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Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 02:02: |     |
Oggi pensavo perche questo tipo di porsche sono tramontate cioè non si costruiscono piu'? quale è stato l'errore commerciale che le fatte tramontare perchè a parte tutte le storie non sono porsche ecc i volumi di vendita mettendo insieme 924,944,968,928 non sono stati poi cosi poco redditizi ?
IL mio pensiero è stato che :fin quando la 924 è stata 2000cc ha venduto parecchio poi le vendite sono calate pero' certo non puoi pretendere di vendere una macchina con un motore che dal 77 al 85 e rimasto immutato voi direte è la "S"?evoluzione secondo me non vuol dire aumento di cilindrata altro errore la carrozzeria dal 77 al 87 pochissimi aggiornamenti ,la Porsche pensava di sostituirla con la 944 ,ma in realta' siamo gia' ad un livello superiore un'altra macchina che ha rischiato di fare concorenza interna alla 911 e che a livello di prezzo non scherzava per niente, dopo la 944 la 968 ulteriore aumento di cilindrata se ci fate caso piu' aumenta la cilindrata piu' diminiuiscono i numeri di vendita e sempre piu' ci allontaniamo dalla idea iniziale che aveva reso la 924 una delle porsche piu' vendute in pratica la 924 non si è evoluta ma è cresciuta facendo aumentare cc e prezzo diventando qualcos' altro .
secondo me la giusta evoluzione sarebbe dovuto essere un affinamento della meccanica per esempio: sostituzione con motore 16v piu' leggero e moderno ,allegerimento della carrozzeria e aggirnamento non allargante con materiali meno pesanti interni piu' moderni, versione cabrio,ammortizzatori piu' evoluti ecc .
questo non è stato fatto ed a fattola fortuna della Mazda e la fine di un modello che secondo me aveva ancora tante potenzialita'.
Concludo questo discorso da bar (tanto siamo in un bar)con la 928 5000 e passa cc significa che tu la macchina la vuoi vendere solo in america e a 4 nababbi in europa, in realta' si poteva pensare pure a qualcosa di piu' abbordabile con motore v6 o turbo infatti penso che alla porsche lo abbiano capito come dimostra la diversita di motorizzazione della cayenne ,qundi 5000 cc andavano bene per il modello di punta ma non si poteva sostenere la produzione di un modello solo con una motorizzazine cosi' yankee, e anche cosi si segnata la fine di un modello che ancora oggi è all'avanguardia che quando ne vedi una per strada tutto pensi tranne che sia una vecchietta d'epoca anzi potrebbe essere tranquillamente un auto in produzine ancora oggi se non fosse per quel gigantesco motore che ha sotto il cofano.
vivi e lascia vivere |
michele g.sciutto (varuna)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 11:18: | |
perfettamente d'accordo! io avrei visto bene un 968 2000cc (magari turbo),per i mercati del sud-europa...il 928,poi era veramente esagerato nelle cilindrate,però che macchina! |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 12:03: | |
Io mi chiedo: a parte il transaxle, il motore anteriore e la linea diversa, che differenza concettuale c'è fra una 968 e una odierna 911 (entrambe watercooled)?
Secondo me nessuna: sono 2+2 (finti), sono Porsche, sono auto di lusso. E sono in concorrenza! E allora cosa fa Porsche? Ti sputa fuori la Boxster, aggredendo una fascia di mercato in cui ci sono pochissime concorrenti che comunque hanno altro rango e non sono paragonabili. La differenziazione è evidente, una due posti secchi a motore centrale non farà mai concorrenza alla 911.
Per assurdo, Porsche decide di immettere sul mercato una coupé 2+2 stilisticamente ispirata alle 924/944/968 con motore anteriore e cilindrata di poco superiore ai 2000 cc, magari turbo.
Il prezzo, date le precedenti considerazioni, andrebbe sicuramente ad attestarsi sui 50.000 euro dove troviamo CLK e serie 3 Coupé. Che (maledetti loro) hanno motorizzazioni diesel, e penso che chiunque faccia un minimo di autostrata sappia che oramai questi obbrobri di CLK 270 CDI e 330 Cd sono la norma.
Conclusione: il ricc(h)ione si compra la 911 e se ne frega, quello che vuole il lusso e non si può permettere la 911 secondo me vira sulle schifezze diesel.
Non c'è bisogno che ripeta come va oggi: meraviglie tecnologiche tipo l'Honda S2000 e ai suoi tempi la 928 interessano solo una ristrettissima cerchia di appasionati, gli altri FINTI SPORTIVI prendono "incredibile ma diesel".
Non sequitur. |
Guerzo (911dream)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 13:04: | |
concordo
diesel...?
giustificato APPENA sui fuoristrada..
ovviamente un bel v8 benza è moolto meglio
D U E L *** the killer's weapon..a 40-ton truck! |
michele g.sciutto (varuna)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 13:25: | |
anch'io detesto i diesel,difatti sono stato tra i pochi a comprare la 156 a benza |
Guerzo (911dream)
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Messaggio numero: 646
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 14:07: | |
infatti oltre al 1.6 , 1.8 e 2.0 la 156 monta o montava anche l'ottimo 2.5 v6 24v
D U E L *** the killer's weapon..a 40-ton truck! |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 14:36: | |
Grande Michele! Alla faccia dei brambilloni col 1.9 JTD!
Tra l'altro non so esattamente quale motorizzazione tu abbia, ma la 1.8 è ottima! Sicuramente la migliore fra le medie, almeno prima dell'arrivo della JTS (troppo poco pubblicizzata). |
Silvio B. (xyl911)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 16:05: | |
Purtroppo però...
L'andazzo del mercato odierno concepisce a benzina solo le grosse ammiraglie o le sportive!!!
Guardate la Smart, ce n'è una marea in giro in versione diesel,
eppure oramai i prezzi dei due carburanti si somigliano e poi quale
differenza di consumo può esserci tra una Smart diesel e una benzina?
Eppure è così. Nessuno vuole i benzina. Tutte le auto a benzina sono svalutatissime.
Provate a cercare una bella macchina usata.
Una diesel per quanto sfruttata e onusta di km terrà sempre un prezzo decente.
La stessa vettura in versione benzina, anche se bellissima e perfetta,
lo troverete sempre svalutatissima e non richiesta!!!
I coupè diesel sono già assurdi, ma i diesel più sconvolgenti,
dove non vedo proprio nessuna logica, sono i Cabrio!!!
Ma come  si può pensare di fare un Cabrio Diesel????
Eppure vedrete, che piuttosto di tirare fuori carburanti "alternativi",
arriveranno a fare delle vere e proprie GT a gasolio!!!
Altro che 2.000cc Transaxle!!!
Poveri noi....
Due cose sono infinite: L'universo e la stupidità umana! - Tessera Rigattiere n. 924 Turbo
(Albert Einstein)
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Giovanni C. (giova)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 16:11: | |
Se non erro la prossima 4 porte (se vedrà la luce..) avrà motore anteriore, raffreddato a liquido, trazione posteriore...
Un ritorno casuale? |
michele g.sciutto (varuna)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 20:19: | |
guardate io ho il 1.8 che è un gran motore,però il jts avrebbe meritato altra pubblicità,il primo iniezione diretta sportivo italiano, a benza e poi 165 cv non sono pochi per un 2000 aspirato euro 4;quando guido la multijet di mio padre,mi sembra di essere alla guida di un trattore,con quel ro-to-to-to,tipico del diesel! |
Umberto (elfer)
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| | Inviato il sabato 11 giugno 2005 - 20:54: | |
Mi voglio complimentare con Vincenzo B per l'interessante argomento di questa discussione.
Personalmente auspicherei un serio ritorno alla filosofia transaxle (e non alla mera disposizione di motore davanti e trazione posteriore...)perchè rappresentano un'omportante pagina della storia del marchio.
Ma a Stoccarda c'è sempre stata una "sotterranea guerra" tra delatori e sostenitori di questa soluzione.
Nessuno tra noi meno giovani dimenticherà che a cavallo degli anni 70-80 si era addirittura temuto il pensionamento definitivo della 911, ritenuta già allora obsoleta e "al capolinea".
Ma di questo ne abbiamo parlato a vagonate...
E, se vogliamo, questa filosofia 911 in parte è sparita con l'avvento di Boxster e 996, "liquid cooled" con motore più centrale che a sbalzo...
L'avvicendamento di 924-944-968 visto con il metro di evoluzione dei nostri giorni (un modello vive mediamente 6 anni ed al terzo subisce un profondo restilyng) fa quasi tenerezza, ma valutare l'articolata gamma di modelli dal DNA sportivo come le "transaxle" è e resta uno straordinario esempio di evoluzione tecnologica e di filosofia del prodotto.
Tralaltro parlando di transaxle non posso non menzionare l'Alfa Romeo, che fu una delle prime vetture al mondo ad adottare questa soluzione già sull'Alfetta del 1972 (da quando sono "anteriori" mi si stringe il cuore e non riesco neanche a guardarle...).
Ciao
Ub
"TARGA FLORIO ENTHUSIAST" Tessera Pimania n. 27
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Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il lunedì 13 giugno 2005 - 12:56: | |
Grazie Umberto
anch'io quando penso alle alfa mi fa tristezza a pensare cosa sono diventate ormai la maggior parte delle sportive lo sono solo di facciata derivando tutte meccanicamente da berline invece le auto che ancora sono da tenere in considerazione come sportive : la S2000 honda ,ela mazda mx sono da tener presente per un eventuale nuova piccola transaxale.
Per quanto riguarda la porsche a quattro porte sarei un po preoccupato preferirei un coupe due porte con 4 posti veri tipo la scaglietti che una quattro porte che secondo me è proprio contro la filosofia porsche diciamo una 928 con l'abitabilita' migliorata come quella che avevano costruito per ferry porsche.
Un'altra idea che mi è venuto e secondo me la boxter sarebbe da potenziare o da allegerire cioe' farla diventare una concorrente della 360\420 perche il telaio c'e, pero' è un po' scarsa di cavalli ed un po' pesantuccia con un bel allegerimento della carrozzeria ed un motore degno del telaio un aggiornamento tipo turbo look secondo potrebbe fare faville senza comunque intaccare la 911.
vivi e lascia vivere |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il lunedì 13 giugno 2005 - 16:15: | |
Vin complimenti per il bel thread!!!
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Guido B. (guido944)
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| | Inviato il giovedì 16 giugno 2005 - 11:10: | |
io viaggio solo a benzina e l'unica diesel ce l'ha mio padre(s80)vettura piacevole con cambio automatico consuma poca 13/14 klm litro e dire che va piu' che bene ottimamente assistita:abbiamo appena ricevuto una lettera da Volvo di portarla in concessionaria a sostituire dei pezzi gratis e questo dopo 5 anni dall'acquisto.
il resto benzina :1 panda 1 move 2 Porsche 1 altra volvo xc70 alternandole e cosi' facendo per ogniuna pochi klm preferisco andare a benzina e reputo l'acquisto di modelli diesel sportivi un voglio ma non posso forse sbagliato da parte mia(compro una bella macchina spendo un solo bollo e assicurazione e risparmio sul carburante e per di piu' cammino velocemente)
io stesso quando acquistai l' xc a parte che c'era solo turbo benzina fui in dubbio parecchio per la motorizzazione perche' se la usi a modo fai i 10 a litro se cammini passi a 15 litri per 100 klm(pesa motore turbo aereodinamica carro armato trazione 4 ruote cambio automatico ecc)pertanto non ci si puo'aspettare di piu' da questo modello pero' dall'altra parte motore silenziosissimo 200 cv accelera bene per la massa e se vai sulla neve manco le gomme devo cambiare per dire monta lo stesso tipo della Cayenne pertanto andiamo a benzina che va' bene cosi' e se voglio risparmiare piglio il Panda a proposito il 944 e il 914 consumano meno della xc
ciao
ps di xc adesso ne vedo parecchie ma tutte diesel quando la camprai io tre anni fa' erano rare la concessionaria mi disse che in un anno ne aveva vendute una ventina a genova.
SE MI DATE DEL RIGATTIERE VI DICO GRAZIE
WWW.SCUDERIAIRIGATTIERI.IT
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Roberto (sade74)
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| | Inviato il sabato 18 giugno 2005 - 07:54: | |
Il fascino dei motori anteriori raffreddati a liquido ha esercitato su di me un fascino fin da quando mi sono incominciato ad avvicinare alle Porsche, poi da quando ne posseggo uno, il mio orientamento è deciso nel cercare di collezionarne il più possibile.....
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il sabato 18 giugno 2005 - 22:04: | |
citazione da altro messaggio:...diciamo una 928 con l'abitabilita' migliorata come quella che avevano costruito per ferry porsche.
Absolutely ugly (IMHO).
Ma Ferry come reagì di fronte a quella cosa? Fu lì che disse "Che scherzèn da prèden?" |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il domenica 19 giugno 2005 - 09:21: | |
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Federico Buzzi (fede1414)
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| | Inviato il lunedì 20 giugno 2005 - 01:25: | |
Visto che si parla di Transaxle :
NON è vero che siano tramontate,
ecco qua qualcosina che potrà dare
del gran filo da torcere (anche
commercialmente ) alla 997 S :
www.astonmartin.com/thecars/v8vantage
visto che Porsche non ha sviluppato
il concetto...ci ha pensato qualcunaltro
(con titoli e blasone indiscutibili)
poi ci sarà sempre qualche cr.tino che esclamerà...
Ah, l' Aston Martin dei poveri !
Studiatela nei particolari che merita
e cercate le tante analogie (in scala minore,
ça va sans dire..) colle nostre.
E' un periodo che mi sento più transaxalista
che Porscheista, sarà che sono tornato da
Montecarlo ad Arenzano guidando una 575 M F1 Blu
(che il rosso mi infastidisce...) e non è stata
una brutta esperienza.
Ciao,
Fede
Maiora viribus audere
|
Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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| | Inviato il lunedì 20 giugno 2005 - 18:16: | |
Povero il nostro Cavaliere Nero, che gli tocca fare nella vita, tornar da Montecarlo(immagino sia stato x un turno in miniera, vero?) con una vil macchina similare, come lo compatisco....
Per la bella Aston direi che non solo l'impostazione di tutta la macchina, ma anche in parte l'estetica, specie i gruppi ottici posteriori, riprendano il 928 dall S4, e se non c'hanno fatto manco un pensierino mentre l'ideavano e la pensavano son pronto a mangiarla tutta intera e senza condimenti!
Che in Fe rrari di aver guardato al 928 per il 550 non ne hanno fatto mistero!
Concordo anche sul fatto che rischia di aver un successo notevole, anche perchè la fascia di mercato comincia ad essere molto affollata perchè tira, non è il momento delle supersportive di punta, che servono più che altro a far bandiera, è il momento delle quasi super nei dati, ma molto meno costose ed impegnative, e molto più sfruttabili.
E anche qui mi ricorda qualcosa l'idea Porsche con i transaxle, certo è diverso l'ordine di grandezza, diverse sono le prestazioni e le motorizzazioni, l'estetica, la dilagante elettronica tutto fare, ma il concetto e anche la fascia di prezzo è di una somiglianza evidente, pensate al 944T soprattutto!
Onore all'indaffaratissimo Fede che riesce ad esser sempre di parola, grazie per i numeri di Tutto Porsche!!!
Ciao! |
lucio t (lucio_tt)
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| | Inviato il lunedì 20 giugno 2005 - 18:49: | |
Scusate, secondo me la domanda è : (non perchè sono tramontate le transaxle) PERCHE' PORSCHE LE HA FATTE TRAMONTARE??? (visto che altre prestigiose case automobilistiche le continuano a produrre con successo). Perchè Porsche non le mette di nuovo in produzione dato che oggi sembrano incontrare il gradimento del pubblico???? Eppure Porsche ha l'esperienza giusta per costruirle.
Chi può darmi queste risposte??? Forse il mio esperto Amico Cristiano?? O chi altri???
Saluti Lucio.
p.s. X Cristiano, ho la e.mail ti contatterò un Abbraccio Lucio. |
Andrea Cappelletti (dj_cappe)
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| | Inviato il lunedì 20 giugno 2005 - 18:56: | |
Ciao Lucio ti rispondo con un altro quesito ormai stra-dibattuto: perchè Porsche non gareggia più? Eppure il know-how per farlo, e bene, ce l'ha!
Ecco, secondo me è questione di marketing.
Se avessero dato ai 924-944-968 delle degne eredi, probabilmente ora anche le vecchie transaxle avrebbero avuto una quotazione migliore. E forte dei modelli appunto "vecchi", le nuove transaxle sarebbero state molto efficaci, imho.
Mah chi ci capisce qualcosa nell'ottica di lor signori..
Non è per vincere che vivo ma per ardere, perciò se dovrò perdere lasciatemi perdere e avrò perso, cosciente che non sono né peggiore né migliore di nessuno finchè sarò diverso. |
Roberto (sade74)
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Messaggio numero: 1462
Registrato: 03-2005
| | Inviato il lunedì 20 giugno 2005 - 19:06: | |
Vedremo se nel tempo le nostre bimbe non si rivaluteranno come sta accadendo in Germania....
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
lucio t (lucio_tt)
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| | Inviato il lunedì 20 giugno 2005 - 19:10: | |
Ciao Andrea, non si risponde ad una domanda con un'altra domanda.....maremma....anche se devo dire che è una bella domanda!! Proverò a risponderti dopo averci riflettuto, ma non sono certo di trovare la risposta...ci proverò comunque.
Per quanto concerne la questione di marketing...bene, è proprio per tale questione che dovrebbero rincominciare a produrle (visto che altre marche ci credono e ne traggono verosimilmente vantaggi). Ma forse c'è dell'altro, chi sa! Attendo altre possibili spiegazioni graditissime da tutti.
Saluti Lucio |
Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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| | Inviato il lunedì 20 giugno 2005 - 23:51: | |
Lucio! Ciao! Ti provo a dire un paio di cose logiche, col piacere che è chiaccherare con chi sa sia ascoltare che parlare.
La Porsche entry-level era, ultima transaxle, il 968, e non se lo filava nessuno, non ne vendevano, appena un pò tirando giù il prezzo e semplificando gli allestimenti con la CS, ma era na tragedia.
Ora, il 968 era comunque sempre un telaio stravecchio nel senso buono, stracollaudato e stranoto, mentre i componenti erano sempre variati dal 1976 con il 924, un sacco di componenti diverse, estetica diversa, comportamento molto diverso, prezzo alto quando comunque la Porsche era per molti mercati il 911, il resto no.
Ora, erchè non rovesciare la politica? Cioè: telaio nuovo e diverso e macchina con componenti 911 il più possibile inconfondibilmente riconducibile alla marca, ma con costi più contenuti di prima e con un solo rischio commerciale, cioè che la nuova Porsche dei poveri, come erano chiamati inizialmente i 986, di chi vuole ma non può o non se la sente di avere quella vera, rimanesse con l'immagine di sfiga invece d'avere quella di un modo per spender meno ed entrare a pieno titolo nel mondo esclusivo della marca.
Inizialmente il mercato ha tentennato, lo stesso oggetto poteva esser il voglio ma non posso, un disastro commerciale, oppure la scelta alternativa ma comunque valida apieno titolo per aquistare porschisti ad un costo più basso, per loro, più basso per la casa che dava l'immagine di un mezzo diverso e meno impegnativo, ma quasi 911, senza che pesasse il quasi.
Il transaxle era un'altra famiglia, costi più alti per la casa, telaio arrivato a fine sviluppo, problemi per ottenere buone deformazioni per i crash test, e comunque un'immagine alternativa, quasi in opposizione.
Pochi sceglievano il transaxle per il voglio ma non posso, molti mi ricordo che prendevano per i fondelli i 911isti comprando il 944T, che costava quasi uguale, ma dicevano: guarda quei fessi antiquati con il motore del maggiolone dietro, io vado a 280 e sto in strada, loro se la fanno addosso alla prima curva e se schiaccio non li vedo più.
Era una contrapposizione, una scelta alternativa, anche sui 924 che non ti piacciono, e neanche a me, lo dico, prima di capirli, era uno dei veri, originali spiriti Porsche, che non dimentichiamo il nostro caro Ing. progettò maggiolini, tutta la famiglia militare derivata, mezzi prima di tutto efficienti, alternativi perchè riusivano dove gli altri fallivano, poi anche nel dopoguerra e fino ai primi 911 Porsche era comodità, eleganza, scelta alternativa da uomo tuttuno con la sua macchina, ma molto lontano dalle case di punta nel lusso o nelle prestazioni, eppure con prodotti che ti coinvolgevano, ti entusiasmavano oltre le prestazioni assolute.
Il 924 è un mezzo riuscitissimo, figlio di questa filosofia, e l'ultimo, il 968, adattato ai tempi diversi, era ancora il mezzo da tutti i giorni, ma eccezionale, coivolgente ed efficace, ma non supercar da usare ogni tanto per velleità pistaiole, era anche quello, ma molto di più.
Considera poi che il 986, col 2500 iniziale, era un mezzo inferiore nettamente al 968 che sostituiva, tornava sempre alla filosofia del divertimento con la macchina da tutti i giorni, ma molto meno elitaria del 911, solo che costando meno, in minore opposizione filosofica, con clienti che spesso poi passavano ad un 911 della rete ufficiale, portando alla casa un'allargamento della base che ingrossava anche il vertice progressivamente.
Cosa che un transaxle diffcilmente avrebbe fatto, come non aveva fatto per tanti anni.
Considera come chi comprava un 928 difficilmente sarebbe passato poi ad un SC, un Carrera, o ancora un 964. Prechè?? Si era scelto il meglio, la casa aveva puntato su quello, non sarebbe stata una scalata. Sappiamo che poi il mercato non rispose alle attese, e continuò a preferire il meno costoso 911, e mantenere due clientele in contrapposizione filosofica non porta a nessun buon risultato comerciale, o ne scontenti una, oaddirittura tutteddue.
Col 986-996 questo si annullava e anzi si è riblatato, e continua anche ora, puntando sul convincere a far spender dei soldi a chi deve scegliere uno status simbol, prima che un'auto sportiva, ma dando anche un'auto sportiva per chi sa apprezzarla, e viene portato ad arrivarci.
Prima era lo sportivo che sceglieva Porsche, il godereccio o l'ansioso di immagine andava molto di più su BMW, Mercedes, o anche in piccola parte a Fer-rari, Lambo, comunque non su macchine ancora un pò scomode, saltellanti, rumorose.
Pensa, un bel Chayenne cos'ha di Porsche? L'immagine dei soldi che sottintende, oltre a dire: voi in X5, io che posso qui sopra.
E' commercio, e segue le regole del commercio, domanda-offerta, studio del possibile bacino d'utenza, rapporto costi guadagni.
E così la Fer-rari ha la punta nei transaxle, la Maserati anche, la Aston pure, tutte con una filosofia molto 928, sia tecnica che di costi, e la Porsche vende, vende, vende ma perde il suo radicamento nello sport, nell'emozione, nell'alternativa alle altre macchine sportive ma da tutti i giorni, da amare ogni volta che ci sali sopra, da render emozionante ogni trasferimento come solo le Porsche sapevano fare.
Scomode, saltellanti per i più sportivi e sentiemntali, smaliziati amanti del controsterzo e della guida creativa, più comode e più tranquille magari, ma con le stesse emozioni nel DNA le transaxle, ormai estinte insieme agli estremi di sportività, che sono insensatamente riportati in un GT3 o similari, aquistati spesso solo per distinguersi dalla massa e avere ancora un'immagine se non un'emozione sportiva.
Ma quanto era più divertente un bel 356, o quanto gratificava di più anche per andare da un cliente l'emozionandoci nel dominare la propria Carrera??
O anche solo la guida leggera e precisa, equilibrata ma efficacissima di un 944, comodo ma velocissimo?
Oggi con un 996, 997 sei uno dei tanti, con un M3 nuovo attiri più sguardi, hai un'immagine più sportiva.
IMHO, di un delirante dal sonno.
Ciao! |
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il martedì 21 giugno 2005 - 01:10: | |
ecco un'altro delirante del sonno
secondo me l'altro motivo è stata la scalata di cilindrata che ha fregato il 968 che finalmente ha livello di linea si era avvicinato piu'allo stile porsche anche se secondo col posteriore stilisticamente si poteva fare di piu' quel coso di plastica appiccicato al posteriore del 944 ed anche il portellone a bolla era un po' demode' ormai si poteva fare qualcosa di piu' simile al 928 piuttosto ,comunque in effetti il problema era strutturale in effetti sia il 993 che 968 non erano piu' al passo coi tempi e qundi la porsche a pensato bene razionalmente di rifare il suo cavallo di battaglia 911 996 predisponedo parte dello chassis per costruire la boxter prendendo due piccioni con una fava "il mito + la porsche da attacco" riuscire a tirare fuori pure un transaxale era troppo difficile e costoso ,certo la storia continua e tutto puo accadere in effetti con il cayenne anno osato parecchio ad andare fuori dal classico schema porsche e comunque si dica la cayenna e gia arrivata a quota 100.000 unita' vendute calcolando quanto costa fate un po di conti e vedete se c'ha guadagnato? per quanto riguarda le 996-7 a me piacciono moltissimo perche hanno una linea bellissima senza essere vistose mischiano tutto il know how stilistico della porsche dalla 356 al 911 993 ,968,928 ed una linea moderna ed efficiente e non pesante che è fatta volutamente per no mettersi in mostra gli inglesi lo chiamano understandment non so se ho scritto bene infatti chi compra una 996 non vuole apparire a tutti i costi ma solo agli di chi capisce la storia di quel marchio se vuoi apparire ti fai una ferrri ho una lamborghini e stai sicuro che quando passi ti dicono "quello c'ha il ferrari"
(Messaggio modificato da vincenzob il 21 giugno 2005)
vivi e lascia vivere |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il martedì 21 giugno 2005 - 01:43: | |
Ragazzi deliranti del sonno o meno starvi a leggere è un piacere!!!
Lamps
Roby
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
lucio t (lucio_tt)
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| | Inviato il martedì 21 giugno 2005 - 02:56: | |
Ciao Cristiano, è vero, i 911 di una volta erano machine difficili da guidare forte, ci voleva un “pilota” eppure chi sa perchè erano vetture ambite da molti, desiderate, pur essendo nota la scorbuticità del mezzo, in special modo le turbo, come anche tu ricordavi in un altro post. Ma le vendevano lo stesso, la gente le acquistava e chi non poteva le desiderava e basta. E questo ieri come oggi (forse più ieri?). E' strano il genere umano. Ma forse (pensando che tutti la vedano come me) era proprio quel desiderio di “domare” una bestia recalcitrante e scorbutica, che incuteva timore e rispetto, pronta a iniettarti nelle vene fiumi di adrenalina allo stato puro. In definitiva era il senso atavico dell'uomo alla sfida, all'imporsi, al prevalere, a vincere le sue paure.
Come non ricordare poi le prime 911 che ebbero bisogno di inserire dei contrappesi in ghisa sui due rostri anteriori del paraurti!! Galleggiavano come gommoni marini.Il tutto ovviamente in “gran segreto" per non passarci male.
Eppure, nonostante ciò, la 911 (una volta maledettamente sottosterzante) ha avuto e continua ad avere un grande successo nel mondo. Le 911 moderne (dalla 996 in su) piene di elettronica tanto da poter essere guidate non pilotate(provare senza ausili elettronici alla guida) da tutti, più accessoriate e lussuose.
Status Simbol: credo che sia innegabile che un auto sportiva dal marchio prestigioso sia ritenuto in generale uno status simbol. Ma vorrei aggiungere che, se ci pensiamo bene, nella società di oggi cosa non è uno status simbol!? Sarei portato a dire niente! Ma dopo tu mi dai del categorico ed allora correggo in (quasi niente). Il telefonino, gli abiti, orologi......la lista è immensa e non la voglio fare lunga e tòrnando a palla sulle auto dico, ma anche una macchina qualsiasi lo è in genere (per il suo proprietario che quella ha potuto comperare e tra ciò che poteva ha scelto quella che più gli piaceva).
Il fatto poi di convincere a spendere fa parte di ogni politica commerciale, ed oggi se ci guardiamo in giro nelle varie offerte reclamizzate, sono riusciti ad imbonire le persone, riuscendo a far acquistare di tutto e di più (spesso anche il superfluo) a chi soldi non ne ha, e si indebita pur di mostrare, apparire (l'importante è esserci, domani si vedrà).
Quanto ad essere uno dei “tanti” aggiungerei “fortunati” (penso a chi non potrà mai averne una perchè pur desiderandola non può o addirittura a chi nemmeno può farci un pensiero perchè a mala pena riesce a provvedere al sostentamento suo e/o della famiglia ed a pensarci uno si sente un fortunato in colpa, anche se ciò che ha è solo il frutto di un onesto lavoro che lo fa vivere bene, frutto della sua creatività ed intraprendenza, dei rischi affrontati delle sfide lanciate e poi vinte).
Aggiungo, uno dei vantaggi di Porsche rispetto a Ferrari e Lamborghini e proprio quello di passare un po' più “inosservato” uno dei tanti “fortunati” in somma. A me calza a pennello, io che ho fatto della riservatezza una delle mie regole (poche per la verità) di vita. Se poi in futuro farò altre scelte più vistose, sarà comunque solo e sempre per me.
Ma ricapitolando: se ho ben capito (vista l'ora è anche possibile il contrario) le transaxle Porsche sono tramontate in quanto non hanno fatto proseliti del prodotto di fascia più alta (911) in parole semplici: non c'è stato quel passagio di utenza dalle transaxle alle 911 come era nelle primordiali aspirazioni della casa madre, ragion per cui il progetto è stato abbandonato (vedi le entry level 924). Mi sembra un ragionamento un po' ottuso da parte di Porsche e questo perchè, chi non passava al 911 non è che non lo facesse perchè vi erano in listino le versioni a motore anteriore, ma ben si per gusti personali od economici. Cessare una produzione che( sento) ha venduto molto, non fa altro che perdere quella quota di mercato “di nicchia” che altro non avrebbe acquistato.
Per il 928 il discorso è diverso, l'auto era una top di gamma “DI NICCHIA” la quale ho letto avrebbe dovuto sostituire la linea 911. Bella esteticamente (dentro e fuori) con caratteristiche tecniche che, come tu mi hai illustrato, erano all'avanguardia, un'auto perfettamente riuscita al punto da far trasferire in seguito parti della sua tecnologia sulle successive 911, una vettura capace di trasmettere senzazioni uniche. Forse il motore 5000cc andava benissimo per gli USA (dove la benzina costa poco) e di meno per i mercati europei?
Oppure alla fin fine si riconduce alla regola nuda e cruda del successo commerciale e della legge dei grandi numeri!? Ma in questo caso, ripenso alla 924 la quale se commercialmente i numeri li faceva.................................mah! Buona notte.
Un Abbraccio Lucio. |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il martedì 21 giugno 2005 - 10:10: | |
Grande Lucio, proposito OT riesci a passare al GTR il 3?
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Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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| | Inviato il martedì 21 giugno 2005 - 13:09: | |
Lucio!
Ho un bellissimo esempio sul perchè della fine transaxle: se ti prendi un Rolex, pssibilmente oro massiccio, o un Paul Newman, poi ti compreresti un Brail?? Passeresti da un massimo d'originalità fuori categoria, da intenditore, magari da individualista ad un qualcosa di molto in in quel momento, ma assolutamente più comune e che non chiarisce neanche le tue possibilità che prima comunque anche solo per te ti chiarivi?
Difficile da 928 al 911, e dal 911 al 928 poteva essere spesso delusione, perchè semplicemente trovavi qualcosa di molto diverso, non una evoluzione di quello a cui eri abituato.
Ora, dal 924 al 911 le differnze erano minori, i primi tempi, poteva anche esserci interscambio, ancora oggi il nostro Giuliano ne è la conferma, non era la scelta dello sfigato, anzi, di chi capiva bene la realtà della casa e la apprezzava in tutte le sue forme, ma poi nell'usato sorattutto e nell'esteriorizzarsi del mercato, nella scalata folle all'apparire degli anni 80, nella ricerca del poter affermare: io sono più in di te, divenne anche: io vado più forte di te, ed il 924 ed i 944 aspirati passarono ad essere le macchine da sfigato che frequentavano i demolitori invece dei sabati sera, e altrimenti finivano nelle mani dei tamarri di periferia che uccidevano definitivamente l'imagine del modello.
Poi non dimentichiamo mai che il 911 base è sempre stato una scelta abbastanza economica, perlomeno nella sua fascia di immagine sul mercato, imparagonabile ad una Fer-rari nei costi e nelle difficoltà d'utilizzo, relativamente parca nei consumi, tanto apparire per chi lo voleva con una spesa accettabile, come pure tanto manico per chi la voleva far andare.
Tutta un'aurea di superiorità che ha protetto il 911 nei suoi alti e bassi, tutta una serie di fattori che hanno ucciso l'imagine dei transaxle, inesorabilmente chiamate le Porsche finte con i motori Wolks!
E c'è chi lo pensa pure del 928!!!
Solo il 944 T per un pò ha resistito, visti i costi simili se non inferiori del 911 e le prestazioni spesso nettamente superiori o almeno nettamente più sfruttabili da chi voleva il mezzo giusto per far scena d'estetica ed in autostrada.
Ma alla fine sono capitolate tutte, pensa che un mezzo bellissimo come il 968 cabrio, e godibilissimo anche in prestazioni, ha venduto nel 95 un 350 esemplari circa, a memoria, praticamente nulla, eppure è un incanto d'auto e molto superiore alle concorrenti d'altri marchi alla sua epoca.
Esattamente l'opposto del Chayenne, tripudio dello spreco e dell'ostentazione monetaria, tripudio di cavalleria e di elettronica per mostrare la superiorità dello spendaccione(buon per lui, si intenda, anche buon intenditore nella fascia di mercato) sulla concorrenza BMW e Mercedes, anzi diventando proprio la bestia nera delle due case nel settore SUV, in quanto gli fregava la posizione di produttori di due degli esempi di sborrroone su 4ruote del mercato, facendo l'auto per Supersboorrrone!!!!
Ottendo peraltro i volumi di vendita che ha! Del resto basta pensare a Zelig, se riesci a centrare i gusti di quella fascia d'utenti è fatta per un pò(C.C.Cantù che conta...)!
In tutto questo una transaxle per avvicinarsi al mondo dell'auto particolare, soprtiva ma anche gran turismo, per tutti i giorni come nei momenti di intimo piacere al volante, per avere l'auto che fa anche la sua figura di mezzo elegante ed elitario, ma come ce la puoi vedere oggi???
Alla Porsche hanno semplicemente, correttamente seguito i gusti del mercato, senza cercar troppo d'influenzarlo.
Spero di non aver scritto troppi strafalcioni, comunque faccio un ultimo paragone: la Lotus ha avuto nell'Elan e nella Seven le sue icone, ma soprattutto la sua anima, il suo genio ed il modo di andar in macchina senza mai annoiarsi, nella vera sportività, nel vero guidare, col piede destro e la sensibilità col sedere, come diceva il buon Colin, uno dei più grandi geni dell'automobile, e ogni volta che si è allontanta troppo da questo feeling nei suoi prodotti ha trovato la crisi
Ad ogni nuovo corso,invece finisce per recuerare parte dello spirito originale della casa, e ogni volta riesce a risvegliare il mercato, a ritrovarsi nella sua immagine, e come lei altre case, anche la Aston ad esempio, come ha fatto notare il nostro SuperFede.
Anche la Porsche lo fa, anche ora ad ondate ripropone i suoi concetti originali, ma per ora credo che il transaxle sia assolutamente un esperienza che sanno troverebbe difficltà enormi ad essere riproposta, oltre al fatto che i costi difficilmente potrebbero sostenere la collocazione nel listino in basso, e tornaiamo al puto di partenza.
Per ora la situazione è questa, io ho delle transaxle e me le tengo ben strette, non credo ne faranno altre a breve!!!
Ciao!!!!! |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il martedì 21 giugno 2005 - 16:50: | |
Infatti guai a chi tocca le bimbe!!!!
Cris come al solito discorsi corretti e calzanti!!!!
Lamps
Roby
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Andrea Cappelletti (dj_cappe)
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| | Inviato il martedì 21 giugno 2005 - 18:07: | |
Questo thread mi è piaciuto, complimenti a tutti i partecipanti! 
Non è per vincere che vivo ma per ardere, perciò se dovrò perdere lasciatemi perdere e avrò perso, cosciente che non sono né peggiore né migliore di nessuno finchè sarò diverso. |
Vincenzo B (vincenzob)
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Messaggio numero: 423
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| | Inviato il venerdì 24 giugno 2005 - 01:24: | |
per gli esperti guru Giuliano and co voi cosa ne pensate? sarebbe intressante sapere la vostra opinione a riguardo.
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Giuliano T. (giuliano)
Moderatore (GURU)
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Messaggio numero: 4599
Registrato: 04-2002
| | Inviato il venerdì 24 giugno 2005 - 16:43: | |
se mi chiamate in causa dirò la mia...
Per capire a fondo la storia delle Porsche transaxle si deve risalire a quella della Porsche stessa.
Erano i primi anni 70 e la struttura familiare che aveva fino ad allora condotto l'azienda, con al timone la salda mano di Ferry, cominciò a vacillare. Troppi figli (Porsche) e nipoti (Piech) per poter dare ad ognuno il posto di conduzione al quale aspirava... Prima di arrivare ad un totale patatrack, Ferry e sua sorella Louise, i "vecchi", ebbero però il coraggio di mollare tutto. Fuori tutti i figli e i nipoti, fuori anche loro due. L'azienda era matura per diventare una vera "Aktiengesellschaft", posseduta da sole dieci persone, i due vecchi e gli otto giovani, ma condotta da manager professionisti.
E fu così che arrivarono Fuhrmann, si proprio quel Fuhrmann, e Branitzki a cavare le castagne dal fuoco. L'azienda ne trasse beneficio, ma la contropartita fu che le sole idee di Ferry non potevano più farla da padrone, anzi... la questione si capovolse e fu Ferry a dover lottare per far si che le sue fossero almeno "rispettate".
E con Fhurmann, Branitzki e Lapine arrivò anche l'idea che la 911 fosse ormai arrivata al capolinea e si misero subito in corsa i progetti nuovi, destinati dichiaratamente a sostituire quelli correnti. Passati così i tempi fisiologici di progettazione ed avvio produzione arrivarono le nuove creature 928 e 924. Appena pronte queste la 911 entra in un tunnel di netto sottosviluppo ed assistiamo alla produzione più depressa di tutta la produzione delle aircooled: modello “unificato”, la 912E, successivamente la SC, unico modello della produzione 911 nato con una potenza tarpata che deve attendere ben tre anni prima di arrivare a recuperare la situazione di sette/otto anni prima. Lo stesso gioiello esclusivo Turbo non subisce alcuna evoluzione sostanziale in quegli anni e per parecchio tempo.
Ma niente dura in eterno... e anche la triade degli odiatori della 911 cade gradatamente in disgrazia, fino alle necessarie dimissioni e a condurre l’Azienda arriva, scelto dal granitico Ferry, l’americano-tedesco Schutz. E Schuzt non ci mette molto ad accorgersi che, nel bene e nel male, i veri profitti aziendali arrivano ancora e sempre soprattutto dalla vecchia, trascurata e bistrattata 911... E allora: cambio di rotta, ripresa dello sviluppo abbandonato che condurrà alla versione Cabrio tanto attesa ed allo sviluppo della Carrera 3,2, con un propulsore nettamente aggiornato e successivamente alla 964, alla 993, alla 996, alla 997, alla....
Ma la Casa non è all’epoca tanto grande e forte da poter reggere equanimamente due serie di vetture sportive tanto diverse. Una scelta s’impone. Ed ecco “il tramonto delle transaxle” !
 BUONA PORSCHE DA GIULIANO !
 Visita il mio sito web!
|
Andrea Cappelletti (dj_cappe)
Ciucciami gli scarichi !
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Messaggio numero: 1123
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| | Inviato il venerdì 24 giugno 2005 - 17:21: | |
Lampante, non c'è da aggiungere altro.
Una mia speranza: che tutti i profitti derivanti anche dal mondo Cayenne (urgh..) possano dare nuova linfa all'azienda e che parte di essa possa essere sfruttata per riprendere un discorso molto valido e purtroppo accantonato a suo tempo.. anche se la vedo dura vista l'imminente Cayman..
Non è per vincere che vivo ma per ardere, perciò se dovrò perdere lasciatemi perdere e avrò perso, cosciente che non sono né peggiore né migliore di nessuno finchè sarò diverso. |
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il venerdì 24 giugno 2005 - 23:41: | |
eppure con la 968 fino al 1995 ci hanno provato solo che i numeri di vendita erano troppo bassi per continuarla a produrre,comunque sia lo sapevate che alla porsche c'era in progamma di costruire una 944 4x4 l'ho letto su 4R e c'era pure la foto del prototipo comunque questo dimostrerebbe il discorso di Giuliano è giusto ad un certo punto si è deciso di investire piu' sulla 911 che sulle transaxale,Grazie Giuliano per intervento .
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lucio t (lucio_tt)
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| | Inviato il giovedì 07 luglio 2005 - 17:15: | |
Ciao a tutti,
essendomi recato ieri mattina dal mio conce, mentre mi stavano sistemando i freni della mia auto, ho deciso di "ammazzare" il tempo rivolgendo una serie di domande al responsabile delle vendite ed al capo officina (entrambi miei amici).
Vengo a sapere che: le 968 loro ne hanno, all'epoca, vendute solo TRE! (attenzione detto centro porsche rappresenta una intera regione).Che tale flop commerciale ha indotto la casa madre ad anticipare la messa in vendita dl modello Boxter.
Che prima della commercializzazione della Boxter doveva essere commercializzato il modello 996. E che così non è stato per il fatto di avere dovuto rimpiazzare, alla svelta, il modello 968 (che aveva, come anzi detto, fatto flop).
Che, a causa della anticipata uscita sul mercato della Boxter, prima della 996 (nelle intenzioni originarie della casa, come detto, era che si verificasse l'esatto contrario)dette origine alle lagnanze degli acquirenti successivi delle 996 che, lamentavano la somiglianza del frontale della Boxter con quello della 996, pur dovendo sborsare una cifra di acquisto molto, molto, superiore. Difatto, per i più, i due modelli, visti anteriormente, apparivano uguali. Cosa questa che, mandava di "traverso" l'acquisto di un auto di fascia più alta con relativo maggiore esborso economico.
Altra questione. Le Porsche, considerate non Porsche, per il motore Wolsk.
Delle Transaxle, soltanto il 924 non ha il motore Porsche, ma neppure Wolk. Infatti il propulsore è Audi. Se la mente non mi inganna, quello dell' Audi 100. Così come i componenti interni ed alcuni esterni.
Modelli 944: il motore è Porsche, utilizzando metà bancata del 928 (ovviamente Porsche).
Modello 928: le sospensioni non sono quelle presenti sul modello 996, ma ben sì, differenti.
Ho solo voluto riportare il risultato della mia personale "intervista" a, capo vendite e capo officina di un importante centro Porsche.
Personalmente non amo i tempi "morti" della giornata, (benchè, io, non ne abbia, a volte capita, come nella fattispecie, e cerco sempre di arricchirmi di qualche cosa).
Se il mio piccolo reportage non corrispondesse, in tutto od in parte, al vero, allora via agli interventi graditi (nello smentire o confermare) da parte di tutti voi Porschemaniaci del forum!
Cordialmente saluta Lucio TT. |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
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| | Inviato il giovedì 07 luglio 2005 - 17:21: | |
Ciao Lucio, quello che riguarda il 968 è allucinante, 3 in tutta la regione!!!!
Mostruoso!
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Davide (rampo12)
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| | Inviato il giovedì 07 luglio 2005 - 23:09: | |
Ciao carissimo LucioTT!
Tre 968 vendute sono decisamente poche... Una macchina da farti voltare x guardarla tutta x bene manco fosse una gnocca di proporzioni bibliche e ne han vendute solo 3...... Mah.
Mi hai illuminato sull'uscita sul mercato della Boxster, non lo sapevo. Mi lascia però tutte le volte perplesso il fatto che, quando vengo superato da quei fari "a goccia" non capisco mai se è una 996 o una Boxster.
Ti vorrei citare da un post precedente di un'altra (vecchia) discussione qual'è l'origine del motore 924:
"Carissimi porschemaniaci e non,credo che in un forum dove tutti siamo piu' o meno tecnici,non dovremo avere certi dubbi amletici sulla derivazione dei vari propulsori che equipaggiano le Vostre vetture(dico vostre perche' io sono ancora alla ricerca).A tal proposito chiedo che mi sia consentito un piccolo chiarimento sulla provenienza del propulsore della Porsche 924 (in tutte le sue versioni equipaggiate con motore 2000 cc).Premetto che non voglio fare il saputello ne' insegnare nulla a nessuno,in particolar modo a Giuliano che si e' sempre distinto per la veridicita' delle informazioni sulle auto Porsche.Partiamo intanto dal fatto certo,che il motore della 924 non e' e ripeto non e' il motore dell'AUDI 100,ne' della 80,ne' della 90,ma bensi'deriva strettamente da un motore VW,che equipaggiava un mezzo commerciale.Il motore aveva sigla di identificazione CH,le misure caratteristiche sono alesaggio 86,5 mm e corsa 84,4 mm per una cilindrata totale di 1984 cc.il rapporto di compressione era per VW 8,5 : 1,e sviluppava una potenza massima di 75 cv a 5200 giri al I°.La scelta dei tecnici Porsche cadde su tale unita'motrice anche per il fatto fondamentale che era dotato di corsa leggermente corta,il che era fondamentale per l'applicazione della sovralimentazione.Le modifiche di base che vennero apportate a questo propulsore per impegarlo sulla 924,furono:
L' aumento del rapporto di compressione al valore di 10,3:1 per la versione aspirata,resta invece invariato per la versione turbo dell'81,e per la versione GT,l'adozione di una fase di distribuzione piu' ampia e l'aumento del diametro delle valvole di aspirazione e della loro alzata,l'adozione dell'iniezione meccanica k-jetronic in luogo della L-JETRONIC.Le prove al banco diedero ragione alla scelta dei tecnici,il motore esprimeva una potenza di 125 cv a 5800 giri/I° ed una coppia motrice massima di 168 Nm a 3500 giri/I°.La sigla identificativa diventa XK.Il blocco cilindri,le bielle e l'albero motore,sono i medesimi,inoltre nella versione turbo da 177 cv e nella versione GT,resta invariato l'albero motore che conserva i medesimi diametri di banco e biella.Nessun motore Audi di 2000 cc presenta le stesse misure ne' il medesimo manovellismo.Inoltre tale unita' motrice non e' mai stata montata su un 'auto VW,ma esclusivamente su un mezzo commerciale.A fronte di cio'e' normale che in commercio si trovino ricambi VW-AUDI per la manutenzione di tale propulsore,mentre per la sua revisione,il blocco cilindri presenta i medesimi giochi di funzionamento(per la versione aspirata)della versione VW,tranne che per l'apertura dell'estremita' dei segmenti di tenuta e raschiaolio dei pistoni,che hanno un valore piu' elevato.Per cio' che riguarda i motori di 944,968 e 928,i progetti sono Porsche.Il motore della 944 presenta delle misure caratteristiche di alesaggio 100 mm e corsa 78,9mm,(per il 2500cc)e alesaggio 104 mm cOrsa 88 mm per la versione 3000cc.Questo significa che e' impossibile ricavare tale cilindrata dallo stesso blocco motore,per cui e' stata interamente riprogettata l'intera unita' motrice.Se c'e' qualcosa di poco chiaro o di scorretto,sono aperto a qualsiasi segnalazione,critica e altro....Un saluto a tutti."
E anche questa:
"...e' impossibile stabilire con esattezza cosa abbia fatto cadere la scelta su questo propulsore,sicuramente,il fatto di avere un rapporto corsa alesaggio inferiore a 1 ,gioca un ruolo importante nell'aplicazione che si vuole dare alla motorizzazione,consente velocita' medie del pistone piu' basse,a parita' di giri/minuto,minor consumo del motore stesso,minore altezza del motore e quindi il vantaggio di profilare la vettura aereodinamicamente in modo voluto,o comunque conferendo una minima inclinazione allo stesso motore una volta alloggiato nel vano motore(come il caso della 924) e maggiore facilita' di raffreddamento dello stesso.Sicuramente in previsione di pensare ad un'unita' motrice sovralimentata,la partenza e' ottima,per contro,avremo una camera di scoppio ampia,che non facilita il rendimento termico ma che da possibilita' di montare valvole d'aspirazione piu' ampie con possibilita' di aumentare le alzate delle stesse.Inoltre,particolare da non trascurare,avremo la possibilita'di progettare un manovellismo con bielle piu' corte ed un albero motore con un ricoprimento tra i perni di banco e di biella,piu' ampio.In definitiva,un motore sicuramente affidabile dal profilo del manovellismo,discretamente efficiente dal punto di vista del rendimento totale,non assetatissimo se progettato con fasature di distribuzione a incrocio ridotto.In effetti,tutte le altre motorizzazioni del tempo erano unita' motrici a corsa lunga,per cui la scelta forse e' stata quasi obbligata."
Ciao Lucio, ti do il cinque! Alla prossima!
Davide
Life is a journey, not a destination - Tessera di Rigattiere N'12 |
Federico Buzzi (fede1414)
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| | Inviato il giovedì 07 luglio 2005 - 23:37: | |
CIAO LUCIO!!
Finalmente abbiamo occasione di chiaccherare un po' via forum...
per quanto riguarda la provenienza del motore della 924/931 riporto un contributo dell'amico Fabio Ciciriello che dovrebbe dirimere l'annosa questione :
"A tal proposito chiedo che mi sia consentito un piccolo chiarimento sulla provenienza del propulsore della Porsche 924 (in tutte le sue versioni equipaggiate con motore 2000 cc).Premetto che non voglio fare il saputello ne' insegnare nulla a nessuno,in particolar modo a Giuliano che si e' sempre distinto per la veridicita' delle informazioni sulle auto Porsche.Partiamo intanto dal fatto certo,che il motore della 924 non e' e ripeto non e' il motore dell'AUDI 100,ne' della 80,ne' della 90,ma bensi'deriva strettamente da un motore VW,che equipaggiava un mezzo commerciale.Il motore aveva sigla di identificazione CH,le misure caratteristiche sono alesaggio 86,5 mm e corsa 84,4 mm per una cilindrata totale di 1984 cc.il rapporto di compressione era per VW 8,5 : 1,e sviluppava una potenza massima di 75 cv a 5200 giri al I°.La scelta dei tecnici Porsche cadde su tale unita'motrice anche per il fatto fondamentale che era dotato di corsa leggermente corta,il che era fondamentale per l'applicazione della sovralimentazione.Le modifiche di base che vennero apportate a questo propulsore per impegarlo sulla 924,furono:
L' aumento del rapporto di compressione al valore di 10,3:1 per la versione aspirata,resta invece invariato per la versione turbo dell'81,e per la versione GT,l'adozione di una fase di distribuzione piu' ampia e l'aumento del diametro delle valvole di aspirazione e della loro alzata,l'adozione dell'iniezione meccanica k-jetronic in luogo della L-JETRONIC.Le prove al banco diedero ragione alla scelta dei tecnici,il motore esprimeva una potenza di 125 cv a 5800 giri/I° ed una coppia motrice massima di 168 Nm a 3500 giri/I°.La sigla identificativa diventa XK.Il blocco cilindri,le bielle e l'albero motore,sono i medesimi,inoltre nella versione turbo da 177 cv e nella versione GT,resta invariato l'albero motore che conserva i medesimi diametri di banco e biella. Nessun motore Audi di 2000 cc presenta le stesse misure ne' il medesimo manovellismo.Inoltre tale unita' motrice non e' mai stata montata su un 'auto VW,ma esclusivamente su un mezzo commerciale.A fronte di cio'e' normale che in commercio si trovino ricambi VW-AUDI per la manutenzione di tale propulsore,mentre per la sua revisione,il blocco cilindri presenta i medesimi giochi di funzionamento(per la versione aspirata)della versione VW,tranne che per l'apertura dell'estremita' dei segmenti di tenuta e raschiaolio dei pistoni,che hanno un valore piu' elevato."
Integro ricordando che il motore della 931
(924 turbo) era assemblato direttamente a
Zuffenhausen e dotato di componenti (testata in alusil, camicie cilindri, pistoni forgiati ed
altro) progettate e costruite da Porsche sempre
a Zuffenhausen (e non a Neckarsulm).
Aggiungo una breve dissertazione sulla genesi formale della 924 tratta da una lezione tenuta, presso la facoltà di Architettura di Genova, da un Architetto scioperato e
rigattiere...
"In effetti il disegno della 924 è frutto di una profonda meditazione sulla forma archetipa della gran turismo, sono evidenti influenze (non copiature!!!) dalla produzione e dal design delle gt italiane dell'epoca o immediatamente precedenti, osservate con attenzione i volumi della Ferrari Daytona; il portellone, le Borrani a raggi, lo sportellino rifornimento benzina che segue la sciancratura del parafango posteriore(ripreso più tardi alla nascita della 944), e vari dettagli della Maserati Mistral, ed ancora particolari di altre Maserati, si notano nelle proporzioni anche influssi dal mondo delle gt britanniche,viene spontaneo ricordare il cofano allungato eil volume della cellula abitativa della
bellissima Jaguar E-type il tutto assimilato,interpretato, sintetizzato ed espresso attraverso la spartanità ed "asciuttezza" formale tipicamente Porsche.
(il "family feeling" chi ha un minimo di
sensibilità ed intelligenza lo ritrova
facilmente nel METODO progettuale!!!)
La sinuosità della linea di cintura, l'integrazione delle linee curve e rette
in prossimità del montante, il geniale
ribaltamento fra pieni e vuoti derivato
dall'adozione del portellone vetrato
che definisce con purezza cristallina
i volumi e contemporaneamente delinea
la silouette filante ed infine il musetto vagamente zoomorfo che infonde
un afflato d'anima alla vettura
A LIVELLO FORMALE COSTITUISCONO
UN VERTICE DI ECCELLENZA
PROGETTUALE!!!"
Ciao, un abbraccio,
Fede
Maiora viribus audere
|
Federico Buzzi (fede1414)
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| | Inviato il giovedì 07 luglio 2005 - 23:42: | |
Ciao Davide, vedo che abbiamo avuto la stessa idea...
a presto! che è un po' che non ci si incontra...
uff,il lavoro...
statemi bene tutti.
Fede
Maiora viribus audere
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Roberto (sade74)
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Messaggio numero: 1981
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 00:00: | |
Fede, Davide meno male due autorevoli fonti dove esaltare il motore delle nostre bimbe!!!!
Lamps
Roby
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Vincenzo B (vincenzob)
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Messaggio numero: 458
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 00:55: | |
http://www.audi-100-coupe-s.de/technik/index.html
vivi e lascia vivere |
Vincenzo B (vincenzob)
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Messaggio numero: 459
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 01:10: | |
se leggete queste pagine vedrete che c'è un audi 100 con motore 4 cilindri cilindrata 1984 quelle del 78 lo conferma pure il fatto che sono andato all audi e mi hanno fatto vedere l'esploso di questo motore con relativi codici ricambi la differenza era solo nel alimentazione a carburatori inoltre mi risulta che il rapporto di compressione della 924 sia 9,3:1 e non 10 :1 ,un'altra cosa strana e la posizione a dir poco strana ,ed io ne so qual'cosa chiedete a Roberto,per non dire irrazionale delle candele sul 924 aspirato mentre i primi prototipi "narratur" pare avessero le candele sul lato opposto come le turbo .
vivi e lascia vivere |
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 01:33: | |
comunque a parte le ultime turbo e le gt non mi pare che sto motore fosse sta raffinatezza ,ogni volta che mi presento ad un auto ricambi con un pezzo di questo motore mi scambiano per un riparatore di trattori ,e con un sorrisetto del tipo " ma che è sto coso " mi chiedono sei sicuro che un'auto e non un furgone ,diciamolo pure che la golf 1600 gti aveva gia' quasi la stessa coppia e potenza e le alfetta my 74 1800 avevano 140cv
e questa esisteva gia' negli anni 60
vivi e lascia vivere |
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 02:21: | |
ammettelo il vero motivo perchè avete comprato una 924 e questo
vivi e lascia vivere |
lucio t (lucio_tt)
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Messaggio numero: 52
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 08:30: | |
Buon giorno,
in riferimento al mio post del 7 luglio 2005 vorrei aggiungere che, il mio conce, oltre che essere concessionaria Porsche e anche, Audi e Wolk.
Mi ero dimenticato di specificarlo.
Faccio questa puntualizzazione perchè, ognuno di noi possa meglio valutare la veridicità delle informazioni che mi sono state fornite nella mia "intervista". I miei interlocutori sono dei professionisti e per quanto rigurda Porsche, hanno la concessionaria sin dai tempi in cui è stata commercializzata la 356.
Chiederei,cortesemente, a Fede e Davide, di chiarmi l'attendibilità delle notizie da loro riportate. Voglio dire, sono notizie acquisite da un esperto tale da potersi confrontare alla pari con quelle a me fornite da professionisti Porsche? Mi servirebbe per riflettere e chiarirmi le idee.
Vincenzo B ha, per esempio trovato il riferimento al motore Audi 100 (come a me segnalato dalla conce).
Buona giornata a tutti da Lucio TT.
X Fede: ciao carissimo, è un piacere risentirti, sono certo che avremo molte altre occasioni, non solo di scriverci sul forum, ma di parlarci di persona. Un grosso abbraccio da Lucio.
X Davide: sei molto gentile! Vuoi suonarmi qualche cosa al prossimo incontro?? OK ti dico solo questo......PINK FLOYD!!!! Ciao un cinque a due mani. Lucio. |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 263
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 09:39: | |
Per correttezza Vin, riporto i dati dell'Alfetta GT 1974:
4 cilindri in linea lognitudinale - Cilindrata 1779 cm³ - Alesaggio 80 mm - Corsa 88,5 mm -
Rapporto di compressione 9,5:1 - Valvole in testa, doppio albero a came in testa, doppia catena silenziosa -
Potenza 122 CV DIN a 5500 giri/min - Coppia massima 17 kgm a 4400 giri/min - 2 carburatori orizzontali a
doppio coro Weber 40 DCOE 72/73 o Dell'Orto DHLA 40 F.
Motore niente male (Alfa, che discorsi), ma dai consumi pazzeschi tanto che quando arrivo', in piena crisi petrolifera, non ebbe il successo sperato e meritato.
Non discuto che il motore del 924 non sia il massimo della tecnologia dell'epoca, pero' presenta consumi e una resistenza (non e' raro trovarne con 400.000 km) assolutamente non comune. Invito inoltre a guardare le potenze espresse dai motori coevi che avevo riportato qui http://www.porschemania.it/discus/messages/326/116388.html?1118678140
non erano poi cosi' esagerate, anche perche' bisognava rientrare nelle normative antiinquinamento per la prima volta...
Legendo autem scribendo vitam procudito |
Davide (rampo12)
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Messaggio numero: 384
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 18:22: | |
Ciao Lucio!
La prossima volta che ci vediamo basta portare un ampli e, anche se parecchio arrugginito, qualcosa te lo suono volentieri! Le fonti mie e di SuperFede sono ben + che attendibili, ma mi sento di non dover fare nomi, spero mi capirai, non voglio tirare nella discussione un amico che non è stato tirato in ballo direttamente. E poi non so che dirti: su Globalcar mi da la 924 del '76 con motore di provenienza Audi. A questo punto ci capisco sempre meno.
OT: Ma li hai visti i "Pink Floyd reunion" al Live 8 di Londra? Me li son persi, ma ho ancora negli occhi Live at Venezia '89...
Vincenzo! Stai cercando di paragonare una Maserati Ghibli (1966) con 4719cc di cilindrata e 330 CV ad una Porsche 924? Ci sono delle somiglianze (aveva spiegato MAGNIFICAMENTE il concetto Fede, che saluto con un abbraccio grande così!) ma sono auto estremamente diverse e praticamente non paragonabili se non x quelle somiglianze stilistiche che le accomunano a distanza di un decennio.
Parlando poi della Golf GTi del'76: sempre Globalcar cita 110 CV a 6100 rpm e 130 Nm di coppia max a 5000 rpm. D'accordo che era solo un 1600cc (contro il 2000cc della 924) ma la 924 aveva 125 CV a 5800 rpm e 164 Nm a 3500 rpm. Il rapporto potenza/cilindrata è x la Golf, ma come coppia era decisamente meglio la 924, tenendo anche conto dei giri/min molto + bassi. Questo non toglie che con questa motorizzazione la Golf poteva benissimo fare concorrenza alla 924, soprattutto in termini di sportività + abbordabile economicamente parlando.
Patrizio che gran macchina l'Alfetta! Ma i consumi elevati sono stati il suo tallone d'Achille (come hai giustamente ricordato). Comunque non è dalla sola potenza che si giudica un motore, ma bisogna anche tener conto almeno di dolcezza e precisione dell'erogazione, affidabilità, consumi e durata e di queste qualità credo che la 924 ne avesse da vendere, forse ben + dell'Alfa.
Sia ben chiaro che non voglio star qua a fare paragoni del tipo "è meglio questo piuttosto che quest'altro...", stiamo chiacchierando ed esprimo solo mie documentate opinioni senza voler cambiare i pensieri altrui. Sicuro che abbiate capito vi saluto tutti sperando di poterci trovare davvero al bar a chiacchierare delle nostre passioni sorseggiando ognuno quel che gli pare!
Ciao, Davide.
(Messaggio modificato da rampo12 il 08 luglio 2005)
Life is a journey, not a destination - Tessera di Rigattiere N'12 |
michele g.sciutto (varuna)
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 22:10: | |
....scusate ragazzi:questo 3d è veramente appassionante! |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 22:25: | |
Assolutamente uno dei migliori degli ultimi tempi!
Grande Vin!!!!
Lamps
ROby
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Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il venerdì 08 luglio 2005 - 23:33: | |
per quanto riguarda la mistral io ho postato la foto per far notare ,quanto la linea della 924 fosse somigliante ad una cassica Gt anni 60 -70 ,a me piace proprio per questo ,ma bisogna ammettere che non è questo design cosi innovativo e originale quasi allo stato dell'arte come un po' per amore verso questo modello siamo portati a dire ,per quanto riguarda le potenze dei motori alfa io scrivo col listino di quattroruote del 74 alla mano ,il motore della 924 aspirato ,almeno che io conosco le altre non non so, mi è sembrato sempre un po' ruvido e rumoroso nel salire di giri non proprio sportivo e rotondo certo forse economo nei consumi si ,affidabile cosi' dicono anche se la mia povera sta al terzo motore dal 1984 e mi sta creando non pochi problemi nel sistemarlo, forse e questo il motivo per cui non lo amo in questo periodo ,ma sicuramente ci poteva aspettare qualcosa in piu' da un motore comunque rimaneggiato dalla porsche che ci aveva abituato a motore 2000 cc piu' canterini agli alti regimi se vediamo i vari modelli porsche negli anni vediamo che gia' il quattro cilindri della 356 2000 cc aveva 130 cv e questo mi convince sempre piu' dell fatto che l'aspirato 924 sia stato soffoccato da qualche geometria del disegno dei condotti dell'aspirazione e scarico appositamente restrittivi , e vero che la porsche era brava con i turbo ,ma anche gli aspirati non avevano niente da invidiare ad alfa and co ,poi inoltre sono appassionato di tuning e idea che in america ne hanno fatte di cotte e di crude su questo motore senza riuscire a tirar fuori che pochi cavalli in piu' mi fa pensare che la porsche sa bene come tirar fuori cavalli da un motore ma sa anche benissimo come impedirlo come dimostra aspirato 924 .
Per quanto riguarda il 968 venduto cosi poco in italia non mi meraviglio con un 3000cc come porsche d'attacco c'erano poche speranze .
PS :sempre discorsi da bar concludo sono solo un appassionato e non un esperto quindi le mie idee possono essere tranquillamente contradette.
vivi e lascia vivere |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il sabato 09 luglio 2005 - 09:54: | |
Dai diciamo un appassionato esperto!!!!
Lamps
ROby
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michele g.sciutto (varuna)
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| | Inviato il sabato 09 luglio 2005 - 11:02: | |
eh,sì li motore aspirato,come più volte detto, era stato probabilmente soffocato per non infastidire troppo commercialmente le 911.
ho letto in altro 3d che in U.k. c'è un preparatore che rifà le teste dei motori,rendendole più simili alle turbo o al progetto originale prima del depotenziamento.
ne sapete di più voi?vedi spostamento candele su altro lato....
personalmente a me il design 924 non è mai dispiaciuto,specialmente all'interno:dovete sapere che per me le sportive devono avere la strumentazione con gli orologini sulla consolle centrale,quindi per me la plancia del 924 è semplicemente magnifica
anche l'esterno con quelle linee pulite non mi dispiace,molto essenziale,molto tedesco,capisci subito che non è una macchina italiana o inglese,anche se alcuni concetti sono stati presi da li,ma poi "filtrati"in un'ottica "sassone"
la successiva evoluzione 944 mi piace meno,la trovo un 'po pesante ,con quei passaruote allargati e il muso eccessivamente squadrato
il 968 è secondo me meraviglioso,recupera a mio avviso la pulizia di linee primigenia del 924;inoltre non la trovo assolutamente vecchia,anzi secondo me con il muso anticipatore delle linee 993,e la coda con intuizioni 996-7,sarebbe tranquillamente attuale ancora oggi....
OVVIAMENTE TUTTO CIò IMHO,si intende |
michele g.sciutto (varuna)
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| | Inviato il sabato 09 luglio 2005 - 11:07: | |
 ....a dimostrazione del concetto precedente,allego immagine con i due sederoni a confronto.... |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
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| | Inviato il sabato 09 luglio 2005 - 11:18: | |
Un preparatore inglese aveva trovato la soluzione al motore aspirato 924, diceva Vincenzo, e potenziandolo a 150 cv gli aveva fatto recuperare quella giusta nobiltà che gli spetta!
Lamps
Roby
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Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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| | Inviato il sabato 09 luglio 2005 - 21:20: | |
Per riprendere il discorso degli amici del conce di Lucio, a parte le chiacchere sul 968, macchina che trovo bellissima e forse solo col difetto di non avere quella potenza fenomenale del 944 TS, specifico solo che tutte le sospensioni 911 dal 993 in poi sono figlie del cosiddetto "ponte Weissach", come viene a volte chiamato il sistema a bracci multipli, non identico in quanto supportato dal telaietto ausiliario che regge tutta la meccanica posteriore, con la barra antirollio messa di sotto invece che sopra per ragioni ovvie di ingombri, ma concettualmente sono talmente poco simili che all'epoca dell'uscita del 993 in alcune pubblicità veniva citata proprio sia la sopensione posteriore che il differenziale a controllo elettronico come nuovi elementi qualificanti del modello derivati dal 928.
Poi posso invitarti, caro Lucio, e con te tutti gli eventualmente interessati a visionare le stesse sospensioni 993-996 e 928 accanto smontate e voglio vedere se non salta all'occhio l'identità concettuale di uno schema peraltro notissimo, quello dei bracci multipli sovrapposti, nel caso del 928 studiati anche per ottenere un'autosterzatura in fase, negli altri due casi non so.
Faccio notare che è sicuramente uno schema superiore a quello utilizzato precedentemente dalla Porsche su tutti gli altri modelli, e che è lo schema migliore nelle sue varianti per ottenere un ottimo comportamento stradale specie in caso di elevati carichi in curva visto il controllo delle variazioni degli angoli caratteristici delle ruote.
Poi ricordo che il 928, maggiormente bisognoso visto il carico sull'avantreno, è dotato di un sistema a bracci sovrapposti anche sull'anteriore, a differenza dei 911 anche di oggi, e personalemnte nella guida, anche oggi ho portato un 996, io la differenza la sento e me la godo, non differenza di tempi sul giro o fesserie simili girando per strada normalmente, ma per il feeling favoloso che mi fa sentire con l'avantreno, per la grande facilità di guida ed il comportamento molto più progressivo rispetto alle repentine smusate dei 911 o dei miei 944.
Quest'ultima parte ovviamente è un parere ed una sensazione personale, probabilmente dettata dalla mia incapacità alla guida, si vede che il 928 la fa notare molto meno.
Comunque lo schema di sospensioni del 928 rimane oggettivamente il primo a bracci multipli della casa su mezzi di normale produzione, seguito dal 993 in poi sui 911, e uno dei migliori schemi su strada e su pista,insieme ai quadrilateri, come infatti dimostrano tutte le migliori auto in tenuta di strada.
Poi, certo, rispetto ai 911 potremmo iniziare a discutere di carichi, distribuzione dei pesi, momenti polari, baricentri per spiegare le varie scelte, non è questo il senso della mia precisazione, è solo il ricordare una pietra miliare nell'evoluzione delle sospensioni stradali Porsche, oltre che una delle migliori applicazioni di quegli anni, che si ricordano benissimo i primi che la guidarono rispetto a quelle che erano le supercar dell'epoca.
La Ferrari, ricordo, continua a sfornare le sue auto di punta Transaxle e con sospensioni parenti dei bracci sovrapposti all'anteriore e al posteriore.
Un giro a tutti i beoni del bar!! |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
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Messaggio numero: 2035
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| | Inviato il sabato 09 luglio 2005 - 21:33: | |
E un giro di negroni wrong te lo offro io mio preparatissimo amico!!!
Lamps
Roby
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michele g.sciutto (varuna)
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Username: varuna
Messaggio numero: 66
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| | Inviato il domenica 10 luglio 2005 - 18:24: | |
scusate.una piccola curiosità che mi porto dietro da tanto tempo:il lunotto posteriore è uguale per tutta la serie 924-44-68?e vai di O.T.....! |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
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Messaggio numero: 2051
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| | Inviato il domenica 10 luglio 2005 - 20:01: | |
Penso di si, ma sai che la domanda interessa anche a me?
Esperti?
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Giuliano T. (giuliano)
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| | Inviato il domenica 10 luglio 2005 - 20:48: | |
Il lunotto è stato disponibile, nei vari modelli ed anni in 10 versioni diverse, comprendendo le varie combinazioni di predisposizione per il montaggio di spoiler e di tergilunotto. Sono tutte sostanzialmente molto simili, ma non identiche.
Lo spoiler in gomma esiste in due configurazioni, quella della 924 e quella della 944 (e della 924 GT).
Per la 968 lo spoiler viene sostituito da un alettone in plastica.
BUONA PORSCHE DA GIULIANO !
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Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
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Messaggio numero: 2058
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| | Inviato il domenica 10 luglio 2005 - 20:55: | |
Giuliano, già che ci siamo volevo farti una domanda più che ovvia, ma quelli di serie erano siglati con la scritta Porsche in basso al centro dello spoiler vero?
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Giuliano T. (giuliano)
Moderatore (GURU)
Username: giuliano
Messaggio numero: 4716
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| | Inviato il domenica 10 luglio 2005 - 21:56: | |
SI, la scritta più piccola sul primo, più grande sul secondo.
BUONA PORSCHE DA GIULIANO !
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Roberto (sade74)
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| | Inviato il lunedì 11 luglio 2005 - 07:59: | |
Thanks, ora devo solo capire dove diavolo hanno preso il mio.....
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Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il lunedì 11 luglio 2005 - 08:50: | |
L'avranno preso d'ar pizzicagnolo...
Si dice cosi'? E soprattutto: cos'e' un pizzicagnolo?
Legendo autem scribendo vitam procudito |
Roberto (sade74)
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Messaggio numero: 2072
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| | Inviato il lunedì 11 luglio 2005 - 09:30: | |
No ma che. secondo me l'hanno trovato dentro l'uovo di pasqua!!!!!
Il pizzicagnolo, non è il tipo che vende le spezie, un pò come il vecchio droghiere?
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Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il lunedì 11 luglio 2005 - 13:21: | |
secondo me si tratta di uno spoiler 944 o 924 carrera gt anche Tony aveva un 924 giallo con lo stesso spoiler ed anche la presa d'aria tipo carrere gt il tuo inoltre e stato verniciato in tinta con la carrozzeria infatti ma pare che abbia pure la scritta porsche
vivi e lascia vivere |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il lunedì 11 luglio 2005 - 20:47: | |
Quando ci vediamo gli diamo un'occhiata!
Proposito oggi ho preso il filtro carburante originale e il tubo flessibile di raffredamento per l'alternatore! Le dimensioni sono 5 cm di diametro e 61 cm di lunghezza!
Lamps
Roby
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Stefano DS (stefano944)
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| | Inviato il lunedì 11 luglio 2005 - 21:37: | |
Non è lo spoiler di una 944. lo spoiler della 944 ha gli angoli più arrotondati.
Che dire poi della diatriba sui motori, audi o non audi... Ma che ce ne importa?
E' chiaro che i costruttori di automobili, e Porsche non è da meno, sono sempre stati soltanto degli assemblatori di parti costruite da qualcun altro. Forse colui che ha rivestito la carica di responsabile dell'ufficio acquisti di Porsche negli anni in cui venivano prodotte ci saprebbe dire dove venivano acquistati i motori montati sulle 924.
Non vorrei dispiacere a qualcuno ma forse non tutti sanno la provenienza del V8 che montava la 928. Era un motore che equipaggiava un mezzo militare spagnolo e sembra che fosse prodotto dalla seat. |
Giuliano T. (giuliano)
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| | Inviato il lunedì 11 luglio 2005 - 22:14: | |
Caro Stefano, le tue afferamazioni mi sembrano criticabili.
Sul motore 924 sono state fornite in questo thread informazioni chiare e documentate ed al frequentatore medio di questo forum questi argomenti interessano.
Il motore 928 è un progetto Porsche. Se tu hai notizie documentate in senso diverso sarebbe un bello SCOOP e ti prego di metterci bene al corrente... Se invece non sei rigorosamente documentato al riguardo ti prego di astenerti da affermazioni che potrebbero risultare del tutto destituite di fondamento.
Su questo forum si accetta anche il cosiddetto "cazzeggio", ma le informazioni in tema Porsche dovrebbero essere esatte al massimo grado possibile. Questa è la nostra politica.
BUONA PORSCHE DA GIULIANO !
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Roberto (sade74)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 07:12: | |
Quoto Giuliano!
STefano se quello che dici in tema 928 è vero sarebbe una bomba clamorosa!
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lucio t (lucio_tt)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 09:34: | |
Buon giorno,
in merito alle sospensioni 928=993=996 dico (al mio caro amico Cristiano) che "essere figlie" non vuole dire "essere uguali" magari simili, magari un evoluzione od involuzione, a logica, posso dire, proprio per il discorso pesi, distribuzione degli stessi, telai delle due vetture concettualmente differenti e non di poco, come Tu sensatamente ricordavi, ragionando con il concetto di logicità, non possano essere "uguali", per quanto sopra detto.
Difatti, in Porsche mi hanno detto, " non sono le stesse del 928". Io non ho potuto approfondire, in merito alle diversità (per ragioni di tempo), lo farò alla prossima occasione.
C'è un amico che, ha promesso, di recapitarmi della documentazione relativa alla 928! Onde poter approfondire la mia scarsa conoscenza del modello. Purtroppo lo stesso non ha ancora provveduto in tal senso, (spero che lo faccia a breve!!!!!). Altrimenti, vista la mia ignoranza sul modello, devo, mio malgrado, confrontarmi solo con ragionamenti logici (per me). Rischiando, magari, di "sbagliare". Ma io non ho timore di questo, sappiamo infatti che solo chi rimane nascosto e non fà, non sbaglia mai! E dopo tutto non è poi la fine del modo.
Le "smusate del 996".....ribadisco che, quest'ultime, rispetto ai modelli passati, si "guidano da sole". Una 911 non si può guidare come una Transaxle. La 911, dato il peso caricato per la maggiorparte sul posteriore ed in più a sbalzo, necessita di trasferire il carico sull'anteriore prima dell'inserimento in curva, meglio se riusciamo ad entrare,ed a percorrere l'immediato inizio curva con l'auto ancora caricata. Tutto questo per evitare, o quantomeno limitare al massimo, l'effetto sottosterzante di detto modello che, ripeto, oggi e minimo rispetto ai precedenti modelli per non parlare della quattro ruote motrici (atipiche) ma efficaci nel contrastare il sottosterzo (a mio giudizio).
X Vincenzo B- Apprezzo molto il tuo spirito critico quando scrivi del mod.924 (essendone Tu possessore) concetti espressi in maniera obbiettiva e simpatica! Tu sei un 924trista "inossidabile" alle critiche che, sovente vengono rivolte a tale modello. A Te veramente, come dite voi....un te ne pò mportà de meno! Bravo!
Mi permetto di porti una domanda e, se vuoi, rispondi: perchè hai deciso di acquistare una 924? Grazie Vincenzo.
Parlando di 968 quelli della conce. Porsche, concordavano con il giudizio di bella macchina, in particolare modo la Cabrio, modello questo che ha raccolto più consensi della Coupè.
Due delle tre 968 da loro vendute erano difatti Cabrio.
928.......Stefano 944 dice: "ERA UN MOTORE CHE EQUIPAGGIAVA UN MEZZO MILITARE SPAGNOLO SEMBRA PRODOTTO DA SEAT!!??? Mamma mia! A me risulta Porsche come già detto e come confermato da Giuliano. Vai Cristiano a te la replica........!
Cordialmente saluta Lucio TT. |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 10:32: | |
Prima di parlare sul 928 vorrei documentarmi anch'io, ma considerata la sua complessita' e la sua difficilissima costruzione mi sembra un po' curioso che fosse montato su un mezzo militare, anche se solamente simile.
Vedrei bene su di un mezzo militare un motore piu' semplice da smontare e rimontare, e sicuramente piu' spartano nella filosofia architetturale. Se poi per "provenienza" intendiamo un motore con la stessa cubatura e con architettura simile, allora tutto deriva da tutto (e nessuno inventa niente).
Esempio triviale: sulla mia 206 c'e' il 1.6 litri 16v Peugeot, che fornisce 110 cv (qualcosa di piu' in realta'); lo stesso motore ha 120 cv sulla 106, e 225 (sic) sulla Gr. N. Nel passaggio cambiano programmazione centralina, collettori di scarico, fasatura, lavorazione testa, cielo dei pistoni e altri particolari. Rimane invariato il blocco, con alesaggio e corsa e (mi sembra) l'impianto dell'olio.
Io non mi sento di dire che alla fine e' lo stesso motore: al piu' che e' lontanamente derivato, dato che le modifiche non sono banali.
Legendo autem scribendo vitam procudito |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 12:24: | |
Bravo Pat!!!!
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 12:26: | |
io ho postato la foto per far notare ,quanto la linea della 924 fosse somigliante ad una cassica Gt anni 60 -70 ,a me piace proprio per questo} }
poi sto in un periodo di crisi di rapporto con la mia 924 quindi come tutti gli amori ci sono alti e bassi ,poiche sono 7 mesi che sta dal meccanico cominci a diventare un po' critico proprio sulla meccanica perchè il connubbio iniezione meccanica e impianto elettrico vecchio non vanno molto a braccetto infatti su 4 924attisti di Roma che frequentano il forum 3 hanno problemi con l'impianto elettrico ,to be continued}}
vivi e lascia vivere |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 13:14: | |
OT
Vin era appena sveglio!
FINE OT!
Scherzi a parte, vorrei fare un elogio al mio amico Vincenzo che si sta sopportando da sette mesi, problemi su problemialla sua bimba, eppure ogni volta dopo un attimo di sconforto, si butta a capofitto con una 13 in bocca e un cacciavite in mano sul motore per cercare il problema e risolverlo....
E io li ad ammirare cotanta perseveranza...
VIN ACCENDIAMO LA BIMBA!!!!!
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Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 16:43: | |
Roberto porta la benzina che io porto accendino
vivi e lascia vivere |
Carlo (carloaf)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 17:26: | |
ahahahah!
siete due pazze
|
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 17:54: | |
rientro IN TOPIC dicendo che forse un altro motivo per cui le transxale porsche ( e a queste che mi riferivo non a quelle in generale ) e in particolare la 924 ma anche altre transaxale come le alfa siano sparite e che negli anni 80-90 c'è stato un periodo dell'apparenza e dell'esteriorita ,mi spiego la concorenza della 924 e formata prevalentemente da finte coupe che specialmente giapponnesi ma anche italiane ,le quali sotto una forma da sportiva ,vedi fiat coupe ( stilisticamente una bella coupe) nascondevano meccanica e buona parte del telaio di una berlina, vedi fiat tipo ,poi chi si andava a leggere la scheda tecnica leggeva 220 cv "allora è una vera sportiva la compro"
mentre la 924 rimaneva come telaio qual cosa di specificatamente sportivo costruito e progettato solo per quel fine ( e questo è un'altro motivo perchè mi sono comprato una 924) purtroppo pero' sia 1)il pubblico che 2)le leggi dell'economia premiavano di piu' la prima categoria di sportive "io le chiamo le finte" ,
1)il pubblico perchè bastava la forma ed i cv da sportiva la sostanza in fondo non contava ,
2)le leggi dell'economia perche costruire una 924 era sempre piu' costoso che abbassare il tetto di una fiat tipo .
Dove sta sta la rivalsa del 924 vi racconto un annedoto semaforo rosso su strada a quattro corsie in pole position Fiat barchetta 1800 cc 16v 140 cv forse pure taroccata ,a fianco 924 nero 20 anni sulle spalle tre bombole di metano nel cofano col pieno,motore fiacco per kilometraggio sconosciuto ,scatta il semaforo verde e percorro i primi 300 400 mt con una bella tirata prima seconda ( senza per questo superare i limiti codice) abbasso il finestrino e sento che la barchetta sta ancora al semaforo a sgommare in prima .
Un'altro motivo ,per rispondere a Lucio che mi chiedeva perchè l'ho comprata ,e che prima di essere un 924attista io sono e rimango un appassionato di tuning quindi cercavo una base di partenza per costruimi una super car ,quale migliore base base di partenza se non una 924 ,poi con il tempo gli spiriti del tuning si sono calmati ed ho imparato ad apprezzare la 924 per quello che è ,e dall'altra parte a conoscere i limiti di una meccanica che di non facile elaborazione ,se non da una casa costruttrice come la porsche con risorse tali da partorire dei mostri come la 924 GTR,inoltre sono anche un appassionato di auto d' epoca e quelle non si devono stravolgere ,comunque se mi capita qualche 924 a poco ma molto da restaurare puo essere che pecunia e tempo permettendo qualche esperimento lo faccio.
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Carlo (carloaf)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 20:45: | |
potremmo farci un 944 in societa' da elaborare ulteriormente..sai che divertimento
 |
Daniele (matig84)
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| | Inviato il martedì 12 luglio 2005 - 21:14: | |
Ragazzi se volete fare qualche pazzia fate un pensierino alla Revenge...magari possiamo metterci d'accordo...
Se guerzo prende il 944 di luca e io non ho i soldi per rimetterla talebanicamente a posto come si deve, sarebbe un peccato lasciarla lì...come base secondo me è ottima...
••••••••••••••• |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il mercoledì 13 luglio 2005 - 08:10: | |
Il problema è portarla da Bologna a Roma, comunque vedrai che tra un pò uscirà fuori una sinergia tipo quella dei giandujotti, con uno sviluppo di un qualche strano modello!!!!
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Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il mercoledì 13 luglio 2005 - 11:50: | |
secondo me la revenge e troppo bella per farci gli esperimenti ,una bella turbo nera da 177cv non è un carrera ma merita troppo di essere riportata allo splendore originale ,io inizierei a restaurarla che tanto se non vuoi spendere devi andare a caccia di ricambi ed è gia quasi una storia infinita quindi prima cominci e prima finisci.
Ma innanzi tutto penserei a reimmatricolarla.
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Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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| | Inviato il mercoledì 13 luglio 2005 - 13:07: | |
Colpito e affondato...mi son dimenticato di inviarti le pagine....mi cospargo il capo di cenere fumante...almeno sembrerò un pò meno zucca lucida!!!
Provvedo, ma passerai, giustamente, avanti a gente a cui devo far lavori più veloci da settimane!!!
Caro Lucio, dopo che mi son bacchettato da solo per le copie ti aggiungo in tema sospensoni che l'"uguale" non esiste se non per alcuni componenti specialmente su auto della stessa marca o gruppo, e solamente per ragioni di contenimento spesa a fronte del raggiungimento di un buon risultato, ci sono molti esempi in casa Fiat, o nel caso della maggiorazione delle prestazioni con la Clio Williams che ricevette anteriormente i bracci della 19 16V.
Io non conosco molti casi di trasferimento su modelli completamente diversi degli stessi identici pezzi delle sospensioni, non nelle auto di normale produzione, e questo perchè è cosa impossibile viste le ovvie differenze di carichi, di spazi, di funzioni ed obiettivi a cui devono far fronte, quindi temo di esser stato impreciso nell'esprimermi dando per scontato quel che scontato non è(grave errore nella comunicazione), e cioè che si inventano gli schemi, le geometrie delle sospensioni, gli si danno dei nomi per distinguerle infatti, se poi un'altro modello d'auto adotta lo stesso schema è il comune parlare affermare che abbiano le stesse sospensioni, ma ci si riferisce allo schema non al singolo pezzo.
Pensa che nel caso delle molle e degli ammortizzatori, rimanendo a componenti di serie, solo per la differenza clima si o clima no diverse case, la Mercedes in particolare, sullo stesso telaio e modello forniscono componenti diversi, questo per dirti come l'"uguale" si adatti al caso specifico, non riferendosi nè ad un uguale matematico, impossibile, nè ad un uguale nel senso di identico.
In ogni caso sono stato impreciso nel mio discorrere e mi ricospargo il capo di cenere.
Certo che con te non ne scappa neanche una....
Visto che ormai ho deciso di farmi mandare a quel paese da qualche altro cliente vorrei riprendere e specificare un paio di punti a me cari:
ho comprato le auto, Porsche e transaxle in particolare, perchè erano quelle che mi piacevano di più, sognavo i modelli che ho da quando ero sui 10 anni e non mi interessavano minimamente le auto, e nel caso del Turbo era pure l'esemplare di cui avevo ammirato le prestazioni vedendolo sparire in lontananza, dicendomi che un giorno avrei voluto averla, lei, l'unica che io sappia di quel colore, lei che mi aveva tanto colpito, turbo e pazzesca, unica all'epoca in prestazioni, e che se n'era andata sul bagnato da far impressione.
le auto sportive NON sono, ripeto, NON SONO le macchine più veloci, non sono più sportive se vanno più forte, se ti permettono medie pazzesche, quelli sono mezzi per muoversi il più velocemente possibile sul suolo, le auto sportive sono quelle che ti permettono di divertirti quando le guidi, a qualsiasi velocità, che ti permettono di esprimerti, che senti completamente tue se le sai portare, da guidare possibilmente con l'acceleratore e rigorosamente a trazione posteriore.
Non abbiatene a male se ho citato nuovamente Gordon Murray, ma mi inchino di fronte all'esternazione del pensiero del grandissimo progettista sudafricano, considerato uno dei più grandi progettisti d'auto della storia, particolarmente avverso a considerare sportive auto come la EB 110, nella citazione, e comunque verso auto stradali che ti allontanano da una possibilità di sano divertimento e controllo dell'auto, sportiva appunto, non per forza in contrapposizione con prestazioni mostruose, ma sicuramente in opposizione con il concetto di auto che fa troppe cose da sola, con troppa elettronica e troppo lavoro di progetto che toglie equilibrio meccanico puro e creatività del guidatore.
Io amo un'auto che l'ottimo ing. Gordon asseriva come altro esempio di GT ma non di sportiva, il 928, quindi non per forza seguo assolutamente questo principio nell'aquisto delle mie macchine, ma devo ammettere di approvare e capirne il significato, il senso che penso volesse significare.
E un 924 ha un telaio sportivo, che infatti dotato di motori ed assetti adeguati ha portato a bestiole da zona 300 e con meravigliose caratteristiche di guida, oltre che molto divertenti, come molte altre transaxle, insisto nell'esempio in casa Ferrari.
E caro Lucio, io continuo ad asserirlo, sono addirittura peggio del solito alla guida dei 911, anche se la differenza di assenza di sottosterzo l'ho notata in quasi ogni evoluzione del modello, e specie sul 997 S ho provato con stupore una sensazione quasi da 928, e non solo per le dimensioni notevoli e la coppia molto abbondante, ma proprio per il comportamento a me più facile e familiare del muso.
Forse se un giorno avrò anche un 911 imparerò a portarla almeno in maniera decente, senza spaventarmi ad ogni dritto in veloctà o ad ogni inserimento, sono purtroppo uno che si affezziona, con le Giulia pare che non andassi pianissimo neanche sul bagnato, è importante amare la macchina per impararne e sfruttarne lo stile di guida, spero un giorno di imparare.
Lucio penso tu saresti un ottimo maestro, vista poi la tua guida che immagino irruenta, ma precisa come il tuo carattere!
Sul V8 per mezzi militari spagnoli non ho mai sentito nulla, attendo notizie documentate, anche se non mi scandalizzerei di nulla, visto che so essere il progetto ottimo e di casa Porsche, tanto ho visto motori di tutti i generi su mezzi militari, penso sarebbe un'ulteriore dimostrazione di forza e di apprezzamento per un meraviglioso motore rinato concettualmente sulla Cayenne.
Poi sbaglio o la meccanica del maggiolino e del 356, quindi, non ha fatto bellissima figura proprio sui campi di battaglia della 2GM??
Un abbraccio all'AMICO Lucio ed un saluto a tutti, transaxlisti o meno! |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il mercoledì 13 luglio 2005 - 21:16: | |
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
lucio t (lucio_tt)
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| | Inviato il giovedì 14 luglio 2005 - 12:10: | |
Ciao Cristiano........noto che, in quasi tutti i tuoi scritti, quando ne hai l'opportumità, non perdi occasione per manifestare la Tua palese reticenza agli ausili elettronici presenti su molte vetture sportive , di moderna concezione.
Parlando di Porsche (ma naturalmente non è l'unica marca) è dotata di PSM (fatta eccezione per alcuni modelli quali i GT ecc.) che, premendo un tasto lo disinserisce lasciando mano libera al “pilota”!!
Quindi, “chiunque” non gradisca tale assistenza, la può escludere.
Detto congegno elettronico, ha verosimilmente ragione di esistere,( su molti modelli di auto delle diverse marche), con l'obbiettivo di, poter rendere fruibile vetture dotate di una “importante” cavalleria, al maggior numero di potenziali utenti possibili.
Quante, dico quante, persone “normali” saprebbero guidare ed al contempo gestire potenze di 400 e passa cavalli (ma anche molti di meno) senza divenire un pericolo per se stessi e gli altri???
Parlo di guida sportiva pestando un po' sul pedale del gas, e non certo di una semplice passeggiatina! E quanti avrebbero ben presente, guidando un'auto con certe prestazioni, di avere tutta quella cavalleria sotto il cofano motore, allorquando, “stuzzicati” dallo “schizzetto” di turno, l'istinto a “bastonarlo” prenderebbe il sopravvento, alla ragione ed alla razionalità!?
Ecco che, il PSM, può ricordare che stai esagerando, correggendo l'errore commesso, magari solo quello di non avere trattato con rispetto il pedale del gas, piuttosto che avere esagerato, acciecato dalla foga del momento, a pestare sul gas senza troppo pensarci, in curva.
Io ritengo invece che: uno strumento come il PSM possa diventare un vero e proprio primo “ISTRUTTORE” di guida, che ti farà capire prima ed in sicurezza, sulle strade di tutti i giorni, quali sono i tuoi errori di conduzione, come si deve condurre quel particolare modello di vettura ed in fine anche i “limiti” di quest'ultima (su questo punto si deve specificare che, disinserendo il PSM un “pilota” riesce ad alzare il limite della vettura a seconda delle capacità di guida personali. Di norma nell'uso in pista chi se lo può “permettere” lo disinserisce). Ovviamente per tutto quanto sin qui detto, occorre non un giorno, ma una costante, voglia di migliorarsi, voglia di capire e provare e riprovare con continuità ( in assenza di trafico!).
Tornando al nostro marchingegno chiamato PSM. Questo, quando entra in funzione, viene segnalato da una spia lampeggiante che si accende sul cruscotto, come a volerti dire....ma che stai facendo??
Ecco che adesso è il momento di utilizzare tale ausilio elettronico come nostro personale Istruttore. Come? In una maniera molto semplice, provando e riprovando a percorrere quel dato punto del tracciato senza fare entrare in funzione il PSM., pur cercando di andare sempre un po' più veloci sino alla soglia limite del suo intervento( in pista!) Studiando i comportamenti della vettura, cercando di capire quale errore di conduzione si stà commettendo, quali sono i presunti limiti del mezzo meccanico. In definitiva il nostro obbiettivo, detto più in maniera semplicistica, è quello di girare sempre più forte senza fare accendere la “SPIA”.
Ottenuto questo risultato ecco che è giunto il momento di effettuare la classica prova del “9”!
Andiamo in autodromo ( se qualcuno avesse effettuato tali prove in luogo diverso) , in sicurezza, si può escludere il PSM, e quindi verificare sin dove è possibile, secondo le nostre personali capacità di guida , spingerci oltre.
Attenzione, con quanto o sopra espletato, non ho assolutamente voluto dire che con il PSM si possa fare a meno di un adegauato insegnamento di un Istruttore professionista in carne ed ossa.
Ma per l'utente medio, già dotato di qualche base, anche minimale di guida sportiva, che non ha ambizioni agonistiche, ritengo sia una buona “palestra di allenamento, oppure per tutti quelli che, vogliano esplorare le qualità ed i difetti suoi e della vettura con un buon margine di sicurezza in più in una normale strada di tutti i giorni (sempre poco trafficata però).
Dopo tutto, se lo si sa porre al nostro servizio, il PSM è un Istruttore “compreso nel prezzo di acquisto del veicolo”e non è poco!! Anche se, mi sento di aggiungere, con l'Istruttore umano si impara prima, meglio e con minor fatica.
Poi, se dopo avere espresso, come sempre, il mio personale pensiero interpretativo sui congegni elettronici di ausilio alla guida, qualch'uno ritiene ancora essi intollerabili su di una vettura sportiva.....Bhè, può sempre indirizzarzi sulle Porsche GT! Loro ne sono ad oggi esenti (hanno un “semplice” differenziale autobloccante e nulla più) vetture sportive estreme allo stato puro, progettate per le competizioni in pista e riadattate per la normale circolazione su strade pubbliche! Ma queste, non sono proprio rivolte a tutti!
Personalmente (e Tu Cristiano lo sai) mi gusta molto la GT3 ed aspetto per vedere come sarà il nuovo modello. Ma la nuova TT però.......!!
Maestro?? E' una termine troppo garnde ed importante eTu sai che, pochissime discipline possono fregiarsi di tale qualificata persona, lo sport automobilistico non rientra tra queste.
Qui esistono solo gli Istruttori ed io non rientro neppure in questa categoria. Grazie comunque per l'attestato di stima che mi hai voluto conferire.....forse “honoris causa”. Ma che non merito comunque. Nello sport così come nella vita abbiamo sempre da imparare qual'cosa da tutti.
Un Abbraccio come sa all' Amico Cristiano ed un cordialissimo saluto a tutti da Lucio TT.
P.S........Negroni? Martini? Intrugli vari??......ma che è stà roba????
UN GIRO DI BRUNELLO A TUTTI!!!!!!!! |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il giovedì 14 luglio 2005 - 20:22: | |
Quoto Lucio IL Brunello e l'Amarone!!!
Lucio i tuoi interventi sono sempre straqualificati!!!!
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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| | Inviato il giovedì 14 luglio 2005 - 22:23: | |
Al brunello alla prosssima vedrai che gli so far onore!!
E preferisco dei veri vini, a pasto e non, rispetto agli itrugli da bar salvo rare ed artistiche eccezioni.
Caro Lucio, siamo in un forum di Porsche, classiche, in una sezione dedicata alle transaxle, e il solo 928, per quel che ne so, nella famiglia è stato dotato del differenziale elettronico, del controllo della trazione e dicono alcuni di stabilità, ma non ne ho mai viste e non posso confermarlo, penso che una persona qualificata come Giuliano possa illuminarci in questo senso.
Poi ti devo confessare che le mie auto sono per scelta ma anche per fascia piuttosto lontane da un psm, e confesso di esser quindi poco adatto a commentare quel che non conosco!!!
L'ho provato solamente su auto di clienti ed amici, e visto che descrivi un approccio che approvo in pieno capirai bene che non ho avuto il tempo, oltre all'intenzione, di sperimentare molto il funzionamento di tali ausili, sulla cui eccezzionale efficacia non dubito, l'850 che Fede e Roberto hanno visto è ancora oggi all'avanguardia nel campo degli ausili elettronici,(pensa che dietro sterza per i fatti suoi!) e usandola spesso ed in un ottica di ricerca del miglioramento ho avuto ben modo di apprezzarne l'efficiacia quasi imbarazzante.
Ti faccio l'esempio più stupido: a frizione appena montata ho fatto il solito giro di prova, ed uscendo da una perpendicolare alla strada pubblica mi sono immesso in un generoso sovrasterzo, o meglio, in quello che sarebbe stato un testacoda con l'elettronica disinserita senza un fulmineo ed impegnativo controsterzo, invece il dsc l'ha interpretata in un gustoso ed utile aiuto a spostare il sedere di quei 90 gradi, nè di più nè di meno, con una facilità che ormai conosco bene e sfrutto vergognosamente, peggo che su una trazione integrale sovradimensionata nella tenuta e sottodimensionata nella cavalleria, eppure risultano circa 450 asini al banco.
Io devi capire che sono un povero romantico, di quelli che quando entrano in macchina riconoscono ed amano l'odore, il contatto, l'anima che sentono del prorpio mezzo, che cercano quel rapporto quasi mistico arrivati al quale non esite più psm, dsc, esp o altre similari diavolerie, perchè l'auto è parte di me, non esistono più paure, non esistono eventi anche improvvisi che siano motivo di disappunto da parte mia, cerco quello staot in cui tutto è perfezione, e desidero sentire le emozioni delle vecchie gt anni sessanta-settanta, il rombo, ogni variazione di carico del motore, il profumo dell'olio, l'odore delle gomme calde che scorrono sull'asfalto, ogni pezzo della mia auto che sento e so come sta lavorando, si sta torcendo, comprimendo, scorrendo o ruotando, in modo da sollecitarlo al limite immendiatamente precedente ogni possibilità di danno o di effetti indesiderati, è tutto un mondo in cui l'elettronica entra a fatica.
Sto parlando della mia personale interpretazione, e di momenti che richiedono tempo, pazienza, frequenza, cose da molto non riesco a trovare, oltre ad una mente perfettamente libera e fissa solo sul reale, cioè sul presente.
Il psm mi ha stupito nella sua azione, che trovo infatti di insegnamento, ma mi ha anche deluso perchè molto meno incredibile del DSC dell'850 CSi, anche se ero su di un 996 del 2003, non è certo un'impressione frutto di grandi esperienze, se volessi girare frequentemente con un Porsche nuovo, e specialmente se su strada con un mezzo come il tuo non credo che ne farei mai a meno, se non in casi eccezionali o nell'ottica che descrivi, eppure se ripenso alla sicurezza ed alle manovre fantascentifiche che permette l'850...è difficile impostare e dosare un sistema di ausilio alla guida, andrebbe personalizzato come amo fare con il comportamento dei motori tramite le centraline...
Tornando con i piedi per terra credo di aver spiegato il perchè delle mie reticenze sull'eletronica che non conosco bene(infatti del diff. elettronico del 928 ne ho ben ben parlato...), e concorde sul valore del termine "maestro" mi limitoa continuare a pensare che divertirsi in macchina con un pazzo lucido come te possa essere un ottimo allenamento, chissà che ci riesca presto....
Se provi un GT3 o comunque un'auto che sia pensata per il miglior equilibrio meccanico, o comunque per dare la maggiore libertà e possibilità di espressione al guidatore mi sa che difficilmente saprai resistere al suo fascino!
Mi fai venire in mente un certo Dindo Capello che alla prova del 993 Turbo, mezzo sconvolgente allora per prestazioni e per relativa facilità nel'ottenerle, ancora oggi attualissima, osservava stupito le prestazioni, ma al tempo stesso sulla guida affermava di trovarsi molto meglio con le Carrera 2, in quanto pur con tutta la sua esperienza alla guida di integrali la trovava pensata per far andare fortissimo con molta facilità ricchi clienti, ma molto meno per gente che volesse davvero sfruttarla assaporandone la guida al limite.
Notava soprattutto la difficoltà nel gestire i fenomeni bizzosi di sotto e sovrasterzo, che imputava alla regolazione di intervento dell'integrale che ne rendeva il comportamento altalenante ed impreciso nei momenti più delicati.
Spero di aver espresso tramite quel che ricordo dei commenti del grande pilota quella che è anche la mia impressione, sempre nell'ottica del piacere di guida, che non è collegato ai km/h, ma alle sensazioni, alle emozioni che sa darci un mezzo.
Ho molto più voglia di saltar su di un 356 Carrera e gustarmi tutte le difficoltà ed i piaceri nello sfruttarla su una bella statale tortuosa e deserta, piuttosto che affrontare le velocità incredibili delle moderne turbo integrali, forse perchè non sono in grado e non sono abituato, ma anche perchè mi attira molto di più l0immenso divertimento del 356 rispetto alle emozioni della violenza velocistica e delle forze in gioco col 996 turbo, mezzo missilistico per affrontare la strada, ma, per me, meno divertente ai suoi limiti immensi.
Spero di esser riuscito a spiegare ciò che intendo, potrei tornare al Murray che diceva di godersi enormemente la sua Maclaren da quasi 400 all'ora, ma di cercare di farla essere il più possibile simile in divertimento alla vecchia cara Lotus Elan con cui amava scorrazzare tra le curve lavorando di acceleratore.
Io nella mia modestia, senza esserne capace devo amettere di subire il fascino di quella guida, da solo, immerso in un bel paesaggio con un mare di curve in attesa da provare, scoprire, gustare ogni volta meglio, un pò di più.
Salute transaxlisti e non!!! |
Vincenzo B (vincenzob)
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| | Inviato il giovedì 14 luglio 2005 - 23:37: | |
a proposito ho notato che la mia 924 ha la barra antirollio posteriore c'è l'hanno tutte ho e un optional?
vivi e lascia vivere |
Roberto DB (roberto)
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| | Inviato il venerdì 15 luglio 2005 - 07:33: | |
Dopo gli interventi di Lucio e Cristiano vorrei aprire una piccola parentesi.
Senza voler contestare l'aiuto di tutti i vari congegni elettronici ormai dilaganti e dalle sigle sempre siù esotiche come supporto nella guida delle auto, soprattutto se dotate di cavalleria spropositata, faccio presente che spesso servono anche a mascherare limiti imbarazzanti di telaio e sospensioni specie su cassoni tipo SUV o monovolume, ma anche in qualche supersportiva.
Prima dell'avvento dell'elettronica, pur senza avere sistemi di progettazione fantastici come oggi, si dovevano costruire macchine sane se volevi farle andare, oggi se un'auto ha un problema una pezza elettronica risolve tutto, o quasi.
Ciao, Roberto.
P.S. Cristiano, non hai ricevuto le mie ultime mail? Fammi sapere. |
Roberto (sade74)
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| | Inviato il venerdì 15 luglio 2005 - 08:19: | |
citazione da altro messaggio:altre similari diavolerie, perchè l'auto è parte di me, non esistono più paure, non esistono eventi anche improvvisi che siano motivo di disappunto da parte mia, cerco quello staot in cui tutto è perfezione, e desidero sentire le emozioni delle vecchie gt anni sessanta-settanta, il rombo, ogni variazione di carico del motore, il profumo dell'olio, l'odore delle gomme calde che scorrono sull'asfalto, ogni pezzo della mia auto che sento e so come sta lavorando, si sta torcendo, comprimendo, scorrendo o ruotando, in modo da sollecitarlo al limite immendiatamente precedente ogni possibilità di danno o di effetti indesiderati, è tutto un mondo in cui l'elettronica entra a fatica.
Cris sei sempre il solito romanticone!!!
Lo spettacolo delle tue parole ti eleva a superbo pilota di transaxale!!!
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Giuliano T. (giuliano)
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| | Inviato il venerdì 15 luglio 2005 - 08:37: | |
Le barre antirollio sull'aspirata sono in opzione. Sulla Turbo di serie.
BUONA PORSCHE DA GIULIANO !
Visita il mio sito web!
|
Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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Messaggio numero: 239
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| | Inviato il venerdì 15 luglio 2005 - 11:27: | |
Giuliano, mi permetto di rinnovarti la richiesta di iluminazione, hai notizie della presenza del controllo di stabilità sul 928 GTS?
Ho sentito spesso tedeschi che lo menzionavano al momento della vendita, ma non l'ho mai visto sulle auto che ho provato, anche del '94.
Ero curioso di sapere se fosse la solita imprecisione all'inpiù al momento della vendita o se davvero sia esistito.
Grazie! |
lucio t (lucio_tt)
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| | Inviato il venerdì 15 luglio 2005 - 12:35: | |
Buon giorno,
mi permetto di replicare a Roberto DB.
Dopo gli interventi di Lucio e Cristiano vorrei aprire una piccola parentesi.
Senza voler contestare l'aiuto di tutti i vari congegni elettronici ormai dilaganti e dalle sigle sempre siù esotiche come supporto nella guida delle auto, soprattutto se dotate di cavalleria spropositata, faccio presente che spesso servono anche a mascherare limiti imbarazzanti di telaio e sospensioni specie su cassoni tipo SUV o monovolume, ma anche in qualche supersportiva.
Prima dell'avvento dell'elettronica, pur senza avere sistemi di progettazione fantastici come oggi, si dovevano costruire macchine sane se volevi farle andare, oggi se un'auto ha un problema una pezza elettronica risolve tutto, o quasi.
Ciao, Roberto.
P.S. Cristiano, non hai ricevuto le mie ultime mail? Fammi sapere.
Caro Roberto DB, quanto sopra ai asserito, secondo il Tuo personale pensiero, vorrei dirti che: per quanto concerne i dispositivi elettronici se la casa costruttrice di auto da la possibilita al conducente di poterli escludere....NON penso proprio che, installando ad esempio il PSM abbia inteso MASCHERARE LIMITI IMBARAZZANTI DI SOSPENSIONI E TELAIO.
Altrimenti, se quanto tu pensi, corrispondesse al vero, NON AVREBBERO SENZ'ALTRO DATO LA FACOLTA' AL GUIDATORE DI POTERLI ESCLUDERE!!
A meno che il costruttore di auto, (con possibilità di disinserimento, tramite semplice tasto sul cruscotto) non fosse stato un "AMANTE" dell'"AUTOLESIONISMO"
Insisto nel ritenere che, oltre al fatto che lo sviluppo da che mondo è mondo è sempre andato avanti, l,assistenza elettronica al guidatore per gestire la sempre più crescente "cavalleria" la si installi per immettere sul mercato un'auto destinata ad un più ampio bacino di utenza. Oltre, ovviamente, per una maggiore sicurezza sulle strade di tutti i giorni.
Le auto del passato, avevano ciò che in quel determinato momento storico, potevano avere.
Oggi, altra epoca storica, contengono quello che, l'evoluzione tecnica gli può "donare".
Se rivolgo il pensiero ai miei ventanni, posso rapportare quegli anni agli attuali, rilevando come molto sia cambiato (in meglio od in peggio non sta a me giudicarlo)ma di fatto in venti anni tutto o quasi si è evoluto (nel bene e nel male).
Cordialmente saluta Lucio TT. |
Roberto DB (roberto)
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Messaggio numero: 49
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| | Inviato il venerdì 15 luglio 2005 - 14:18: | |
Lucio, quello che dici è in parte vero ed in parte no.
Mi spiego meglio; i dispositivi elettronici non sono quasi mai totalmente disinseribili, oltre un certo limite si riattivano automaticamente.
E' vero che gli anni hanno portato un miglioramento delle vetture, ma sopratutto dei componenti, vedi primi fra tutti le gomme, ma anche vetture più performanti e di conseguenza più sollecitate. In alcune situazioni, solitamente estreme, dei limiti di telaio è più facile e sopratutto più economico sistemarle con l'elettronica.
Inoltre auto che oggi circolano non c'erano 20 anni fa, vedi monovolume o pseudo fuoristrada da 225 km/h, e sono tra quelle più penalizzate in determinate situazioni di guida.
A conferma di ciò che dico basta ricordare il caso della classe A mercedes; si ribalta? No problem! Gommette + larghe, assettino + basso un bel ESP su tutto e il guaio è risolto.
Certo, non è una regola generale, ma, secondo me, e ribadisco secondo me, l'elettronica risolve mote cose con costi notevolmente più bassi per una casa automobilistica che rivedere un progetto con qualche pecca.
Ciao, Roberto |
Cristiano Maggiorelli (feldtransaxle)
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Messaggio numero: 241
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| | Inviato il venerdì 15 luglio 2005 - 22:44: | |
Roberto, non, non ho ricevuto tue mail ultimamente!! Riprova e fammi sapere se non ottieni risposta!
Tornando all'argomento devo comunque quotarti, Roberto, penso e in molti che le progettano lo pensano, meglio, sanno che l'elettronica sì, fa miracoli, ma in caso di problemi spesso quel che rimane di meccanica ha comportamenti imbarazzanti, ed è vero pure che il disinserimento dei vari esp in realtà sta sempre più diventando solamente la selezione di una diversa soglia d'intervento.
Anche perchè è una scelta, se progetti un'auto pensandola con un ruolo preciso dell'elettronica poi escluderla totalmente non è neanche pensabile, e del resto Quattroruote non molto tempo fa capitava facesse il test della sterzata con contemporaneo rilascio dell'acceleratore con e senza esp, e a volte i risultati con il sistema disattivato erano veramente sconfortanti.
Non ho più visto queste valutazioni, sia perchè hanno sempre meno senso, sia perchè credo che molti modelli, come giustamente dice Roberto, rischierebbero di mostrare una notevolissima differenza senza le funzioni dei vari controlli elettronici.
Ed è anche vero che costa molto meno aggiornare un software, lo faccio tutti i giorni anche sulle auto, che rivedere un telaio, che ha costi da manovra finanziaria.
Ancora le Porsche, meglio, i 911 e Boxster si salvano in questo contesto di sempre maggiore dipendenza dal chip e di inabilità nella guida tradizionale, soppiantata da una guida diversa, semplicemente diversa con le auto di oggi.
Io, sarò limitato e nostalgico, ma amo molto girare col vecchio, vero Mini, e quando ne ho il tempo o per viaggi le mie care, vecchie equilibratissime transaxle.
Capisco e subisco anche il fascino di auto velocissime e con una guida molto diversa, moderna, mi ci trovo benissimo a girarci per giorni.
Poi capita la manovra particolare che per piacere o per emergenza cerco, capita la strada che conosco sassolino per sassolino e che ho percorso tante volte con amici veri, amando e vivendo ogni istante con la gioia della vita, e, dico la verità, non riesco a trovare quella sensazione...quella sensazione...non saprei come definirla....ecco: quella sensazione che anche il piccolo Mini riesce a a darmi, quell'emozione, lo stupore del rapporto intimo che sento con il mio 635, la Giulia(no, non la mia ragazza, l'Alfa!), col 944, con il 928, il veder nascere spontaneo un guidare molto migliore, senza sforzo, senza ansie, ho già descritto la sensazione.
E' questione di intuizione, il ragionamento allontana dalla verità(Gibran...), è solo quel che sento.
Se mi parlate di Gt3, ancora oggi, non credo avrei molti dubbi su cosa comprerei, ma dovrebbero essere appagato di 928, di 951, non ci posso far niente, ho già in garage i miei primi sogni, domani magari, come Lucio, mi godrò l'evoluzione dei questi sogni, ma senza timore d'esser blasfemo, devo dire che sarebbe un bel 550 Maranello....
Fustigatemi pure, ma senza limiti di budget tra le transaxle e come linea, come motore credo che non cascherei male, poi ripeto, in casa Porsche quelle speciali, le RS un tempo, i GT3 oggi, credo che interpretino anche i gusti di chi le sceglie per le doti stradali e di goduria di guida, un 996 GT3 l'ho goduto dal sedile destro, e avevo la fortuna d'aver accanto un guidatore con la tesa attaccata al collo, e devo ammettere che l'ho trovato imparagonabile a quasi tutto ciò che c'è in circolazione, fuori catalogo anche rispetto a cavallerie molto superiori, frenata fuori catalogo,assetto relativamente morbido ma efficacissimo anche per questo, asslutamente l'auto di riferimento e in grado di far la differenza rispetto alle 360 e compagnia.
Mi hanno detto che in pista si nota la differenza persino rispetto ai turbo, e qui penso che l'idea originale di Lucio alla fine fosse la migliore... |
Roberto DB (roberto)
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Messaggio numero: 50
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| | Inviato il sabato 16 luglio 2005 - 00:07: | |
Ciao Cristiano, ogni volta che scrivi dei tuoi gusti e delle senzazioni relativamente alla guida delle auto non posso che ritrovarmici.
Per le mail domani mattina ti rimando tutto, soprattutto i codici del misuratore e centralina perchè adesso sono a casa e tutta la tua posta è nel computer dell'ufficio.
Buona notte a tutti.
Roberto. |
Roberto DB (roberto)
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Messaggio numero: 51
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| | Inviato il martedì 19 luglio 2005 - 20:15: | |
Perdonate l'uso non corretto del forum ma vorrei chiedere a Cristiano di contattarmi perchè sembra che le mie mail non arrivano a destinazione.
Problemi di posta???
Ciao, Roberto. |
michele g.sciutto (varuna)
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Messaggio numero: 74
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| | Inviato il martedì 19 luglio 2005 - 22:40: | |
IO,MOLTO BLASFEMAMENTE (NON SO SE ESISTA IN ITALIANO,MA VA BENE COSì)PREFERISCO UNA TRANSAXLE AD UNA CULONA,CHE QUEò MOTORE ASBALZO MI SEMBRA PROPRIO UNA C.....TA SU UNA GT!
EBBENE,Sì,L'HO DETTO ,LINCIATEMI PURE,MA IL MOTORE POSTERIORE,AIR COOLED,MI SEMBRA UNA ROBA DA UTILITARIA,NON DA SPORTIVA,SECONDO ME MALE HA FATTO PORSCHE A PROSEGUIRE SU QUESTA LINEA COL 996.
e adesso aspetto i vostri feroci commenti....
cio che non c'è non si rompe F.PORSCHE |
Vincenzo B (vincenzob)
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Messaggio numero: 486
Registrato: 09-2002
| | Inviato il mercoledì 20 luglio 2005 - 01:19: | |
un utilitaria come la ALpine 110 intendi bhe con tutto quello che hanno vinto le macchine con motore a sbalzo posteriore vedi 911 e 110 ho un po di dubbi sul inefficenza di questo sistema ,comunque oggi facevo un altro ragionamento ,perchè oltre alle tranasxale e motore posteriore , esistono anche altri modi per bilanciare i pesi di una macchina cioè :il motore centrale ed il motore anteriore arretrato come le tvr , ed inoltre volevo chiedere a qualche guru di porsche classiche un confronto di comportamento stradale tra le ultime 356 e le prime 911 quale dei due era piu' equilibrato dato che per le prime 911 furono costretti a montare dei contrappesi in ghisa ,e dato che ci siamo anche un confronto tra transaxale e 911 da quello che ho potuto sapere il punto di forza della 911 era la manegevolezza nei percorsi tortuosi e la capacita in mano a dei piloti in gamba di avere dei repentini cambi di triettoria ,sto parlando sempre di vetture anni settanta ,non ha caso nelle gare di auto storiche le 911 stanno spessisimo sulla vetta del podio .
Io le uniche 911 che ho guidato erano su need for speed non so se questo simulatore di guida sia abbastanza realistico ,ma con le 911 mi divertivo un sacco a fare le curve in sovrasterzo mentre con la 944 turbo riuscivo nei percorsi con molte curve a papparmi anche le 996 e 993 turbo pero' e solo un gioco e non so se il comportamento sia realistico.
vivi e lascia vivere |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
Username: sade74
Messaggio numero: 2275
Registrato: 03-2005
| | Inviato il mercoledì 20 luglio 2005 - 08:18: | |
Need for speed è uno dei più bei giochi di Porsche mai realizzati!!!
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Giuliano T. (giuliano)
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Username: giuliano
Messaggio numero: 4775
Registrato: 04-2002
| | Inviato il mercoledì 20 luglio 2005 - 08:47: | |
Ferry quando concepiva, sulle tracce del babbo, la "vettura sportiva" aveva in mente il motore centrale. Ed infatti il prototipo della 356, la "N. 1" era così equipaggiata. Il motore posteriore fu dettato esclusivamente dall'esigenza di ricavare, su una vettura per l'uso comune, due posti posteriori quand'anche di fortuna.
Anche successivamente tutte le vetture Porsche da corsa, non ricavate dalla normale produzione, ebbero il motore centrale.
Il motore posteriore fuoribordo è in effetti una forzatura. Unico vantaggio sicuro l'aumento della motricità posteriore, grazie al maggior peso sull'asse motore. I piloti bravi poi sono sempre riusciti a trarre vantaggio anche da uno svantaggio (peso al retrotreno che provoca sovrasterzo), sfruttando questo "difetto" come un sistema per curvare più efficacemente.
Su questa disposizione di motore, comunque, si è basata ed ancora si basa l'esistenza e la fortuna della Casa automobilistica Porsche.
Alla domanda di Vincenzo sul comportamento 356 versus 911 posso rispondere, infatti possiedo da molti anni una delle ultime 356 prodotte ed una 911 dei primi anni (MY68).
La 356 (95 CV) risulta più elastica e facile da guidare, la 911 (160 CV) naturalmente molto più performante e con una tenuta di strada migliore.
In rettilineo sono entrambe ugualmente stabili e rassicuranti fino alle velocità più elevate. La mia 911 ha i pani in ghisa, ma ne ho posseduta e guidata un'altra, coetanea con 110 CV (mod. T) alla quale li avevo levati e vi assicuro che non si sente una grande differenza.
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michele g.sciutto (varuna)
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Messaggio numero: 75
Registrato: 05-2005
| | Inviato il mercoledì 20 luglio 2005 - 11:18: | |
concordo pienamente con giuliano,io ovviamente avevo espresso il concetto in maniera provocatoria,per vedere anche le vostre reazioni,mi piace tirarmi addosso eventuali insulti,che per fortuna non ci sono stati.
ribadisco,secondo me la prossima 911 dovrebbe avere il motore centrale,come la maggior parte delle gt in produzione negli ultimi 40 anni.
molti obiedtteranno,che così non sarà piu' una vera 911,e da un punto di vista "romantico" posso anche comprendere,ma secondo me la strada deve essere quella del motore centrale.
io avevo una puma con motore ovviamente a sbalzo da 133 cv,e vi posso assicurare che se sullo 0-100 era fantastica,in uscita di curva ti faceva venire i sudori freddi dietro la schiena anche a velocità non sostenute,così come mi capitò qualche anno fa di guidare una 911 sc cabrio e di non avere assolutamente buone sensazioni a livello di tenuta;probabilmente perchè non sono un buon pilota,ma per me la granturismo deve essere tanto versatile da pèoterci andare a correre magari in autodromo nel fine settimana,e magarì il lunedi andarci pure al lavoro...
credo che questo sia stato sempre un concetto alla base della produzione di case come alfa o porsche,se non erro negli anni '50 uno degli slogan pubblicitari dell'alfa 1900 era "la berlina da famiglia che vince le corse",ecco io mi riconosco molto in questa mentalità che fu alla base anche della produzione porsche negli anni ruggenti.
con la 356,chi ,fortunatamente poteva permettersela,ci si poteva correre la mille miglia,o magari andarci al mare ad Alassio per le feria d'agosto;le transaxle erano auto destinate ad un pubblico con la medesima mentalità;le 911 da metà anni 70 hanno secondo me tradito questa filosofia per cercare di andare ad insistere sul target delle 8 cilindri di maranello,riuscendoci molto bene per altro,ma allontanandosi progressivamente da quella filosofia da "sportive" da famiglia,a me tanto cara che mi fa preferire a loro le transaxle,oltretutto IMHO,anche piu' avanzate come impostazione generale....
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Giuliano T. (giuliano)
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Messaggio numero: 4777
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| | Inviato il mercoledì 20 luglio 2005 - 14:16: | |
OGGI: Porsche GT a motore centrale = Cayman
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michele g.sciutto (varuna)
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Messaggio numero: 76
Registrato: 05-2005
| | Inviato il mercoledì 20 luglio 2005 - 15:31: | |
....che infatti ,secondo me è una gran bella macchina e avrà un successone,checchè ne pensino i puristi del marchio....
cio che non c'è non si rompe F.PORSCHE |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Messaggio numero: 293
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| | Inviato il giovedì 21 luglio 2005 - 09:39: | |
Scusa Michele, ma la doisposizione del motore su 996/997 non mi sembra poi cosi' "a sbalzo", almeno nei confronti delle 911 con un vero motore a sbalzo.
L'unica pecca dello sbalzo e', absolutely IMHO, il dondolio sui cavalcavia. Per il resto e' adrenalina pura! Quoto pero' il fatto che oggi come oggi Porsche non sia piu' presente nelle corse con la stessa assiduita', professionalita' e voglia di vincere che hanno reso il marchio leggendario: a chi compra le Cayenne magari non interessa un granche', ma al vero appassionato Porsche un po' credo dispiaccia. Ogni tanto qualcuno dovrebbe ricordarsi che sta guidando verso il futuro una leggenda, dove non contano solamente i bilanci floridi del particolare frangente storico.
(Messaggio modificato da obiwanWRC il 21 luglio 2005)
Legendo autem scribendo vitam procudito |
Vincenzo B (vincenzob)
Utente registrato
Username: vincenzob
Messaggio numero: 488
Registrato: 09-2002
| | Inviato il giovedì 21 luglio 2005 - 10:16: | |
ringrazio Giuliano per la risposta ,la domanda l'avevo posta perche mi chiedevo come fosse il comportamento delle ultime e quindi piu "mature" a livello di sviluppo 356 e le "nuove " per l'epoca 911 .
Comunque bisogna ricordare che se anche stiamo parlando di motore a sbalzo si tratta sempre di motori boxer cioè con un baricentro molto basso ,quasi al altezza della coppa del olio delle dei motori convenzionali , a proposito che voi sappiate esiste una macchina che ha il motore boxer ed il transaxale?
Comunque io da piccolo ho sempre collegato il motore posteriore con l'auto sportive poi ho scoperto il motore centrale e i suoi pregi poi ho scoperto le transaxale ed infine che anche con un motore e cambio anteriore ma posizionato arretrato rispetto al assale anteriore si puo' ottenere una buona distribuzione dei pesi
vivi e lascia vivere |
Daniele (matig84)
Utente registrato
Username: matig84
Messaggio numero: 423
Registrato: 07-2004
| | Inviato il giovedì 21 luglio 2005 - 17:52: | |
Dal dizionario tecnico di Quattroruote
"Transaxle
Letteralmente contrazione di transmission-axle, viene utilizzato per definire un blocco unico che incorpora cambio e differenziale quando il tutto viene montato sull’asse posteriore. Più raramente si dice transaxle anche l’insieme cambio-differenziale di una trazione anteriore o qualunque sistema di trasmissione che fornisca un’uscita differenziale."
La Subaru Impreza ha un boxer 2000 turbo 4 ruote motrici, ma il cambio è attaccato motore, quindi credo sia staccato dal differenziale...
••••••••••••••• |
Stefano T (stefa)
Nuovo utente (in prova)
Username: stefa
Messaggio numero: 9
Registrato: 05-2005
| | Inviato il giovedì 21 luglio 2005 - 19:37: | |
Ciao a tutti:a suo tempo avevo letto che la 924 originariamente doveva essere un'Audi ma che poi i costi di produzione troppo alti hanno consigliato di vendere come Porsche.Vi risulta?
Infine un mio parere sulla scomparsa delle transaxle:un errore marchiano è stato quello di tagliare dalla parte sbagliata il motore del 928 nel senso che sarebbe stato meglio ricavarne un 6
cilindri e non un 4.
Infatti avevo letto su AUTO che in fase di progettazione del 968 la Porsche addirittura aveva chiesto alla Volvo in prestito il suo 6 in linea ottenendone però un rifiuto.
Salutones. |
Giuliano T. (giuliano)
Moderatore (GURU)
Username: giuliano
Messaggio numero: 4802
Registrato: 04-2002
| | Inviato il giovedì 21 luglio 2005 - 19:52: | |
La 924 era un progetto comune Porsche-VW, esattamente come la 914. Poi VW cambiò dirigenza e si ritirò dal progetto. Porsche allora ne acquisto da VW i diritti interi e lo sviluppò autonomamente. Audi non centra assolutamente in alcun modo.
Il motore 928 è un 8 cilindri a V, cioè quattro per bancata. Un 6 cilindri a V ricavato da esso avrebbe avuto una cilindrata superiore ai tre litri e sarebbe stato troppo pretenzioso e costoso per la 924. Anche per la 944 oltre 3.500 cc non erano in linea con le esigenze progettuali. Ridurre la cilindrata unitaria non era evidentemente una soluzione economicamente percorribile.
(IMHO)
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davidb (benedix)
Utente registrato
Username: benedix
Messaggio numero: 43
Registrato: 05-2005
| | Inviato il giovedì 21 luglio 2005 - 20:21: | |
Stavo tentando di prendere qualche appunto attraverso questo INTERESSANTISSIMO 3D, allo scopo di riproporre i punti salienti per fare un "punto di situazione", ma mi sono fermato al primo post, perchè forse un nuovo spunto di riflessione viene proprio "invertendo" i termini - giustissimi - di quanto affermato da Vincenzo B, senza comunque cambiare il risultato:
Vincenzo B scrive:
...secondo me la giusta evoluzione sarebbe dovuto essere un affinamento della meccanica per esempio: sostituzione con motore 16v piu' leggero e moderno ,allegerimento della carrozzeria e aggirnamento non allargante con materiali meno pesanti interni piu' moderni, versione cabrio,ammortizzatori piu' evoluti ecc .
questo non è stato fatto ed a fatto la fortuna della Mazda e la fine di un modello che secondo me aveva ancora tante potenzialita'...
Niente di più condivisibile, ma perchè non leggerlo come:
negli stessi anni in cui lo sviluppo dei modelli Porsche front-engined stava raggiungento una certa maturità, più ad est si stava sviluppando in un autentico boom commerciale il mercato delle Honda, Toyota, Mazda, Nissan, ecc. (come non pensare alla Nissan 300 ZX, Honda NSX concorrenti dirette delle 928, solo per fare qualche esempio).
IN SINTESI: la policy di lancio commerciale delle vetture del lontano est ha prodotto un incremento dell'interesse degli acquirenti europei e nord-americani verso le vetture asiatiche, causando come effetto finale una accelerazione della contrazione delle vendite delle nostre beneamate Transaxle. Naturalmente questa la considero una delle cause principali del tramonto in oggetto, senza escludere tuttavia tutte le altre preziose considerazioni lette lungo tutto il 3D.
Forse al momento attuale, in cui anche le case asiatiche vivono la medesima situazione di congiuntura del mercato automobilistico globale, la Porsche potrebbe riprovarci.
Che ne pensate?
Allego grafico volume produttivo 4-cylinders-front-engined in funzione del tempo:
Lamps!!!!
Benedix
"Il design esprime la funzione" (F.A. Porsche) |
Vincenzo B (vincenzob)
Utente registrato
Username: vincenzob
Messaggio numero: 489
Registrato: 09-2002
| | Inviato il giovedì 21 luglio 2005 - 23:16: | |
adesso abbiamo pure il grafico ,cosa vogliamo di piu' grazie Benedix ,
dal quale possiamo vedere che tra 87 e il 91 c'è un vero e proprio crollo delle vendite cosa e mancato a queste vetture? ,bisogna pero' considerare il mercato delle coupe in generale in quel periodo ed vedere andamento delle orientali in quel periodo per capire ,la prima considerazione a mente e che il giappone cominciva a sfornare coupe ben fatte con una buona tecnologia e cilindrate tra 1600 1800 2000 16v,lascio agli esperti altre considerazioni perche sono stanco morto ( vedi tread rigattieri romani indaffarati)
vivi e lascia vivere |
davidb (benedix)
Utente registrato
Username: benedix
Messaggio numero: 48
Registrato: 05-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 15:08: | |
Questo grafico invece include anche 914, 911 e 928, per completezza di informazione e stimolo ad ulteriori interventi da parte degli utenti del forum:
Benedix
"Il design esprime la funzione" (F.A. Porsche) |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
Username: sade74
Messaggio numero: 2316
Registrato: 03-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 16:05: | |
Fammi capire una cosa, ma la 924 S non è stata mai venduta tra il 1984 e il 1985, dove hai preso questi dati?
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
davidb (benedix)
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Username: benedix
Messaggio numero: 49
Registrato: 05-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 16:29: | |
Fonte: sito olandese dedicato agli appassionati di Porsche 944 - http://www.porsche-944.nl
Benedix
"Il design esprime la funzione" (F.A. Porsche) |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
Username: sade74
Messaggio numero: 2320
Registrato: 03-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 16:48: | |
Ecco perchè personaggi che odiano le nostre bimbe... Scherzo, tornando seri è impressionante pensare quali estremi dati di vendita abbiano toccato le transaxle nei vari anni...
Picchi importanti e poi cali mostruosi, comunque di nuovo complimenti Benedix, sei stradocumentato e tecnicamente sempre molto preparato!!!!
Lamps
Roby
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
davidb (benedix)
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Username: benedix
Messaggio numero: 50
Registrato: 05-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 16:56: | |
Produzione 924 S come segue:
inizio produzione: settembre 1986
1986: 3.536 unità
1987: 8.940 unità
1988: 4.193 unità
TOTALE: 16.669 unità
Termine produzione: settembre 1988
Lamps!
Benedix
"Il design esprime la funzione" (F.A. Porsche) |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
Username: sade74
Messaggio numero: 2323
Registrato: 03-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 17:17: | |
Già, che la bimba in fatto di vendite non era un fulmine di guerra era risaputo....
Lamps
Roby
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
davidb (benedix)
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Username: benedix
Messaggio numero: 51
Registrato: 05-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 17:43: | |
Hai ragionissima! Purtroppo IMHO è stata "incompresa": linea filante piacevolissima (in contrapposizione ai "muscoli" ostentati dalle prime 944), cilindrata OK, impianto frenante OK (dischi autoventilanti sulle quattro ruote), iniezione di tutto rispetto (L-Jetronic - dato comunque da verificare!) e, ultimo ma non ultimo, prestazioni di tutto rispetto:
- 150cv a 5.800rpm (contro i 163cv della 944 di pari cilindrata);
- 19,8kgm a 3.000rpm di coppia;
- 220km/h di velocità massima!!
Bella! Bella! Bella! Bellissima con l'adesivo sulla fiancata e con i "telephone dial" (soprattutto negli esemplari con cerchi verniciati di bianco e carrozzeria bianca!!)!!
Un'altra Transaxle non compresa. Ma la gente proprio...
Benedix
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Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
Username: sade74
Messaggio numero: 2330
Registrato: 03-2005
| | Inviato il venerdì 22 luglio 2005 - 20:53: | |
Anche a me, IMHO, piace e se ne trovassi una non è detto che non ci faccia un pensiero, anche se in questo momento ho talmente tanta carne al fuoco che sto perdendo la bussola!!!!
Ti dico che l'unica cosa che non mi piaceva sono i telephone dial, va bè io sono un appassionato dei miei bei millerighe....
Ma per il resto comprese prestazioni ed equipaggiamento di serie... Mostruose!!!!
Lamps
Roby
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
Patrizio G. (obiwanwrc)
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Username: obiwanwrc
Messaggio numero: 295
Registrato: 01-2005
| | Inviato il sabato 23 luglio 2005 - 14:06: | |
Personalmente parlando, non ho mai gradito la 924S perché era (è) una 944 dei poveri, veramente. Non aveva un'identità come la 924 2.0 (IMHO), e forse questo motiva le quotazioni molto basse che oggi nelle poche rimaste si trovano.
Ovviamente i pregi che avete menzionato ci sono tutti.
Legendo autem scribendo vitam procudito |
Vincenzo B (vincenzob)
Utente registrato
Username: vincenzob
Messaggio numero: 493
Registrato: 09-2002
| | Inviato il sabato 23 luglio 2005 - 18:17: | |
secondo me stato poco apprezzata perchè ancora non storica vedrete che l'anno prossimo cominciera' la caccia
vivi e lascia vivere |
Roberto (sade74)
Ciucciami gli scarichi !
Username: sade74
Messaggio numero: 2342
Registrato: 03-2005
| | Inviato il sabato 23 luglio 2005 - 20:50: | |
Anche secondo me! Sono molto più confortevoli di una 924 classica, ma va che sono tutte bellissime!
Il mondo non è delle persone ragionevoli che sanno adattarsi ad esso, ma è di quelli irragionevoli che continuano a lavorare per adattare il mondo a se stessi |
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