PorscheMania Forum: Bulloni di burro

PorscheMania Forum Forum Cayenne (955, 957, 958) Bulloni di burro

< Precedente Seguente >

Autore

Messaggio

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 735
Registrato: 05-2014

Inviato il sabato 09 settembre 2023 - 21:01:

Buonasera, e con grande rammarico che ho notato dell’assenza di frequentatori di quest’area, peccato perché sono tutti persone preparate.
Comunque oggi ho smontato le paratie sul motore della mia Cayenne s per effettuare una pulizia approfondita ed ho notato che sul coperchio delle punterie banco 1 c’era la testa di un bullone spezzata, guardando meglio ho visto che il moncone del bullone era rimasto nella testata. Armato di infinita pazienza affilo un cacciaviti a taglio, smonto il depressore ed altra roba e riesco ad accedere, spruzzo del wd do un paio di copi e riesco ad estrarre il moncone. Ora mi chiedo: l’anno scorso si ruppero i bulloni dei variatori di fase (fedi altro 3d) ora trovo questo bullone spezzato, penso ma non ne sono certo che la rottura sia dovuta ad una arresta coppia di serraggio effettuata dal cp forse troppo stretto e con la dilatazione termica di e’ staccata la testa. Ora mi chiedo ma la Porsche i bulloni li fa di burro??? A qualcuno di voi è capitato? Che sta succedendo all’affidabilità tedesca. Com’è possibile che i bulloni si rompano con tutta questa facilità?

(Messaggio modificato da Telemaco il 09 settembre 2023)

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

giuseppe T. (doctul)
Utente registrato
Username: doctul

Messaggio numero: 45
Registrato: 12-2009

Inviato il domenica 10 settembre 2023 - 02:07:

Tralasciando il fatto dell’ affidabilità tedesca più o meno discutibile voglio farti i miei più sinceri complimenti per essere rimasto tra i pochi appassionati che amano mettere mano al mezzo che possiedono. Tornando in tema lo farei presente comunque al cp e gli farei controllare il resto visto che hanno fatto loro il lavoro è che quindi dovrebbero averti dato una garanzia

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 736
Registrato: 05-2014

Inviato il domenica 10 settembre 2023 - 15:09:

Ciao Giuseppe, ti ringrazio per i complimenti, cerco sempre di prendermi cura delle mie auto (ma anche di altri miei oggetti) poiché nessuno può farmi il lavoro esattamente come lo ho in testa io 🤣🤣
Nel cp che mi ha aggiustato la macchina dopo la rottura dei variatori di fase non ci metterò più piede, perché non mi piace come hanno lavorato ne tantomeno la sincerità su molte cose. Ora cercherò su internet il bullone torx uguale, sulla testa ha impressa la scritta RIBE AL9, non so cosa significhi. Da una ricerca fatta non penso sia così facile trovarlo, forse ordinandolo in Porsche forniscono il set completo ma a me non serve. Ormai anche brand come Porsche hanno abbandonato la qualità a vantaggio del profitto. Negli anni 80-90 i pezzi venivano testati, raccontava un Ing. di una nota casa motociclistica che molti pezzi venivano “picconati” 1.000.000 di volte e se resistevano lo acquistavano altrimenti no. Ora si bada soltanto al prezzo più basso è che la qualità vada a farsi benedire, ma purtroppo se la fanno pagare!

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 737
Registrato: 05-2014

Inviato il lunedì 11 settembre 2023 - 22:41:

Per far capire quanto male abbiano lavorato al cp, vi pongo all’attenzione due foto. La prima ritrae il motore appena ritirato dal cp, in questa il bullone che ancora il motore al braccetto è posto con la testa in direzione del depressore ed il dado nella parte anteriore.

Quando ho smontato il tutto per avere accesso al bullone del coperchio punterie spezzato, posto esattamente sotto il depressore, ho notato come questo sistema fosse da “folli” perché per smontare il braccetto (operazione che va effettuata anche per togliere la semplice paratia) andava obbligatoriamente smontato prima il depressore
(situazione per la quale avrei preferito una martellata sul dito!) perché la lunghezza del bullone impediva l’estrazione. Quando ho rimontato il tutto ho messo il bullone al contrario, indipendentemente da come lo aveva sistemato la Porsche, perché per me era meglio metterlo in quel modo in vista di futuri interventi, così da poterlo togliere senza smontare il depressore. Insospettito ho cercato su internet ed ho scoperto che il bullone va sistemato proprio nella posizione in cui l’ho messo io che tra l’altro non sono un meccanico, ma semplicemente una persona che ragiona.

È un dettaglio ma fa capire che alla base c’è comunque un lavoro non fatto proprio a regola d’arte. È tra l’altro da un “artiglio “della casa madre.

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

nic65 (nic65)
Porschista attivo
Username: nic65

Messaggio numero: 2344
Registrato: 06-2016

Inviato il martedì 12 settembre 2023 - 09:48:

peccato per le foto francobollo.....io non riesco ad ingrandirle,per deviazione professionale la testimonianza mi sarebbe gradita

nel posto giusto al momento giusto

Fabio R. (fabio70r)
Porschista attivo
Username: fabio70r

Messaggio numero: 4463
Registrato: 01-2011

Inviato il martedì 12 settembre 2023 - 13:49:

Complimenti Francesco
Mettere le mani sulle moderne è sempre più ostico, bravo
Stendo un velo, ma poco pietoso, sul CP e soprattutto sui materiali
Non ho mai pensato se un bullone potesse reggere un determinato sforzo,
basandomi su dimensioni ad occhio e sulle note prestazioni sovracalcolate della "ferramenta"
evidentemente con l'attuale "produzione snella" si deve pure fare attenzione a sigle e punzoni

Iscriviti, su youtube, al mio canale Motorfab 70

Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc

Messaggio numero: 9438
Registrato: 06-2008

Inviato il martedì 12 settembre 2023 - 14:55:

Speriamo che i fornitori di bulloni della Porsche siano effettivamente tedeschi e non italiani!

In ogni caso, anche se in Porsche non produrranno direttamente i bulloni (o gli altri componenti utilizzati nella meccanica complessiva del veicolo), la verifica della qualità delle forniture ricevute dovrebbe essere effettuata in modo molto più attento di quanto non accada ora, per cercare di selezionare i fornitori più affidabili ed evitare che le conseguenze di componenti scadenti ricadano sugli ignari proprietari delle vetture (specie per quelli successivi al primo i quali, a differenza degli altri, non sono di norma coperti dalla garanzia totale della casa madre)

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 738
Registrato: 05-2014

Inviato il martedì 12 settembre 2023 - 16:43:

Penso che il problema stia nel fatto che una volta le cose venivano prodotte per durare. Oggi vengono prodotte solo per venderle, più o meno in tutte le cose c’è stato un calo nella qualità, però su auto del genere la qualità si pretende perché costano molto. Ormai si produce totalmente a costo, senza badare effettivamente cosa si sta acquistando, i fornitori vengono scelti in base al preventivo più basso, che però nel caso di una autovettura significa anche minor sicurezza. Io ho avuto tre Cayenne (955-957-958) dalla prima alla terza come qualità c’è un abisso sotto tutti i punti di vista la 955 è stata davvero una macchina robusta affidabile e sicura, poi è andato tutto a scemare, già la 957 era un gradino più basso per poi arrivare a questa. Ma ho notato anche una minore affidabilità nell’assistenza ufficiale, 15 anni fa si trovavano meccanici degni di questo nome, che provavano la macchina e si facevano un’idea di quale fosse il problema. Ora li chiamo “montatori” nel senso che mettono la diagnosi e si limitano a sostituire il pezzo indicato da quest’ultima.

(Messaggio modificato da telemaco il 12 settembre 2023)

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

Paolo (jackyickx)
Porschista attivo
Username: jackyickx

Messaggio numero: 2805
Registrato: 07-2013

Inviato il martedì 12 settembre 2023 - 19:51:

citazione da altro messaggio:
la verifica della qualità delle forniture ricevute dovrebbe essere effettuata in modo molto più attento di quanto non accada ora

Ma c’è la verifica…….?

citazione da altro messaggio:
li chiamo “montatori” nel senso che mettono la diagnosi e si limitano a sostituire il pezzo indicato da quest’ultima

Vorrei vederli all’opera su catene di distribuzione, bronzine e bielle…….

JACKYICKX: "THERE ARE LEADERS IN PORSCHE MAKING GREAT CARS; THAT'S WHY WE PICK UP THE WHOLE GLORY"

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 739
Registrato: 05-2014

Inviato il mercoledì 13 settembre 2023 - 15:42:

Il v8 d’oro dopo la pulizia e verniciatura paratie.
Oggi ho ordinato il bullone vediamo quando arriva.

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

Paolo (jackyickx)
Porschista attivo
Username: jackyickx

Messaggio numero: 2806
Registrato: 07-2013

Inviato il mercoledì 13 settembre 2023 - 16:45:

citazione da altro messaggio:
ho scoperto che il bullone va sistemato proprio nella posizione in cui l’ho messo io che tra l’altro non sono un meccanico, ma semplicemente una persona che ragiona

Fossi in te, Francesco, manderei raccomandata al CP e a Padova nella persona del DG.
Che tu abbia maestria e sia capace di porre rimedio a "sviste" altrui non toglie che quanto combinatoti è semplicemente folle

JACKYICKX: "THERE ARE LEADERS IN PORSCHE MAKING GREAT CARS; THAT'S WHY WE PICK UP THE WHOLE GLORY"

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 740
Registrato: 05-2014

Inviato il mercoledì 13 settembre 2023 - 20:39:

Ma sai quanto gli importa a Padova dell’accaduto!? Ormai pensano solo a vendere (non mi riferisco a Porsche ma a tutte le case automobilistiche). Ormai dove posso faccio da solo, dove non posso vado da un meccanico mio amico d’infanzia molto bravo, ora supportato dal figlio ragazzo appassionato e che ha studiato oltre ad essere un esperto di pc. Oggi ho ordinato il bullone al prezzo di 2 euro (devo essere sincero più che onesto). Comunque nelle precedenti discussioni dove parlo di depressore mi riferisco alla pompa secondaria dell’aria pensavo si chiamasse depressore.il pezzo e’ questo

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc

Messaggio numero: 9439
Registrato: 06-2008

Inviato il mercoledì 13 settembre 2023 - 22:59:

Accidenti, non sono certo un esperto di articoli di ferramenta, ma due euro per un bullone di quel tipo mi sembrano pochi al giorno d’oggi...ecco perché li fanno di burro! (probabilmente, fossero davvero di burro, costerebbero anche di più!!)

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 742
Registrato: 05-2014

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 10:21:

Questo bullone è di una lega particolare (che non ho identificato) in ogni caso non è d’acciaio perché non si attacca alla calamita. In ferramenta un bullone del genere d’acciaio costa circa 30 centesimi, comunque a 2 euro è giustissimo!

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

giampietro (gpg952)
Porschista attivo
Username: gpg952

Messaggio numero: 2790
Registrato: 09-2014

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 13:14:

Mi spiegava ieri il mio amico meccanico - quello che sovente sistema Porsche ma soprattutto Lamborghini - facendomi vedere cosa usa per "TIRARE" i bulloni che spesso, molti, tirano e non posizionano dove si devono con precisione fermare.

Maurizio Ferrari (weldox)
Utente registrato
Username: weldox

Messaggio numero: 48
Registrato: 09-2019

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 17:49:

Ho fatto una ricerca sul tipo di vite e non mi sembra proprio che siano di bassa qualità. Non sono magnetiche perché sono in una lega di alluminio.
La ditta è la RIBE, una ditta tedesca.

E' una lega che, tra le altre caratteristiche, resiste alla corrosione salina.

Anche le proprietà meccaniche sono particolari e vengono comparate alle normali viti in acciaio 8.8:

https://ribe.de/sites/default/files/ckeditor_files/KRaHBXAeQzk10v8SYQHb.pdf

Quindi ci sono scelte tecniche precise dietro a questo tipo di fissaggi. E di sicuro non si tratta di prodotti di scarsa qualità.

Le cause della rottura possono essere svariate, esempio:
1) Errata coppia di precarica
2) Fenomeno della fatica
3) Difetti (che in ogni cosa, anche di alta qualità, possono esserci anche se è statisticamente poco probabile)

24CT (24ct)
Porschista attivo
Username: 24ct

Messaggio numero: 3294
Registrato: 04-2014

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 19:14:

Esattamente Maurizio, hai colto nel segno. La bulloneria tedesca è sempre di alta qualità, ma anche la nostra non è da meno.

“Il mondo non è minacciato dalle persone che fanno il male, ma da quelle che lo tollerano” - Albert Einstein.

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 743
Registrato: 05-2014

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 19:35:

Nella pratica i bulloni si rompono come se fossero di burro o marzapane di seguito le foto di quello del coperchio punterie e quelli dei variatori di fase.
Referenze quanto vogliamo ma nella pratica si rompono.
Anche secondo me l’ultima rottura è dovuta ad una errata coppia di serraggio che con la dilatazione termica ha provocato la rottura. Ma comunque il serraggio è stato fatto da un centro Porsche, con tanto di fattura.
Non mi sto inventando nulla!

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc

Messaggio numero: 9440
Registrato: 06-2008

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 20:00:

Francesco ma nei CP conoscono questo problema?
Potrebbe essere utile portare questi episodi, con tanto di descrizione dei casi e fotografie, all’attenzione di Porsche Italia o, addirittura, della stessa casa madre, affinché vengano presi contatti con la RIBE per evidenziare la fragilità, in alcune circostanze (errata coppia di serraggio, dilatazioni termiche, etc.), della bulloneria in lega di alluminio di loro produzione...davanti alle evidenze non credo che il produttore di tali bulloni possa far finta di nulla...anzi, fossero veramente seri, potrebbero riconoscerti anche qualche vantaggio a parziale risarcimento dei disagi che hai dovuto subire...

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 744
Registrato: 05-2014

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 20:27:

Ciao Alessandro, visto che i variatori di fase me li hanno sostituiti in garanzia penso proprio che sia la Porsche sia la RIBE siano a conoscenza del problema. La giustificazione ufficiale è che c’è stata una partita di bulloni difettosi, bisognerebbe capire se effettivamente le rotture sono inquadrabili in un determinato intervallo temporale, oppure continuano a rompersi ancora oggi.

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 745
Registrato: 05-2014

Inviato il giovedì 14 settembre 2023 - 22:10:

Ad averlo visto prima questo video… sostituisce i bulloni dei variatori di fase con un kit rinforzato prima che gli si rompano!
https://youtu.be/XEvLns0KPUY?si=No0AK4RrdiIDp1Pr
Altro che coppie di serraggio… Questo li stringe ad occhio, alla faccia della dinamometrica!

(Messaggio modificato da telemaco il 14 settembre 2023)

(Messaggio modificato da telemaco il 14 settembre 2023)

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

marco (gm74)
Porschista attivo
Username: gm74

Messaggio numero: 2370
Registrato: 11-2008

Inviato il venerdì 15 settembre 2023 - 12:38:

a me tutta la bulloneria moderna fatta per pressatura e non tramite lavorazione meccanica fa parecchio tristezza
Usano dei diametri esagerati per compensare la scarsa resistenza del materiale e del procedimento
Ma basta un nulla e le rompi, basta un lieve cambiamento nel processo produttivo o un serraggio non perfettamente in asse che sei fritto

Maurizio Ferrari (weldox)
Utente registrato
Username: weldox

Messaggio numero: 49
Registrato: 09-2019

Inviato il venerdì 15 settembre 2023 - 17:41:

E' difficile, da qui sul forum, riuscire a capire quale sia la causa di questo disastro.

Comunque la scelta di questo tipo di bulloneria, a quanto ho letto, sembra essere dettata dalla finalità di usare un materiale il quanto più simile possibile a quello della lega di alluminio dove vengono impiegati. E questo, a quanto scritto, per due ragioni principali:

1) Simile dilatamento termico, in modo da evitare il più possibile che si svitino dopo i cicli di dilatazione-contrazione.
2) Evitare fenomeni di corrosione che possono intercorrere utilizzando materiali differenti.

Tornando alle cause, sarebbero da investigare. Ma dubito che il CP ammetterebbe mai una coppia di serraggio sbagliata.
Sarebbe un rimpallo di responsabilità trà CP e produttore del connettori.

Possiamo fare solo un gioco di ipotesi che resteranno inevitabilmente campate per aria. Io dubito si possa trattare di un difetto del lotto. E' molto più probabile che abbiano sbagliato serraggio nel CP. Ma dall'ipotizzarlo al dimostrarlo ce ne passa.

Sostituire le viti con altre di materiale diverso? Non so... potrebbero esserci vantaggi quanto svantaggi. Non sono sufficientemente formato per poter dare consigli o risposte in merito.
A naso mi fiderei delle scelte costruttive Porsche... qualche vite tranciata (per errata coppia di serraggio?) è sempre meglio di un basamento con le sedi sfilettate o corrose.

Di più non saprei cosa dire.

PS: Si una cosa ve la posso dire... dalla mia esperienza non è così semplice serrare le viti con la corretta coppia di serraggio. Soprattutto perché ci possono essere differenze abissali se:
a) la chiave dinamometrica non è tarata bene
b) le condizioni d'attrito non sono le medesime stabilite dalla casa madre. Basta che il meccanico (e di solito lo fanno per prassi) metta un po' di grasso prima di avvitare, che il valore di serraggio sballa completamente.

(Messaggio modificato da weldox il 15 settembre 2023)

Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc

Messaggio numero: 9441
Registrato: 06-2008

Inviato il sabato 16 settembre 2023 - 07:38:

Ma questi bulloni in lega di alluminio sono stati montati solo sui motori V8 di Panamera e Cayenne o anche su altre motorizzazioni del marchio Porsche e del gruppo Audi/Vwag?
Comunque non si capisce perché non li abbiano fatti modificare/irrobustire al produttore quando sono iniziati ad emergere i primi casi di rottura.
Quest’ultima è più probabile dopo un tot di anni dalla immatricolazione o di km percorsi dalla vettura, oppure è indipendente da ciò e, derivando da un possibile errore nella coppia di serraggio, può accadere anche dopo basse percorrenze compiute, se sono stati fatti interventi di manutenzione presso i CP che hanno richiesto lo smontaggio e rimontaggio dei bulloni in questione?
In effetti basterebbe verificare se nei casi di rotture che si sono verificate i bulloni fossero stati in precedenza allentati e serrati nuovamente presso le officine (CP o anche indipendenti) per capire se, effettivamente, il problema può essere causato dalla errata coppia di serraggio oppure da fragilità intrinseche, magari dovute a difetti di produzione della lega di alluminio...

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 746
Registrato: 05-2014

Inviato il sabato 16 settembre 2023 - 11:21:

Purtroppo neanche Porsche sa su quali vetture sono stati montati, altrimenti avrebbe intrapreso una campagna di richiamo. La rottura avviene tra i 70.000 e 100.000 km indipendentemente dagli anni della vettura. Il problema è che si rompono anche gli altri bulloni e non si sa bene il perché. Comunque d’ora in poi terrò d’occhio tutta la bulloneria per sicurezza, c’è troppo lavoro da fare altrimenti visto il relativo basso costo (circa 150 euro) avrei pensato di sostituirli tutti.

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

luca (piggdekk)
Porschista attivo
Username: piggdekk

Messaggio numero: 2082
Registrato: 02-2010

Inviato il sabato 16 settembre 2023 - 13:38:

Porsche ha problemi con i perni dal 1974 con i 2700 con i prigionieri in dilavar

[!] Questo utente ha superato il limite di msg concessi ai NON soci. Consigliamo di iscriversi o rinnovare la quota del Pimania Club!

Fabio R. (fabio70r)
Porschista attivo
Username: fabio70r

Messaggio numero: 4466
Registrato: 01-2011

Inviato il sabato 16 settembre 2023 - 20:05:

Iscriviti, su youtube, al mio canale Motorfab 70

Maurizio Ferrari (weldox)
Utente registrato
Username: weldox

Messaggio numero: 50
Registrato: 09-2019

Inviato il lunedì 18 settembre 2023 - 17:46:

Guardando i dati dei connettori RIBE la forza di snervamento è bassa. Simile alla bulloneria classe 5.6 - 5.8

La coppia di serraggio indicata è praticamente la metà di quella di un 8.8

Anche la temperatura di lavoro al max è 150-180°C che non sono poi molti.

E' una bulloneria sicuramente delicata, da gestire con attenzione.

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 747
Registrato: 05-2014

Inviato il martedì 19 settembre 2023 - 20:46:

La bulloneria in Titanio potrebbe essere meglio?

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.

Maurizio Ferrari (weldox)
Utente registrato
Username: weldox

Messaggio numero: 51
Registrato: 09-2019

Inviato il mercoledì 20 settembre 2023 - 10:45:

Ma come resistenza anche la bulloneria d'acciaio 8.8 e 12.9 già vai oltre l doppio delle caratteristiche meccaniche (sono quelle che si usano normalmente).

luca (piggdekk)
Porschista attivo
Username: piggdekk

Messaggio numero: 2083
Registrato: 02-2010

Inviato il mercoledì 20 settembre 2023 - 11:40:

e comunque probabilmente si spana prima l'allumnio dove vanno avvitati.

[!] Questo utente ha superato il limite di msg concessi ai NON soci. Consigliamo di iscriversi o rinnovare la quota del Pimania Club!

FRANCESCO (telemaco)
Utente esperto
Username: telemaco

Messaggio numero: 750
Registrato: 05-2014

Inviato il mercoledì 20 settembre 2023 - 15:48:

Sul coperchio punterie si spanano più facilmente, ma sui variatori di fase dovrebbero essere molto più resistenti, come fa quello del video. Sostituendoli con bulloni al titanio dovrebbero essere quantomeno più difficili da spezzarsi.

In tutte le cose ci vuole fortuna. ••••.