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Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 1460
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 19:58: |     |
Con l'imperare del Diesel in ogni applicazione mi chiedo ma e davvero così fenomenale questo tipo di motorizzazione?
Ultimamente ha invaso gli spazi fino a poco tempo fa a loro preclusi: Sportive o comunque auto con velleità sportive.
Daccordo che il diesel porta parecchia coppia ai bassi regimi che con una rapportatura al cambio adeguata la rende divertente però.......
Il motore a benzina a parità di "cura" (turbine, iniezione diretta ecc.) penso che renda di sicuro di più..... quindi devo concludere che l'applicazione in vetture sportive sia più che altro un fenomeno modaiolo più che tecnico?
Che ne dite?
Ciao,
Alessio
Essere non può Non Essere, Non Essere non può che rimanere Non Essere per quanto appaia Essere..capivano e neanche guidavano una Porsche.
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Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 2583
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 20:10: | |
Alessio ti porto una mia esperienza diretta.. un mio parente si è comprato la 335d coupè Bmw ultima, ebbene diversi mesi fa in una passeggiata abbiamo fatto un bel tratto di strada allegri e faticavo a stargli dietro anche sul dritto... poi vado a vedere i valori e me ne rendo conto...
probabilmente per l'uso sportivo estremo no, ma per una sportiva stradale credo che a livello di prestazioni ormai ci siano tutte, fermo restando che per mia conformazione non mi comprerei mai una diesel come auto sportiva, questo è poco ma sicuro!
ciao! |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 4777
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 20:40: | |
Qui si apre una diatriba senza fine regaz, dove la terminologia è quasi tutto, dove arriva il re dei temperasupposte ( ) e vi accartoccia come un foglio di carta stagnola...
Rendimento energetico, potenza specifica, regime di rotazione massima, rapporti al ponte, farfalle, iniezioni, turbine, etc.: è già stato scritto molto nel forum.
Io posso dire questo: il mio concetto di sportività è un motore che giri in alto, che sia nervoso, che allunghi urlando. Questo un diesel non lo sarà mai, per limiti fisici e per caratteristiche del ciclo diesel stesso. Se poi a 1500 giri/min ha un milione di Nm e posso fare i sorpassi in 7a marcia senza scalare, ma quanto me ne frega!!! Allora mi compro una station wagon col cambio automatico!
Abbasso i trattori, sempre e comunque.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..." - 10 in tutto, e ben distinti! |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 1461
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 20:57: | |
citazione da altro messaggio:Io posso dire questo: il mio concetto di sportività è un motore che giri in alto, che sia nervoso, che allunghi urlando. Questo un diesel non lo sarà mai, per limiti fisici e per caratteristiche del ciclo diesel stesso. Se poi a 1500 giri/min ha un milione di Nm e posso fare i sorpassi in 7a marcia senza scalare, ma quanto me ne frega!!! Allora mi compro una station wagon col cambio automatico!
E proprio questo che non capisco su una sportiva diesel e che pare venga ignorato dalle ditte costrutrici ovviamente non per motivi tecnici ma immagino per motivi economici.
Faccio una domanda secca e semplice:
2 motori, uno diesel e l'altro a benzina entrambi turbocompressi e con le stesse sofisticazioni rende più il benzina o sbaglio?
ma poi
L'affidabilità di un diesel spinto e uguale ad un benzina a parita di cavalli?
Ciao,
Alessio
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g.u.e.r.z. (911dream)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 5918
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 20:57: | |
quoto, fuck puzzaioli a nafta. combustibile agricolo |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 4779
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 21:11: | |
Allora Alessio te la cerchi... 
Se per rendimento intendi il rapporto fra lavoro fornito dal motore ed energia spesa (data dal carburante), il motore turbodiesel ha un rendimento tipicamente più alto. Motivo per cui consuma meno e scalda meno.
Se parliamo invece di potenza specifica, il turbo a benzina arriva a livelli che qualsiasi altro tipo di motore si sogna.
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Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 1462
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 21:16: | |
citazione da altro messaggio:Alessio ti porto una mia esperienza diretta.. un mio parente si è comprato la 335d coupè Bmw ultima, ebbene diversi mesi fa in una passeggiata abbiamo fatto un bel tratto di strada allegri e faticavo a stargli dietro anche sul dritto... poi vado a vedere i valori e me ne rendo conto...
probabilmente per l'uso sportivo estremo no, ma per una sportiva stradale credo che a livello di prestazioni ormai ci siano tutte, fermo restando che per mia conformazione non mi comprerei mai una diesel come auto sportiva, questo è poco ma sicuro!
Verissimo Riccardo ma ti dico che i primi 90 la BMW aveva un 3500 a benzina da 315cv poi passato ad un 3800 da 340cv che gira in alto! Il problema e che secondo me stanno spingendo i diesel finche possono perche rendono di più... economicamente.
Adesso va di moda l'iniezione diretta ma sbaglio o la montava già la 300sl mercedes (ali di gabbiano)!
Secondo me i motivi per cui si sceglieva il diesel:
1) economicità del carburante
2) lunghe percorrenze km
con i nuovi prezzi e gradi di elaborazione non sono più veri confrontati al benzina.
Ma li mettono pure nelle sportive... mi sono perso qualcosa?
Ciao,
Alessio
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Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 1463
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 21:24: | |
citazione da altro messaggio:Se per rendimento intendi il rapporto fra lavoro fornito dal motore ed energia spesa (data dal carburante), il motore turbodiesel ha un rendimento tipicamente più alto. Motivo per cui consuma meno e scalda meno.
Se parliamo invece di potenza specifica, il turbo a benzina arriva a livelli che qualsiasi altro tipo di motore si sogna.
Si che me la cerco!
Non sono ingegnere ma la meccanica mi incuriosisce e ti chiedo se per un motore sportivo scegli la prima caratteristica o la seconda?
Io sceglierei la seconda ma sbaglio o la Porsche ha ragione a montarlo sul cayenne? Ora c'e sull'Audi TT, Sulle Alfa e altre poco ci manca che lo si monti pure sulle Cayman e sul 911.
Ciao
ALessio
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Riccardo V. (fidia)
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Messaggio numero: 2898
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 21:41: | |
citazione da altro messaggio:Io posso dire questo: il mio concetto di sportività è un motore che giri in alto, che sia nervoso, che allunghi urlando. Questo un diesel non lo sarà mai, per limiti fisici e per caratteristiche del ciclo diesel stesso. Se poi a 1500 giri/min ha un milione di Nm e posso fare i sorpassi in 7a marcia senza scalare, ma quanto me ne frega!!! Allora mi compro una station wagon col cambio automatico!
Tessera N° 1031 |
ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 23:37: | |
Quoto Patrizio e Guerzo..abbasso i diesel...e come dice Pat i motori sportivi sono quelli che tirano e che hanno la potenza in alto....
Porsche auto di grande libidine! |
pippo (kinnunen)
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 23:44: | |
DIESEL ????? 
Proportio hominis ad hominem |
ANDREA LUDO (ludo924)
Utente esperto
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| | Inviato il venerdì 20 giugno 2008 - 23:45: | |
E poi che senso ha l'auto sportiva con il diesel?
Un auto per essere sportiva deve essere necessariamente a benzina...eppoi che senso ha una diesel "spinta"???
Il motore diesel è nato per consumare poco.
Certo ancora meglio se ci permette di andar allegramente e "divertirci".....ma superata una certa soglia di potenza perde di senso (specie su di una sportiva) e diventa un esercizio di tecnica inutile perchè non avrà ne la tipica economicità del diesel e nemmeno la sportività del benzina...una sorta di ibrido.
Per correre davvero ci sn i motori benzina...quindi....usiamoli per ciò che sono stati concepiti.
Porsche auto di grande libidine! |
Franco (coroner)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 00:54: | |
Occorre intendersi sull'uso che si fa della vettura.
Se l'utilizzo è semplicemente brillante, chiamiamolo guida di coppia se vogliamo, un diesel ben fatto e con fuori una macchina attraente (un 335, per intenderci, o una A5) può essere più che soddisfacente.
Guidi la macchina nel traffico, e quando serve fai il sorpassino veloce quasi come con un benzina sportivo, tanto finito il sorpasso più di tanto non allunghi mica.
L'altro aspetto è il marketing; il diesel è sempre stato una motorizzazione improntata ad affidabilità, alti chilometraggi, costanza di funzionamento: camion, taxi, navali.
I turbodiesel da 80-90 e anche 100 cv/litro non durano come i vecchi diesel storici, e a metterci le mani costano molto.
Il vantaggio del costo del combustibile è solo apparente; per esempio, in Germania ed altri Paesi il gasolio è sempre costato più o meno come la benzina.
Sceglieva il diesel chi voleva un motore di pietra, da mezzo milione di km in due anni, non chi sfanala in autostrada.
Circa il tirare le marce, non è una stretta necessità; un diesel di gran coppia con un cambio moderno a variazione continua potrebbe essere mantenuto al regime più favorevole dalla partenza ai duecento, e dare sanguinose lezioni a tanti benzina sportiveggianti.
La contropartita, certo, è sentire il borbottio da camion a regime quasi costante, ma la macchina sotto accelera, e come.
Contano i numeri, o conta il rumore? In questo secondo caso, può provvedere l'impianto stereo di bordo, e non scherzo: c'è già chi ci ha pensato.
Ho la mezza impressione, comunque, che attualmente gli impianti di produzione siano sovrastimati, e che i motori da qualche parte debbano pur metterli. |
Giorgio (mausone46)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 01:11: | |
Faccio una domanda secca e semplice:
2 motori, uno diesel e l'altro a benzina entrambi turbocompressi e con le stesse sofisticazioni rende più il benzina o sbaglio?
Esempio 335d contro 335i
286 cvd contro 306 cvb, ma la diesel ha piu coppia, anche se il mio parere e' che basta sentire il rombo delle mie marmitte sportive quando metto in moto per avere la risposta esatta a questo quesito. |
Enrico (icogas)
Nuovo utente (in prova)
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Messaggio numero: 18
Registrato: 01-2007
| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 09:35: | |
Il mio vicino di casa ha da poco acquistato un'Alfa Brera diesel. La linea è accativante da vera sportiva, sicuramente con ottime prestazioni ma, quando al mattino la mette in moto,ragazzi è una cosa vergognosa sembra un trattore. |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 09:51: | |
Se la formula per ottenere la potenza e data da:
Potenza = Coppia erogata x regime di giri riferito a quella coppia
Abbiate pietà non faccio l'ingengere!
tenendo presente che il diesel è limitato in alto nei giri per forza di cosa devi giocare sulla coppia ma per fare questo si lavora sulla cubatura e incrementandone la resa attraverso turbine, iniezioni dirette etc. etc.
Ma il benzina ben progettato pùo sicuramente salire nel numero di giri e modulare l'erogazione di coppia (vedi sovralimentazione per risonanza a diversi regimi) in modo da assecondare il regime e ottenere una erogazione lineare.
Penso che sicuramente a parità di cilindrata renda di più un benzina! Nel caso del 335D da 286cv perchè scegliere un simile motore se poi magari con affinamenti senza arrivare alle motorizzazioni BMW serie M si possono ottenere con cubature inferiori a beneficio di peso e erogazione "sportivegiante" quindi perche scegliere di montare il Diesel?
Perche da l'impressione di essere più economico?
Ma se poi ci devi mettere mano su turbine e iniettori altro che risparmi..... e qui quoto coroner.
Posso pure capire che su un fuoristrada l'erogazione del Diesel sia molto interessante ma già sul Cayenne qualche dubbio me lo mette per poi non capire perche proporlo sul sportive medie e paventarlo sulle supersportive?
Addirittura lo si propaganda sulle corse....
Qui mi perdo e non capisco se sono scelte dettate dalla tecnologia o dalla richiesta di mercato.
Ciao,
Alessio
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SilverD(Daniele M) (silverdrago)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 10:47: | |
Speriamo che non avvenga sulle Porsche!!
Porsche diesel!!!!
Tutti vedono quello che sembri,pochi quello che sei.
- Tessera P.mania n.1176 |
vincenzo siecola (motoroil)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 11:26: | |
Secondo me è sempre il mercato che detta legge.
Il Diesel entra nelle corse solo per immagine.
Per le rese sarei curioso di sapere a quale si fa riferimento? Cv/Litro (cubatura)? Cv/Litro di carburante
Scelto il parametro sarebbe interessante buttare un occhio a qualche dato tecnico.
Ad ogni buon fine io amo il benzina così come il due tempi nelle moto. Sono nostalgico, che ci posso fare?
Chi è causa del suo mal pianga se stesso! :-) |
federico (fede180cvt)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 11:30: | |
allora, la cosa principale che bisogna sottolineare è che i diesel sono sempre turbo mentre i benzina no,e il più delle volte il benzina senza turbo ha più cavalli di un motore diesel di pari cilindrata ma turbocompresso, quindi già questo sta ad indicare la superiore "sportività" di un motore benzina... se confrontiamo un tdi con un tbz(turbobenzina) a pari cilindrata non cè più storia, perchè il tbz avrà molti più cavalli e si avvicinerà al tdi nei valori di coppia(rispetto ad un benzina)!
quindi imho il top della sportività è un turbobenzina, anzi, il top del top sarebbe un turbobenzina con compressore volumetrico! (vedi delta s4)
poi ci sono tanti fattori da considerare, sicuramente un auto sportiva deve avere un sound sportivo e questo il diesel non ce l ha proprio! (imho)
scegliere il diesel perchè si risparmia ormai non è quasi più vero perchè il prezzo alla pompa dei due combustibili è uguale, e la corsa alla ricerca della potenza da parte dei diesel per poter avvicinarsi ai benzina ha innalzato notevolmente i consumi, se poi consideriamo anche che il diesel ha dei costi di gestione (tagliandi e assicurazione) più alti del benzina si riesce a capire come mai il mercato dei diesel ha subito un arresto negli ultimi mesi!
infatti oggettivamente per risparmiare il top sarebbe avere un auto a metano, ma và benissimo anche avere un auto a gpl!
ma cè un però... una cosa è andare in pista a girare, dove l allungo e la potenza sono tutto, un latra cosa è andare in giro in strada, qui penso che i diesel abbiano un vantaggio rispetto ai benzina dovuto alla coppia e ai bassi giri di rotazione del motore a cui la sviluppano, per farvi un esempio un mio amico ha un s2000, l ho provata anchio una volta, macchina eccezzionale con un allungo incredibile, il problema è che la potenza sta tutta in alto... come si può sfruttare su strada una macchina che riesce ad arrivare a 9000 giri?!? (o se vogliamo guardare in campo motociclistico, è come confrontare una 1000 giapponese 4 cilindri con un 1000 ducati bicilindrico con un mare di coppia)
sicuramente un diesel ha il vantaggio della fluidità di marcia e della prontezza ai bassi regimi che penso siano fondamentali per guidare sulle strade trafficate di tutti i giorni...
ps: però l odore e l insudiciamento del diesel quando si è alla pompa... che schifo!!!
tessera num. 1148
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Paolo G (paolo356)
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Username: paolo356
Messaggio numero: 204
Registrato: 06-2005
| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 11:46: | |
è un po' come il discorso delle moto da cross - motogp (ex 500) prima erano tutte 2 tempi giravano alto etc etc... ora sono dei 4 tempi, io ho provato un po' di tempo fa un ktm da enduro 4 tempi... come erogazione motore mi esaltava poco, ma di fatto era estremamente efficace, all'inizio storcevo il naso ma poi tempi alla mano mi sono dovuto ricredere...
Se per stare davanti agli altri nelle competizioni servirà un motore diesel penso che Porsche prima o poi lo adotterà.. a mio avviso è giusto..
la subaru ha già messo in commercio il motore boxer diesel... eccolo.. http://www.omniauto.it/foto/popup/71985/subaru-boxer-diesel
sembra un motore dei nostri peccato che sia solo un 4 cilindri
(Messaggio modificato da paolo356 il 21 giugno 2008)
๑۩۞۩๑}Pðø1ø{๑۩۞۩๑ |
andrea 968 (ndru_s_550)
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Messaggio numero: 773
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 11:55: | |
E' meglio l'audi TT 1800 benzina turbo con 200 CV ?
oppure l'audi TT 2000 diesel turbo con 170 CV ?
....tra un anno ci faremo la stessa domenda sulla Cayenne...e tra cinque sulla 911 !!!!
Vai piano ! Dove vai ? Resta dietro ! Frena !! |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 13:17: | |
Ha ragione Vincenzo meglio partire da un dato tecnico direi CV/cc (cubatura del motore) per fare un discorso sensato e di confronto.
Per fare un discorso con in ambito BMW che mette in campo tutti e due le alternative io metto a confronto
335d
coppia max kgm 59,1/1750 giri
potenza max 286cv/4400giri
e 335i
coppia max kgm 40,08/1300 giri
potenza max 306cv/5800giri
quale configurazione è migliore per un uso su una sportiva ed il benzina non e ancora turbocompresso?
Se poi si prende il 6c 3200 della vecchia M3 che gira più in alto la differenza prestazionale e più palese. Ovviamente bisognerebbe guardare anche il graffico della coppia ma immagino visto l'uso turistico siano entrambe abbastanza spalmate in funzione dell'elasticità.
Se si vuole coppia in basso si può modulare anche sul benzina ma poi tutta quella coppia cosi in basso nei diesel alla fine non stroppia?
Ciao,
Alessio
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ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 13:40: | |
Sicuramente il motore benzina è più indicato per l'uso sportivo.
Vogliamo parlare di erogazione??
Vi ricordo che i cavalli non dicono tutto....molto importante è il modo in cui sono erogati.
Aggiungo che il 335 benzina della bmw..è bi turbo....ma sono sicuro che non sia stato spremuto chissà quanto(e secondo me potrebbe tranquillamente avere altri 50 cv)...mentre sul diesel avranno fatto un lavoraccio immenso.
Il motore da corsa deve essere rapido e brutale nel salire di giri ( come nel perderli, elemento non meno importante).
Le parti in movimento devono essere leggere...
Porsche auto di grande libidine! |
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 13:48: | |
comunque a me ogni volta che vedo una Bmw e sento il rumore del diesel mi piange il cuore mi viene una sorta di tristezza stessa cosa per le alfa diesel ,avvranno fatto fare pure un po' di fatturato in piu',ma si è snaturato qualcosa, se si arrivera' ad una porsche diesel penso che sara il momento che il dio denaro avra preso sopravvento sull'arte.
scusate enfasi
vincenzobossiochiocciolatiscali.it |
vincenzo siecola (motoroil)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 14:09: | |
Secondo me ci sono due aspetti da valutare
Se si uso l'auto per strada le prestazioni sono alquanto relative visti i limiti e visto che le prestazioni dei diesel sono oggettivamente elevate.
Io terrei maggiormente in considerazione i consumi, visto che l'auto mi occorre solo come mezzo di trasporto.
In pista il discorso cambia.
Se volessi vincere, sceglierei il meglio che il regolamento permette sia esso un benzina o un diesel.
Se si affronta il discorso con la passione.. beh.. non ci son regole .. prendete quello che più vi piace.
Io ho un 3200 a benzina con 20 anni di anzianità, mi consuma un botto ma mi dà una gran goduria.
Spero di non aver detto cavolate
Chi è causa del suo mal pianga se stesso! :-) |
gege (gegemoi)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 14:15: | |
L'evoluzione dei motori a benzina per auto è ferma (nella produzione di serie) da almeno 20 anni, mentre il diesel ha usufruito di tutti i vantaggi tecnologici portati dal progresso.
Credo per ragioni politico/commerciali. L'Audi a Le Mans ne è la riprova.
Basta dare un'occhiata alla produzione motociclistica per rendersene conto, dove l'evoluzione ha raggiunto i 180 cv/litro (su motori aspirati!!!) con erogazione e rendimento termico impensabili sui motori automobilistici attuali.
Teniamo anche conto che i moderni turbodiesel da 100 cv/litro non hanno certo la longevità dei diesel Mercedes o Peugeot degli anni '70: ormai è difficile superare i 100 mila km senza problemi, e con costi di manutenzione "ordinaria" spaventosi.
Questo Cane è Leone |
ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 14:39: | |
citazione da altro messaggio:L'evoluzione dei motori a benzina per auto è ferma (nella produzione di serie) da almeno 20 anni, mentre il diesel ha usufruito di tutti i vantaggi tecnologici portati dal progresso.
Quoto!
Porsche auto di grande libidine! |
Ric968 (ric968)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 16:27: | |
citazione da altro messaggio:Il problema e che secondo me stanno spingendo i diesel finche possono perche rendono di più... economicamente.
infatti.. a loro! ..sostanzialmente cercano di dare prestazionalità ai nuovi motori turbodiesel molto elevate perchè oggi non sò quale altro motivo indurrebbe a comprare una diesel a livello sportivo, il carburante costa poco meno ormai, e i costi di manutenzioni sono molto più elevati; sul rumore devo dire però che ad esempio sulla 335d c'è un livello di silenziosità che a stento se non sapevo che modello fosse avrei subito indovinato fosse diesel, ormai niente a che vedere con i diesel di anni fa.. |
ANDREA LUDO (ludo924)
Utente esperto
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 16:59: | |
Ric 968..permettimi di farti i com0plimenti..poer la fotina che hai messo del culetto della tua affascinante 968
!
Porsche auto di grande libidine! |
Ric968 (ric968)
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Username: ric968
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 17:42: | |
Andrea grazie! ..ma quella è una foto che ho trovato in rete e davvero bella come effetti scenici... purtroppo non ho così grandi doti da fotografo!! |
ANDREA LUDO (ludo924)
Utente esperto
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 18:51: | |
Vabbe •••• lo stesso..molto molto bella!
hahahah
Porsche auto di grande libidine! |
Silvius McQueen (xyl911)
Moderatore
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 19:03: | |
Benzina o Diesel??
E' da quando sono su questo forum,
che continuo a fare due domande,
che in pratica rmanfono sempre senza risposta.
1) Siete sicuri che la benzina e il gasolio siano i migliori carburanti per un propulsore automobilistico?
2) Siete sicuri che il motore a scoppio o quello diesel siano i migliori motori per una vettura?
 GTR - 6 luglio 2008, peccato non esserci!! |
Ric968 (ric968)
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Messaggio numero: 2588
Registrato: 11-2006
| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 19:17: | |
Andrea volevi dire "foca" per caso?? 
citazione da altro messaggio:1) Siete sicuri che la benzina e il gasolio siano i migliori carburanti per un propulsore automobilistico?
...infatti... ma poi col petrolio che ce fanno se no... e così... tutto gira sempre intorno al dinero..
(Messaggio modificato da ric968 il 21 giugno 2008) |
Riccardo V. (fidia)
Moderatore
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Messaggio numero: 2917
Registrato: 11-2006
| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 19:49: | |
citazione da altro messaggio:1) Siete sicuri che la benzina e il gasolio siano i migliori carburanti per un propulsore automobilistico?
2) Siete sicuri che il motore a scoppio o quello diesel siano i migliori motori per una vettura?
Negli scorsi giorni, a Moncalieri, si è svolto un convegno specifico a tal proposito.
"The automobile industry and sustainable development: concepts and doctrines, public policies and company strategies"...
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Tessera N° 1031 |
Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 19:51: | |
citazione da altro messaggio:...infatti... ma poi col petrolio che ce fanno se no... e così... tutto gira sempre intorno al dinero..
Va bene.
Questa è la risposta politico-economica.
Giusto o sbagliato,è cosi.
Ma tecnicamente, ingegneristicamente, meccanicamente, automobilamente, ...
Perchè non idrogeno, o il kripton o l'ununoctio?
Perchè un motore a scoppio o a compressione e non uno elettrico, nucleare o con i criceti nella ruota?
GTR - 6 luglio 2008, peccato non esserci!! |
Ric968 (ric968)
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| | Inviato il sabato 21 giugno 2008 - 20:01: | |
su quello elettrico sembra ci si voglia cominciare a puntare;
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/05/Pinifar ina-motore-elettrico.shtml?uuid=293ee030-1ac0-11dd-8d22-00000e25108c&type=Libero
|
ANDREA LUDO (ludo924)
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| | Inviato il domenica 22 giugno 2008 - 11:53: | |
Mitica foto silvius....
come sempre posti sempre foto accattivanti hehe!
Porsche auto di grande libidine! |
Riccardo V. (fidia)
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Messaggio numero: 2928
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| | Inviato il domenica 22 giugno 2008 - 20:17: | |
Per le utilitarie si era parlato di motori ad aria compressa, peccato che sussistano ancora problemi tecnici di difficile risoluzione...
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Tessera N° 1031 |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 1467
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| | Inviato il domenica 22 giugno 2008 - 21:46: | |
Secondo me le fonti energetiche alternative o hanno ancora molti problemi di fattibilità o sono fintamente alternativi. L'idrogeno a neccessità di molta energia per essere sintetizzato o miricordo male? L'eletricità si produce (almeno in Italia) con sistemi inquinanti. E le biobenzine sappiamo i danni economici e sociali che hanno provocato....
Ciao,
Alessio
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Duri (harrico59)
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| | Inviato il domenica 22 giugno 2008 - 23:59: | |
Andiamoci piano con le vetture ad aria..... erano i primi anni 80 quando frequantavo "dinamica dei fluidi" ma ho ben impresso il concetto che il rendimento energetico di un fluido "perfetto" è pari a 0 e diventa assolutamente negativo nella realtà...
Ok abbiamo l'aria compressa che spinge un motore... uhh che bello costa e non inquina.... niente di più falso...
Costa perchè ricordando il concetto di cui sopra l'aria compressa in espansione restitusce meno energia di quella impiegata per comprimerla e quindi a questo punto mi conviene alimentare la vettura direttamente con una fonte di energia primaria e l'aria compressa è terziaria se non adirittura quaternaria in un ciclo produttivo attuale...... per fare aria compressa necessito di un compressore, (energia meccanica), per fare andare un compressore ho bisogno di energia elettrica, per ottenere energia elettrica se mi va bene uso fonti rinnovabili (che al momento sono ancora scarse) se no torno all'energia termica del petrolio... quindi brvuio petrolio per ottenere energia elettrica (e ho delle perdite), consumo energia elettrica per comprire l'aria (e ho delle perdite) ottengo energia nella decompressione dell'aria e ho delle perdite... ipotizzando quindi macchiane con rendimento teorico del 95% (che è elevatissimo) fatto 100 il valore energetico del petrolio otteniamo
100 petrolio --> 95 elettricità
95 elettricità --> 90,25 energia meccanica (per comprimere l'aria)
90,25 energia meccanica --> 85,73 aria compressa
85,73 aria compressa --> 81,45 energia meccanica del motore ad aria compressa.....
con una perdita pari a quasi il 19%
se avessi alimentato direttamente il motore con il petrolio avrei avuto una perdita solo del 5%, quiandi alla fine per ottenere la stessa energia dall'aria compressa devo spendere di più.. e anche nel caso in cui si comprimessa l'aria a partire da fonti rinnovabili avrei avuto una pedita del 15%...
Passiamo all'inquinamento.. chiarito il concetto sopra riportato è chiaro che non elimino l'inquinamento... semplicemente lo sposto dalle città ai luoghi in cui si produce l'ebergia elettrica per azionare il compressore (sempre che non venga azionato da fonti rinnovabile e/o 0 emission (sole, vento, acqua))....
La vera soluzione in questa fase di sensibilizzazione ambientale è l'uso del metano, assolutamente pulito (la reazione di compustione produce acqua e anidride carbonica), disponibile attualemente in quantità illimitate, ma purtroppo in mano alla lobby dei petrolieri che non potendo accampare elevati costi di industrializzazione (solo trivellazione e distribuzione, peraltro giù abbastanza capillare contro i derivati del petroli o - benzina e gasolio - che devono essere distillati ed appositamente distribuiti.
Cacchio ho scritto troppo ma sono trent'anni che senza cavolate sull'auto ad aria..... un ultimo appunto....
sapete perchè si sta spingendo il motore diesel? per il semplice fatto che dal 100 litri di petrolio si ottengono 26 litri di benzina e ben 48 litri di gasolio e oli combustibili e quindi i petrolieri (allo stato attuale gudagnano molto più dal gasolio che non dalla benzina)
Se sei incerto........ tieni aperto!!!!!
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ANDREA LUDO (ludo924)
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Messaggio numero: 831
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 01:43: | |
eh si gira e rigira il mercato viene comandato da chi ne ha + potere----
Grazie mille Duri per le tue delucidazioni davvero molto interessanti!
Porsche auto di grande libidine! |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 4780
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 09:34: | |
citazione da altro messaggio:se avessi alimentato direttamente il motore con il petrolio avrei avuto una perdita solo del 5%
Mi sono perso nei tuoi conti, che non mi tornano per niente. Magari non ho capito cosa significhi quel 5%...
Prendete questi come dati assolutamente medi, considerando sempre di partire da 100 unità di petrolio per ricavare le fonti di energia secondarie:
Rendimento motore diesel -> 33%
Rendimento motore benzina -> 28%
Rendimento motore ad aria compressa -> 9%
Rendimento motori elettrici basati su accumulatore -> 43%
N.B.: un motore elettrico non troppo performante ha un rendimento del 90%, mentre il ciclo di produzione dell'energia elettrica partendo dalla combustione del petrolio non va oltre il 60%.
Considerazione spiccia: per cento euro di benzina che buttiamo nel serbatoio, solo 28 servono a muovere la macchina, i restanti vengono persi.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..." - 10 in tutto, e ben distinti! |
Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 4781
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 09:36: | |
Dimenticavo: se l'energia elettrica provenisse da un sistema fotovoltaico, avremmo per i veicoli elettrici a batteria un rendimento del 72%.
Pulito.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
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Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 10:57: | |
Quindi mi pare di capire che il motore ad aria compressa è una buffala sia per Patrizio che per Duri... già lo avevo immaginato.
Quindi le alternative serie sono il metano e l'elettricità?
L'idrogeno e come penso io troppo rischioso (bruccia a contatto con l'aria) e costoso da produrre?
Per il costo dei carburanti posso dire una cosa nella provvincia di Cagliari (non so se anche in Sardegna) la benzina è uguale per tutte le marche ad eccezzione di quele a 98aottani perche vengono raffinate in un unica struttura nei dintorni però il prezzo alla pompa e diverso per tutti anche con notevoli margini? Eliminato il costo di produzione uguale per tutti i margini non possono che ricadere sulla cattiva o "maliziosa" gestione della distribuzione.
Ciao,
Alessio
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Simone C. (herbie)
Moderatore
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 12:23: | |
Credo il problema sia qui:
citazione da altro messaggio:100 petrolio --> 95 elettricità
Come passare da 100 unità di energia potenziale del petrolio a produrne 95?
A meno di non usare una pila a combustibile, comunque il passaggio da petrolio ad elettricità implica l'impiego di un motore collegato ad un generatore; sicuramente siamo ad un rendimento ben al disotto del 50%.
Mi piace sempre notare, nei miei "studi" sui cataloghi di ricambi, che quando su un modello si contempla la versione diesel ad iniezione diretta, soprattutto quando questa è stata introdotto in un secondo momento, è sempre stato necessario aggiungere un radiatore aggiuntivo per il riscaldamento, dato che questi motori, grazie al maggior rendimento, "buttano" meno energia in calore.
La maggior durata dei diesel, oltre che alla bassa potenza specifica, è attribuibile anche alla intrinseca robustezza (e massa conseguente) che debbono avere i manovellismi in virtù degli elevati rapporti di compressione.
Ed è proprio il rapporto di compressione effettivo così alto (oltre 20:1) che permette al motore diesel di avere consumi specifici così bassi.
Se guardiamo l'andamento del RdC dei motori delle 356/911, osserviamo (dato che la filosofia Porsche impone che ogni modello rispetto al precedente migliori consumi e prestazioni) un incremento quasi continuo, dal 7.3:1 della 356 fino all'11.3:1 della 964.
La progressione non è monotòna, ci sono stati dei flessi, ad es. il 2.2S aveva un'elevata compressione, ma non riempiva completamente; oppure, l'introduzione delle versioni cat o turbo inizialmente richiedeva un certo abbassamento del RdC.
Sulle motociclette Tdi... boh? in effetti pensando a quei mastodonti tipo Goldwing o HD, un bel diesel non sarebbe così fuori luogo, considerando che anche i propulsori originali sono belli pesanti.
In cerca... |
Duri (harrico59)
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 12:28: | |
citazione da altro messaggio:Mi sono perso nei tuoi conti, che non mi tornano per niente
Pat ... e ci mancherebbe che ti tornassero.. il mio era un discorso puramente teorico...e tanto per semplificare ho ipotizzato un rendimento del 95% in ogni passaggio... d'altra parte ormai io faccio un altro lavoro e trovare tabelle di riferimento esatte sarebbe stato difficile..... oggi comunque ho avuto modo di approfondire e sono d'accordo sui valori da te riportati usando il petrolio come energia primaria.......
Insomma la solita bufala demagogica.. alla fine se tutti andassimo ad aria il pianeta sarebbe molto più inquinato di adesso
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"Tedesca - motore posteriore a sbalzo raffreddato ad aria" - Tessera n. 1115 - Aspirante Giandujotto |
Beppe S. (toivonen)
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 12:43: | |
Più che altro quando parliamo di motori a benzina o gasolio conosciamo, nei pregi e nei difetti, tutti i passaggi:
estraggo petrolio, trasporto petrolio, raffino petrolio, trasporto carburante, brucio carburante, ottengo X energia e X emissioni.
Quando si parla di altre forme di energia, o meglio di altri modi di immagazzinarla, si parla sempre dell'ultimo passo... ossia ottengo X energia e X emissioni alla fine della catena facendo finta che quello che c'è prima non conti...
Ovvio non è il vostro caso, ma nel 101% degli articoli in Rete o sui giornali avviene così, e c'è gente che pensa che il Moto Perpetuo esista e sia tenuto nascosto dalla Exxon o dalla Shell, corrompendo o sabotando i freni di chiunque lo scopra...
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Riccardo V. (fidia)
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 13:38: | |
Provo a stuzzicarvi con il "Rotary Air Engine" (notare anche la Boxster nera in primo piano nella foto del parcheggio presente nella home page)...
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Tessera N° 1031 |
federico (fede180cvt)
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 19:47: | |
allora, sui motori ad aria si è già spiegato giustamente che son delle bufale...
ma anche l idrogeno è una bufala, cominciamo subito col dire che non si tratta di una fonte d'energia bensì di un vettore energetico, esattamente come i cavi di rame che portano l'energia
Sulla Terra l'idrogeno non è presente allo stato puro ma legato in composti come l'acqua e gli idrocarburi. Deve quindi essere prodotto tramite reforming o elettrolisi.
allo stato attuale si consuma più energia a produrlo rispetto a quella che riesce a trasmettere, e naturalmente è falso che non inquina perchè una macchina ad idrogeno non inquina ma inquina il procedimento per ricavare l idrogeno! la soluzione si avrà quando ci saranno le centrali nucleari a fusione, allora forse diventerà conveniente... e non capisco quindi perchè si buttano tutti sull idrogeno, basta informarsi per capire che adesso non è il suo momento!
in questo momento la soluzione più immediata è l auto a metano, ma come sappiamo ci sono pochissimi distributori di metano in italia... e poi se alimentassimo le auto a metano di sicuro inizierebbe a costare di più e sarebbero problemi anche per il riscaldamento ecc.
per il futuro vedo bene le auto elettriche, la tesla motor produce anche una bella spider a 2 posti con prestazioni molto buone (0-100 in 4 sec 200km/h e 400 km di autonomia) il prezzo penso si aggiri sui 100.000 euro, http://www.teslamotors.com/
questa penso sia un ottima alternativa a tutti i tipi di carburante... certo cè bisogno di elettricità e nel nostro paese non ce la passiamo bene, la nostra maggiore priorità è costruire le centrali nucleari!!!
cmq il diesel è destinato a scomparire, prezzo troppo alto, motori sempre più spinti che consumano quasi come dei benzina, norme antinquinamento sempre più severe, costi di manutenzione maggiore dei benzina...infatti la vendita dei diesel ha subito un forte arresto!
e basta parlare di bio-carburanti, qua si vuole fare i carburanti con le cose che dovremmo mangiare??? qui si muore di fame!!! (e oltre tutto costa più del diesel!)
e comunque non vorrei allarmarvi ma da ricerche effettuate su internet ho capito che il petrolio finirà nei prossimi 20/30 anni, il metano fra 50 e il carbone fra 100 e passa...
ecco un esempio di cosa succede nel mondo ma che nessuno dice:
http://petrolio.blogosfere.it/2006/10/addio-cantarell-addio-pemex.html
tessera num. 1148
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Riccardo V. (fidia)
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 20:30: | |
Nell'ultimo ventennio sono stati presentati anche numerosi prototipi ricoperti da pannelli fotovoltaici...
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Tessera N° 1031 |
federico (fede180cvt)
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| | Inviato il lunedì 23 giugno 2008 - 22:13: | |
citazione da altro messaggio:Nell'ultimo ventennio sono stati presentati anche numerosi prototipi ricoperti da pannelli fotovoltaici...
si ma non può essere una soluzione, anche solo leggendo le note tecniche si capisce che non può essere fattibile una macchina con un solo posto, nessun bagagliaio,e una scarsissima autonomia!
perchè purtroppo ormai siamo (la media delle persone)anche abituati a viaggiare con una macchina molto spaziosa, confortevole e con delle prestazioni che 30 anni fa avremmo ritenuto da supercar! per cui se anche costasse 20.000 euro una macchina del genere (e ne costerà almeno 300.000) non la comprerebbe nessuno...
tessera num. 1148
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Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il martedì 24 giugno 2008 - 12:49: | |
Quindi per quanto riguarda l'argomento principale si possa sintetizzare facilmente in:
Diesel spinto per l'alta reddittività ma è al canto del cigno.
Benzina che andrà ripresa seriamente.
Per i sistemi di alimentazione alternativi il più sensato pare essere metano e elettricità.
Però non si è parlato (o mi sbaglio) dell'ibrido benzina/elettricità anche da poco mi e capitato sotto mano un DVD della Toyota che ne vanta i grandi benefici in motricità e economia di consumi. Addirittura la ricarica delle batterie avviene in frenata del mezzo. Che ne dite?
CIao,
Alessio
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|
vincenzo siecola (motoroil)
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| | Inviato il martedì 24 giugno 2008 - 13:12: | |
Ho comprato una Aygo (ahime) diesel ed in concessionaria ho avuto la possibilità di fare un giro con l'auto ibrida
devo dire che esternamente è brutta da morire
i consumi non erano eccelsi.. sui 20 al litro..
cos' mi diceva il tipo della conce
secondo me non sono ancora davvero competitive
chiaramente IMHO
Chi è causa del suo mal pianga se stesso! :-) |
Riccardo V. (fidia)
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| | Inviato il martedì 24 giugno 2008 - 15:27: | |
C'è anche chi ha realizzato un'auto elettrica con minigeneratori eolici di ricarica, osservate la carrozzeria, vi ricorda qualcosa?
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Tessera N° 1031 |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il martedì 24 giugno 2008 - 16:23: | |
Mi chiedo se investi il pedone.... lo fai a fettine?
Ciao,
Alessio
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Tim (959)
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| | Inviato il martedì 24 giugno 2008 - 16:40: | |
ma siamo sicuri che quell'accozzaglia di ventilatori su di un'oscena riproduzione di 959 pseudospeedster non sia una bufala ?
non andrà sicuramente solo ad energia eolica, servirà soltanto a ricaricare parzialmente le batterie ...
Lamps
"Porsche - nient'altro" Tom Cruise in "Risky Business" Tessera No: 845 |
Riccardo V. (fidia)
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| | Inviato il martedì 24 giugno 2008 - 16:46: | |
Non oso pensare cosa potrebbe accadere ad un eventuale sprovveduto volatile... 
Tessera N° 1031 |
Ric968 (ric968)
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| | Inviato il martedì 24 giugno 2008 - 20:42: | |
citazione da altro messaggio:Non oso pensare cosa potrebbe accadere ad un eventuale sprovveduto volatile...
..un volatile scampato a quell'obrobrio di auto a ventilatori, aveva trovato riparo in un tranquillo campo da golf....
(scusate mi ha fatto troppo ridere.. soprattutto la voce della moglie che lo sgrida...  )
http://www.youtube.com/watch?v=y_mrm-4U0uY&NR=1
...tornano in topic, credo come diceva Alessio che l'unica alternativa valida in futuro sarà il motore elettrico, le altre le vedo molto improbabili, alcune addirittura si è visto come al limite del comico.... |
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PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7707
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| | Inviato il giovedì 26 giugno 2008 - 02:05: | |
citazione da altro messaggio:I turbodiesel da 80-90 e anche 100 cv/litro non durano come i vecchi diesel storici, e a metterci le mani costano molto.
concordo 120%
citazione da altro messaggio:La contropartita, certo, è sentire il borbottio da camion a regime quasi costante, ma la macchina sotto accelera, e come.
non i motori bmw...per me il top nei td per potenza, potenza specifica, silenziosità, regolarità, meccanica, (però a fronte di investimenti pazzeschi: mi racconta un amico che lavora per Eaton Automotive che le sofisticazioni costruttive e la ricerca di tolleranze di accoppiamento nei gruppi termici perseguite negli ultimi anni da Bmw, unite alle sofisticazioni elettroniche fanno rizzare i capelli in testa agli ammericcani che non riescono a capire questi eccessi forse davvero inutili nell'utilizzo finale del mezzo, per non parlare dei costi...ma qualcuno all'avanguardia ci dovrà pur sempre essere, no?)
io sono stato a bordo di una 535 td che in drive a 1500 fa i suoi 140 kmh tachimetrici, ma che noia mortale...il prop la usa per lavoro che durante il tragitto consiste in telefonate interminabili...
non una curva in cui abbia scalato marcia, non un sorpasso con kickdown grintoso...
2000 rpm max, proprio il tipo di guida che piace a noi con le porz...
devono esserci ANCHE E SOPRATTUTTO QUESTI MOTORI (tanto che nell'usato queste bmw td sono prevalentemente col cambio automatico...)
il benzina è sempre più brillante, e più semplice e più robusto perché la massima di mr Ford che tutto quello che non c'è non si rompe non è mai passata di moda
come altri hanno detto la strada è doppio compressore (volumetrico+gas scarico, vedi golf 1.4 gt con 170cv che va poco meno della gti 200 cv ma consuma 15% meno...) o a geometria variabile che già lo vediamo sulle 997 e gt2
quando vedremo il diesolone sulle 911 sapremo che avranno vinto i clienti tranquilli ovvero il mercato pilotato da sapienti marketers
resta il fatto che i td iniziano a costare troppo costruttivamente, mentre i benza ad iniezione diretta saranno il futuro, e non dimentichiamo che ancora non si vuole applicare la tecnologia dei materiali ceramici...
l'evoluzione è infinita e solo dipende dagli investimenti
in principio era la commistione dei quattro elementi AriaTerraAcquaFuoco (Empedocle,V sec. a.C.) vennero poi il quinto e il sesto, e tutto l'Orbe stupì : unici contrapposti che non si mossero guerra (anonimo,XXI sec. d.C.)
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