PorscheMania Forum: Sovralimentazione dinamica

PorscheMania Forum Forum 924 Sovralimentazione dinamica

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Massimo (porsche_924_77)
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Messaggio numero: 75
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Inviato il lunedì 24 maggio 2010 - 17:02:

Preso dalla delusione di aver perso l'affare dell'acquisto di un 928, mi sono ributtato sulla 924. Dato che mi sono dovuto studiare tutta la dinamica dei fluidi, ho deciso di realizzare una sovralimentazione dinamica per la 924. Ci possono essere tante interpretazioni, con la mia ho cercato di non essere troppo tamarro, il che non mi piace, e di costruire qualcosa di efficace con materiali semplici. Ho installato sotto la piastra del motore un convogliatore di aria che con un tubo la invia al filtro aria, al quale sono stati chiusi tutti i fori. Risultato: quando la pressione dell'aria raggiunge certi valori(già da 60 all'ora), il motore riprende meglio, è più brioso, perchè non è più soffocato, ad alte velocità devo testare ancora perbene, l'importante è non creare troppo scompenso nella carburazione...A breve posterò le immagini, se vi interessa...

...dagli specchietti mi accorsi che nemmeno la mia ombra riusciva a starmi dietro...porschepower!!

mario f. 924+951 (thedoc)
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Messaggio numero: 1292
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Inviato il lunedì 24 maggio 2010 - 17:21:

citazione da altro messaggio:
se vi interessa

interessa. Non ho ben capito cosa intendi per chiusura dei fori del filtro dell'aria.
La cosa non interferisce con la iniezione elettromeccanica del k-jetronic, già di per sè piuttosto problematica?

tessera PiMania 1311
924+951

Massimo (porsche_924_77)
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Messaggio numero: 76
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Inviato il lunedì 24 maggio 2010 - 19:16:

sul coperchio del filtro ci sono dei fori che vanno chiusi al fine di avere un buon picco di pressione...la mia k jetronic funziona alla perfezione da quando l'ho ritarata tutta, la cosa non interferisce in quanto: ad alte velocità l'aria non riesce ad entrare sotto il cofano motore e questo girando ad alto regime ha bisogno di respirare, ma il quantitativo di aria effettivamente aspirato è minore, quindi sopperisco a questa carenza incanalando aria a pressione nel motore...nulla di più semplice. Non si deve esagerare perchè:inviandone troppa si alza il rapporto di compressione e si rischia di far danno, inoltre bisogna ricordare che la quantità di benzina iniettata deve essere proporzionale all'aria aspirata...spero di non essere stato troppo contorto....

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Duri (harrico59)
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Messaggio numero: 1776
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Inviato il lunedì 24 maggio 2010 - 19:59:

citazione da altro messaggio:
...si alza il rapporto di compressione...

il rapporto di compressione NON varia... è un caratteristica tipica del motore indipendente dal tipo di alimentazione.... più corretto dire che variando il rapporto stechiometrico aria/benzina si ottiene un migliore combustione e quindi, a parità di rapporto di compressione, una maggior pressione sul pistone.

Insomma hai rivitalizzato il vecchio air-scope delle F1 degli anni 70 che però a furia di cresecere nelle dimensione, oltre che a causare problemi di sicurezza (abolito nel 1975) ha causato una moria di motori Cosworth......mi preoccupa il comportamento a velocità elevata.... visto che prendi l'aria da sotto per il teorema di Bernoulli vai a pescare con una sezione ridotta (e quindi una riduzione di pressione e aumento velocità) in una zona già a pressione ridotta.....

Comunque discorso interessante.... facci vedere qualcosa di più.

P.S. a me interessa come fatto tecnico visto che non ho una trans

Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
Tessera n. 1115 Quanto è brutta l'ignoranza!!!

Massimo (porsche_924_77)
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Messaggio numero: 78
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 08:16:

non vorrei contraddirmi, ma nei motori turbo il rapporto di compressione viene abbassato dato che c'è il turbo che pompa aria in pressione, se tu montassi il turbo su un'aspirata senza abbassare il rapporto otterresti:
-l'esplosione del motore a causa di picchi elevatissimi di pressione,
-una detonazione incredibile.
-e altro
sì, sotto l'auto, l'aria viaggia + velocemente, è l'effetto coanda o venturi e più queste 2 superfici(fondo scocca-asfalto)sono vicine, più aumenta la depressione e più la macchina sta incollata alla strada, ecco il perchè si tende ad abbassare la vettura (oltre al fatto che si abbassa il baricentro). Comunque la presa è a 10 cm dal bordo del paraurti, poco sotto per non essere vista(ecco il perchè della scelta)non voglio che il mio 924 diventi il "generale lee 01"oggi posto alcune foto...

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marco (gm74)
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Messaggio numero: 607
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 08:52:

Solo per specificare che i rapporti di compressione sono 2, quello geometrico (derivante dalle sole misure caratteristiche del motore) e quello dinamico (che deriva anche dalla pressione dei fluidi interessati)
In un motore turbo aumentando la sovralimentazione aumenta il rapporto di compressione dinamico(attenzione al battito in testa) ma non cambia quello geometrico ( a meno di non abbassare il cielo dei pistoni)

Simone C. (herbie)
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Messaggio numero: 2650
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 09:01:

Il rapporto di compressione è una grandezza geometrica, penso adimensionale, non cambia mettendo più o meno aria/miscela.

Quello che cambia, sovra o sotto alimentando, è la pressione alla fine della combustione.

L'airscope si monta tranquillamente con la k-jetronic, ad esempio era di serie sulle audi A6/100 e sulle Mercedes di una ventina di anni fa.

Tuttavia non credo garantisse una effettiva sovralimentazione, più che altro compensava l'impedimento causato dal filtro aria.

La posizione che hai scelto (10cm dal paraurti) non mi sembra corretta; lì intercetta polvere, acqua dalle pozzanghere, ecc.

Su audi/mercedes con l'airscope, infatti, la presa (una specie di imbuto) è piatta e posizionata proprio sopra al radiatore, la posizione più alta possibile dentro al cofano.

A meno di particolari accorgimenti (minigonne, canalizzazioni, ecc) l'aria sotto l'auto scorre più LENTAMENTE rispetto a sopra, in quanto sotto il percorso è lineare (fondo piatto) sopra segue il profilo della carrozzeria, quindi più lungo, quindi per percorrerlo nello stesso tempo l'aria deve essere più veloce.

Ecco perché le ali degli aerei sono piatte in basso e curve in alto.

Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 2503
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 10:59:

Concordo con Simone sul fatto che di fatto no aumenti la compressione ma la pressione di afflusso della miscela in camera di combustione.

Mi ricordo di aver letto su un vecchio 4ruote a rigurado dell'aspirazione della M5 e34 la spiegazione del funzionamento della sovralimentazione "dinamica" di cui era dotata che però era associata ad architetture di aspirazione a geometria variabile per rendere efficace il tutto. Non so se il mero aumento dell'afflusso indistinto d'aria migliori l'esercizio del motore in tutto il range di giri.
Tra l'altro questo tipo di aspirazione se non sbaglio è abbastanza diffuso sui motori sopratutto un po spinti.

P.s.: se trovo l'articolo lo posto cosi se ne parla.

Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.

Massimo (porsche_924_77)
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Username: porsche_924_77

Messaggio numero: 79
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 11:43:

concordo con marco per i 2 tipi di RC. La mia idea era solo per sopperire alla mancanza di aria e a quel vuoto che si crea nel vano motore, per ottenere una sovrappressione dovremmo aumentare di molto le dimensioni e cambiare allocazione. Le considerazioni sono queste:
-a basse velocità l'effetto è trascurabile,
-a medie velocità si sente il contributo(che verrebbe migliorato con un filtro aria ad alta permeabilità),
-ad alte velocità il volume di aria aspirato dal motore e quello intercettato dall'air scope si dovrebbe compensare(per lo meno). Risulta difficile calcolare la giusta quantità di aria per ogni situazione, comunque senza troppa scienza si ottengono buoni risultati.
http://www.imagebam.com/image/53833b81922321
http://www.imagebam.com/image/a9928c81922324

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Simone M (zambotfive)
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Messaggio numero: 125
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 15:34:

Ma non ha una lunghezza spaventosa il condotto aria che hai creato?

---> 924 XK 1980 - Kawa Z1000 '03 <---

marco (gm74)
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Messaggio numero: 613
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 16:04:

Massimo
L'idea che hai usato è sicuramente buona
Solo 2 considerazioni:
1)stai attento alla carburazione agli alti regimi(ammesso che tu faccia tirate autostradali) in quanto la sovralimentazione dinamica riduce il rapporto stechiometrico
2)io personalmente rifarei la presa d'aria. infatti per funzionare al meglio le prese dinamiche dovrebbero essere il più corte e rettelinee possibili. Inoltre non conta tanto la velocità dell'aria quanto la sua concentrazione specifica. Mi spiego meglio: in velocità l'aria crea aree a pressione diversa nel frontale dei veicoli e la presa dinamica dovrebbe essere messa nella zona di massima pressione. Normalmente queste zone sono concentrate nelle vicinanze dell'inizio della sezione frontale dei veicoli.E'per questo motivo che le moto sportive moderne (che tutte usano questo concetto) hanno le prese d'aria proprio nel frontale. Se scegliessero la zona di velocità maggiore invece la metterebbero sotto alla sella.
Ma lo scopo dell'air scope non è di aumentare la velocità del flusso dell'aria all'interno dell'aspirazione(cosa di per se dannosa per la potenza massima ma positiva per l'inquinamento e il consumo) ma di aumentare la densità e la pressione dell'aria nei condotti di aspirazione per godere di un pur lieve sovrapressione.Se dovessi fare io la modifica io metterei la presa d'aria sotto al cavo per il traino,nell'apertura del paraurti anteriore e costruirei tutto il condotto cercando la massima rettelineità e inserendo al suo interno un certo gado di conicità, diametro maggiore nel paraurti, diametro minore all'ingresso della cassetta filtro

Massimo (porsche_924_77)
Utente registrato
Username: porsche_924_77

Messaggio numero: 80
Registrato: 02-2009

Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 16:12:

la tua considerazione è giustissima, non ho cercato la velocità ma neanche il massimo della densità per evitare uno scompenso nella carburazione. La conicità c'è(per mantenere costante lo strato limite e la velocità del fluido. Era una delle prime modifiche che facevo sulle moto, lì però esasperavo e il contributo era davvero notevole....questa è una modifica da consigliare soprattutto sulle 911, perchè l'aspirazione è dietro e si trova in una zona dove si formano spesso turbolenze, quando ne preparai una facemmo questa modifica e anche qui con gli opportuni accorgimenti ottenemmo buoni risultati.

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marco (gm74)
Utente esperto
Username: gm74

Messaggio numero: 614
Registrato: 11-2008

Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 16:39:

La porsche usa la sovralimentazione dinamica sulle auto di serie dall'uscita del 964 RSR che aveva 2 prese dinamiche ai lati dell'alettone.
Tu su che modello le avevi installate?

Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 76
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Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 22:47:

ciao a tutti la mia soluzione decisamente piu' "tamarra" ed efficace e' il filtro BMC (di cui ho parlato in un mio vecchio post) dove il condotto dell'aspirazione l'ho inserito in una delle prese frontali della mia turbo sopra il paraurti ( lunghezza ridotta e massima linearita', cosi' Venturi e' contento). X la 924 aspirata bisognerebbe fare un bel foro di fianco al fanale sinistro......

ANDREA LUDO (ludo924)
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Username: ludo924

Messaggio numero: 1794
Registrato: 10-2007

Inviato il martedì 25 maggio 2010 - 23:29:

Ragazzi...cercate sul forum....la totalità degli interventi su filtro sulla 924 è completamente inutile!

Cit:"e l'ho fatto con la scienza!"

Massimo (porsche_924_77)
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Username: porsche_924_77

Messaggio numero: 81
Registrato: 02-2009

Inviato il mercoledì 26 maggio 2010 - 08:51:

Non è impossibile potenziare la 924, addirittura qualche tempo fa avevo creato un post con la spiegazione dell'elaborazione della testata su cui si è tanto dibattuto, volevo realizzarla ma non avevo trovato una testata da sezionare...mi sembra di averle messe su un 911 targa del 1985...
http://www.porschemania.it/discus/messages/326/489813.html?1263842630

(Messaggio modificato da porsche_924_77 il 26 maggio 2010)

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Simone L (simone_l)
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Messaggio numero: 205
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Inviato il giovedì 27 maggio 2010 - 09:19:

Ciao Massimo,
avevo notato il tuo post sul "raddrizzamento del condotto di aspirazione", però devo ammettere che non è facilmente realizzabile e inoltre per le corse di Gruppo4 è vietato, perchè i regolamenti impongono di non riportare materiale per saldatura nella testata... Peccato...
Io ho lavorato sui condotti di aspirazione, ricostruendoli dal pieno.

Costantino Fabrizio (villacosta)
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Messaggio numero: 77
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Inviato il giovedì 27 maggio 2010 - 13:24:

Premetto che non ho nessun interesse a promuovere questi prodotti, pero' credo sia interessante vedere i vari test fatti al banco su varie auto che hanno utilizzato un'aspirazione BMC.
http://www.bmcairfilters.com/VisDyno.asp
i dati sono li da vedere, e non sono solo parole...per quel che riguarda la mia esperienza posso dire che ho trovato conferma con una mia auto precedente su cui ne ho montato uno.
Poi e' chiaro che se pretende che diventi un missile solo con un filtro, questo non accade, pero'...

Massimo (porsche_924_77)
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Username: porsche_924_77

Messaggio numero: 83
Registrato: 02-2009

Inviato il giovedì 27 maggio 2010 - 15:24:

il filtro serve da ultimo quando hai aumentato la capacità volumetrica del motore, come tutti quelli che si ostinano ad elaborare le centraline senza fare nulla al resto, è come dopare un poni e metterlo a correre con altri stalloni!come hai fatto a ricostruirli?mi interessa, posta qualche foto...comunque le 924 hanno un margine di sviluppo importante, se non avessi già speso abbastanza mi addentrerei nell'impresa....

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gino62 (gino62)
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Messaggio numero: 19
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Inviato il giovedì 27 maggio 2010 - 21:03:

In questa posizione, che è come l'ho trovato all'atto dell'acquisto dell'auto, penso proprio che aria ne prenda poca e niente, specialmente a regimi di rotazione superiori a 4000/5000 giri.
Cosa ne pensate? ciao

Massimo (porsche_924_77)
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Messaggio numero: 85
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Inviato il venerdì 28 maggio 2010 - 08:36:

sì, infatti, quel tipo di filtro è adatto solo per far rumore(cosa che nelle 924 non accade neanche!!)sull'anteriore sono state proprio previste apposite feritoie per pescare + aria...

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Simone L (simone_l)
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Messaggio numero: 206
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Inviato il venerdì 28 maggio 2010 - 10:12:

Scrivi la tua mail, te le mando in privato ad una definizione sufficiente...

Simone C. (herbie)
Moderatore
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Messaggio numero: 2652
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Inviato il venerdì 28 maggio 2010 - 11:31:

Come già scritto, i preparatori impreparati si accaniscono sul filtro dell'aria soltanto perché è facile intervenirci.

Ma con quel filtro conico viene a mancare la regolazione termostatica (se presente) e la corretta disposizioen della presa d'aria.

Ad es. nella configurazione della foto, quando sei in mezzo al traffico, invece dell'aria fresca esterna, il motore aspira l'aria surriscaldata dal radiatore e pompata dalle ventole, diminuendo l'efficienza e surriscaldandosi lui stesso.

Questo non dipende dal tipo di filtro, ma semplicemente dal fatto che è in posizione sbagliata; dovrebbe prendere l'aria all'esterno del vano motore.

Massimo (porsche_924_77)
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Messaggio numero: 87
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Inviato il sabato 29 maggio 2010 - 16:50:

massi.betti20()virgilio.it

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Vincenzo B (vincenzob)
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Inviato il domenica 30 maggio 2010 - 00:30:

comunque da quello che so so io la sovralimentazione dinamica e stata gia utilizzata sulla porsche 924 weissach da 190cv si trattava di una i piccola serie di 924 un po speciali se cerchi sul forum se ne parla le caratteristiche di di questa 924 erano che montava il motore della carrera gt quindi con minore rapporto di compressione mi pare 8,5:1 con tutti i miglioramenti sulla fluidodinamica della carrera gt ma senza turbocompressore la presa dinamica era simile nel posizionamento alla quella della carrera gt quindi sul cofano ma piu piccola questa presa dinamica inviava aria nelle tubazioni di aspirazione e sovralimentava dinamicamente il motore il risultato era 190cv ed una velocita di punta superiore alla normale turbo ,comunque per fare un buon lavoro ci vuole almeno una sonda per verificare la temperatura dei gas di scarico che indicano la regolarita della carburazione se le temperature aumentano vuol dire che la carburazione è troppo magra.

e-mai,msn,fb:vincenzobossiochiocciolatiscali.it

Vincenzo B (vincenzob)
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Messaggio numero: 1476
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Inviato il domenica 30 maggio 2010 - 00:44:

qua se ne parla un po http://www.porschemania.it/discus/messages/326/1340.html?1119813127

e-mai,msn,fb:vincenzobossiochiocciolatiscali.it

Massimo (porsche_924_77)
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Inviato il domenica 30 maggio 2010 - 08:25:

lo leggerò con attenzione...comunque se uno avesse voglia di spendere e fare quella modifica che ho proposto, la 924 arriverebbe senza sforzo a 160 cavalli...

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Massimo (porsche_924_77)
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Messaggio numero: 93
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Inviato il domenica 06 giugno 2010 - 08:20:

Ciao a tutti, vi riporto le impressioni autostradali della mia "elaborazione": all'andata, avendo chiuso tutti i fori del filtro la sovrappressione della presa d'aria smagriva troppo la carburazione, così ho deciso di dare un po' più di sfogo togliendo un tappo, risultato ottimo, è decisamente più pronta in accelerazione, da 150 a 220(di satellitare!)in circa 7-10 secondi(ma penso ne avesse ancora), ma quello che più mi piace è la coppia che è stabile e leggermente aumentata ad alti regimi....

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Costantino Fabrizio (villacosta)
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Inviato il lunedì 07 giugno 2010 - 20:51:

Scusa Massimo ma la tua 924 e' aspirata? 220 di satellitare?

Massimo (porsche_924_77)
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Inviato il martedì 08 giugno 2010 - 08:14:

Sì, la mia è un'aspirata prima serie e ho fatto 220 controllando con il navigatore, probabilmente (dato che ha avuto 4 proprietari)è stata sostituita la coppia conica o qualcos'altro, inoltre ho eseguito un ripristino completo di motore e cambio, la mia non va zoppa come molte altre...

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Simone L (simone_l)
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Inviato il martedì 08 giugno 2010 - 09:51:

Ciao Massimo,
perchè dovrebbe smagrire la carburazione quando il debimetro misura la portata di aria effettiva e ne dosa la benzina in proporzione? Anche se avessi il 5% in più di aria aspirata, il piattello scenderebbe di più e agirebbe di conseguenza... Prova a dare qualche grado in più di anticipo, evitando il battito in testa, probabilmente le cose si aggiustano da sole...

Massimo (porsche_924_77)
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Inviato il martedì 08 giugno 2010 - 16:15:

Il tuo ragionamento è giusto, solo che il "padellone"della k jetronic a quanto pare lavora bene solo se sfrutta la depressione dell'aria, sbaglio o sulle turbo è messo a monte della turbina?infatti tempo fa volevo montare un volumetrico e il progetto era con il padellone a monte, è strano ma funziona così...(evidentemente la sovrappressione della presa d'aria bilancia la depressione del motore facendo stallare il piatto con uno smagrimento della carb)

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Simone L (simone_l)
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Inviato il martedì 08 giugno 2010 - 16:58:

Puà darsi...
Comunque l'aria misurata dal debimetro è una portata funzione dell'area via-via aperta tra il cono ricavato nella fusione della testina (variabile) e l'area del piatto misuratore (fissa). Se l'aria ha una densità maggiore perchè leggermente sopra la pressione ambiente, muoverà il debimetro in funzione della portata-massica, e quindi il rapporto aria/benzina impostata dal costruttore dovrebbe essere rispettata...
Si, nei motori turbo il k-jetronik è sempre a monte della turbina, ma credo che sia principalmente per evitare contraccolpi generati durante l'apertura e la brusca chiusura della farfalla, che lavora con la pop-off e genera delle onde di rimbalzo che potrebbero falsare parecchio il funzionamento oltre che portare alla rottura di fqualche componente...
Sarebbe bello parlare con qualcuno che possa rispondere ai quesiti sulla K-jetronik, ma fino ad ora, tutta l'esperienza sulla mia vettura me la sto facendo da solo... Ho aperto completamente la testina, ritarata, cambiato la conicità dove lavora il piattello, valutato la portata. Ora manca solo di vedere come variano le cose variando la pressione dedll'impianto.

Simone L (simone_l)
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Inviato il martedì 08 giugno 2010 - 17:01:

L'altra possibilità è che col tuo sistema di alimentazione possa arrivare a fine corsa del piatto, ma penso sia una possibilità molto remota... Gli impianti dovrebbero avere almento il 30% di margine rispetto ai dati nominali del motore...

Massimo (porsche_924_77)
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Inviato il martedì 08 giugno 2010 - 21:17:

molto bravo, mi piacerebbe parlarne di persona, in tanti ne parlano, ma in pochi ci sanno mettere le mani!! anche io ho studiato tutto da solo e si sono visti i risultati. La k è un sistema semplice ma molto insidioso...ho già provato ad alzare la pressione totale, prende leggermente meglio, ma consuma molto, i punti deboli secondo me sono:
-iniezione continua, è quasi alla stregua di un carburatore(non in corrispondenza dell'apertura delle valvole)
-polverizzazione degli iniettori(bisognerebbe trovare degli iniettori che aprono a pressioni maggiori per avere una nebulizzazione più efficace)
Tempo fa mi ero interessato ad una lancia flavia 2000 di un mio vicino, da restaurare, e mi ero studiato il funzionamento della Kugelfischer, secondo me molto valida come iniezione: gli iniettori sono fasati in corrispondenza delle aperture e non c'è tutto il casino delle pressioni che troviamo nella jetronic.

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Simone L (simone_l)
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Inviato il mercoledì 09 giugno 2010 - 08:32:

Poco male, la prossima volta che scendo a Firenze vediamo di organizzarci e trovarci a fare due chiacchiere...
Magari lo scriviamo qui su Porschemania e se qualcuno vuole unirsi...