... Allontana il battito in testa alla base. In ogni caso, se arriverò a 1,1 bar sarà tanto, ora viaggio a 0,9 e non sento ancora il bisogno di alzare oltre, mi spaventa già abbastanza. Ricordate che una vettura da rally di solito viene usata in stradine di montagna, il motore deve essere pronto e disponibile, la potenza di picco non è fondamentale quanto la versatilità e sfrutabilità nel tiro-rilascio... |
Antonino S. (automotomaniatony)
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Messaggio numero: 287
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| | Inviato il lunedì 01 novembre 2010 - 11:49: | |
Claudio ,ti ringrazio per l'info su Andial,ma la membrana presente sul loro sito si riferisce al modello 930 (911 turbo se non erro) per caso è la stessa della 924?
Ancora grazie ,
Ciao Antonino S. |
Claudio W1 (claudio1)
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Messaggio numero: 84
Registrato: 09-2008
| | Inviato il lunedì 01 novembre 2010 - 11:52: | |
..le wastegate della 930 e 931 sono sostanzialmente uguali e la membrana è la stessa, io ce l'ho e l'ho presa da loro. |
Antonino S. (automotomaniatony)
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Messaggio numero: 288
Registrato: 02-2007
| | Inviato il lunedì 01 novembre 2010 - 12:44: | |
Claudio ancora grazie per le preziose informazioni,ciao
Antonino S. |
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