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Valerio Guareschi (s8vale)
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Messaggio numero: 7
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| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 12:21: |       |
Ho sentito dire che sulle Porsche, a motore freddo, il Tiptronic non passa ai rapporti superiori a basso regime.
Insomma... che "tira" un po' le marce... che non si riesce a portarla in 5a senza raggiungere regimi un po' altini...
E' vero?
E' così per tutti i modelli?
Grazie delle informazioni.
Valerio |
targaman (novecento11)
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Messaggio numero: 16
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| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 14:40: | |
Non mi risulta, prova a sgasare, in folle fino ai 7000/8000 g.min quando e' fredda, vedrai che tutto va a posto in pochi minuti.
Le vecchie fiamme sono come le vecchie dichiarazioni dei redditi , si prendono si usano e si archiviano in un armadio!!!
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EffE EmmE (effeemme)
Eat my dust !
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Messaggio numero: 710
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| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 15:03: | |
Ciao a tutti!
Scusa Targaman la piccola correzione ma dai MY 02 e' impossibile sgasare oltre il 3/4000 giri in folle,cio' e' dovuto per salvaguardare proprio il tiptronic.Questo in quanto evidentemente qualcuno in precedenza teneva alto i giri ,metteva in drive e sgommava alla 'mericana...Sgranocchiando di volta in volta gli ingranaggi del cambio.
Il Tiptronic ha un sistema di controllo elettronico che fa si che il motore nella fase di riscaldamento ruoti ad un numero di giri alto in modo che i catalizzatori possano scaldarsipiu' rapidamente.
Credo proprio che cio' valga per tutti imodelli con tiptronic a 5 rapporti,sui precedenti modelli sinceramente non me lo ricordo bene,mi sembra di si comunque.
Un lampeggio!
E viva il Tiptronic! |
targaman (novecento11)
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Messaggio numero: 17
Registrato: 01-2003
| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 15:31: | |
Si grazie per la correzione, la mia targa e' manuale, non ho esperienza di tptronic. Comunque non dicevo sul serio, non so se l'avevi capito, io credo di si!!
Ciao a presto
P.s.- Non si sa se e' un my 02!!
Dai facciamo il cambio dei cerchi alla pari!! ci stai? 
Le vecchie fiamme sono come le vecchie dichiarazioni dei redditi , si prendono si usano e si archiviano in un armadio!!!
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EffE EmmE (effeemme)
Eat my dust !
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Messaggio numero: 714
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| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 15:43: | |
E' vero! Non si sa se e' un MY02!
Lo immaginavo che scherzavi!Giustamente chi tirerebbe il motore a freddo fino ai 7000?Ottima osservazione che io "a freddo" non avevo colto!
Beh' comunque non lo faccio lo scambio dei cerchi....EHEH!
Un lampeggio!
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Valerio Guareschi (s8vale)
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Username: s8vale
Messaggio numero: 8
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| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 15:45: | |
EffE EmmE,
quanto da te riportato ("Il Tiptronic ha un sistema di controllo elettronico che fa si che il motore nella fase di riscaldamento ruoti ad un numero di giri alto in modo che i catalizzatori possano scaldarsi piu' rapidamente") corrisponde proprio a quanto avevo sentito dire.
Ma... "numero di giri alto" cosa vuol dire?
Cambia solo sopra ai 3000? Sopra ai 4000? (!)
No, perchè... a me sembra un controsenso obbligare il motore a regimi più alti quando è freddo... i catalizzatori si scalderanno prima, ma il motore non credo ne gioverà molto. |
EffE EmmE (effeemme)
Eat my dust !
Username: effeemme
Messaggio numero: 715
Registrato: 04-2002
| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 15:57: | |
Ciao!
Eh si e' un bel controsenso!
Premesso che questa stranezza avviene in drive e quindi in funzione automatica,Il tiptronic cambia in automatico tenedo ad alti numeri di giri (non so a quanto,non ci ho mai fatto caso,non credo comunque oltre i 4000),ma cio' avviene in movimento.
La non possibilita' di tirare sui i giri da fermo e' solo per evitare botte alla trasmissione in partenza.
Evidentemente in Porsche non reputano rischioso tenere le marce ad alti giri pur con motore freddo (per alti giri non credo proprio oltre i 4000,domani mattina provo e ve lo dico),la cosa puo' dirla lunga sulla loro sicurezza riuguardo alla robustezza dei motori ma tutto cio' fa pensare......
Un lampeggio!
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Massi (massi)
Utente esperto
Username: massi
Messaggio numero: 194
Registrato: 04-2002
| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 16:40: | |
La cosa succede anche per il tip dell'audi e della volk.
Giri alti a freddo... e io metto in manuale!! tiè
Lamp
Massi
P.s.: Franz, fra poco mi sa che dovrò prenotarmi p per un corso avanzato di tip con te! Mio padre ha fatto l'acquisto e con lui si parla solo di automatic gear! |
Valerio Guareschi (s8vale)
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Username: s8vale
Messaggio numero: 9
Registrato: 11-2002
| | Inviato il giovedì 06 febbraio 2003 - 17:24: | |
Azz... 4000 giri sono tanti!
Se è tutto molto freddo, sulla mia S8 il Tiptronic cambia a regimi appena più alti perchè il convertitore ancora non è efficiente e non lo blocca, ma diciamo prima dei 2500-2600 giri...
Dopo 2 minuti inizia a "funzionare" il blocco del convertitore e i regimi di cambiata si normalizzano, anche se il motore è ancora sostanzialmente freddo.
Anch'io cmq cambio in modalità manuale.
Lo Steptronic delle serie 7 invece "tira" a 3000 finchè l'indicatore della temperatura non esce dalla zona blu... ed anche mio fratello (750i) utilizza il manuale per cambiare prima.  |
Simone Casale (herbie)
Moderatore (GURU)
Username: herbie
Messaggio numero: 386
Registrato: 04-2002
| | Inviato il venerdì 07 febbraio 2003 - 11:58: | |
Il tiptronic originale, quello montato sulla 964, già aveva questo dispositivo.
Non perchè il blocco sia impossibile a motore freddo ma perché in questo modo si accelera il riscaldamento di motore, catalizzatori, ecc. e nel contempo si evita eccessiva richiesta di coppia al motore con un olio ancora freddo.
Per Valerio: non è un controsenso, regimi più alti a motore freddo.
Posto che la potenza necessaria sia costante:
aumentando i giri la coppia del motore diminuisce, per cui lo sforzo sulle parti lubrificate (attacchi delle bielle ecc.) è minore. Per ottenere la stessa potenza a regimi inferiori il motore dovrebbe erogare una coppia maggiore, (sarebbe consentito dal blocco del convertitore) e l'olio freddo farebbe aumentare l'usura.
Poiché il tiptronic è stato programmato dai progettisti della Porsche, le scelte che compie automaticamente andrebbero prese come esempio dai possessori di modelli manuali, se si vuole guidare in maniera conservativa e razionale.
Simone
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Valerio Guareschi (s8vale)
Nuovo utente (in prova)
Username: s8vale
Messaggio numero: 12
Registrato: 11-2002
| | Inviato il venerdì 07 febbraio 2003 - 12:53: | |
Simone... non voglio fare il "professore" (non lo sono), ma guarda che a 4000 giri la coppia sarà più alta che a 2000... guarda le curve di coppia di qualsiasi motore di 911 aspirata...
Tirare a 4000 giri appena messo in moto, magari con 10 gradi sotto zero, credo possa essere altamente rischiso... senz'altro non salutare per il motore.
Da che mondo è mondo, a freddo è bene mantenere regimi piuttosto bassi.
Infatti in tali condizioni l'olio è meno fluido, le parti metalliche non hanno ancora la "forma" giusta, ecc...
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Simone Casale (herbie)
Moderatore (GURU)
Username: herbie
Messaggio numero: 387
Registrato: 04-2002
| | Inviato il venerdì 07 febbraio 2003 - 15:52: | |
Valerio, attenzione; le curve di coppia di qualsiasi motore sono prese al limite, misurate con l'acceleratore premuto a fondo, non c'entrano nulla con quanto esposto.
Qui l'acceleratore si preme solo quel tanto che serve per avere la potenza desiderata.
Se rivedi il mio post, avevo supposto "a potenza costante", nel senso che nelle due situazioni la potenza necessaria è costante.
Se la potenza erogata è costante, e la potenza è il prodotto di coppia per velocità (qui giri/min.) la matematica ci dice che aumentando la velocità la coppia diminuisce, e viceversa.
Se tuo fratello preferisce cambiare prima sulla sua 750, liberissimo, però se un'equipe di progettisti stabilisce una certa modalità di funzionamento di un sistema, lo fa con cognizione di causa; il negarla deve sempre far nascere il dubbio se si hanno o no cognizioni tecniche almeno paragonabili.
Non è che costa di più, programmare un processore in un modo o in un altro, quindi è plausibile che la logica realizzata sia stata fatta a ragion veduta, non per tirar via.
Riguardo al regime a freddo, i motori nuovi appena costruiti vengono portati subito ad alto regime; perché non si rompono ? Perché girano a vuoto, cioè a coppia erogata nulla, o cmq molto bassa. E questo è quello che a freddo, se non disturbato, cerca di fare il tiptronic, e dovrebbero fare gli utenti con cambio manuale...
Simone
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Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore (GURU)
Username: giuliano
Messaggio numero: 1103
Registrato: 04-2002
| | Inviato il venerdì 07 febbraio 2003 - 16:13: | |
Simone, devo dire che tu hai il dono di far emergere alla luce le nozioni ed i concetti che già sono nella mia mente, ma che non riesco ad individuare ed a recepire con chiarezza...
UN VERO MAIEUTA !
Suppongo che sia così per molti di noi e ti dovremmo fare un monumento.
 Buona Porsche da Giuliano
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Umberto (elfer)
Ciucciami gli scarichi !
Username: elfer
Messaggio numero: 358
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| | Inviato il venerdì 07 febbraio 2003 - 22:26: | |
Ricapitolando, cari amici, è normale che un cambio tiptronic a freddo comporta piccoli sobbalzi, specialmente se in lieve salita, fino a quando non raggiunge la temperatura prossima a quella di esercizio?
Scusate , ma mi intrometto perchè la mia Tuareg Tiptronic ha questa caratteristica per i primi 5-7 minuti di funzionamento, per poi normalizzarsi.
Saluti cordiali
Elfer
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EffE EmmE (effeemme)
Eat my dust !
Username: effeemme
Messaggio numero: 721
Registrato: 04-2002
| | Inviato il venerdì 07 febbraio 2003 - 22:41: | |
Lode ad Herbie inanzitutto e ok per un monumento!
Umberto,di piccoli sobbalzi non dovresti sentirne!
Strano,ma e' anche vero che seppur tiptronic sara' dimensionato e con diversa taratura rispetto a quelli montati sulle Porsche.
Cosi' come gli attuali tip montati sulle Carrera sono diversi nell'uso e pure nella velocita' di cambiata rispetto a quelli montati sulle Audi S6,S8 ecc.
Non saprei che dirti...
Un lampeggio! |
Valerio Guareschi (s8vale)
Nuovo utente (in prova)
Username: s8vale
Messaggio numero: 13
Registrato: 11-2002
| | Inviato il lunedì 10 febbraio 2003 - 12:53: | |
Io però non sono convinto di quanto dice Simone...
A parte il fatto che nutro seri dubbi sul fatto che per regola la coppia sia minore a 4000 giri piuttosto che a 2000, anche con potenza costante... c'è da dire che è vero, nell'uso normale l'acceleratore non è premuto a fondo come nelle prove al banco, ma la potenza non è ugualmente costante (a 4000 giri bisogna arrivarci!) i regimi variano ad ogni cambio di rapporto e ad ogni rallentamento e successiva ripresa.
E non mi sembra proprio che a 4000 giri le sollecitazioni siano inferiori che a 2000.
La velocità del pistone, come i giri, è doppia e le forze in gioco maggiori.
Eventuali deficit di lubrificazione (dovuti alla scarsa viscosità dell'olio) saranno digeriti molto peggio.
Inoltre, anche gli effetti dovuti al non raggiungimento delle "forme" di progetto dei vari componenti metallici (pistoni, cilindri, ecc), saranno più dannosi.
Su ogni rivista, ogni manuale, sia automobilistico che motociclistico, la procedura ideale da seguire nella fase di riscaldamento dei motori non ha mai contemplato il raggiungimento di regimi di rotazione così alti. Anzi!
Si raccomanda sempre qualche secondo di attesa al minimo (o regime leggermente superiore) prima di mettersi in marcia, poi l'avvio a regimi ridotti, quanto basta per permettere l'inserimento dei rapporti superiori con un funzionamento regolare del motore, portandosi quanto prima nel rapporto più lungo (che permette a parità di regime un riscaldamento in tempi minori).
Infatti in 5a a 2000 giri il motore si scalda prima che in 2a a 2000 giri.
Scusate la pignoleria, ma la buona salute del motore è per me questione molto importante.
P.S.: avete idea di quale sia la forma di un pistone a freddo? |
Simone Casale (herbie)
Ciucciami gli scarichi !
Username: herbie
Messaggio numero: 334
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 10 febbraio 2003 - 23:54: | |
Valerio, non ci siamo proprio. Non so che dirti, prova a scrivere due formule, o meglio fidati dei progettisti e lascia (consiglia di lasciare) il Tiptronic in "D" che non ti sbagli.
Ricorda però che molte volte i manuali non sono scritti da progettisti ma da appassionati, che se possono vantare una conoscenza orizzontale delle problematiche, non potranno mai comprendere appieno il funzionamento di un sistema partendo dalle sue componenti fondamentali e dai principi primi di meccanica cui esso è soggetto.
Si possono smontare, rimontare ed elaborare 10 motori al giorno, e scrivere 5 manuali l'anno, senza per questo riuscire a capire perché una motocicletta in movimento sta dritta e una ferma tende a cadere, o perché frenando i dischi si riscaldano. Quindi, ok per i manuali, ma tieni presente da chi sono scritti.
Un'ultima piccola correzione su quanto dici a proposito della viscosità: le cose stanno esattamente al contrario; la viscosità dell'olio, che tu a freddo definisci "scarsa", in realtà è massima a motore freddo.
Solo quando la temperatura aumenta la viscosità via via diminuisce; questa legge di variazione vale per quasi tutti i fluidi, acqua compresa.
Simone
Herbie, C2 Cabrio Tip |
Valerio Guareschi (s8vale)
Nuovo utente (in prova)
Username: s8vale
Messaggio numero: 14
Registrato: 11-2002
| | Inviato il martedì 11 febbraio 2003 - 09:26: | |
Simone... invece ci siamo proprio!
Parlo di indicazioni, scritti, manuali, di persone del settore, motoristicamente molto competenti, mica di "gigioni" che scrivono manualetti da spiaggia.
A ben vedere poi, anche in molti manuali di istruzioni di auto e moto è indicata l'avvertenza di non raggiungere regimi elevati a freddo.
Mi sembra anche tecnicamente molto evidente che a 2000 giri le sollecitazioni sono inferiori che a 4000 giri e che a freddo le parti del motore non presentano ancora le caratteristiche ottimali per raggiungere regimi elevati.
Consiglio mio: non fidarti tu dei progettisti e partendo magari da -10 °C, evita di lasciare in "D" e passa ai rapporti superiori in "manuale". 
Sai... i progettisti che si occupano degli scarichi, o quelli che si occupano della corrispondenza con le normative anti-inquinamento (se non sono i medesimi), possono aver richiesto ai progettisti che si occupano del Tiptronic di dotare la centralina del cambio di una certa logica di funzionamento a freddo per scaldare prima i catalizzatori, "fregandosene" di quanto accade al motore... (le normative sono normative).
Poi mi viene un dubbio: ma nei manuali di istruzione delle 911 con cambio manuale è indicato di tirare a freddo a 4000 giri per riscaldare prima i catalizzatori o per sollecitare meno il motore? 
Per quanto riguarda l'olio, forse non ho scelto i termini più azzeccati... intendevo dire che a freddo è meno fluido, mentre a caldo lo è di più, ovvero è più "liquido".
Scusate b
Bye
P.S.: non ti sei pronunciato sulla forma del pistone a freddo... |
Simone Casale (herbie)
Moderatore (GURU)
Username: herbie
Messaggio numero: 389
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 11 febbraio 2003 - 10:40: | |
Se non ti convince la mia spiegazione (sta diventando una discussione a due) riguardo potenza costante, coppia ecc. ecc. avrei bisogno di postare qualche formuletta e dare richiami di matematica e fisica; tuttavia a parte il dubbio interesse che questo avrebbe (mi sembra che quasi tutti abbiano già capito la questione), non mi va di mettermi a fare il professore.
Anche perché, quando devo dare ripetizioni di matematica e fisica (e informatica), solitamente mi faccio pagare, in quanto è un'attività che stanca e impegna quanto un lavoro.
Rispondendo puntualmente alle questioni sollevate:
- Nessuno dice di tirare le marce a freddo; semplicemente, meglio avere un regime più alto e chiedere meno coppia che il contrario;
- La forma del pistone a freddo è la stessa che ha a caldo, e cioè cilindrica; forse volevi parlare delle dimensioni?
- Per quanto riguarda l'olio, ora hai ragione; come vedi basta poco a interpretare concetti in modo completamente sbagliato, anzi speculare.
- La logica implementata serve fondamentalmente ad accelerare il riscaldamento del motore; questo induce la più rapida entrata in funzione del catalizzatore (che poi credo si auto-riscaldi, essendo la reazione esotermica) ma anche un veloce raggiungimento delle dimensioni giuste per le varie parti, e del giusto livello di viscosità per l'olio
Simone
|
Valerio Guareschi (s8vale)
Nuovo utente (in prova)
Username: s8vale
Messaggio numero: 15
Registrato: 11-2002
| | Inviato il martedì 11 febbraio 2003 - 12:58: | |
Scusa Simone...
ripeto, nemmeno io voglio fare il professore (non lo sono) e non voglio nemmeno sbandierare conoscenze scientifiche.
Ma... ecco come stanno le cose:
- La coppia è solitamente minore a basso regime che non a regimi più alti (probabilmente i turbodiesel hanno più coppia a 2000 giri che a 4000, ma i benza solitamente no);
- La forma del pistone a freddo NON è la stessa che ha a caldo, ovvero NON è cilindrica (visto in pianta è ovale e visto di fianco è tronco-conico, perchè la maggior quantità di materiale nella parte superiore e nella zona dello spinotto porteranno maggiori dilatazioni termiche ed una forma cilindrica a caldo);
- sull'olio ci siamo (non avevo usato i termini opportuni);
- Il motore, a parità di regime, si scalda prima nei rapporti superiori (ovvero, si scalda prima in 5a a 3000 giri che in 2a sempre a 3000 giri) perchè il consumo orario (sempre a parità di regime) è minore in 2a che in 5a.
Il tutto senza formulette e richiami di matematica e fisica.
Quindi credo proprio siano da evitare i 4000 giri a motore gelato! 
Ciao
Valerio
P.S.: scusate per lo spazio occupato da questo argomento. |
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore (GURU)
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Messaggio numero: 1127
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 11 febbraio 2003 - 14:27: | |
Un invito a Guareschi...
vedi di smetterla, hai già fatto abbastanza figuracce.
Con Simone non puoi competere e sarebbe, credimi, molto più signorile mollarla lì!
Buona Porsche da Giuliano
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Valerio Guareschi (s8vale)
Nuovo utente (in prova)
Username: s8vale
Messaggio numero: 16
Registrato: 11-2002
| | Inviato il martedì 11 febbraio 2003 - 15:19: | |
Egregio Sig. Tolentino,
La inviterei ad evidenziare quali sarebbero le figuracce e chi le avrebbe fatte.
Ringrazio anticipatamente e porgo distinti saluti.
Valerio Guareschi
P.S.: non credo nemmeno che il ben preparato Simone abbia bisogno di un difensore; anche perchè non c'è niente da difendere. Credo che Simone abbia capito benissimo lo spirito del mio dibattere, assolutamente volto a comprendere meglio il funzionamento dei motori e le motivazione tecniche che hanno portato a certe scelte. Non è una sfida; non vince niente nessuno... ma, se tutto va bene, avremo imparato qualcosa. E, per me, è questo che conta. |
Valerio Guareschi (s8vale)
Nuovo utente (in prova)
Username: s8vale
Messaggio numero: 17
Registrato: 11-2002
| | Inviato il martedì 11 febbraio 2003 - 15:23: | |
Una precisazione per la cronaca, e per maggior chiarezza.
Personalmente credo che figuracce non le abbia fatte proprio nessuno.
Saluti a tutti
Valerio |
Giuliano Tolentino (giuliano)
Moderatore (GURU)
Username: giuliano
Messaggio numero: 1130
Registrato: 04-2002
| | Inviato il martedì 11 febbraio 2003 - 16:07: | |
Va bene!
Nessuno ha fatto figuracce.
Però vedi di darti pago. Grazie.
Questo non è l'atteggiamento richiesto su questo forum. In caso di ulteriore replica gli ultimi post, compresi i miei, vanno dritti nella spazzatura.
Buona Porsche da Giuliano
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