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Mariuss (mariozebra)
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Username: mariozebra
Messaggio numero: 165
Registrato: 01-2010
| | Inviato il mercoledì 14 aprile 2010 - 21:24: | 
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acquistare oggi un Boxster di una dozzina d'anni con 100k km sulla groppa, fra 20 anni, quanto varrà?!
* nam myoho renge kyo * 924 "le mans" my 1981
carbonarochiocciolaemail.it
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Daniele Cremonini (daniele924)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 4959
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 11:26: |
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...domandone !
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919
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fedefiba® (fedefiba)
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Messaggio numero: 1758
Registrato: 10-2005
| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 12:26: |
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Si parla di aria fritta.
Ti faccio alcune ipotesi:
1-Potrà valere quanto una 924.
2-Il suo valore andrà alle stelle perché il credo popolare passera
da Porsche dei poveri all' erede della macchina di James Dean.
3-Con l'avvento delle "tecnologie pulite" e la diffusione
in larga scala ogniuna delle nostre macchine a scoppio
non varrà più una mazza.
4-Se nel 2012 finisce davvero il mondo, la Boxster non
compierà mai 20 anni... e probabilmente rimarrà sempre
al di sopra dei 10.000€
Come queste si possono fare altre 1000 ipotesi.
 Elegante come una berlina, scattante come un go-kart. Tessera 1163 
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paolo (ennio_paolo)
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Messaggio numero: 2218
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 12:49: |
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Dico la mia: mai sotto i 7 mila euro; mai più di adesso.
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).
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Arturo Nacci (naccia)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:00: |
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Al compimento dei 17 - 19 anni avrà un valore max di 3.000 - 4.000 €
È successo così con quasi tutte le auto interessanti soprattutto se in ingente quantità
Esempi?
1) Maserati Biturbo
2) Porsche 924
3) Alfa 75 Turbo |
Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 4218
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:21: |
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Ma con le macchine che da fine anni 80 hanno sempre più cominciato ad essere infarcite di elettronica...
io mi domanderei quale sarà il futuro delle odierne auto in ottica storica, chi ci saprà/vorrà mettere le mani??
e poi anche in base al discorso che i numeri di produzione dei modelli e la loro varietà si è moltiplicata in maniera abnorme..
Per me la maggior parte delle storiche che ci saranno fra 20 anni saranno le storiche che ci sono adesso, quelle che vi arriveranno conservate..
delle odierne, storiche diverranno solo una piccolissima parte, le altre finiranno solo alla rottamazione...
ciao
(Messaggio modificato da ric968 il 15 aprile 2010) |
Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 4219
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:25: |
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citazione da altro messaggio:Se nel 2012 finisce davvero il mondo
e no èèèèè.....
Azzo..!!
devo un attimo parlare col Padre Eterno, la mia diventa storica dal 01.01.2013.....
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Mariuss (mariozebra)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:27: |
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mhhhh....
quindi non convierrà comprarla per "investimento" a fondo perso adesso e assicurarle un uso conservativo per i posteri?!
secondo me un boxster fra una ventina d'anni starà sugli 8k €uro. qualcosa in più se con pelle, tiptronic ed hardtop. Terrà il prezzo.
E' sempre una Porsche, molto più vicina allo stile 911, le transaxle sono un'altro pianeta (in senso tipico) percui in my opinion è difficile compararla ad una 924/44/28/68...
* nam myoho renge kyo * 924 "le mans" my 1981
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paolo (ennio_paolo)
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Messaggio numero: 2219
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:34: |
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Il problema dell'elettronica..... Io non escluderei la possibilità di adottare modifiche per rendere marcianti le auto con l'elettronica "andata". Queste modifiche avranno un costo e, così, solo le auto molto desiderate e quotate saranno sottoposte a tali modifiche.
Faccio a tal proposito un esempio personale piccolo, piccolo.
Come forse avrete letto, ho comprato da poco una peugeot 205 cti. Queste auto avevano ed hanno problemi congeniti al debimetro e alla centralina; entrambi si trovano ancora, si riparano o si semplifica il tutto con soluzioni poco talebane. Questo viene fatto alle GTI e alle CTI, le altre si rottamano....
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).
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Ric968 (ric968)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:41: |
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Quando l'elettronica non è così invasiva sono d'accordo, mi domando sulle auto di ultima generazione e di alta gamma che praticamente sono dei computer su quattro ruote..!!
Comunque son d'accordo che su alcune auto quotate la soluzione si troverà.
Aggiungo inoltre, una considerazione che spesso faccio: le auto di oggi sono prodotte su larghissima scala e sono come un pò tutta la nostra società, del tipo "usa e getta"; le auto di una volta ho l'impressione fossero costruite in minor numero, ma per durare...
Ho semplificato molto il concetto ma spero che si sia capito cosa intendo.
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daniel (danielterry)
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Messaggio numero: 1686
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:44: |
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citazione da altro messaggio:Se nel 2012 finisce davvero il mondo
http://www.nibiru2012.it/nibiru-2012/index.html
ma se avete voglia di leggere qui ci sono molte spiegazioni in merito!
ps allora se finisce il mondo finisco anche di pagare le rate alla banca????
istruzioni per l uso: inserisci la chiave a sinistra e giri delicatamente ........udirai un rombo......tessera PMANIA 1466
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michele (mii)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:45: |
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La boxster è una scultura.
Ci sono dei 2500 (meglio le prime serie nell'ottica di un futuro intresse storico) a cifre irrisorie. Provengono da appassionati tenute come va tenuta una Porsche.
vorrei un altro esempio di tanta qualità/prezzo. |
Ric968 (ric968)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:49: |
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citazione da altro messaggio:vorrei un altro esempio di tanta qualità/prezzo.
Parliamo di non storiche?
Alcune transaxle. 928 GT/GTS, 944 S2 magari cabrio..
La 968, ad esempio...
e non scherzo, anzi forse essendo rara ha qualcosa in più..
ciao |
paolo (ennio_paolo)
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Messaggio numero: 2220
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 13:52: |
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Sono pienamente d'accordo con Michele: la boxster (a capote aperta) è bellissima. Ha una bellissimo sound e viene via a poco...datemi un motivo per preferirle una mini cooper S!!
Ric ha ragione: effettivamente l'elettronica è molto più complicata oggi. Ma anche le soluzioni del futuro saranno più prodigiose, portafogli permettendo!!!
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).
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michele (mii)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 14:03: |
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Si, le Porsche sono una miniera di pezzi favolosi e molti a buon prezzo. Però quelle che hai citato sono più da appassionato Porsche. A livello di investimento, perchè di questo si parlava, sono meno sicure.
La bellezza della boxster è difficilmente superabile. Infatti i restyling si limitano a dettagli. Motivo in in più per puntare alla purezza della prima.
Adoro le transaxle. Tutte. Ma la loro è una bellezza per un pubblico ristretto ed intenditore. |
maurizio (mapo55)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 14:30: |
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citazione da altro messaggio:Il problema dell'elettronica..... Io non escluderei la possibilità di adottare modifiche per rendere marcianti le auto con l'elettronica "andata". Queste modifiche avranno un costo e, così, solo le auto molto desiderate e quotate saranno sottoposte a tali modifiche.
appunto, se il valore sarà quello (3K-5K) non sarà mai economicamente conveniente intervenire sulla bxtr e, oltre all'elettronica, aggiungerei i millemila pezzi in plastica pressofusa che sono praticamente impossibili da riprodurre per cui una volta esaurite le scorte....
Maurizio
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fedefiba® (fedefiba)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 14:32: |
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citazione da altro messaggio:zzo..!!
devo un attimo parlare col Padre Eterno, la mia diventa storica dal 01.01.2013.....
AHAHAHAH sei un grande!
Elegante come una berlina, scattante come un go-kart. Tessera 1163
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Simone C. (herbie)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 14:35: |
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Oggi ci sono centraline per impianti a gas che spesso sono più avanzate delle centraline di iniezione benzina di 3-4 anni precedenti.
Il problema è per i vari immobilizer sull'avviamento, ABS, Airbag, ecc.
Già oggi l'Airbag è un problema per le 964/993, considerando che di norma andrebbe sostituita ogni 10 anni la carica... |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 14:43: |
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citazione da altro messaggio:vorrei un altro esempio di tanta qualità/prezzo
Senza nulla togliere alla Boxster,
"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman
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doctor knife (doctor_knife)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 14:58: |
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....forse sarebbe meglio acquistare questa !
TESSERA PIMANIA N°102
PORSCHE...MACCHINA DI GRANDE LIBIDINE
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Giovanni (gioandre)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 15:00: |
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il valore delle Boxster dipenderà unicamente dal loro stato di conservazione....
...e dal numero di esemplari che non saranno rottamati!!
La porsche in una pubblicità di qualche anno fa vantava il fatto che il 70% delle auto prodotte fosse ancora circolante.
Purtroppo è una percentuale destina a scendere perchè, salvo casi sporadici, dubito che, per esempio, tutte le cayenne saranno conservate da amatori!!
La Porsche è come il fumo....causa dipendenza!!! - GIOANDRE Tessera n. 1583
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michele (mii)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 15:09: |
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Gran macchina la IS 2000. La bellezza della boxster rimane cosa a parte.
Dubito però che in futuro l'hondina potrà mai valere un solo euro più del giorno precedente e di questo si parla. |
Giancarlén (gian911)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 15:18: |
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Concordo con Doctor !!!!!!
il 911 è un mito ma il 924 non è da meno anzi a volte ......
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Arturo Nacci (naccia)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 15:20: |
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citazione da altro messaggio:le auto di una volta ho l'impressione fossero costruite in minor numero, ma per durare...
PAROLE SANTE
P.S.: Senza offesa per nessuno: so apprezzare la boxter solo aperta, credo che in base al rapporto qualità/prezzo sia una delle migliori cabrio in circolazione, ma chiusa non mi ispira, forse perchè vedo l'abitacolo troppo piccolo in proporzione al mezzo. |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 15:53: |
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citazione da altro messaggio:Gran macchina la IS 2000. La bellezza della boxster rimane cosa a parte.
Dubito però che in futuro l'hondina potrà mai valere un solo euro più del giorno precedente e di questo si parla.
La S2000 è una macchina, nel suo piccolo, probabilmente irripetibile, una specie di oggetto di culto per gli appassionati Honda di tutto il mondo. Se la Boxster è una Porsche a volte ingiustamente e molto stupidamante snobbata, (quasi come la 924, vedere la discussione fatta proprio in questi giorni in proposito) la S2000 è una delle Honda più amate, una specie di simbolo della sportività della marca. Il progettista della meccanica è Shigeru Uehara, lo stesso della NSX. Detto questo rimane una Honda e non si chiama Porsche, il che, anche in un mercato dell'usato fatto di cifre relativamente basse, può avere un peso, soprattutto in Italia.
La bellezza è un parametro soggettivo, io per esempio non la trovo assolutamente meno bella della Boxster...(potrei dire "anzi", ma non lo faccio per non essere bannato  )
Ma l'ho citata solo per fare un esempio di buon rapporto contenuti/valore di mercato (attuale, non futuro e immaginario): se in futuro varrà poco, tanto meglio! magari valessero poco, così potrei prenderne una della prima serie, una della seconda e una per i trackday
Non è che attualmente le regalino troppo, comunque: in relazione al prezzo d'acquisto da nuove, non si sono certo svalutate più della boxster, e qui "anzi" lo dico...
Di Boxster 2.5 ce ne sono molte sul mercato dell'usato, di S2000 decisamente meno, sono anche più veloci, hanno uno "zoccolo duro" di appassionati, e mi sembra che le quotazioni riflettono questo: per gli esemplari più anziani sono leggermente superiori per la Honda. E' difficile trovare una Esse per meno di 10 mila Euro, mentre le Boxster hanno già passato in negativo questa "soglia" psicologica, almeno guardando distrattamente le pagine di Autosout che sono un buon riferimento.
Non mi piace comunque parlare di "prezzi"...per le macchine mi dà sempre un po' l'impressione dei mercanti che entrano nel tempio. Della passione.
Credo comunque che pensare che la Boxster 2.5 possa avere una curva di rivalutazione sensibile nel breve-medio periodo, e che questa curva possa essere superiore a quella di una S2000 sia piuttosto ottimistico.
Come ottimistico lo è per la gran parte delle automobili recenti, anche se sportive, soprattutto se prodotte in grandissimi numeri.
Detto da uno che sinceramente non è molto interessato alle quotazioni delle vetture: io credo che innanzitutto le macchine si prendanoper il piacere del possesso e non per pensare ad una loro eventuale, sempre più utopica futura rivalutazione, che se arriva può essere benvenuta (io fra l'altro mi affeziono alle macchine e quando mi piacciono non riesco più a venderle) ma non è così indispensabile a mio vedere. Salvo rari casi (e diverse Porsche fanno parte di questi rari casi) credo che una macchina difficilmente possa essere un investimento, specie se recente...e la loro eventuale, gradita rivalutazione difficilmente riesce a portare in pareggio le spese vive sostenute negli anni per tenerle...
(Messaggio modificato da retroviseur il 15 aprile 2010)
"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman
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paolo (ennio_paolo)
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Username: ennio_paolo
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 16:18: |
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Una curiosità, Lorenzo, com'è il sound della S 2000?
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).
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Daniele Cremonini (daniele924)
PorscheManiaco vero !!
Username: daniele924
Messaggio numero: 4960
Registrato: 09-2005
| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 17:18: |
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AH!AH!AH! RIC mi hai fatto morire!!
Non sono d'ccordo con voi: e' sempre una Porsche e non ha vissuto le " ingiurie " delle nostre 924..inoltre e' sempre una spider...il valore rimane alto...secondo me ci vorranno sempre intorno ai 14.000 euro....pensando anche alla svalutazione......
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919
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Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 18:39: |
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citazione da altro messaggio:Una curiosità, Lorenzo, com'è il sound della S 2000?
Sono "un po'" di parte, perché mi piace, ma secondo me è molto bello...un quattro cilindri pieno e aggressivo, con un timbro particolare, comune ai Vtec; quando a circa 6500 giri entra nella fasatura più spinta il suono sembra quello un motore da corsa, e l'allungo è fenomenale, quasi da motocicletta. Da provare!
Su youtube c'è un'infinita quantità di video dedicati alla S2000...te ne posto qualcuno acusticamente interessante  :
http://www.youtube.com/watch?v=pWjMvrkUqX0
http://www.youtube.com/watch?v=8cQLzLKcSk8
http://www.youtube.com/watch?v=MD0SkzD7Ymg
http://www.youtube.com/watch?v=aro9JacIBQA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FMokjt_Mz7k&feature=related
"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman
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Ric968 (ric968)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 19:15: |
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Chiedo scusa per l'o.t., ma Lorenzo come sempre ci trascina artatamente a parlare delle Jap...
Quando ero indeciso su quale sportiva prendere, ne cercavo una che mi piacesse esteticamente, avesse sostanza, e fosse soprattutto poco conosciuta..
stilai una lista di 3-4 auto, dove alla fine vinse la 968, ma al secondo posto della mia ipotetica scelta misi una Honda ancor meno conosciuta della S2000, ma per me eccezionale, la Integra...
ciao
(Messaggio modificato da ric968 il 15 aprile 2010) |
Giovanni (gioandre)
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| | Inviato il giovedì 15 aprile 2010 - 19:40: |
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Integra Type R....davvero niente male!
La Porsche è come il fumo....causa dipendenza!!! - GIOANDRE Tessera n. 1583
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ANDREA LUDO (ludo924)
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Registrato: 10-2007
| | Inviato il venerdì 16 aprile 2010 - 00:10: |
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Bellissima la S2000 e che sound...tirare fino a 8000 e rotti giri è sensazionale!
Cit:"e l'ho fatto con la scienza!"
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Simone C. (herbie)
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| | Inviato il venerdì 16 aprile 2010 - 15:13: |
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Apprezzare la S2000 vuol dire non conoscere la storia(dell'automobilismo, ovviamente, non mi permetterei di fare valutazioni in altri campi), punto.
Qualcuno diceva sembra una moto... ecco, appunto, conoscendo la storia si scopre che l'antenata della S2000 era una cosetta con prestazioni analoghe: 4 cilindri, CIRCA 600cc, 4 carburatori, regimi elevati... E TE CREDO, ci mettevano i motori delle motociclette!
Così come chi conosce la storia, sempre automobilistica, DEVE odiare le auto giapponesi, in quanto ogni modello di successo è la 'copia' di un modello, spesso europeo, di qualche anno precedente. E costa di meno: ovvio.
Costoro rubano le idee, pagano poco i dipendenti, copiano, e le aziende europee vanno in crisi.
Per me agiscono da parassiti, per cui possono piangere quanto vogliono sui loro SUV che si ribaltano, acceleratori che si bloccano, ecc. da me non avranno mai una lira. Anzi un euro.
Il mio non è un discorso tecnico, ovviamente, ma morale, e quindi personale. |
Mariuss (mariozebra)
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| | Inviato il venerdì 16 aprile 2010 - 21:24: |
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Simone,
ti ho letto attentamente e con piacere e come voialtri tutti; mi intrometto nell'OT precisando che io non sono un grande amante delle jap, escluse la mitsubishi eclipse e la toyota celica (entrambe prima serie).
E' molto diffiicile pensare di comparare una porsche con una qualsiasi vettura del sol levante, semmai possono avere dei punti in comune, ad esempio una celica in ordine del 92 vale quanto un 924 orinario dell'80 mezzo andato. duemila euro.
però, sfruttamento minorile e considerazioni a parte, bisogna ammettere che i jap se vogliono riescono a spremere i motori come degli agrumi ottenendo cavallaggi e rapporti di coppia esaltanti:vale la pena citare la mr2. Non belle esteticamente, anzi, talune volte scontate (salvo qualche modello all'avanguardia come la nuova civic),la maggior parte delle jap hanno lo scappamento che dura 200.000 km, i freni almeno 50.000, le sospensioni pressochè infinite, l'elettronica sempre funzionale. poi hanno il cruscotto che fa schifo ed il vano motore a misura delle mani asiatiche, percui i nostri meccanici bestemmiano ad ogni tagliando.
ma chissenefrega, d'altronde anche la classe A ribaltava.
E secondo me un boxster fra qualche anno sarà da comprare e da tenere..
* nam myoho renge kyo * 924 "le mans" my 1981
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Lorenzo R. (lore91180)
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Messaggio numero: 422
Registrato: 11-2007
| | Inviato il venerdì 16 aprile 2010 - 21:55: |
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citazione da altro messaggio:secondo me un boxster fra qualche anno sarà da comprare e da tenere..
quoto
Tessera N.1407 - R.I.C. N.46
who dares wins
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Lorenzo (retroviseur)
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Registrato: 02-2004
| | Inviato il venerdì 16 aprile 2010 - 22:44: |
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citazione da altro messaggio:Apprezzare la S2000 vuol dire non conoscere la storia(dell'automobilismo, ovviamente, non mi permetterei di fare valutazioni in altri campi), punto.
Qualcuno diceva sembra una moto... ecco, appunto, conoscendo la storia si scopre che l'antenata della S2000 era una cosetta con prestazioni analoghe: 4 cilindri, CIRCA 600cc, 4 carburatori, regimi elevati... E TE CREDO, ci mettevano i motori delle motociclette!
Così come chi conosce la storia, sempre automobilistica, DEVE odiare le auto giapponesi, in quanto ogni modello di successo è la 'copia' di un modello, spesso europeo, di qualche anno precedente. E costa di meno: ovvio.
Costoro rubano le idee, pagano poco i dipendenti, copiano, e le aziende europee vanno in crisi.
Per me agiscono da parassiti, per cui possono piangere quanto vogliono sui loro SUV che si ribaltano, acceleratori che si bloccano, ecc. da me non avranno mai una lira. Anzi un euro.
Il mio non è un discorso tecnico, ovviamente, ma morale, e quindi personale.
Caro Simone, può darsi che io sia un grande ignorante di storia dell'automobilismo, ma il fatto che mi rincuora è che le conversazioni più belle e interessanti sulle automobili e sui mezzi di trasporto giapponesi (cosette come lo Shinkansen per esempio...) e sull'estetica giapponese nell'architettura e nel design le ho avute con Roberto Segoni, compianto, amato professore di disegno industriale all'Università di Firenze, designer di successo nel settore dei trasporti, uomo di cultura poliedrica e sterminata, e maestro di tanti designer, come Flavio Manzoni, ex chief designer Lancia, ora chief designer Volkswagen, di cui è stato relatore di Tesi.
Fu il primo a farmi notare, a me studentello in cerca di consigli sul mio futuro universitario, in una bellissima conversazione automobilistica che non scorderò mai (e in un periodo in cui non vedevo che Porsche), com'erano belle e fatte bene le Civic, che portava ad esempio di eccellente design ed eccellentissima fattura industriale. Sarà stato il 1993/94. Segoni possedeva una 911, mostrava le 928 alle sue lezioni come esempio, ma come tutte le persone colte e aperte, che amano indagare a fondo la ragione delle cose, non si precludeva certo nessuna strada nella conoscenza: era un profondo estimatore della cultura estetica giapponese, e le sue lezioni sull'argomento sono rimaste memorabili, vi partecipavano moltissimi studenti che non seguivano neanche il corso di disegno industriale, solo per il gusto di assistervi.
Era anche presidente del Circolo Auto e Moto D'Epoca Toscana.
Penso che, da buon toscano, ti darebbe una tiratina d'orecchie, naturalmente metaforica.
Io, invece, mi tengo ben stretta la mia ignoranza.
Ah, conosco un designer che ha lavorato nell'Honda R&D center in California, non mi ha parlato di condizioni di sfruttamento minorile né di stipendi sottopagati, nè di copie, ma di camici bianchi (per tutti uguali, dal direttore alla donna delle pulizie), briefing molto concettuali e percorsi creativi atipici, non aveva l'aria depressa, anzi, mi sembrava piuttosto in forma.
"..to make it go faster you will have to add lightness.." Colin Chapman
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Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 2317
Registrato: 02-2004
| | Inviato il venerdì 16 aprile 2010 - 23:12: |
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Ah, volevo puntualizzare una cosa, e volevo farlo prima dell'intervento di Simone ma non ne avevo avuto il tempo: come avevo già scritto, la mia citazione OT dell'S2000 non è per sminuire assolutamente la Boxster, ma era semplicemente in risposta a questa precisa domanda di Michele:
citazione da altro messaggio:
vorrei un altro esempio di tanta qualità/prezzo.
Fatti due ragionamenti, L'Elise mi sembra piuttosto cara sul mercato dell'usato, anche se affascinante e divertentissima, rispetto ai contenuti, soprattutto al motore Rover serie K che, pur essendo un eccellente motore per carattere, è piuttosto cagionevole e problematico dal punto di vista dell'affidabilità. Meglio da questo punto di vista il Toyota, ma si parla di auto che partono da range di prezzo più caro rispetto alla Boxster 2.5.
Comunque l'Elise è splendida ma non è utilizzabile come una normale vettura se non a costo di molti sacrifici e scomodità.
Le varie SLK e Z3-Z4, e tantomeno l'Audi TT, non sono paragonabili per divertimento di guida ed efficacia alla Boxster.
Quindi l'unico esempio veramente paragonabile mi sembrava l'S2000.
Le ulteriori considerazioni di Michele su estetica e tenuta del valore mi hanno portato a spiegare il perché del mio esempio.
Anche la MX-5 ha un rapporto prezzo d'acquisto/"divertimento da roadster" eccezionale, forse il migliore, ma è in una categoria prestazionale inferiore, almeno su strada aperta.
Tutto qui. La Boxster è una macchina bellissima, ho solo portato un esempio secondo me veramente alternativo, non vedendone di altrettanto significativi. 
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Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il venerdì 16 aprile 2010 - 23:45: |
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Concludo solo con una cosa: al solito, leggo tanti luoghi comuni, anche molto fantasiosi, sulle auto giapponesi.
Una delle colpe, probabilmente, è da cercarsi nel contingentamento sulle importazioni che, fino ai primi anni '90, ne ha in pratica precluso completamente la conoscenza agli italiani. E' strano vedere però quanto "odio", o atteggiamento di sufficienza, alcuni abbiano nei confronti sia delle auto che delle moto giapponesi in Italia, osservare questo bisogno di sminuirle e di affermare la superiorità del prodotto europeo, quasi a pensare che ogni paragone sia quasi blasfemia.
E' una cosa che mi spiego difficilmente con i miei limitati mezzi, forse è un eccellente argomento per un sociologo.
La cosa interessante è anche vedere come si parli in maniera generica è un po' dispregiativa di "Jap", quando ogni costruttore ha la sua filosofia peculiare e anche molto caratteristica (troverete pochi punti in comune a livello di scelte progettuali tra una Nissan, una Honda e una Lexus per esempio, esistono differenze significative nelle rispettive filosofie progettuali, così come per esempio le auto tedesche non sono tutte uguali nelle scelte progettuali...).
Sarebbe interessante parlarne approfonditamente, sicuramente non in questo thread, ma in un'altra discussione molto OT che se volete possiamo aprire
(Messaggio modificato da retroviseur il 17 aprile 2010)
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ANDREA LUDO (ludo924)
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Messaggio numero: 1768
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 02:05: |
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Lorenzo...ovviamente mi trovi d'accordissimo con te!
Cit:"e l'ho fatto con la scienza!"
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Simone C. (herbie)
Moderatore
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Messaggio numero: 2609
Registrato: 04-2002
| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 05:36: |
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citazione da altro messaggio:Penso che, da buon toscano, ti darebbe una tiratina d'orecchie, naturalmente metaforica.
Ehm... un arch di Firenze (liceo artistico, laureato di gruppo a Firenze del 68, come mio zio che ora vende pentole antiaderenti) che dà la tiratina d'orecchi a un ing della capitale? Non esageriamo ;)
Poi da tecnico ho un'opinione non troppo elevata del 'design'; mi piace la 911 proprio perché una volta definita la linea base, si è proseguiti a investire sui contenuti tecnici, senza sottrarre risorse a questo studio per sprecarle in interventi estetici. Se la linea 'funziona', lasciamola stare no? Perché spendere in personalismi del designer?
Così come mi piace il vecchio Maggiolino: linea immutata per 50 anni, solo miglioramenti tecnici.
Per Mariuss: anche se la "affidabilità" jap non fosse stata compromessa dagli ultimi recenti richiami (citavo suv, pedali che si bloccano ecc.) quindi anche se fossero affidabilissime, è comunque il peccato originale di copiare, sfruttare ad ogni costo, invadere i mercati, che non mi va.
Forse è una posizione sorpassata la mia, che riconosce valore all'idea, a chi rischia nell'innovazione, all'etica, ed è anche anacronistica, ma ognuno ha i suoi valori. |
paolo (ennio_paolo)
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Messaggio numero: 2230
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 08:35: |
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Qui allora si parla di posizioni filosofiche più che di storia dell'automobile, Simone!
I miei ricordi diretti risalgono agli anni '70: la pochezza di BMW e audi, la gloria ancora palpabile di alfa e lancia e poi le extraterrestsri del lusso e della sportività, jaguar, ferrari porsche etc. Ma la storia è fatta proprio di trasformazioni e ribaltamenti. Auto cui rimane solo la storia ed altre che compiono dei progressi prodigiosi.
Mi piace ragionare nel "qui ed ora", giusto per un mio equilibrio personale. Le 4x4 subaru vanno meglio delle alfa, anche se non ne hanno la storia: a me basta, quando devo mettere mano al portafogli...
Una 911 di 1000 kg x 130 cv ti regala sensazioni che in una 911 di kg1600xcv500 sono ormai perse nella notte dei tempi (Alois Ruf).
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michele (mii)
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 09:27: |
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Simone però,
Quale miglior concetto della forma al servizio della funzione e quindi estetica appresso alla tecnica? sembri sostenere.
Proprio in quest'ottica le varie TipeR come Subaru Tecnica Internazionale oltre che EVO dovrebbero star nel tuo garage.
Altresì dovresti storcere il naso al passare di una 911. Tecnica che si evolve e addirittura cambia vestita sempre allo stesso modo.
Eppure.. |
Mariuss (mariozebra)
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 10:03: |
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a proposito di jap,
questa si può considerare a mio parere una macchina da avere e che manterrà alto il proprio valore:
ricorda stilisticamente il restyling dell'Audi tt:
però la prima è uscita già nel 2003, mentre la tt aveva ancora le curve molto dolci...allora mi viene da pensare che stavolta sia stata l'Audi ad aver preso spunto dalla Nissan?!
* nam myoho renge kyo * 924 "le mans" my 1981
carbonarochiocciolaemail.it
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Ric968 (ric968)
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 13:50: |
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citazione da altro messaggio:vorrei un altro esempio di tanta qualità/prezzo.
Al di là dello sconfinamento in altre marche, continuo a ribadire che si può rimanere in casa Porsche...
Ditemi se questa S2 cabrio qui sotto, auto che si portano a casa con circa 15-18k, non sia nettamente migliore come rapporto a qualsiasi Boxster, per mille motivi che se volete elenco (ma mi sembrano scontati..)
e forse proprio il relegare queste auto ad un pubblico ristretto e intenditore come dice Michele, ne fa un ulteriore surplus...
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=174931786
ciao |
Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 2320
Registrato: 02-2004
| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 14:35: |
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citazione da altro messaggio:Ehm... un arch di Firenze (liceo artistico, laureato di gruppo a Firenze del 68, come mio zio che ora vende pentole antiaderenti) che dà la tiratina d'orecchi a un ing della capitale? Non esageriamo ;)
Poi da tecnico ho un'opinione non troppo elevata del 'design'; mi piace la 911 proprio perché una volta definita la linea base, si è proseguiti a investire sui contenuti tecnici, senza sottrarre risorse a questo studio per sprecarle in interventi estetici. Se la linea 'funziona', lasciamola stare no? Perché spendere in personalismi del designer?
Così come mi piace il vecchio Maggiolino: linea immutata per 50 anni, solo miglioramenti tecnici.
Per Mariuss: anche se la "affidabilità" jap non fosse stata compromessa dagli ultimi recenti richiami (citavo suv, pedali che si bloccano ecc.) quindi anche se fossero affidabilissime, è comunque il peccato originale di copiare, sfruttare ad ogni costo, invadere i mercati, che non mi va.
Forse è una posizione sorpassata la mia, che riconosce valore all'idea, a chi rischia nell'innovazione, all'etica, ed è anche anacronistica, ma ognuno ha i suoi valori.
Simone, vedo che Segoni proprio non lo conosci, ti assicuro che era una persona che si appassionava nello stesso modo alle forme di un'auto sportiva come al materiale ottimale da scegliere per il tappo di una bottiglia perché non facesse frizione, ed era un tecnico (ti dispiacerà, ma anche un architetto è un tecnico, ed a volte con competenze molto specialistiche) preparatissimo e molto esigente dal punto di vista della fattibilità e dei contenuti (appunto) tecnici dei progetti, che spesso dalla riflessione sull'aspetto dell'industrializzazione oltre che della funzione traevano la loro forma. I suoi studenti, fra l'altro, non potevano presentare solo dei progetti di styling, ma invece oggetti che basassero le loro forme su riflessioni, e talvolta innovazioni, tecniche e funzionali approfondite, che altrimenti venivano cassati. Tralasciando il fatto che si occupasse professionalmente, oltre che di automobili, soprattutto di progettazione di mezzi di trasporto pubblici, dove i capitolati tecnici, la funzionalità e l'economia di costruzione/gestione erano assolutamente prioritari.
La scuola fiorentina di design ha sempre affermato con forza la centralità del rapporto forma-funzione.
E questo anche dai tempi di Giovanni Klaus Koenig, che è stato il maestro di Segoni. Per inciso, gente come Koenig era capace, con la stessa naturalezza, di scrivere un saggio di alto livello sull'espressionismo in architettura, progettare una carrozza per le FS (su cui tutti abbiamo viaggiato), o scrivere un diffusissimo manuale divulgativo di tecnologia delle costruzioni per gli studenti degli istituti per geometri.
Nel '68 c'era gente come lui, come Michelucci, come Savioli ad insegnare ad Architettura a Firenze, ed io avrei voluto esserci, sinceramente.
Queste persone sono state dei pilastri della nostra professione e della nostra conoscenza, e il ricordo delle loro opere e, cosa molto rara ai nostri tempi, anche della loro umanità, che traspare sempre nei ricordi di chi ha avuto la fortuna di conoscerli, ma anche nei loro scritti, sono uno stimolo per fare e un grande modello.
Vedo che comunque la tua considerazione per gli architetti e designers, che secondo te "sottraggono risorse", è simile a quella che hai per le automobili "giapponesi".
Mi dispiace per te, ma probabilmente anche la storia ha voluto che non vivessimo in un mondo fatto solo di automobili tedesche e maggiolini con motore posteriore a sbalzo immutati per 50 (ma facciamo 60) anni. I "personalismi" dei designers, degli architetti, anche di quelli laureati nel '69, hanno avuto ragione. Ma direi soprattutto quelli di tanti ingegneri. Così come, sul mercato, quegli infidi orientali, "sfruttatori di bambini".
Io, continuo a giudicare le persone per i loro pensieri e per le loro opere, e i progetti per i loro contenuti, non per la loro nazionalità o per il loro marchio.
Ho qualche ambizione nella vita, e tra queste ce n'è una importante: cercare di liberarmi dai pregiudizi, di cui spesso sono vittima anch'io.
Permettimi solo un appunto: la tua posizione sull'innovazione, oltre che fortemente anacronistica mi sembra davvero indifendibile.
Ma a ben vedere, riferendosi al tempo e visto che ti piace la storia, anche negli anni '30 i giapponesi avevano le capacità tecniche e produttive per sfornare oggettini come i Mitsubishi Zero e la corazzata Yamato, uniti guardacaso proprio ai tedeschi per mire belliche ed espansionistiche, e sulla spinta sull'industria meccanica e metallurgica che caratterizzava questa corsa, anche tecnica, agli armamenti. Non dimentichiamoci anche di chi fu il committente della KdF e della stessa "Volkswagen", e permise a Porsche di realizzare questo importantissimo progetto, che poi influenzerà tutta l'evoluzione delle sue autovetture, e forse ci permette di stare qui a parlarne. La storia tecnologica dell'industria di questi due paesi è singolarmente parallela, viene dalla guerra.
Comunque, tornando al tema dell'innovazione, la tua posizione mi pare, perdonami, francamente indifendibile proprio perché i giapponesi (e qui si può anche parlare in termini generali) da sempre fanno della ricerca e dell'innovazione tecnologica applicata la loro bandiera, anche commerciale fra l'altro.
Non mi dilungherò in esempi, che sarebbero numerosissimi, ma ne farò solo uno: la tecnologia ibrida, alla quale Toyota e Honda sono arrivate rispettivamente nei lontani 1997 e 1998 per la produzione in serie, mentre gli altri costruttori ci sono arrivati solo ora.
O alla tecnologia dell'idrogeno-fuel cells: ad oggi la Honda FCX Clarity è la prima ed unica vettura al mondo dotata di questa tecnologia prodotta in serie.
Che "copie", ragazzi!
Proprio l'innovazione, e il rischio nell'innovazione, è la croce-delizia che contraddistingue i giapponesi, che spesso hanno avuto l'ingenuità di pensare più all'innovazione che al marketing (come si sa, il mercato automobilistico ha spesso un'elevata "inerzia" nei confronti delle novità), producendo vetture che spesso hanno disorientato inizialmente la clientela, a differenza della filosofia detta "evolutiva" propria dei marchi tedeschi, che su mercati come il nostro ha invece avuto molto successo (un esempio per tutti, Audi-VW).
Scusatemi ancora per l'OT.
(Messaggio modificato da retroviseur il 17 aprile 2010)
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 16:14: |
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citazione da altro messaggio:Io, continuo a giudicare le persone per i loro pensieri e per le loro opere, e i progetti per i loro contenuti, non per la loro nazionalità o per il loro marchio.
Ho qualche ambizione nella vita, e tra queste ce n'è una importante: cercare di liberarmi dai pregiudizi, di cui spesso sono vittima anch'io.
Permettimi solo un appunto: la tua posizione sull'innovazione, oltre che fortemente anacronistica mi sembra davvero indifendibile.
Cerco sempre lo scontro dialettico con tutti: con i miei dipendenti, con i miei amici, con la famiglia. Mi diverto (lo possono testimoniare tanti amici, ad esempio Silvius, Nanni, Dedo e altri solo per citare quelli che qui scrivono) quando vengo stoccato con frasi del tipo "poveretto, capitelo, è un ingegnere" perché è un'aporia ante litteram.
"Allora capii, dice Socrate, che veramente io ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere, a sapere di essere ignorante. In seguito quegli uomini, che erano coloro che governavano la città, messi di fronte alla loro pochezza presero ad odiare Socrate."
P.S.: v'invito ad andare in giappone per un po' di tempo, per capire una cultura millenaria e profonda. Poi, quando tornate, v'invito a leggere qualche libro sul lean thinking (made in Toyota) e di come esso ha salvato le chiappe alla Porsche. E pensate che Porsche pagò pure profumatamente i consulenti giapponesi!!!
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca© - "Ringrazia che l'ignoranza non è un reato, ma se vado al governo io..."
LEGGI QUI che male non ti fa...
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Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 18:16: |
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Penso che lo troverete interessante:
http://www.youtube.com/watch?v=1KTza13Gboo
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michele (mii)
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| | Inviato il sabato 17 aprile 2010 - 18:34: |
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Allora è proprio lui!
Quello dei mitici telai Segoni!!! |
maryo marchionni (maryo_924)
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Username: maryo_924
Messaggio numero: 483
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| | Inviato il martedì 20 aprile 2010 - 12:08: |
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Complimenti, bella discussione.. specie sul design automobilistico... è sempre soggettivo il tratto della matita, ci sarebbe da parlare all'infinito, non esistono regole sul disegno, purchè sia una automobile. |
Daniele Cremonini (daniele924)
PorscheManiaco vero !!
Username: daniele924
Messaggio numero: 4964
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| | Inviato il martedì 04 maggio 2010 - 12:16: |
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citazione da altro messaggio:Cerco sempre lo scontro dialettico con tutti: con i miei dipendenti,
CACCHIO! non sapevo fossi un imprenditore ! e da quando ?
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919
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