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francesco t (francesco_t)
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Messaggio numero: 354
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| | Inviato il lunedì 12 marzo 2007 - 12:57: |     |
ciao
sono in possesso di 4 cerchi 1000righe turbo.
sono un po anzianotti e cmq vorrei personalizzarli...
il primo mio passo
sarebbe quello di pulirli "al massimo"
il secondo
di sverniciarli completamente,
il terzo
di metterli a nudo e "farli dritti"(riempire bozzi e scalfiture),
come fare?cosa mi consigliate?
per la verniciatura/finitura vi rompo dopo.. :-)
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Ivan SHARK (shark55)
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Messaggio numero: 118
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| | Inviato il lunedì 12 marzo 2007 - 13:27: | |
hai preso i cerchi????chissa chi te li ha trovati...ahahahah
cmq se vuoi una mano so come procedere..sentiamoci via mail...
per primo lavali con la lancia ed acqua calda ed un buon sgrassatore lavamotori...così togli via tutta la mmmm
poi ti porto dal mio carrozziere e ti faccio fare il preventivo...è il nr 1 in zona....
ciao Frà... |
Patac-Cappe (dj_cappe)
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Messaggio numero: 2121
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| | Inviato il lunedì 12 marzo 2007 - 14:55: | |
Altrimentil i mandi alla RIGEN di Latina e te li raddrizzano, stuccano, verniciano, etc.
In pratica te li fanno come nuovi, non limitandosi a spalmare una spatolatina di stucco e una verniciatina, ma proprio riequilibrandoli etc.
Arma il tuo mitra.. - The Prince of Patacca©
Porsche 924 2000cc GrunViper MY76 - "The Frog" Dominator - Porsche 964 C2 Indishrot MY1991 - Tessera PiMania n. 363 |
Ivan SHARK (shark55)
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Messaggio numero: 119
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| | Inviato il lunedì 12 marzo 2007 - 16:42: | |
Frà...ma chi ti ha detto che sono storti??
cmq falli controllare da un gommista..magari mettendoli sul macchinario....
per raddrizzarli c'è officine Milano a Lamezia...lo conosci?? ciao |
francesco t (francesco_t)
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Messaggio numero: 355
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| | Inviato il mercoledì 14 marzo 2007 - 14:36: | |
citazione da altro messaggio:di metterli a nudo e "farli dritti"(riempire bozzi e scalfiture)
non volevo dire che sono storti e devo raddrizzarli,a vista sembrano dritti.
solo che li vorrei personalizzare e vorrei sapere un po meglio la procedura.
con l espressione "farli dritti" intendevo dire,non mettere un kg di stucco o altro ma farli a "filo" cioè "limarli",mettere il meno stucco possibile e lavorare il piu possibile il cerchio... non so come spiegarmi bene,o forse non riesco proprio a spiegarmi :-)
...
magari farei il lavoro pesante io,e poi li porterei a verniciare,ma il colere è un altro bel problema,ma per quello c'è tempo.
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Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il mercoledì 14 marzo 2007 - 22:57: | |
http://www.rigen.it
Se ti interessa...
Fatti fare un preventivo al telefono, a volte varia parecchio dai loro listini!
 Transaxle, what else? |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 11:44: | |
troppo cari...
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 11:51: | |
"troppo cari..."
..nel senso che gli vuoi bene e ti dispiace fargli fare il lavoro?
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919 |
Guerzo (911dream)
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Messaggio numero: 4087
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 12:15: | |
citazione da altro messaggio:a vista sembrano dritti
un cerchio che a vista ti sembra dritto può risultare controllando con l'equilibratrice IRRECUPERABILMENTE storto( provato sulla mia pelle  )
l'unica ditta che offre un servizio completo e affidabile che io sappia è la rigen e come ti ha detto silvio, puoi richiedere un preventivo che magari è inferiore a quello che desumi dai listini.
inoltre la vernciatura di un cerchio, deve essere fatta in modo particolare e con tecniche particolari che non mi risulta ogni carrozziere possa fare.. ma che tipo di graffi hanno?sicuro che non ti convenga comprarne di piu sani?
posta una foto
e poi.....................................................
che tipo di personalizzazione vuoi attuare???
there's no sobstitute for a TURBOcharger
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Silvius McQueen (xyl911)
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Messaggio numero: 4612
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 14:07: | |
citazione da altro messaggio:troppo cari...
Rispetto a che cosa?
Fatti fare un preventivo al telefono, quello è gratuito.
Transaxle, what else? |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 14:19: | |
Beh certo, rispetto ad un carrozziere che ci darà una stuccatina e una verniciata con vernice da auto sono più cari sicuramente...
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..." |
Patac-Cappe (dj_cappe)
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 14:36: | |
La vernice da auto NON va bene sui cerchi. Che vengono sottoposti all'aggressione delle polveri delle pastiglie freno, schifezze varie, nonchè dalle elevate temperature propagate dal mozzo e pinza freno..
PER MIA ESPERIENZA.
Arma il tuo mitra.. - The Prince of Patacca©
Porsche 924 2000cc GrunViper MY76 - "The Frog" Dominator - Porsche 964 C2 Indishrot MY1991 - Tessera PiMania n. 363 |
Simone Casale (herbie)
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Messaggio numero: 1439
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 14:38: | |
Alla Rigen fate il nome di Porschemania; tempo fa dava diritto ad uno sconto.
Simone, C2 cabrio tip |
Beppe S. (toivonen)
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Messaggio numero: 2264
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 16:07: | |
I cerchi, così come gli ammortizzatori e gli angoli vanno bene in tutti i modi.
Quello che conta è che siano nuovissimi e a posto i distanziali e siano corte le molle.
 "It's a funny thing about a Porsche: there's the moment you know you want one, there's the moment you first own one and, for the truly afflicted, there's the decade or two that passes in between."
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Patac-Cappe (dj_cappe)
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Messaggio numero: 2135
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 16:30: | |
Già.. soprattutto se le molle sono "accorciate" segandone via una spira con il "do it yourself"..
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Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il giovedì 15 marzo 2007 - 17:31: | |
citazione da altro messaggio:segandone via una spira
Evolvente...
Transaxle, what else? |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il venerdì 16 marzo 2007 - 11:34: | |
ciao
80x4=320 +ss
beh,mi sembrano troppi per me,visto che ho anche i 16 originali in condizioni impeccabili! :-) :-)
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Guerzo (911dream)
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| | Inviato il venerdì 16 marzo 2007 - 13:08: | |
scusa ma i post li leggi?
citazione da altro messaggio:Inviato il mercoledì 14 marzo 2007 - 22:57:
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http://www.rigen.it
Se ti interessa...
Fatti fare un preventivo al telefono, a volte varia parecchio dai loro listini!
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francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il venerdì 16 marzo 2007 - 18:07: | |
certo che li leggo!
anche se mi facessero il 50% di sconto (impossibile!!)
40x4=160 +ss
e per me al momento sono troppi!
cmq grazie per i consigli.
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Guerzo (911dream)
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| | Inviato il venerdì 16 marzo 2007 - 20:10: | |
si ma se non li vuoi spendere non farci niente, peggiori solo le cose, tienili per momenti migliori..ma posta una foto per renderci conto del lavoro
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Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il venerdì 16 marzo 2007 - 21:51: | |
Francesco scusa...
Ma io sono dell'idea che un lavoro o lo si fà per bene o non lo si fà.
Se farai un lavoro "posticcio" ti sembrerà di risparmiare
ma in realtà avrai solo buttato via dei soldi.
Rigenerare un cerchio è diverso che dargli una spruzzata di vernice.
Il fatto che siano belli non vuol dire che siano "buoni"!!!
Poi ognuno fa quello che vuole, sia chiaro.
Ma perchè chiedere consigli, se hai già deciso cosa fare?
Sono lapidario e provocatorio apposta per farti ragionare
e non per offenderti, quindi non ti arrabbiare e pensaci sù!!
Piuttosto, non fare nulla!!!
Stai in pista!
silvio
Transaxle, what else? |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il venerdì 16 marzo 2007 - 23:04: | |
citazione da altro messaggio:Ma perchè chiedere consigli, se hai già deciso cosa fare?
perche?cosa farò? .... :-)
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10....
ho contato fino a 10 prima di parlare...
avete ragione e sono d accordo che una cosa o la si fa bene o non la si fa per niente!e infatti mi volevo documentare su tutti i passi da fare!
quella di chiamare una ditta...inviare/portare cerchi "vecchi"...e dopo una settimana ritirare cerchi nuovi pagando ... mi sembra una cosa "fredda"... è brutto no?
non fa al caso mio!mi spiace.
aia silvio,okkio alle pietre appuntite!aia!!
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Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il sabato 17 marzo 2007 - 15:55: | |
io ho fatto rifare dalla RIGEN 4 cerchi Alpina-BMW da 13' poco tempo fa e il risulatato è ottimo (chi era al fritto misto li ha potuti vedere dal vivo)
costo 240€ (3 verniciature con il bicolore e 1 rigenerazione completa), x il trasporto mi hanno dato il cell del loro corriere di zona e ci siamo incontrati ad AL mentre ero li x lavoro...il costo è incluso nel prezzo
io non so valutare xche non è il mio lavoro ma il gommista che li ha montati mi ha detto che è un buon prezzo |
Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il sabato 17 marzo 2007 - 19:00: | |
citazione da altro messaggio:ma il gommista che li ha montati mi ha detto che è un buon prezzo
Direi proprio di sì!
Fai il confronto di quanto costa un qualsiasi
cerchi nuovo in lega ed è tutto detto!
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Ivan SHARK (shark55)
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| | Inviato il sabato 17 marzo 2007 - 19:39: | |
scusa Frà.....non ho capito una cosa....
se hai i 16 in buone condizioni...non ho capito la necessità dei 15....perchè li hai presi ?? allora???
non capisco...!!!! |
Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il sabato 17 marzo 2007 - 19:42: | |
citazione da altro messaggio:scusa Frà.....non ho capito una cosa....
se hai i 16 in buone condizioni...non ho capito la necessità dei 15....perchè li hai presi ?? allora???
non capisco...!!!!
E' mesi che ce lo chiediamo tutti!!!
Ma Francesco è Francesco!!
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Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il sabato 17 marzo 2007 - 19:51: | |
citazione da altro messaggio:Fai il confronto di quanto costa un qualsiasi
cerchi nuovo in lega ed è tutto detto!
da ricambista specializzato in germania sono circa 295€ x un post e 315 x un ant 
piccolo OT x dare l'esempio di come sono i risultati:
(Messaggio modificato da mich_77 il 17 marzo 2007) |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 10:28: | |
complimenti,praticamente è nuovo!
ho trovato aziende in zona che lavorano in questo campo.tanto per sapere mi faro un preventivo anche da loro.
comunque vorrei intraprende anche la strada del fai da te,sempre che non ci siano lavori che non possa fare.
lo so lo so che ci sono lavori che non posso fare per i quali occorono macchinari specifici,beh per quelli mi rivolgero agli esperti del settore,infatti sono gia dovuto andare dal gommista per smontare 4 gomme!iniziamo bene :-)
...
come si porta un cerchio al "metallo nudo"?
saluti a tutti
desmodromico85chiocciolayahoo.it |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 12:36: | |
citazione da altro messaggio:come si porta un cerchio al "metallo nudo"?
credo sia l'unico lavoro che puoi fare da solo...
io userei una carta vetrata molto fine, o se riesci una bella sabbiata...
dopo però i riporti di materiale dove è grattato, la raddrizzatura e la verniciatura a polvere li devi far fre da qlc...
tieni presente che nel listino della RIGEN nella cifra x la rigenerazione totale e x la riverniciatura sono gia incluse la sabbiatura e il riporto di materiale...
quindi se lo vuoi fare tu x soddisfazione personale e x il gusto di metterci le mani ok ma dal punto di vista economico non ci guadagni nulla |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 14:55: | |
citazione da altro messaggio:quindi se lo vuoi fare tu x soddisfazione personale e x il gusto di metterci le mani ok
indovinato!
magari incomincio col portarli a nudo.
poi vado da qualcuno che mi apporti il materiale dove manca..
poi di nuovo io li perfeziono e poi gommista...se sono dritti e centrati bene altrimenti li faro fare!
grazie per le dritte
desmodromico85chiocciolayahoo.it |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 15:49: | |
allora auguri e buon lavoro
x il disegno che hanno i millerighe sono gia rognosi da pulire a fondo, figurati a scartavetrarli 
Francè hai la pazienza di un cinese...e se lo fai posta le foto |
Ivan SHARK (shark55)
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| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 16:01: | |
SCUSA MARCO ....
ma sono 15 4 fori quelli in foto ???
canale ??? 6 ??
STUPENDI !!!!!
li devo trovare pure io se la misura è quella che ho menzionato sopra...
ps: ma secondo voi sulla 924 4 fori...i 16 li omologano ??
ci sono dei canali rovesciati dell'epoca da paura !!magari bicolor !!
ps; non chiamatemi GREZZO !!! ok ???
ma per la porsche il canale rovesciato è la sua morte... |
Marco F. (mich_77)
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Username: mich_77
Messaggio numero: 257
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| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 19:54: | |
Ivan non sono x la 924 ma x BMW-Alpina e costano ben piu dei millerighe...
la misura e da 13 con canale 6 ant e 6,5 al post i 15 purtroppo non sono omologabili in italia 
cmq sono 4x100 (attacco VW-Opel-BMW) e non 4x108 Porsche 924... |
Ivan SHARK (shark55)
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Messaggio numero: 126
Registrato: 01-2007
| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 20:25: | |
peccato ..sono veramente belli....
ma sai se esiste qualcosa simile 4x108 ? |
Vincenzo B (vincenzob)
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Registrato: 09-2002
| | Inviato il domenica 18 marzo 2007 - 20:42: | |
mi pare che esistessero dei Borbet dell'epoca con canale rovesciato ah io avevo trovato una specie di millerighe con canale rovesciato nuovi ma dell'epoca mi pare a 350 euro li vende uno che revisiona cerchi vicino a casa mia a Roma ma io non ci posso andare piu' perchè mi manderebbe a quel paese dopo che l'ho fatto impazzire co quei cerchi.
vincenzobossiochiocciolatiscali.it |
Guerzo (911dream)
Eat my dust !
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 12:37: | |
seconodo me, francesco, fai un lavoro inutile
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francesco t (francesco_t)
Utente registrato
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 14:37: | |
mo mo inutile è troppo!
si che chi lo fa di mestiere lo farebbe in 5 min e con i macchinari appropriati...ma un lavoro,qualunque esso sia,non è mai inutile!!!
:-)
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 15:03: | |
citazione da altro messaggio:si che chi lo fa di mestiere lo farebbe in 5 min e con i macchinari appropriati...
Hai mancato il bersaglio di un chilometro... è un lavoro lungo e non semplice, coi macchinari giusti! Per quello che chi lo fa bene lo fa pagare adeguatamente.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
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alessio del re (focacciaro)
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 15:48: | |
piccola info: se li fai sabbiare da ona officina, tieni presente che saranno opachi (ma questo sarebbe il meno) ed avranno bisogno al più presto di una riverniciata,sennò si forma sopra una patina di ossido
se non ci fosse la panda bisognerebbe inventarla... ma io 1 mondo senza panda ce lo vedo, senza porsche e senza donne no.. |
Guerzo (911dream)
Eat my dust !
Username: 911dream
Messaggio numero: 4106
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 16:12: | |
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290085441591
io ho risolto con meno...
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francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 18:53: | |
ciao
x guerzo
complimenti sembrano ottimi.
x alessio
grazie della dritta,se non l avessi detto me la sarei ritrovata sicuramente la patina d ossido,
quindi serve una finitura veloce.
ma quali sono sti macchinari giusti e cosi lenti?la procedura completa?facciamo che porto un cerchio ad una ditta,come procedono?
vorrei sapere cosa fanno di particolare!
che io sappia il problema sarebbe se il cerchio è molto storto e quindi bisogna farlo girare girare girare ...ronf ... nel macchinario,però un amico col cerchi slabbrato e storto(buca ad alta velocita) nel giro di un ora gliel hanno raddrizzato!
ma diciamo pure due ore a cerchio,2x4=8,in una giornata si fanno!
penso che i prezzi che ho visto on line,che si aggirano sui 100euro/cerchio (tutto incluso),sono semplicemente assurdi!!!
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Silvius McQueen (xyl911)
Moderatore
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 19:25: | |
Francesco...
Questi signori ricostruiscono un cerchio!!
Tu puoi sabbiarli, verniciarli, diamantarli, ...
ma se sono storti, rimarranno sempre STORTI!!!
Hai idea di quanto costi il processo e i macchinari che usano?
Che tu non voglia spendere 100 euro a cerchio
mi sta bene, è una tua scelta.
Ma che il lavoro che ti fanno è veloce e il prezzo è alto...
NON HA SENSO E NON HA NESSUN FONDAMENTO!!!
E poi perchè continui a versare parole?
Prova a telefonargli e vedi cosa ti dicono...
Mi dirai mica che non ti è possibile sentirli?
Come al solito, Francesco, tra amici al bar
e senza la volontà di offenderti, OK?
silvio
Transaxle, what else? |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 20:09: | |
sapete che tipo di lavorazione ha la parte esterna "lucida" dei millerighe con l'interno delle razze verniciato in nero? Mi sembra che in alcuni punti di questa parte "satinata" sia uscito fuori un po' di ossido bianchiccio, non ho ancora provato a ripulirlo, volevo sapere se qualcuno ha esperienze in merito..
"Louis, I think this is the beginning of a beautiful friendship.." |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il lunedì 19 marzo 2007 - 22:14: | |
lorenzo quella che dici tu è la diamantatura, so che esiste un prodotto che dovrebbe riuscire a risolvere il problema...l'avevo visto in germania e mi pare si chiamasse "Felgen Doc"...
cmq sabato mi portano i millerighe e siccome saranno sicuramente da ridiamantare ti faccio sapere come procederò |
Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 11:16: | |
A FRANCE' !! non te ne passano una sti'mazziatori eh?'
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919 |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 11:50: | |
ok grazie Marco aspetto notizie
"Louis, I think this is the beginning of a beautiful friendship.." |
Guerzo (911dream)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 11:59: | |
citazione da altro messaggio:Felgen Doc
il dottore dei cerchi.. che cruccata!
comunque se pensi a quanto prende un carrozziere il prezzo della rigen è ottimo e poi la revisione totale che costa cmq meno di 100 euro è comprensiva di tutto cioè te lo rifanno nuovo
per raddrizzarlo e basta costa parecchio meno
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francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 12:28: | |
citazione da altro messaggio:A FRANCE' !! non te ne passano una sti'mazziatori eh?
danie hai ragione,nemmeno mezza!!
mi vorrei vedere in pista in mezzo a tutti voi.....prima staccata in fondo al rettilineo...francesco in testa davanti a tutti...bagarre....non vedo piu francesco....ah eccolo....è nella via di fuga....seduto sopra un sedile e con lo sterzo in mano....ma il resto della sua auto dov'è???...devo dire che i suoi avversari dalle cazziate sono passati ai fatti!!...si dice che tutto sia iniziato da una discussione su un restauro cerchi....
:-)
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Nico Rossi (rosnik)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 12:45: | |
http://www.felgendoktor.com
http://www.felgendoktor.de
http://www.felgendoc.de
http://www.pro-felge.de
Comunque Rigen resta a mio avviso prioritario.
°Nico°
|
Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 13:12: | |
ah! ah! ah! sei simpatico e di spirito FRANCESCO!! bravo!!
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919 |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 14:30: | |
grazie Nico ma quello che dicevo io era un prodotto che subito mi era sembrato un classico pulitore di cerchi ma che poi "leggendo" bene avevo capito che servisse x restaurate la diamantatura dei cerchi...
in pratica è come un pasta abrasiva che elimina il vecchio trasparente e lucida il metallo x eliminare l'ossido e poi successivamente si rimette il trasparente...
costo della confezione 43€...
Guerzo non sono mica convinto che alla Rigen raddrizino il cerchiio senza rifarlo cmq tutto...
France come sempre sei libero di fare come vuoi ma visto che siamo qui a consigliarti io li farei fare... |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 19:03: | |
ciao marco.
citazione da altro messaggio:France come sempre sei libero di fare come vuoi ma visto che siamo qui a consigliarti io li farei fare...
io accetto i vostri consigli,tutti quanti,e vi ringrazio pure.
se avessi 200 euro a disposizione,li spenderei volentiere per avere un paio di cerchi nuovi nuovi,(anche se non li farei grigi),ma al momento non li ho!
giusto 50 €/cerchio,non di piu!
di piu mi sembra rubare!
e allora a chi mi elabora un motore o mi elabora un condotto d aspirazione quanto si dovrebbe pagare?intendo uno smontare e lavorare di fino i pezzi,non uno smontare i vecchi e montarne nuovi!
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Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 19:42: | |
Francesco Rigen non esegue un semplice ritocco estetico dei cerchi, ma corregge eventuali difetti di forma, centratura, etc dovuti ad urti.
Penso che facciano questo utilizzando il calore, sicuramente con utensili ed esperienze non alla portata del semplice appassionato di fai da te. Il prezzo non mi sembra per niente elevato, anzi molto onesto vista la riuscita.
Secondo me dovresti prima verificare se i cerchi sono dritti, anche mettendoli semplicemente su un'equilibratrice.
Se in seguito a questa verifica i cerchi fossero ok, allora potresti anche optare per divertirti con il fai da te..se lo fai tu e ti riesce. se non lo fai tu, credo che qualunque artigiano ti prenderebbe più di 50€/cerchio per un lavoro decente.
Se i cerchi sono storti o danneggiati, penso che butteresti un sacco di tempo e soldi per non fare niente, anzi per peggiorare la situazione..(imho)
ciao!
"Louis, I think this is the beginning of a beautiful friendship.." |
Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 19:54: | |
p.s penso che i riparatori professionali dei cerchi non riempiano le lacune del cerchio con stucco, ma con un vero e proprio riporto di lega metallica fusa.
p.s. II : se avessi un paio di cerchi in più magari non stock da personalizzare, li farei sverniciare, lucidare a specchio e verniciare con trasparente. E' molto "americano" ma ha anche una sua giustificazione tecnica, perché la lucidatura compatta le microfessure sulla superficie del metallo, aumentando la resistenza meccanica complessiva del pezzo. Su una macchina da trackdays stile transaxle "america", quindi molto curata nei dettagli lo vedrei come il cacio sui maccheroni. Il look della macchina è pazzesco. Da non confondere con la cromatura (che invece credo diminuisca addirittura la resistenza, ma non ne sono sicuro)Però sui cerchi millerighe è praticamente impossibile da fare, perché non c'è lo spazio per entrare tra gli interstizi dei cerchi, ci vogliono razze larghe e regolari per lavorarle agevolmente.
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Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 19:59: | |
scusa ma:
citazione da altro messaggio:giusto 50 €/cerchio,non di piu!
se sono dritti, la sola verniciatura (che poi è sabbiatura, stuccatura e verniciatura) x cerchi fino a 15 pollici (cioè i tuoi...) costa 60€/cerchio...
poi prova a sentirli a me alla fine non mi hanno fatto pagare il supplemento x vernicie bicolore e la raddrizzatura di un cerchio...
(Messaggio modificato da mich_77 il 20 marzo 2007) |
Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 22:45: | |
Parole sprecate e gettate al vento...
Tanto le vostre come le mie.
Francesco NON vuole capire la differenza tra un lavoro ben fatto e uno solo di facciata.
Siccome vuole risparmiare preferisce buttare via dalla finestra qualche decina di euro
che spendere il giusto per un lavoro ben fatto.
Sia chiaro, nessuno trova i soldi sugli alberi,
ma proprio per questo che a volte è meglio NON FARE NULLA
che fare un lavoro posticcio che non serve a niente.
Ma ripeto, Francesco non me ne abbia, sono parole buttate al vento...
Anzi visto che sembra un'impresa Faraonica,
se ho tempo domani telefono io alla Rigen
per farmi fare un preventivo per 4 cerchi
di una 924 turbo...
(se ho tempo e mi ricordo, of course!)
Sempre senza offesa, sia chiaro!
(Messaggio modificato da xyl911 il 20 marzo 2007)
Transaxle, what else? |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il martedì 20 marzo 2007 - 23:07: | |
silvius non sono parole buttate al vento...se dette una sola volta!!!
se poi si contuniua con la ripetizione beh...
mi è stato consiglianto di rivolgermi a qualche azienda,ho risposto che i prezzi PER ME al momento sono alti e che NON é una cosa PRIORITARIA!!
se poi il consiglio continua ad essere sempre lo stesso e io non lo posso attuare non mi sembra difficile da capire no??
ho capito che la rigen é la numero uno,ma non sono d accordo che il restaurare cerchi sia un lavoro cosi difficile che ci voglia la laurea e solo pochi in italia sia in grado di farlo seriamente!
non stiamo mica cercando di fare un elaborazione sostanziale su una gt3...
suvvia,non è mica lavoro da orafo!
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Guerzo (911dream)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 09:03: | |
fai qualche consegna di pizze a domicilio e con il ricavato fai fare i cerchi alla rigen :-)
in ogni caso la miglior cosa invece che cambiare colore è farli a specchio,, devono venire favolosi( ) quasi quasi i 4 millerighe che mi avanzano....
there's no sobstitute for a TURBOcharger
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 12:37: | |
...mmmm..a specchio...devono essere bellissimi!!
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Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 13:35: | |
il problema per farli a specchio è vedere se si possono lavorare negli interstizi..forse con il trapano da dentista ..avevo letto su un Motociclismo che nelle elaborazioni delle moto si fa spesso, ma per fare un lavoro agevole e fatto bene ci vuole un modello di cerchio che permetta di avere lo spazio per lavorarci..non a caso i millerighe hanno la lucidatura solo sul piano esterno..
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 16:08: | |
a proposito di cerchi....eliminate un attimo il senso di talebanita'....secondo voi che modello ci starebbe bene sulla 924 , dei cerchi che sono in commercio? a me fanno impazzire quelli a canale rovesciato..
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Massimiliano (max967)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 16:19: | |
Forse qualcuno di questi...
http://www.superlite-wheels.com/ |
Guerzo (911dream)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 16:20: | |
i millerighe sono i migliori
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 16:35: | |
"i millerighe sono i migliori"
E VA BEH! ALLORA!!..avevo appena detto a parte la talebanita'. ed ecco che compara il capo dei talebani: GUERZO ! BUSH DOVREBBE CERCARE TE, NO L'ALTRO TIZIO CON LA BARBA !.soccia!!..dai GUERZO! oltre a quelli?
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Guerzo (911dream)
Eat my dust !
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 16:42: | |
con 4 dadi gli unici che secondo me meritano su una 924 come la tua sono i millerighe.. poi ce ne sono tanti altri ma su una delle ultime 924 prodote pergiunta nera secondo me i tuoi sono i piu belli
su una un po'piu anziana vedo bene quelli del link tipo minilite oppure classici scomponibili gottì e simili(tipo la giallona di diguito ex fabrizio)
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Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il mercoledì 21 marzo 2007 - 21:06: | |
Francesco...
Mi va bene tutto, ma con un pochino più di calma!!
Ti stiamo dando dei suggerimenti.
Puoi ascoltarli o no, ma mantieni la calma per favore.
Fino ad adesso ti ho parlato da appassionato del forum,
Queste parole invece te le sto dicendo da moderatore.
Siamo tutti dalla stessa parte, la tua.
Quindi SLOW!!!
OK?
Transaxle, what else? |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il giovedì 22 marzo 2007 - 11:36: | |
ciao silvius,sono calmissimo!
è riiniziata la lotta psicologica??
scherzo. :-)
...
slow???....che parola orrenda...
ciao1
ps. i cerchi se lucidati a specchio,non possono essere verniciati con niente,semplicemente perche non attaccherebbe mai nessun trasparente su una superfice del genere.si rovinerebbe subito.
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Guerzo (911dream)
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| | Inviato il giovedì 22 marzo 2007 - 17:25: | |
chi l'ha detto?
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Silvius McQueen (xyl911)
Moderatore
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| | Inviato il giovedì 22 marzo 2007 - 18:57: | |
citazione da altro messaggio:chi l'ha detto?
Andrea, lascia perdere.
Francesco ha le sue teorie sul trattamento dei materiali.
Rispettiamo le sue idee, in fondo è un appassionato.
Un giorno (se non sarà troppo orgoglioso) forse
ci dirà: "Me lo avevate detto!!!".
Del resto preferisco un Francesco che fa le sue prove
ma che ha la passione per queste auto
che un qualsiasi "ultimo arrivato" che ha comprato
la 924 solo perchè costava meno tra tutte le Porz!!!
State in pista ragazzi!!!
Transaxle, what else? |
francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 11:29: | |
silvius mi hai fatto commuovere,torna bacchettone altrimenti le lacrime mi faranno bruciare il pc.
cmq grazie.
per il fatto dei cerchi,se lucidati a specchio,e non satinati,ma proprio a specchio,non si puo mettere il trasparente perche non attacchera mai,o meglio si appiccichera,e gia rovinerà l effetto specchio,e poi alla minima buca,si stacca,si increspa,si sfoglia.
provare per credere!
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Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 12:29: | |
"provare per credere"
mmmm...mi ricorda qualcuno..
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Nico Rossi (rosnik)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 12:42: | |
Parlando della http://www.rigen.it ,
possibile non ci sia una azienda che fà le stesse cose al nord?
Almeno si risparmia sulla spedizione...
°Nico°
|
Massimiliano (max967)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 13:31: | |
San Google no eh ? Per prova ho cercato "rigenerazione cerchi in lega" e rigen non era l'unico risultato...
che ne sò uno potrebbe essere questo:
http://www.ruotamarket.it
Tante volte bisogna cercare e cercare...
(Messaggio modificato da max967 il 23 marzo 2007) |
Nico Rossi (rosnik)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 14:40: | |
Grazie per le info Max967!
Mi auguravo, più che altro, di trovare qualcono che avesse esperienza diretta con aziende del settore al nord.
Fare la cavia solitamente mi riesce male.
Comunque, grazie ancora.
°Nico°
|
Daniele Cremonini (daniele924)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 15:16: | |
ma li avete visti quelli in vendita su e-bay questa settimana? mi sembrano molto belli..
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Lorenzo (retroviseur)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 15:22: | |
citazione da altro messaggio:
per il fatto dei cerchi,se lucidati a specchio,e non satinati,ma proprio a specchio,non si puo mettere il trasparente perche non attacchera mai,o meglio si appiccichera,e gia rovinerà l effetto specchio,e poi alla minima buca,si stacca,si increspa,si sfoglia.
provare per credere!
sull'articolo di motociclismo che avevo letto, si parlava molto dettagliatamente di come artigiani specializzati sverniciano e lucidano a
specchio i cerchi in lega d'alluminio, descrivendo le fasi di lavorazione una per una.
ricordo bene che stendere il trasparente era consigliato per un uso stradale proprio per un discorso estetico e di protezione dagli agenti atmosferici, infatti è noto che le leghe d'alluminio si difendono dalla corrosione con una patina d'ossido superficiale, bianchiccia.
del resto proprio per questo motivo penso che la diamantatura dei millerighe sia protetta da trasparente, infatti a rigor di logica le piccole macchie bianchiccie che anch'io ho in alcuni punti(come quasi tutti) penso siano causate da piccole scalfiture che indeboliscono lo strato di protezione trasparente innescando il processo di ossidazione.
del resto il trasparente, per gli stessi motivi e anche per facilitare la pulitura, in campo motociclistico viene addirittura applicato sulle marmitte, per esempio sulle camere di espansione dei 2T..
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francesco t (francesco_t)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 22:12: | |
la diamantatura non corrisponde a lucidatura a specchio!
la lucidatura a specchio è una finitura a se,non ha bisogno di altro per finire il lavoro!
infatti necessitano di molta cura se si vogliono avere sempre perfetti.
domandatelo agli harleysti se puliscono le parti a specchio o se ci mettono la vernice sopra...
ognuno poi,puo metterci cio che vuole eh...
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GIANLUCA F. (favetto)
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| | Inviato il venerdì 23 marzo 2007 - 22:23: | |
Ruotamarket non è altro che il punto di raccolta della Rigen a Milano.
Io stesso ho portato le ruote da loro e sono tornate da Latina con il logo Rigen |
Marco F. (mich_77)
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Username: mich_77
Messaggio numero: 272
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| | Inviato il sabato 24 marzo 2007 - 10:19: | |
citazione da altro messaggio:Almeno si risparmia sulla spedizione...
Nico non ci sono spese di sped...
io li ho lasciati al loro incaricato alla raccolta di zona e dopo 2 sett sono andato a riprenderli |
Carlo (carloaf)
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Messaggio numero: 2174
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| | Inviato il sabato 24 marzo 2007 - 11:10: | |
Guerzo ma perchè ti sei comprato un altro set di cerchi?
(cmq ottimo prezzo!) |
Lorenzo (retroviseur)
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Username: retroviseur
Messaggio numero: 332
Registrato: 02-2004
| | Inviato il sabato 24 marzo 2007 - 19:50: | |
citazione da altro messaggio:
la diamantatura non corrisponde a lucidatura a specchio!
la lucidatura a specchio è una finitura a se,non ha bisogno di altro per finire il lavoro!
infatti necessitano di molta cura se si vogliono avere sempre perfetti.
domandatelo agli harleysti se puliscono le parti a specchio o se ci mettono la vernice sopra...
che la diamantatura non corrisponda alla lucidatura a specchio l'avevo capito anche da solo..
il fatto che la lucidatura a specchio sia di per sé una finitura superficiale "compiuta", con anche caratteristiche di miglioramento meccanico (si fa diffusamente in tutti gli impieghi dove il pezzo è sottoposto a stress da fatica, come in aeronautica) è assodato. E' noto anche, come dici tu stesso, che è molto delicata dal punto di vista estetico. Quindi, di per sé e senza accorgimenti, è più adatta a una special da salone che a una macchina che può prendere pioggia, neve, salsedine, polvere, etc.
Mi sono permesso di dire che avevo letto su Motociclismo che un artigiano che professionalmente lucida cerchi, parlava di rivestirli con trasparente per facilitarne la pulizia.
Ora io non ho mai lucidato un cerchio in vita mia, quindi non ho nessuna conoscenza diretta in materia..di sicuro so che le vernici hanno fatto passi da gigante negli ultimi anni. Quelle applicate professionalmente, se si parla di bricolage è un'altro discorso.
se trovo l'articolo lo posto.
per quanto riguarda le Harley, se sono stock, non ci giurerei che abbiano tutta questa pletora di parti lucidate a specchio, mi sembra che ci sia molto cromo, e molto alluminio con un effetto simile al satinato.
Per esempio, se prendiamo un'altra americana, come la corvette C6, viene offerta in opzione con dei cerchi chiamati "cromati"..se hanno effettivamente un riporto galvanico, è di tipo particolare, perché gli artigiani dicono che "non si può cromare l'alluminio"..se sono lucidati a specchio, metterei una mano sul fuoco che c'è una qualche protezione superficiale, perché è semplicemente poco probabile che una casa come la GM venda una macchina di grande serie con una componente che richiede una manutenzione così particolare.
Secondo me non c'è mai il nero e il bianco, soprattutto nel campo delle tecnologie e dei materiali..e ancora di più nel campo delle finiture estetiche, dove quello che sembra a volte non è, proprio per questioni di durata, costi, etc. E soprattutto se le cose sono prodotte industrialmente e non fatte nel garage di casa..
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Omino Bianco Color (andrea_71)
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Username: andrea_71
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| | Inviato il sabato 24 marzo 2007 - 20:03: | |
citazione da altro messaggio:gli artigiani dicono che "non si può cromare l'alluminio"
Si può, si può...
(faccio il figo, ma l'ho scoperto solo ieri sera da un mio fornitore che lo fa...)
E, confermo quanto sostenuto da Silvius, rigenerare un cerchio è un lavoro lungo, estremamente difficile, e dal risultato incerto (per chi lo esegue, non per il cliente...)
Tanto per fare un esempio: secondo voi è più difficile e ci vuole più tempo per addrizzare un parafango (o un cofano, una porta...) oppure stamparne uno nuovo di fabbrica?
Ecco, avete risposto!
ominobianco(at)ntogolo.com - aspirante solito noto! |
Silvius McQueen (xyl911)
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| | Inviato il sabato 24 marzo 2007 - 21:37: | |
Aggiungo...
Ferro alla campana...
Sulle leghe di alluminio si può fare "quasi"
qualsiasi tipo di finitura, previo idoneo trattamento.
Quest'ultimo non può essere improvvisato
e spesso bisogna ricorre a processi industriali.
Ad esempio alcune vernici sull'alluminio
possono solo essere applicate a polvere
e solo dopo aver anodizzato l'elemento da verniciare,
e per essere anodizzato deve essere preparato,
magari con un bagno galvanico...
Questa processo non si può fare in garage o
dall'artigiano dietro casa.
Tanto per fare un esempio e come sempre senza offesa...
(Messaggio modificato da xyl911 il 24 marzo 2007)
Transaxle, what else? |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il domenica 25 marzo 2007 - 12:41: | |
se vuoi continuare con il fai-da-te forse ti puo tornare utile x stuccare le scalfiture:
http://cgi.ebay.de/Alufelgen-Reparatur-Satz-fuer-25-30-Anwend_W0QQitemZ110075359 914QQcategoryZ124664QQrdZ1QQcmdZViewItem |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il domenica 25 marzo 2007 - 18:39: | |
ho esaminato i millerighe e alla fine sono messi meglio di come mi aspettavo, solo dei segni dove c'erano i piombini o poco piu ma tutto in linea con lo stato di uso della macchina
giudicate voi:
il piu rovinato è questo che ha una buona porzione di raggi senza trasparente...
solo non vorrei che facendo ridiamantare solo questo si vedesse tanto la differenza...
secondo voi?
mentre invece gli stemmi centrali in metallo come li posso pulire?
ho provato su uno con il VIM ed è gia migliorato ma mi pare che perda lucentezza, provo poi ancora a lucidarlo con il Sidol o Duraglit...
ma dovrebbero essere diamantati anche loro? |
tony (tony24)
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| | Inviato il domenica 25 marzo 2007 - 19:19: | |
Ho deciso finalmente di mettere i millerighe sulla aspirata peccato che chi mi ha venduto i cerchi non mi ha fornito i bulloni -
a parte Porsche sapete dove si possono recuperare ad un prezzo ragionevole-
Qualcuno ha montato i bulloni 14x1,5 x7cm conici (che sono disponibili) al posto degli sferici ??
Tony
 |
Marco F. (mich_77)
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| | Inviato il domenica 25 marzo 2007 - 19:53: | |
tony noto che sui tuoi millerighe il bordo esterno (quello che di solito si riga suoi marciapiedi ) è diamantato mentre sui miei è nero... |
tony (tony24)
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Messaggio numero: 720
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| | Inviato il domenica 25 marzo 2007 - 20:47: | |
non saprei cosa dirti io con il bordo nero non li ho mai visti ma può essere una mia mancanza
EFFETTUAVA IL SORPASSO DI ALTRI MEZZI IN PROSSIMITA DI INCROCIO OCCUPAVA OPPOSTA CORSIA DI MARCIA E SUPERAVA PURE LA DOPPIA STRISCIA CONTINUA DI MEZZERIA NON MODERAVA LA VELOCITA IN PROSSIMITA DI INCROCIO E TRAFFICO INTENSO PER ESODO ESTIVO 30p |
Carlo (carloaf)
Ciucciami gli scarichi !
Username: carloaf
Messaggio numero: 2183
Registrato: 12-2003
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 14:32: | |
Marco esistono due tipi di millerighe, quelli
normali diamantati e quelli tipo turbo (che sto cercando anch'io) ma a 4 fori, prodotti dall'ATS, montati dalle prime turbo america con impianto frenante misto e offerti come optional in Porsche per le aspirate, se non sbaglio dal 1983.
http://www.porschemania.it/cgi-bin/discus/show.cgi?tpc=326&post=337523#POST33752 3 |
Massimiliano (max967)
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Username: max967
Messaggio numero: 135
Registrato: 12-2006
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 15:06: | |
Forse cerchi questi ?
http://cgi.ebay.de/Porsche-924-ATS-Turbolook-Felge-6x15-ET20-4x108_W0QQitemZ1800 98401200QQcategoryZ9888QQrdZ1QQcmdZViewItem |
Marco F. (mich_77)
Utente registrato
Username: mich_77
Messaggio numero: 283
Registrato: 09-2006
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 15:16: | |
carlo forse non mi sono spiegato...
la differenza ce ho notato io è che nei cerci di tony la parte vicina allo pneumatico è diamantata come i raggi mentre sulla mia è nero come all'interno...
suggerimenti x pulire gli stemmi centrali? |
Massimiliano (max967)
Utente registrato
Username: max967
Messaggio numero: 136
Registrato: 12-2006
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 15:22: | |
Non è lo stesso cerchio... se guardi bene da quello che si vede nelle foto hanno piccole differenze... spiegate qui:
http://www.porschemania.it/cgi-bin/discus/show.cgi?tpc=326&post=337523#POST33752 3 |
Marco F. (mich_77)
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Username: mich_77
Messaggio numero: 284
Registrato: 09-2006
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 16:11: | |
si le differenze le conosco ma tra questo:
e il mio
l'unica differenza è il bordino evidenziato con la freccia... |
Daniele Cremonini (daniele924)
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Username: daniele924
Messaggio numero: 1832
Registrato: 09-2005
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 16:21: | |
UAO! che occhio MARCO!
PORSCHEMANIA NON E' UN CLUB , E' UNA FABBRICA DI VERI AMICI E IO SPERO DI ESSERNE UN OPERAIO... TESSERA PORSCHEMANIA N° 919 |
Carlo (carloaf)
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Username: carloaf
Messaggio numero: 2184
Registrato: 12-2003
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 16:24: | |
è posticcio e non previsto |
Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 2988
Registrato: 06-2006
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 16:32: | |
Il bordo del cerchio originale è nero, come quelli di Marco. Attenzione che la diamantatura soffre tantissimo la polvere delle pastiglie, per cui vanno tenuti sempre puliti se non volete che si ossidino al volo.
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..." |
Patrizio G. (obiwanwrc)
Moderatore
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Messaggio numero: 2989
Registrato: 06-2006
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 16:34: | |
P.S.: i miei (ancora da sistemare)
Socio PiMania n° 609 - Capo Patacca©
"Il sonno della ragione genera mostri..." |
Marco F. (mich_77)
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Messaggio numero: 286
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| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 23:25: | |
grazie Pat della spiegazione, almeno se decido di farli ridiamantare so dove dirgli di fermarsi
consigli x pulire gli stemmi in metallo? |
Lorenzo (retroviseur)
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Messaggio numero: 336
Registrato: 02-2004
| | Inviato il lunedì 26 marzo 2007 - 23:47: | |
anche i miei hanno il bordo nero come quelli di Patrizio e Marco
"Louis, I think this is the beginning of a beautiful friendship.." |
Massimiliano (max967)
Utente registrato
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Messaggio numero: 137
Registrato: 12-2006
| | Inviato il martedì 27 marzo 2007 - 08:17: | |
citazione da altro messaggio:l'unica differenza è il bordino evidenziato con la freccia...
Forse sarò stato influenzato, ma il bordino non mi sembra l'unica differenza...
citazione da altro messaggio:Non ti ricordi che ne avevamo già parlato??? SE NOTI () quelli a sinistra (che sono ATS come quelli della Turbo!!! Cerca in quelli di Tony il marchietto) hanno i profili delle "righe" arrotondati; quelli di destra hanno i profili delle righe "affilati".
|
Marco F. (mich_77)
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Username: mich_77
Messaggio numero: 288
Registrato: 09-2006
| | Inviato il martedì 27 marzo 2007 - 09:30: | |
Max i miei sono "affilati" e mi pare anche quelli di Tony...forse è la foto che trae in inganno...
cmq quelli arrotondati hanno la parte interna argento mentre i miei e quelli di tony sono neri |
Carlo (carloaf)
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Username: carloaf
Messaggio numero: 2190
Registrato: 12-2003
| | Inviato il martedì 27 marzo 2007 - 09:34: | |
pork.
è originale e previsto
(scusate) |
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