| Autore |
Messaggio |
    
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3754
Registrato: 12-2005
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 19:21: | 
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Questa volta tocca a me.....
Andavo sull'allegro e improvvisamente sembra perdere potenza.....
Pensavo ad una bobina completamente partita.....
In fondo le avevo cambiate più di 80.000 km fa.....
La porto in officina tranquillo, ma invece mi informano che un cilindro non ha compressione....
e una candela è danneggiata....
Prime ipotesi: valvola puntata o grippata nella guida, o sede danneggiata....
Potrebbe essere anche un pistone grippato....
Prima di fare diagnosi precise bisogna smontare il motore dal telaio, togliere le testate e poi si vedrà......
Vi terrò informati.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Massimo Pezzali (admin)
Amministratore (BOSS)
Username: admin
Messaggio numero: 10670
Registrato: 01-2000
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 19:32: |
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Brutta storia...mi dispiace Tiziano!
 Mantieni viva la tua passione e la tua passione manterrà vivo te.
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5373
Registrato: 06-2008
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 19:35: |
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Caspita Tiziano, mi dispiace!! Ormai siamo rimasti talmente pochi con la Cayenne turbo prima serie!
Da chi sei andato? CP o meccanico indipendente? Smontare il motore deve essere operazione lunga e costosa...ripararlo varrà la pena, economicamente? A quanti km sei arrivato? |
Andrea R. (kpnaz)
Utente registrato
Username: kpnaz
Messaggio numero: 498
Registrato: 01-2014
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 19:42: |
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In bocca al lupo Tiziano!! |
Franco F. (francof)
PorscheManiaco vero !!
Username: francof
Messaggio numero: 7614
Registrato: 06-2005
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 19:55: |
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Ti faccio i migliori auguri perchè questa disavventura si possa risolvere nel miglior modo possibile!
Franco.
Chiave a sinistra,contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!
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FRANCESCO (telemaco)
Utente registrato
Username: telemaco
Messaggio numero: 118
Registrato: 05-2014
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 19:58: |
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Dispiace tanto anche a me!!!! Sono quelle cose in cui la manodopera supera il costo dei ricambi anche perché ormai è rettificabile quasi tutto. Potrebbero essere anche le fasce elastiche e se la candela è danneggiata potrebbe anche essersi rigato il cilindro...Cmq sempre tanta manodopera ci vuole, in bocca al lupo
MINIMIZZAZIONE DEI COSTI E MASSIMIZZAZIONE DEL PROFITTO
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vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
Username: mrsmith
Messaggio numero: 542
Registrato: 02-2013
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 20:10: |
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Anche da me super auguri Tiziano!!
Qui entra in gioco la parte irrazionale di noi appassionati, non c'entra il valore e se conviene, è tutta questione di cuore ;)
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 853
Registrato: 02-2015
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 20:23: |
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Porca miseria!!! Noooo!!!
Tiziano, sono davvero dispiaciuto per la tua Turbo!
Caspita che sfortuna!
Auguroni sinceri!!!!!!
Tienici informati...
"Pan & Porsche"
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Michele (madrileno)
Nuovo utente (in prova)
Username: madrileno
Messaggio numero: 25
Registrato: 11-2009
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 21:35: |
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Ovviamente dispiaciuto per te Tiziano. Ed avendone appena preso una uguale......un brivido gelato lungo la schiena.
A furia di voler piacere a tutti si finisce per essere mediocri
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3756
Registrato: 12-2005
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 21:45: |
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Grazie a tutti per la solidarietà!
Comunque prima o dopo doveva rompersi.....l'ho veramente usata, con cura ma divertendomi....
La cosa che più mi rode è che non so ancora esattamente cos'è successo.....
Se ha ceduto per fatalità, per sovraccarico o per vecchiaia.....
citazione da altro messaggio:non c'entra il valore e se conviene, è tutta questione di cuore
E' vero ormai mi sono affezionato......proprio a quella, è la mia e diversa da tutte le altre...... 
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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stefano (coccobel78)
Nuovo utente (in prova)
Username: coccobel78
Messaggio numero: 20
Registrato: 04-2015
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 22:08: |
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ciao Tiziano mi spiace tanto  !!Io avendo la belva a gas sto col terrore che puo'accadere in qualsiasi momento!!! |
Massimo Mazzarini (matmag)
Utente registrato
Username: matmag
Messaggio numero: 80
Registrato: 09-2013
| | Inviato il lunedì 18 maggio 2015 - 22:13: |
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mi dispiace Tiziano, questi guasti mi sa sono quelli che fanno scendere un brivido gelido lungo la schiena. Tienici informati !!
In bocca al lupo !! |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3758
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 01:00: |
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State tranquilli, credo che pochi abbiano spremuto l'auto come ho fatto io.....fatte le debite proporzioni, le Vostre cederanno a 700.000 km!!
Pochissima autostrada e tante, ma tante, gustose accelerate....
Non posso certo raccontare tutto, ma quando ha ceduto stava esprimendo il meglio, e anche dopo aveva ancora una certa grinta......
A parte notevoli vibrazioni sotto i 2000 giri, le prestazioni in accelerazione erano ancora notevoli..... del resto saranno rimasti ancora quasi 400 cv.......
La cosa più preoccupante era il consumo di benzina aumentato a dismisura....
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5374
Registrato: 06-2008
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 07:56: |
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Stupisce comunque la possibile rottura del motore proprio sulla tua auto Tiziano, sicuramente rispettata, manutenuta sempre al top, con la sostituzioni di ricambi originali e materiali di consumo di qualità...ad un chilometraggio tutto sommato non troppo elevato...ennesima riprova di un'affidabilità ormai precaria delle produzioni moderne, anche teutoniche purtroppo... |
Mark no pain (mark_mi)
Nuovo utente (in prova)
Username: mark_mi
Messaggio numero: 3
Registrato: 05-2015
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 09:35: |
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Brutta storia Tiziano ma almeno te la sei goduta alla grande e secondo me è una cosa che non ha prezzo, bravo! |
Bernardo B. (bernieb)
Porschista attivo
Username: bernieb
Messaggio numero: 2502
Registrato: 01-2008
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 10:25: |
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Mah,visto che l'auto viaggia cmq senza grossi problemi,ed il consumo è aumentato molto,propenderei x valvola,che spesso non crea grossi danni accessori e quindi è riparabile!
(L'ottimismo è il sale della vita!;))
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3759
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 11:17: |
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citazione da altro messaggio:la possibile rottura del motore proprio sulla tua auto Tiziano, sicuramente rispettata, manutenuta sempre al top, con la sostituzioni di ricambi originali e materiali di consumo di qualità...ad un chilometraggio tutto sommato non troppo elevato...
Rispettata nelle partenze a freddo, cambi olio, evitando strappi inutili, ma in quanto a sfruttamento delle prestazioni no.
Il chilometraggio non è elevato in senso assoluto ma non avendo quasi mai fatto autostrada e lunghi trasferimenti a velocità contenute, l'usura delle componenti in movimento è più elevata della norma e posso (in virtù di esperienze precedenti) dire che per come si è comportata la cayenne mi è durata più di tante altre con motori molto più tranquilli.....
citazione da altro messaggio:propenderei x valvola,che spesso non crea grossi danni accessori e quindi è riparabile!
Anche un pistone lo è, costa di più, ma tutto si ripara......
A dire la verità non ho controllato, ma se fosse un pistone probabilmente avrebbe sputato fuori l'astina di controllo dell'olio e imbrattato le candele visto che ho fatto circa 60 km in condizioni di avaria.
Anche il meccanico (non ero presente) mi ha parlato di pulsazione nei condotti di aspirazione.
Non vedo l'ora di sapere cos'è successo.
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Ago.C. (albrt1971)
Utente registrato
Username: albrt1971
Messaggio numero: 187
Registrato: 05-2014
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 13:06: |
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Azz, in bocca al lupo, viene da pensare che sono comunque motori da alte prestazioni non so il kilometraggio che hai raggiunto!!! |
Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5375
Registrato: 06-2008
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 14:26: |
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Però, 60 km con il motore in quelle condizioni...non avrai peggiorato la situazione?
Forse, se avessi spento tutto appena accusato il calo di potenza, avresti potuto salvarlo? |
Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 858
Registrato: 02-2015
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 15:14: |
|
citazione da altro messaggio:Forse, se avessi spento tutto appena accusato il calo di potenza, avresti potuto salvarlo?
Non credo, solitamente queste rotture sono improvvise...
E quando succedono il danno è già fatto !
citazione da altro messaggio:non avrai peggiorato la situazione?
Anche no, ma credo dipenda dal tipo di danno.
"Pan & Porsche"
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3761
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 18:48: |
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citazione da altro messaggio:Però, 60 km con il motore in quelle condizioni...non avrai peggiorato la situazione?
Non è certo il miglior modo di far lavorare un motore, l'unico rischio grave, se è rotto un pistone, è di buttare troppo lubrificante nello scarico con potenziale danneggiamento del catalizzatore e di restare senza olio, ma per questo c'è il messaggio di attenzione.
Se invece il problema è una valvola, solo sforzando troppo a regimi molto bassi potrebbe, se si fanno centinaia di km, rovinare l'albero motore.
citazione da altro messaggio:Forse, se avessi spento tutto appena accusato il calo di potenza, avresti potuto salvarlo?
E' esatto quello che ha detto Alberto, quando lo sai, la frittata è fatta......
Spero di sapere presto danno e causa.
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Bernardo B. (bernieb)
Porschista attivo
Username: bernieb
Messaggio numero: 2504
Registrato: 01-2008
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 20:26: |
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Quasi certamente viene da una valvola,quindi riparabile..........spendendo il giusto,come hai detto prima tutto si ripara,ma magari evitando un bagno di sangue.........sarebbe meglio no!?
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3768
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 21:04: |
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citazione da altro messaggio:magari evitando un bagno di sangue.........
Ormai ho una piscina di sangue....
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5378
Registrato: 06-2008
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 21:42: |
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Oltre certe cifre non credo convenga la riparazione...speriamo sia una cifra ragionevolmente spendibile...inoltre la Cay non credo possa avere un futuro collezionistico e anche il valore affettivo non penso possa essere così forte per questa tipologia di auto (Suv)...posso capire una sportiva di razza ma le Suv moderne sono, in effetti, più auto da "famiglia" che non da "emozione"... |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3769
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 19 maggio 2015 - 22:04: |
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citazione da altro messaggio:Oltre certe cifre non credo convenga la riparazione...
Perché? Il valore di vendita non sempre è in ragione dell'utilità di un oggetto, se con la stessa cifra non riesco a disporre di un bene analogo (ovvero di un'altra cayenne - turbo - ) è sempre conveniente......
Certo se non si rompeva era meglio, ma ragionare in termini esclusivamente di mercato non porterebbe nemmeno a comprarla.....
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5380
Registrato: 06-2008
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 00:34: |
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Voglio dire che ormai con poco più di 10 mila euro se ne compra un'altra sana...anche perché se si ripara il pistone o le valvole in un cilindro nessun meccanico, ammesso che il lavoro venga fatto a regola d'arte, può garantire che lo stesso problema non possa ripresentarsi a breve su uno o più degli altri sette cilindri...al contrario, è anche vero che un'altra Cay TT usata di 10 anni non è detto che duri più di quella propria riparata... |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3772
Registrato: 12-2005
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 01:33: |
|
Turbo a 10.000 euro? Forse una 3,2 con metà acceesori, no grazie. Ormai le turbo prima serie sono rare, nere con interno nero ancora di più.
Ovio che se è un pistone si cambiano tutti, non farei mai la porcheria di cambiarne uno solo.
Se anche dovessi spendere 10.000 euro, con la stessa cifra non prendo nemmeno una panda né una turbo con meno km, la riparo e mi tengo la mia......
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5381
Registrato: 06-2008
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 07:58: |
|
Se la volontà è di tenerla ancora per diversi anni, in effetti, può essere una scelta corretta...anche se io, sinceramente, non credo che farei la stessa cosa... |
Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 864
Registrato: 02-2015
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 07:59: |
|
citazione da altro messaggio:la riparo e mi tengo la mia......
La tua è la tua !!
Conosci tutta la storia !!
Avventurarsi in un' altra turbo , lo sappiamo, potrebbe costare molto di più anche se meno chilometrata.....
Se ha deciso che va bene la turbo prima serie, la cosa migliore è ripararla, anche se costasse appunto 10k !!
Se invece volesse altro, allora la questione è diversa....
Ma non lo vedo Tiziano con una TATA Safari !!!!
"Pan & Porsche"
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giovanni .c (gio1965)
Utente esperto
Username: gio1965
Messaggio numero: 920
Registrato: 09-2009
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 13:57: |
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ti faccio un grande in bocca al lupo,lo meriti,è la passione che spinge, non può essere sempre la logica asettica,goditela ancora tanti anni |
vincenzo siecola (motoroil)
PorscheManiaco vero !!
Username: motoroil
Messaggio numero: 5823
Registrato: 10-2006
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 14:03: |
|
Mi dispiace. In bocca al lupo! |
silvanoCS (cheffone)
Porschista attivo
Username: cheffone
Messaggio numero: 2611
Registrato: 11-2009
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 14:29: |
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Speriamo non sia nulla di troppo grave, ma anche se lo fosse... Tiziano non la molla di certo la sua cayenne.
Attendiamo aggiornamenti.
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3774
Registrato: 12-2005
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 14:41: |
|
citazione da altro messaggio:Se invece volesse altro, allora la questione è diversa....
Quando trovi la tua mezza mela..... non riesci più a rinunciarci.... come potrei volere altro? Con tutti i suoi difetti è perfetta.....
citazione da altro messaggio:Tiziano non la molla di certo la sua cayenne
Silvano avevi qualche dubbio? Tu molleresti la Tua? 
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
|
Franco (coroner)
Porschista attivo
Username: coroner
Messaggio numero: 1516
Registrato: 02-2006
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 16:00: |
|
Ma se il danno fosse rilevante, come non auguro, non sarebbe praticabile un motore di rotazione?
Di solito il costo è sulla stessa linea di una revisione, ma l'affidabilità è altra cosa.
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Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 866
Registrato: 02-2015
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 16:39: |
|
Appunto perché è di rotazione spenderei i soldi per riparare il mio...
"Pan & Porsche"
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silvanoCS (cheffone)
Porschista attivo
Username: cheffone
Messaggio numero: 2612
Registrato: 11-2009
| | Inviato il mercoledì 20 maggio 2015 - 19:44: |
|
Non penso proprio.....Tiziano
A costo di andare a cercarmi i pezzi porta a porta.......
E una soddisfazione continua, ogni volta che ci salgo.
Oggi come 6 anni fa quando la presi.
L'unica cosa che farei e passare ad una turbo, ma con tutto quello che gli ho fatto non penso la cambiero mai fino al momento di buttarla, soero a 1.000.000 di km.....
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3780
Registrato: 12-2005
| | Inviato il giovedì 21 maggio 2015 - 19:43: |
|
Motore smontato, sedi valvole aspirazione danneggiate del cilindro n.4.
In attesa del preventivo.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
|
luca (piggdekk)
Utente esperto
Username: piggdekk
Messaggio numero: 887
Registrato: 02-2010
| | Inviato il giovedì 21 maggio 2015 - 19:49: |
|
strano che si rovinino le sedi di aspirazione di colpo, chissà qual'è la ragione. Non è che il compresssore ti ha mollato e qualche pezzettino e finito nel motore passando per le valvole?
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3781
Registrato: 12-2005
| | Inviato il giovedì 21 maggio 2015 - 21:22: |
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citazione da altro messaggio:strano che si rovinino le sedi di aspirazione di colpo
Non ho ancora visto le valvole smontate, ma credo la cosa sia stata progressiva, perché mi sembrava che ultimamente nelle marce alte fosse meno pronta del solito, ma avevo pensato fosse l'abitudine.....
Il colpo di grazia l'ho dato in una tirata di un centinaio di km sul cattivo che hanno portato al collasso le valvole.
Comunque controllerò in dettaglio.
Non possono essere materiali estranei perché la camera di scoppio è pulita e non vi sono residui.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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luca (piggdekk)
Utente esperto
Username: piggdekk
Messaggio numero: 888
Registrato: 02-2010
| | Inviato il giovedì 21 maggio 2015 - 22:14: |
|
quindi significa che si è mangiata talmente tanto la sede che le punterie idrauliche sono arrivate alla fine della regolazione!? Se ti danno le foto delle sedi e soprattutto delle valvole per favore postale. Io, anche se di mestiere non faccio il meccanico, una valvola di aspirazione cotta fino al punto di non far funzionare un cilindro non l'ho mai vista! sulle valvole di scarico si, è possibile cuocerle con una tirata se il gioco già sta a zero, ma per quelle di aspirazione mi pare più difficile.
Cmq se così fosse ti è andata di lusso!
luca
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silvanoCS (cheffone)
Porschista attivo
Username: cheffone
Messaggio numero: 2617
Registrato: 11-2009
| | Inviato il giovedì 21 maggio 2015 - 22:28: |
|
Quindi niente danno in pistoni e cilindri..!!???
Ti e andata di lusso allora, se si piegava e spezzata una valvola facevi un disastro..
Te la caverai con un bel lavoretto alle sedi e alle valvole e poi viaaa al massimo della compressione con la turbona....
Bene sono contento.
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Vittorio971 (vittorio1971)
Utente esperto
Username: vittorio1971
Messaggio numero: 708
Registrato: 02-2011
| | Inviato il giovedì 21 maggio 2015 - 22:32: |
|
Scusa se chiedo ma visto che non l'ho visto scritto meglio chiedere: Ovviamente farai il lavoro su tutte e due le bancate e a tutte le valvole giusto?
Tessera P mania nr°1819 - Porcospino Tosco-Emiliano -
Tessera S.P.E.G. nr°15
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silvanoCS (cheffone)
Porschista attivo
Username: cheffone
Messaggio numero: 2618
Registrato: 11-2009
| | Inviato il venerdì 22 maggio 2015 - 00:14: |
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Di norma quando ci metti le mani, si fa tutto, e conoscendo Tiziano fara sicuramente entrambe le testate.
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3783
Registrato: 12-2005
| | Inviato il venerdì 22 maggio 2015 - 00:47: |
|
Le valvole erano ancora montate per cui non ho l'idea esatta del danno, ma il problema non è la puntatura delle valvole ma la mancanza di tenuta, probabilmente dovuta alla sede consumata.
Osservando anche le altre mi pare siano abbastanza "basse" indice di un prossimo cedimento.
E' scontato il fatto di "fare" entrambe le teste, perché se risultano usurate, anche se in misura meno marcata, dopo poco farebbero la stessa fine......e significa togliere di nuovo il motore dalla scocca.....
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 878
Registrato: 02-2015
| | Inviato il venerdì 22 maggio 2015 - 08:22: |
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citazione da altro messaggio:e significa togliere di nuovo il motore dalla scocca.....
.....e altra "piscina di sangue"...
Dato che il motore è giù si fa tutto, anzi si controlla anche tutto il resto...
E credo proprio che Tiziano farà TUTTO quello che si deve fare !!!!!
"Pan & Porsche"
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Bernardo B. (bernieb)
Porschista attivo
Username: bernieb
Messaggio numero: 2507
Registrato: 01-2008
| | Inviato il venerdì 22 maggio 2015 - 09:22: |
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Appunto i sintomi erano proprio quelli del danno verificato, una volta rifatte tutte la spesa compenserà la risoluzione definitiva del problema!
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Migliagigi (migliagigi)
Porschista attivo
Username: migliagigi
Messaggio numero: 2028
Registrato: 07-2005
| | Inviato il venerdì 22 maggio 2015 - 11:20: |
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Leggo adesso, mi spiace. Ma in fondo, da come descrivi l'utilizzo, rifare le teste dopo oltre 10 anni di onorato servzio può essere accettabile, no?
citazione da altro messaggio:la riparo e mi tengo la mia
Condivido!
A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano! - Tessera n. 1773 - MP996
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Paolo S. (paolos90cv)
Moderatore
Username: paolos90cv
Messaggio numero: 3156
Registrato: 05-2002
| | Inviato il venerdì 22 maggio 2015 - 12:13: |
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In bocca al lupo per il tuo lavoro Tiziano.
Ti capisco perchè ci sono passato anch'io da poco.
E come si dice in questi casi: una volta finita sarà ancora più nuova di prima!
"Da piu' di cent'anni le auto rendono indipendenti. Una la dipendenza la crea."
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3796
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 20:34: |
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AGGIORNAMENTI TECNICI
Motivi del guasto:
inconveniente dovuto ad un grave difetto del pilota, consigliata sostituzione del materiale con cui è fatto il piede destro (piombo) con altro in carbonio alleggerito...... 
Cattive notizie:
cristallizzazione dei gommini paraolio delle guide valvole
avanzato stato di usura di tutte le guide valvole (due in pessimo stato), necessaria la sostituzione di tutte (32)
deformazione e scarsa tenuta di tutte le sedi valvole (una sfiatava al punto tale da rendere 0 la compressione) necessaria la sostituzione di tutte (32)
Buone notizie:
valvole in buono stato per cui con una semplice rettifica si salvano (molto costose)
catene, pattini, alberi a camme, punterie, ecc. in ottimo stato (dovuto ad una perfetta lubrificazione e a nessuna tirata a freddo)
pistoni bielle e basamento in buone condizioni (si presume una durata ancora lunga)
turbine splendidamente efficienti senza nessun gioco o perdita di olio
boccole, perni, rinvii, giunti, semiassi, in apparente buono stato di salute con giochi nulli
Pessime notizie:
Il preventivo è di oltre 5.500 euro!!!!
Poco più di 850 di materiale il resto manodopera....
Il grosso del lavoro è la sostituzione di guide valvole e sedi valvole che richiede lavorazioni accurate e di alta precisione.
Ovviamente incide molto la complessità e il numero imbarazzante di valvole/guide/sedi....
Consolazione (magra):
è riuscito a fare di meglio solo qualcuno col 911 turbo, usata in pista, che a 100.000 km ha fatto più o meno la stessa cosa......
con la cayenne turbo, nessuno..... 
Considerazioni:
Onestamente ho anche provato a cambiarla (stranamente la mia signora era d'accordo), avevo trovato alcuni prezzi interessanti su modelli 2011/12 (persino una turbo S con 25.000 km), ma non ce l'ho fatta, ormai dopo tanti anni, è diventata parte della famiglia..... e quelle (2) che ho provato non sono riuscite a stupirmi, forse gli interni più moderni (neanche troppo), prestazioni, maggiori senz'altro, ma poco percepibili (forse sto invecchiando), più silenziose, ma con meno anima.......(qualche maligno l'anima la chiama difettosità....)
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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FRANCESCO (telemaco)
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Username: telemaco
Messaggio numero: 122
Registrato: 05-2014
| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 20:52: |
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Su questo tipo di lavori la manodopera è la fonte di spesa più alta. Ma la hai portata alla Porsche???? Potresti valutarti un buon meccanico generico forse riusciresti a risparmiare la metà.... E' una decisione delicata ma visto che il costo della riparazione è 1/3 del valore dell'auto potresti tenerla in considerazione....
MINIMIZZAZIONE DEI COSTI E MASSIMIZZAZIONE DEL PROFITTO
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Franco F. (francof)
PorscheManiaco vero !!
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Messaggio numero: 7641
Registrato: 06-2005
| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 21:03: |
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citazione da altro messaggio:ormai dopo tanti anni, è diventata parte della famiglia.....
: sei ammirevole! In bocca al lupo!
Franco.
Chiave a sinistra,contagiri al centro e via andare...! Sempre in testa a tutti... ma con le mutande di latta!!!
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Alberto A. (alby75)
Utente esperto
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Messaggio numero: 909
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| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 21:20: |
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Tiziano, capisco benissimo la situazione !!
E' una bella spesa, certamente, ma quando subentra il valore affettivo, diventa tutto più complicato...
Non agisci più razionalmente e ti fai prendere dal cuore...
Fatica dare consigli in questa situazione, per me la tua sarà una decisione complessa, ma alla fine dovrai esserne convinto tu solo !!!
Auguri di cuore qualunque sia la strada che intraprenderai!!
"Pan & Porsche"
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Tiziano (redfox)
Moderatore
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Messaggio numero: 3798
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| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 21:30: |
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citazione da altro messaggio:Potresti valutarti un buon meccanico generico forse riusciresti a risparmiare la metà....
Il valore maggiore è l'operazione di rettifica che nemmeno Porsche fa in casa ed è il lavoro più delicato e nessun generico possiede una simile attrezzatura e risparmiare 2-300 euro di manodopera per non sapere il risultato? No, grazie.
citazione da altro messaggio:....per me la tua sarà una decisione complessa....
Non ci metto molto a decidere, l'ho già fatto!!! La riparo e ho già dato ordine di iniziare. Del resto quando 9 anni fa comprai questa, son partito la mattina presto con la S e alla sera son tornato con la Turbo.....non ho pazienza.....e non aspetto mai...... neanche ai semafori....
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Alberto A. (alby75)
Utente esperto
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Messaggio numero: 912
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| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 21:59: |
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E allora avanti e buon lavoro....
"Pan & Porsche"
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Massimo Mazzarini (matmag)
Utente registrato
Username: matmag
Messaggio numero: 81
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| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 22:05: |
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ti ammiro Tiziano. Anche io sono innamorato della mia S .... nonostante tutto quello che si dice grandi SUV |
Andrea R. (kpnaz)
Utente esperto
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Messaggio numero: 513
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| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 22:46: |
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E allora bene così Tiziano!! |
Michele (madrileno)
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Messaggio numero: 29
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| | Inviato il martedì 26 maggio 2015 - 22:55: |
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Con Te al 100%!!
A furia di voler piacere a tutti si finisce per essere mediocri
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5397
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| | Inviato il mercoledì 27 maggio 2015 - 00:08: |
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Sorpreso in positivo...se il lavoro è fatto in Porsche (ancora fanno le riparazioni nei CP? Non ti hanno detto di cambiare l'intero motore?) il costo preventivato è persino modesto, se si considera che un tagliando appena più approfondito del normale può costare 2000-2500 euro...come spesso capita mi sorprende apprendere quanto riesci a spendere "poco" presso la rete ufficiale di assistenza...comunque, per quella cifra può certamente essere ancora conveniente farla riparare e fai bene a far fare l'intervento...tempi di attesa previsti? |
Tiziano (redfox)
Moderatore
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Messaggio numero: 3800
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| | Inviato il mercoledì 27 maggio 2015 - 10:25: |
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citazione da altro messaggio:ancora fanno le riparazioni nei CP? Non ti hanno detto di cambiare l'intero motore?
Non è questione di Porsche o meno, sono le persone che fanno la differenza. Il titolare oltre che persona onesta è anche appassionato e preferisce riparare che cambiare, a meno non ci sia la garanzia.....
citazione da altro messaggio:...tempi di attesa previsti?
Fine settimana prossima dovrei averla.
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Umberto B (bertus)
Utente registrato
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| | Inviato il mercoledì 27 maggio 2015 - 14:14: |
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Per curiosità, cosa sarebbe costato sostituire il motore con uno rigenerato? |
Tiziano (redfox)
Moderatore
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| | Inviato il mercoledì 27 maggio 2015 - 16:43: |
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citazione da altro messaggio:Per curiosità, cosa sarebbe costato sostituire il motore con uno rigenerato?
Attualmente Porsche non fornisce più il motore completo/semicompleto della turbo 4,5 ma solo il monoblocco al modico prezzo di circa 10.000 euro, facendo testate e sostituendo anche le valvole ci avviciniamo a 18.000 euro.....
Sono esclusi alberi a camme, catene distribuzione, pattini di scorrimento e turbine, materiale che a spanne vale un'altra decina di migliaia di euro.........
E non abbiamo ancora toccato nulla del reparto cambio/trasmissione.....
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Umberto B (bertus)
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| | Inviato il giovedì 28 maggio 2015 - 23:28: |
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Migliagigi (migliagigi)
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 08:34: |
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citazione da altro messaggio:oltre 5.500 euro!!!!
Tutto sommato non mi sembra esagerato. Solo cambiare la guarnizione della testa con rettifica su un 4 cilindri costa almeno 1.000 euro; qui le teste sono 2, poi guida valvole, rettifica delle valvole, ecc. mi sembra comprensibile.
Chiaro che è facile dire che è poco con i soldi degli altri ...
E comunque vale la pena, sicuramente; saggia decisione.
A chi non sa andar forte, sia negato anche l'andar piano! - Tessera n. 1773 - MP996
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Tiziano (redfox)
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 10:21: |
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citazione da altro messaggio:Tutto sommato non mi sembra esagerato
Non è questione di prezzo, è che speravo durassero di più vista la robustezza del resto della meccanica in generale.
Non vedo l'ora di riaverla, anche per sentire se va meglio (tradotto: se va più forte di prima)
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Massimo Mazzarini (matmag)
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 11:37: |
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Tiziano scusa ma quanti km ha la tua turbona ? Sai anche io (con la S però) la strappazzo un pochino e non vorrei mai.....ritrovarmi nella tua situazione
Ciao Massimo |
Tiziano (redfox)
Moderatore
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 13:06: |
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citazione da altro messaggio:quanti km ha la tua turbona ? Sai anche io (con la S però) la strappazzo un pochino
138.000, però la turbo e la S hanno pochi particolari in comune, e credo la S molto più longeva in funzione delle minori sollecitazioni generali, non ultima la diversa temperatura delle camere di combustione, che è quella che ha provocato il cedimento di sedi e guide.
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Alberto A. (alby75)
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 13:30: |
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citazione da altro messaggio:138.000
Non molti, pensavo di più...
A questo punto credo davvero abbia influito il tipo di guida con relative sollecitazioni.
"Pan & Porsche"
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Marco I. (allanello)
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 14:14: |
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Ciao Tiziano, una curiosità. Per l'intervento ti sei rivolto al CP di Padova? |
Andrea R. (kpnaz)
Utente esperto
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 15:16: |
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Credevo un bel po' di più!! Subire un danno del genere a 138.000 non me l'aspettavo proprio |
vrooooooooooom (mrsmith)
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Messaggio numero: 563
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| | Inviato il venerdì 29 maggio 2015 - 19:10: |
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Tziano, senza dubbio come si dice qui "col cul de l'altr son tutti busoni"..però la cifra è quasi quasi accettabile, anche io avevo temuto per un danno superiore.
Son sicuro che è già stato dimenticato come elemento quello del prezzo e sostituito dal, quando vi sbrigate a ridarmela?
Ovviamente ora che la riprendi, ristrapazzala per bene!!
Bisogna capire se hanno fatto un buon lavoro :D
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3814
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| | Inviato il sabato 30 maggio 2015 - 16:33: |
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citazione da altro messaggio:però la cifra è quasi quasi accettabile, anche io avevo temuto per un danno superiore.
Il mio disappunto è nel cedimento di materiali che normalmente possono essere molto più longevi.
Esistono da molti anni guide e sedi valvole indistruttibili, che, se montate come primo equipaggiamento, costano cifre ininfluenti per motori destinati a vetture di quel prezzo.
Infatti non è tanto il costo dei ricambi che è esagerato quanto il lavoro necessario per la loro sostituzione.
Mi sarei stupito meno se avessero ceduto le turbine o i catalizzatori, anche se costano di più.
Quello che mi fa più arrabbiare degli "pseudo ingegneri/progettisti" che costruiscono le auto, è la trascuratezza con cui mettono particolari di scarsa durata in posti impossibili, costringendo a spendere cifre assurde in manodopera a fronte di pochi euro di ricambi.
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5407
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| | Inviato il domenica 31 maggio 2015 - 07:18: |
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Finalmente Tiziano ti sento dire cose che io e altri del forum diciamo da molto tempo...auto che da nuove costano oltre 110 mila euro dovevano essere fatte con materiali destinati a durare nel tempo, non con tubi in plastica che si rompono dopo 80 mila km, supporti albero idem, bobine scadenti, etc...purtroppo anche alcune componenti del motore, almeno in questo caso, sembrano essere state prodotte in economia...al limite sull'elettronica ci si può passare sopra ma la meccanica dovrebbe essere fatta con materiali decisamente migliori...per pochi euro in più in produzione...viene quasi da pensare che gli ingegneri non possano essere i colpevoli...probabilmente tali interventi di manutenzione straordinaria sono molto redditizi per le officine ufficiali della casa madre... |
Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 950
Registrato: 02-2015
| | Inviato il domenica 31 maggio 2015 - 11:18: |
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Ale, ho pensato la stessa cosa!!
Tutta questione di business !!!
Su queste cose le case ci mangiano alla grande!
"Pan & Porsche"
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Gilberto (gil968)
Utente registrato
Username: gil968
Messaggio numero: 337
Registrato: 01-2006
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 01:58: |
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Ciao Tiziano, leggo solo ora della disavventura.
Mi spiace molto.
Io con la mia turbona ho già percorso oltre 6000 km quasi tutti autostradali.
È una goduria viaggiare con lei.
Spero di aver presto positivi aggiornamenti di come va la tua dopo le riparazioni.
Ad majora.
Quello che non é cultura, é plagio.
Tessera: 2209
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3818
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 02:17: |
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citazione da altro messaggio:......sento dire cose......
Spesso vengo frainteso, non mi straccio le vesti per delle bobine che si cambiano in pochi minuti e possono essere cambiate insieme alle candele, visto il lavoro stressante che devono fare.
Mi lamento invece della scarsa resistenza di una sede valvola che costa meno di una bobina, ma che costringe a smontare mezza macchina, la trovo una cosa molto stupida che non porta vantaggi a nessuno, soprattutto all'immagine del costruttore.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Alessandro c. (greyfox)
Porschista attivo
Username: greyfox
Messaggio numero: 1660
Registrato: 05-2003
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 10:26: |
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Ovviamente mi dispiace sempre quando capitano questi problemi a vetture di un marchio di cui sono appasionato estimatore, ma ormai da anni la superiore qualita' tedesca e' un ricordo sbiadito.
Il fatto che capiti a un componente facilmente sostituibile o ad uno infilato in posti impossibili e' puramente casuale.
Purtroppo la produzione moderna di Porsche non vale i sodi che costa, dal punto di vista meramente materiale ed oggettivo.
Rimane, per ora, un valore emozionale ,soggettivo ed in quanto tale variabile da persona a persona.
Per quanto mi riguarda queste auto sono da acquistare rigorosamente usate di un paio di anni, ma nuove mi sentirei non completamente convinto di aver speso bene i miei soldi
PORSCHE ERGO SUM
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Gianluca (gianz)
Porschista attivo
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Messaggio numero: 4661
Registrato: 03-2005
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 11:04: |
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Non per niente i margini sono i più alti
Tessera N.526 PiMania Sporting Club
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vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
Username: mrsmith
Messaggio numero: 564
Registrato: 02-2013
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 12:38: |
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Quoto Alessandro e finalmente leggo Tiziano "lamentarsi".
Non è questione di stracciarsi i vestiti, ma semplicemente di obbiettività, Porsche non da più qualità in cambio di costo elevato...
Comunque non vedo l'ora di risentirti sulla bestiona, controlla subito se hanno fatto un buon lavoro :D
P.S..la colpa non è degli ingegneri, ma di chi gli da budget e direttive sui materiali, un motore che dura è un motore che non porta soldi, un motore che si rompe, è una rendita.
Dell'immagine se ne fregano, tu nonostante tutto continuerai a comprare Porsche..(io no).
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5415
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| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 17:49: |
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Io infatti, in caso di problemi, non tornerei mai (se non proprio costretto da mancanza di alternative) in un CP...proprio perché sono convinto che spesso non ci sia buona fede...altrimenti non si spiegherebbe neanche perché in molti casi non esistano in ricambio singole parti ma solo interi componenti con costi spropositati...no, decisamente non è opera di ingegneri (che per definizione usano l'umano ingegno) ma di uomini che amano i discorsi di margine di guadagno unitario, ecc..rischiando di compromettere, per il profitto di breve periodo, il nome della casa madre, faticosamente costruito in decenni, e la passione dei clienti per le auto del loro marchio preferito.. |
Michele (madrileno)
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Username: madrileno
Messaggio numero: 30
Registrato: 11-2009
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 18:45: |
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Una volta il Marketing vendeva in base a quello che progettavano gli ingegneri. Oggi gli ingegneri progettano in base a quello che dice il Marketing.
A furia di voler piacere a tutti si finisce per essere mediocri
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Marco Rtn (marcortn)
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Username: marcortn
Messaggio numero: 7
Registrato: 01-2003
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 22:52: |
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Mese del cavolo questo maggio 2015.....
Caro Tiziano,
oltre alla passione per la Cayenne Turbo ahimè ci unisce anche lo stesso problema, verificatosi per me venerdì 22 alle ore 11.45 sul GRA di Roma a velocità da codice.
Percorrevo il GRA dietro ad un SUV Toyota che se ne stava a 120 all'ora in corsia di sorpasso, visto che stavo partendo per una breve vacanza stavo bello rilassato e non dicevo nulla, poi ad un certo punto il SUV si leva di mezzo, io do gas e la macchina inizia a tremare come se viaggiassi sul pavé di piazza Venezia :-(
Da questo momento in poi inizia il calvario.
La mia è una Turbo del 2003 con kit Porche da 500CV con 170.000km trasformata a GPL a settembre scorso.
Proprio visto che ora la macchina viaggia a GPL ho pensato di cambiare le candele con candele nuove di grado termico più "freddo".
Ho scelto delle Denso Iridium IK27, ma dopo neanche 200km, mentre ero dietro al SUV di cui sopra, all'improvviso stessi tuoi sintomi, spia catalizzatore accesa e da diagnosi solo mancate accensioni su cilindro 1 e 8.
Tutto sotto controllo fino a questo punto, capita sulle Cayenne questo inconveniente, fu la prima cosa che il capo officina della Porsche di Genova mi disse quando gli feci taglia dare l'auto prima di comprarla.
Tranquillo e beato compro in Porsche e cambio 2 bobine ma cambia poco, allora decido di smontare ed ispezionare le candele.
Inizio dal cilindro 1, tutto in ordine, poi 2, 3, 4.... ed infine l'8 e li trovo la sorpresa: punta dell'elettrodo di massa spezzato e candela imbrattata d'olio motore.
A destra cilindro 8 a sinistra cilindro 1, candele che hanno fatto la stessa strada.
Il resto lo scopriremo i prossimi giorni quando farò aprire il motore.
Anche io ho ragionato riguardo il cambio auto, ma dopo la Cay Turbo da 500CV cosa vai a prendere? Un'altra Cay? Magari non turbo? Magari senza freni maggiorati? Non full optional? Oltretutto dopo aver pagato proprio in questi giorni bollo+superbollo?
Lascio,a voi la risposta......
(Messaggio modificato da marcortn il 02 giugno 2015) |
Alberto A. (alby75)
Utente esperto
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| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 23:20: |
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Auguri !!!!!!!!
Speriamo la riparazione non sia eccessiva!!!
"Pan & Porsche"
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Andrea R. (kpnaz)
Utente esperto
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Messaggio numero: 522
Registrato: 01-2014
| | Inviato il martedì 02 giugno 2015 - 23:58: |
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In bocca al lupo Marco!! |
Tiziano (redfox)
Moderatore
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Messaggio numero: 3819
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 02:01: |
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Marco, mi dispiace, anche la mia candela del cilindro n.4 era ridotta allo stesso modo.
Credo che la distruzione dell'elettrodo sia dovuta alle scintille senza combustione.
Fatta la prova compressione?
Il mio meccanico, non ha nemmeno controllato le bobine, ma, visto lo stato della candela, ha fatto subito il controllo della compressione e la diagnosi è stata inequivocabile.
Smontate teste e valvole lo stato delle sedi e delle guide non lascia spazi a riparazioni, ma si possono solo sostituire.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Andrea R. (kpnaz)
Utente esperto
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 10:43: |
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Tiziano quando è pronta la tua? |
Marco Rtn (marcortn)
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Username: marcortn
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 10:58: |
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Tiziano, speriamo che la candela si sia erosa e non spezzata come nel tuo caso.
Se fosse così non ci sarà bisogno di smontare tutto il motore per mandare il blocco cilindri in rettifica
Incrociamo le dita. |
Tiziano (redfox)
Moderatore
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Messaggio numero: 3821
Registrato: 12-2005
| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 11:48: |
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citazione da altro messaggio:Tiziano quando è pronta la tua?
Novità di stamane: due valvole non si possono rettificare, il ricambio di scarsa rotazione (??) deve arrivare dalla Germania per cui la consegna slitta alla prossima settimana (uffa!).
citazione da altro messaggio:speriamo che la candela si sia erosa e non spezzata come nel tuo caso
La candela del cilindro con mancata compressione sia nel mio caso che nel tuo, si riduce così perché la scarica non è mitigata dalla compressione/combustione e "distrugge" letteralmente l'elettrodo.
La cosa mi è stata confermata dai tecnici.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Marco Rtn (marcortn)
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Messaggio numero: 9
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 12:10: |
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citazione da altro messaggio:La candela del cilindro con mancata compressione sia nel mio caso che nel tuo, si riduce così perché la scarica non è mitigata dalla compressione/combustione e "distrugge" letteralmente l'elettrodo.
La cosa mi è stata confermata dai tecnici.
La cosa mi conforta perchè mi stavo già facendo mille problemi tipo:
1-Ho serrato male la candela quando l'ho montata;
2-Mi hanno venduto finte candele DENSO made in Cina;
3-Bla bla bla..... |
Bernardo B. (bernieb)
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 12:19: |
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Concordo con altri x il costo,non eccessivo x il lavoro,certo con quei km mi sembra che in fatto di qualità siamo proprio bassini! Uno non può giustificare con l'uso sportivo la scarsa durata di certi componenti,chi compra una turbo benzina non la prende mica x guidare tutti i santi giorni con un uovo sotto l'acceleratore no!?
Scusa la mia poca attenzione, ma tu hai l'impianto gpl sopra?
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Marco Rtn (marcortn)
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 13:55: |
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citazione da altro messaggio:Scusa la mia poca attenzione, ma tu hai l'impianto gpl sopra?
Si dal settembre scorso.
Sono un convinto fautore degli impianti GPL, sulla Cayenne però più che altro sono stato invogliato dallo sconto fiscale sul bollo.
Vediamo ora che aprirò il motore se il GPL possa essere la causa. |
FRANCESCO (telemaco)
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 15:58: |
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Ciao Marco, vorrei farti alcune domande se non sono troppo indiscreto che impianto gpl hai??? Quanti riduttori??? Hai l'oliatore??? hai avuto perdite di potenza??? quanti km hai percorso a gpl??? scusami ancora ma stò cercando di valutare l'impatto del gpl con questo tipo di problemi.... Sicuramente non sarà il tuo caso visti i pochi km che deduco avrai percorso a gpl.
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 19:38: |
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Ma le versioni turbo non erano praticamente immodificabili a Gpl? Tu hai trovato chi è riuscito a gasarla? Certo che bene al motore non avrà sicuramente fatto, vista anche la percorrenza totale dell'auto... |
Alberto A. (alby75)
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 19:41: |
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Ale, c'è chi lo fa...
"Pan & Porsche"
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Bernardo B. (bernieb)
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 19:59: |
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Appunto,io volevo capire se,avendo il gpl,la cosa non abbia anticipato o meno i problemi.
Io rimango convinto che a prescindere dall'impianto più o meno evoluto,un motore nato per un alimentazione ben diversa ne risenta,sopratutto se ad alte prestazioni e,purtroppo,con componentistica volta a massimizzare risparmi e frequenza riparazioni x favorire conce/vendita ricambi!
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 20:13: |
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Tiziano però non monta l'impianto Gpl eppure le sedi valvole hanno ceduto a 138 mila km...speriamo sia dovuto all'uso intenso che ne ha fatto e non all'anzianità della vettura... |
michele (sigboris)
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 20:31: |
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Se vuoi rovinare le sedi o altro il gpl è la morte sua.
Se la tiri a morte,140k km per un rialzo non sono pochi sul cayenne.
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Andrea R. (kpnaz)
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| | Inviato il mercoledì 03 giugno 2015 - 22:06: |
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Una decina d'anni fa avevo una Subaru turbo. Subaru è stata una delle prime marche a montare il gpl di serie su alcune motorizzazioni (le cosiddette Bi-fuel subaru), ma ricordo con certezza che sulle versioni turbo il gpl non lo facevano.
Sono passati alcuni anni, magari le cose sono cambiate, ma ripeto, Subaru è stata una delle prime a credere al gpl e il turno proprio non lo faceva. Ci sarà un motivo!! |
Marco Rtn (marcortn)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 00:04: |
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A dire il vero avrei voluto aprire un bel post con la mia esperienza di gassificazione della mia Turbo, ma una lunga serie di sfighe a ripetizione mi hanno fatto perdere tempo e voglia di gioire.
Riassumo giusto per farvi capire:
- lunga trafila per i pubblici uffici per immatricolare la macchina con targhe italiane
- batteria originale Porsche con 2 anni di vita che mi pianta per strada
- macchina restituita dal meccanico del GPL con bozzo sul parafengo
- 2 mesi di prove di taratura dell'impianto fatte da me
- rottura dell'antivibrante dell'albero di trasmissione
- chiusura centralizzata sportello POX-SX non funzionante con smontaggio completo sportello fai da te
- batteria sesore pressione gomma POS-DX scarica
- ed ora ciliegina sulla torta pistone senza compressione
Comunque nonostante tutto voglio ancora tenermi la mia Cayenne.
Tornando al montaggio dell'impianto a GPL ho installato un Lovato "EASY FAST - OBD-II GPL" con doppi riduttori maggiorati e bombola toroidale da 50lt al posto del ruotino/subwoofer.
Impianto senza dubbio evoluto, la centralina del GPL è grande come quella benzina della Bosch e tiene sotto controllo molti parametri sia dell'impianto GPL che del motore.
Funzionamento impeccabile sia a freddo che a caldo.
Nessuna interferenza con l'elettronica di serie.
Mai accensione spia catalizzatore.
Passaggi GPL/BENZINA e BENZIAN/GPL perfetti.
Calo di prestazioni non percepibile.
Giusto un po di "ruvidità" nelle accelerazioni veloci perchè la centralina GPL deve essere ben tarata per compensare le extra-iniettate della centralina a benzina usate per ingrassare la miscela. Su questa messa a punto (cioè sull'ingrassamento dela miscela in accelerazione) ci sto ancora lavorando...non è facile perche bisogna essere in 2 (1 guida ed uno smimchietta sul PC per aggiustare la mappatura GPL) e bisogna avere un sacco di strada dritta e libera per liberare la cavalleria. :-)
Confermo che gli impianti a GPL di serie hanno effettivamente un limite dovuto alla quantità di carburante che si deve iniettare nel motore per tirare fuori 500CV oltre i 5000 giri motore.
Quando si si avvicina a questo reggime di giri no si riesce ad alimentare il motore solo a GPL.
Siccome il GPL in fase gassosa risente della pressione (perchè più la pressione è alta e più il gas è denso e maggiore è la carica energetica volumetrica) per far funzionare l'impianto GPL sopra tale regime bisognerebbe innalzare la pressione del rail degli iniettori gas a più di 3bar. Ho anche modificato i due riduttori di pressione, ma poi con queste pressioni di rail gli iniettori non lavorano bene al minimo ed anche i riduttori non funzionano bene in quanto sono progettati per lavorare a 1,2bar. Mi sono dovuto quindi fermare a 1,5bar di pressione GPL nel rail.
A conferma di ciò, ad ottobre al Motor Show di Roma parlai con un signore che esponeva una Peugeot da pista alimentata a metano e mi spiegò che loro avevano optato per doppi iniettori a metano di derivazione industriale (non elettrovalvole come quelle che usa lovato ed il 90% della concorrenza) ed alimentavano i rails a 7bar.
Detto ciò in Lovato conoscendo il problema hanno inserito nel software della centralina GPL una funzione molto utile. La centralina GPL infatti ha la possibilità di iniettare sia benzina che GPL contemporaneamente.
Così facendo l'impianto benzina funziona a supporto di quello GPL ed insieme riescono a spingere in motore ad alti giri. Anche questa funzione è programmabile e personalizzabile a piacimento.
La cosa è completamente automatica e non ci si accorge di nulla.
Chiudendo qui il discorso (per ora) vi posso dire che l'impianto funziona molto bene anche se gli ho dovuto dedicare molto tempo, cosa che l'installatore non ha fatto, un po perchè non ci voleva perdere tempo più di tanto ed un po perchè non aveva dimistichezza con la cavalleria. Lui la provava, dava gas, la Cayenne decollava, lui alzava il piede dall'acceleratore perchè se la faceva sotto ed era convinto che andava bene, poi arrivo io, la provo, al primo rettilineo pesto l'acceleratore, kikdown del triptronic, motore su di giri ed a 5500 giri a momenti il motore si pianta li, grane strappo di potenza impianto GPL in allarme con passaggio a benzina.
Un po mi prende lo sconforto ma a quel punto mi sono fatto dare software e cavo dati per programmare la centralina GPL ed ho sperimentato molto e questo mi rende ancor più soddisfatto del mio impianto GPL.
Ora però arriva il problema al cilindro 8, capirò quindi quanto il GPL abbia influito sul guasto e vi terrò informati.
P.S.: col GPL ho percorso circa 7.000km prima di questo inconveniente.
Buona notte!!
M |
Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 07:09: |
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Complimenti Marco per la tua passione e le tue capacità ma...così a occhio mi sembra che un po' te la sei andata a cercare...io non me ne intendo ma a chiunque nel forum chieda informazioni circa la trasformazione della Cay a GPL si raccomanda sempre di usarla a gas quando si va regolari ma di passarla ogni tanto a benzina nelle lunghe percorrenze autostradali e, soprattutto, metterla a benzina quando la si vuole tirare un bel po' mettendo sotto pressione la meccanica...tu invece, da quanto racconti, stai cercando di farla andare a gas in ogni caso, anche tirandola oltre i 5000 giri e anche con manovra repentina da kickdown...perché cercare le prestazioni elevate a tutti i costi con un'alimentazione non adatta a tale scopo?
Tornando alla tua Cay, mi pare di capire che sia di provenienza estera...da dove proveniva? Quando l'hai presa quanti km aveva? I consumi di una turbo dopo la trasformazione a gas quanto migliorano? Giustificano tutto il costo e il tempo impiegato per la messa a punto che ci hai raccontato? |
FRANCESCO (telemaco)
Utente registrato
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 09:13: |
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Gasare una turbo da 500 cv non è cosa semplice tantomeno con un impianto che a stento va bene per una Panda!!!!! Le turbo si possono Gasare con impianti di qualità molto superiore ai Lovato tipo prins, vialle o icom abinati a mani super esperte con questo tipo di auto, e già con questi presupposti qualche problemino sorge. Come dice Alessandro con il GPL non si tira troppo si monta l'oliatore ed ogni tanto si va a benzina. Penso che la tua fosse già un po indebolita a causa di un uso estremo (se compri una 500 cv sicuramente non vai a 110) il GPL non adeguato gli ha dato il colpo di grazia. Infine sulle turbo si monta un serbatoio da 100 litri e già l'autonomia non è molta (alcuni aggiungono un toroidale) con i tuoi 50 litri quanti km fai????
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Tiziano (redfox)
Moderatore
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 09:48: |
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Marco è sicuramente appassionato e competente, solo così riesce a gestire la "gasatura" di una turbo, però rimane un fenomeno a sé, confermando la mancanza sul mercato di impianti adeguati.
Ricordo anche che per la nostra legislazione è proibita l'alimentazione con più di un carburante, per cui la benzina iniettata per sopperire alla mancanza di potenza non sarebbe ammessa.
Non credo nemmeno che i pochi (7.000) km a gas possano aver influito in maniera determinante nel cedimento delle valvole.
citazione da altro messaggio:con i tuoi 50 litri quanti km fai????
Sarebbe più corretto dire: quanti litri al km? 
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vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 09:55: |
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Immagino faccia poco più di 150 km, andandoci piano..
E' comunque encomiabile l'impegno profuso da Marco nel progetto, non mi intendo di GPL quindi non posso quotare Francesco sulla scelta della marca, ma leggendo Marco immagino che qualche ricerca prima di scegliere quella, l'abbia fatta.
E' anche probabile che le marche siano differenti e le componentistiche no, bo :D
Velo pietoso sull'installatore, poco preparato per il tipo di macchina e visto che te l'ha restituita danneggiata, spero ripagando il danno, poco attento.
Comunque Marco continua sulla sperimentazione, magari con la tua passione e, si vede, preparazione, riuscirai a creare il giusto impianto per le turbo.
Io per esempio proverei a "mischiare" le componentistiche, mirando a creare l'impianto perfetto
(Messaggio modificato da mrsmith il 04 giugno 2015)
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 09:57: |
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Tiziano a che punto sono i lavori sul tuo bestione?
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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FRANCESCO (telemaco)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 10:02: |
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Può fare un Frankenstein del GPL..... Scherzi a parte gli impianti che ho menzionato nel precedente post sono diversi dagli altri oltre che per la gestione del gpl sono dotati di iniettori e non di elettrovalvole di cui parla anche Marco. Ho visto molte turbo gasate con prins che danno ottimi risultati certo che gestire 500 cv oltre all'impianto buono ci vuole anche una mano esperta, preparata e soprattutto che sappia cosa fare in caso di problemi... Marco è molto preparato ma la messa a punto è un'arte.
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Tiziano (redfox)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 11:06: |
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citazione da altro messaggio:Tiziano a che punto sono i lavori sul tuo bestione?
Siamo in dirittura d'arrivo....
Settimana prossima, solo per due valvole che all'ultimo sono mancate all'appello....
citazione da altro messaggio:Marco è molto preparato ma la messa a punto è un'arte.
E' proprio la messa a punto il grosso del lavoro, in certi motori sono le sfumature che contano.
Il problema comunque è solo quello: l'alimentazione insufficiente.
Può essere necessario anche una serie ulteriore di riduttori.....
Un calcolo a spanne: il motore del cayenne può tranquillamente ingurgitare 140/150 litri ora di benzina a piena potenza, quindi per non avere vuoti, l'impianto GPL dovrebbe poter gestire almeno 180 litri ora.....
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Alessandro c. (greyfox)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 11:25: |
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e prima di trovare la messa a punto perfetta, quanti motori si devono spaccare.
Probabilmente alimentandola a don perignon del 64 , si risparmierebbe
PORSCHE ERGO SUM
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Marco Rtn (marcortn)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 11:31: |
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La faccenda nella realtà è più complicata di quello che sembra.
Vi racconto un'altra parte della mia storia.
Agli inizi ero anche io indirizzato su un Prinz dato che con la Vialle con un impianto ad iniezione liquida su un'altra auto ho problemi che nessuno riesce a risolvermi ormai da anni.
Poi però ho conosciuto questo installatore che monta Lovato perchè è l'unico produttore che gli fornisce una mappatura modificata della centralina a GPL che consente alla macchina di partire a gas anche a motore freddo.
A cosa serve ciò si chiederà qualcuno?
Semplice! A poter andare in Motorizzazione Civile, superare un collaudo ed omologare la macchina come "mono fuel".
A cosa serve avere un'auto omologata mono fuel?
Semplice! Ad avere uno sconto del 75% sul bollo auto. Fatevi i conti di quanto si risparmia all'anno.
Quindi ho scelto Lovato SOLO perchè viene usato da questo installaotore per riuscire ad ottenere l'omologazione "mono fuel".
Naturalmente grazzie all'ottusità della Pubblica Amministrazione tutta questa trafila burocratica non si è svolta nella mia città (Roma) ma bensì a Terni, dove gli Ingegneri della Motorizzazione Civile recepiscono una legge italiana e la applicano integralmente senza fare torti a nessuno (proprietari "strani" di Porsche Cayenne inclusi).
A Roma invece ti sbattono la porta in faccia e ti dicono che in Italia non si può fare...ma forse Terni non è Italia...
E' per questo che in Italia le cose non vanno affatto bene....
(Messaggio modificato da marcortn il 04 giugno 2015) |
Alberto A. (alby75)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 11:48: |
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citazione da altro messaggio:l'omologazione "mono fuel".
Quindi il tuo unico carburante è GPL ?
Mai sentita questa storia...
"Pan & Porsche"
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Marco Rtn (marcortn)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 11:54: |
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citazione da altro messaggio:Quindi il tuo unico carburante è GPL ?
Mai sentita questa storia...
Roba di nicchia.
Non se ne parla in Pmania ma fuori si:
http://www.hyundai-club.eu/threads/omologazione-come-monofuel-gpl-parliamone.897 9/http://www.hyundai-club.eu/threads/omologazione-come-monofuel-gpl-parliamone.897 9/
https://www.youtube.com/watch?v=CAktyrUOzh0https://www.youtube.com/watch?v=CAktyrUOzh0 |
Marco Rtn (marcortn)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 12:10: |
|
Rispondo ora riguardo i consumi.
Andando a GPL il consumo è salito mediamente a 5km/lt a benzina di media stavo a 7km/lt.
Allego foto giusto per....
Con la bombola da 50lt faccio 240/250km.
Il pieno costa €31, quando il GPL era aumentato sono arrivato a spendere €37.
Facciamo ora due conti:
- Costo benzina oggi 1.57€/lt
- Costo del pieno di GPL €31
- Litri virtuali di benzina acquistabili con €31 = 19,75
- Kilometri percorsi con un pieno di GPL = 240km
Quindi: Consumo medio virtuale di benzina 240km/19,75lt=12,15km/lt
Posso dire che non mi lamento e provo molto guasto ad usare mooolto più spesso la mia Cayenne, peccato che adesso ci si è messo questo problema al motore |
FRANCESCO (telemaco)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 12:22: |
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Tanti fornitori distribuiscono la scheda per l'accensione a GPL per il monofuel. Io ho superato il collaudo monofuel con prins....
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Tiziano (redfox)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 12:52: |
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citazione da altro messaggio:......a benzina di media stavo a 7km/lt..... Con la bombola da 50lt faccio 240/250km......
Se fai 7 di media a benzina vuol dire che fai solo autostrada e pure piano..... con quella media le testate avrebbero dovuto durare molto di più.
Sorge una domanda: quanti km hai fatto Tu col cayenne?
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Alessandro M (alessmacc)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 13:09: |
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Ma scusate, per avere l'omologazione monofuel non dovrebbe essere escluso (eliminato?) completamente il serbatoio della benzina?
Perché altrimenti si potrebbe farsela omologare monofuel per poi continuare ad andare anche a benzina, di fatto ingannando lo Stato ma, alla fine, anche tutti gli altri contribuenti italiani...
Se così fosse come si può pensare di far andare una Cayenne turbo sempre a GPL senza mai poter utilizzare la benzina? Prima o dopo il problema grave al motore doveva capitare...
Senza alcun intento polemico, infine, volevo dire che, con massimo rispetto per chi ha notevoli capacità tecniche in tema, se lo scopo di tutto questo lavoro di trasformazione è quello di aggirare/usare ai propri fini le norme fiscali vigenti (come sempre, in questi casi, a danno di tutti gli altri contribuenti) beh allora non credo si possa essere d'accordo...non penso infatti che la norma che sconta del 75% il bollo ai veicoli monofuel sia stata pensata per sgravare le Cayenne turbo (o tutte le altre auto potenti)...gli importi di bollo e superbollo oggi in vigore per queste auto sono effettivamente una cosa fuori da ogni logica e a nessuno di noi fa piacere pagarli...ma se ognuno pensa di risolvere i problemi utilizzando/piegando le regole ai propri fini mi sa che proprio non ci siamo (mi ricorda vagamente il fatto di alcuni anni fa, quando proprietari di Suv nuovi e costosissimi li facevano omologare come autocarri, sfruttando magari norme non proprio chiare, per non pagare le imposte previste)...
Secondo me anche per questo le cose in Italia non vanno affatto bene... |
silvanoCS (cheffone)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 13:44: |
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Per il monofuell devi sostituire il serbatoio benzina con uno max 10 lt per le partenze a freddo.
Ma il mio installatore dice che è un casino per l'omologazione.
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Alberto A. (alby75)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 15:15: |
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Si, ma allora Marco come ha fatto ?
"Pan & Porsche"
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Bernardo B. (bernieb)
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Registrato: 01-2008
| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 15:54: |
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In Italia siamo i maghi del "fatta la legge trovato l'inganno"!!
E certamente fare le pulci a chi cerca vie,anche impervie,x risparmiare qlcsina citando tutti gli altri contribuenti onesti è il classico cercare la pagliuzza senza accorgersi della trave che ci cacciano nel..........!
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Michele (madrileno)
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Messaggio numero: 31
Registrato: 11-2009
| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 16:28: |
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Super quotone a Bernardo.
A furia di voler piacere a tutti si finisce per essere mediocri
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Marco Rtn (marcortn)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 16:35: |
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citazione da altro messaggio:La faccenda nella realtà è più complicata di quello che sembra.
Quando dico che la faccenda nella realtà è più complicata di quello che sembra mento!
Perchè nella realtà reale la faccenda è ancora piu complicata di questo.
Ora ci sarà chi si straccerà le vesti ma nel progetto iniziale, al momento sospeso, gli iniettori benzina avrebbero dovuto iniettare acqua distillata. Cio sarà fatto sfruttando la funzione della centralina a GPL che miscela in percentuale un po di benzina al gas (funzione chiamata split injection). Naturalmente aggiungerò un secondo serbatoio toroidale per il GPL per allungare l'autonomia.
Il meccanico che ha montato l'impianto lo sta già sperimentando sulla sua Passat 18 Turbo 20v con ottimi risultati.
Nella pratica iniettando la giusta quantità di acqua si può smagrire la miscela gpl/aria e raffreddare la combustione rimediando in parte ai problemi della combustione a GPL e riducendo i consumi.
Fantascenza direte voi, realtà per me che l'ho visto con i miei occhi.
Fare questo su una Porsche da 500CV è da pazzi direte sempre voi, l'unico scopo per cui ho tenuto la mia Cayenne ancora oggi nonostante negli ultimi anni è stato un calvario.
Che devo fà, a me le cose semplici non piacciono :-)
(Messaggio modificato da marcortn il 04 giugno 2015) |
FRANCESCO (telemaco)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 16:42: |
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Non c'è nessun trucco ne inganno!!! La legge ammette l'immatricolazione monofuel (cosa del tutto italiana perché negli altri paesi è automatico con il montaggio del gpl) o con l'eliminazione del serbatoio oppure con il montaggio di un serbatoio di max 15 litri. Molti installatori collegati con le ditte che fanno questi lavori o riducono la capienza del serbatoio o ne fanno uno conforme oppure eliminano il serbatoio dell'auto e ti assicuro che gli ingegneri ispettori della Motorizzazione non scherzano per niente ne gli agenti della stradale quando ti fermano ma se tutto è fatto in base ai criteri stabiliti dalla legge l'auto è ok sotto tutti i punti di vista. In Toscana è appena uscita una legge regionale che stabilisce che chiunque monti un impianto gpl viene esonerato dal pagamento del bollo senza monofuel e per qualsiasi auto anche una Ferrari. Io trovo giusto incentivare in questo modo i combustibili ecologici sono d'accordo che si inizi a pensare alla conservazione del pianeta incentivando il gpl ed altre iniziative ecologiche con sconti fiscali (immagina se prende piede i passi da gigante che farà la tecnologia gpl). Infine il monofuel non lo fa nessuno gratis oltre ai soldi da spendere per le modifiche tecniche ci sono una serie di versamenti da fare a titolo di pagamento imposte allo stato nessuna evasione anzi il contrario..... Ritornando al problema esposto da Marco penso che l'auto era già usurata con tutta la rabbia perché un'auto che costa quanto un appartamento non può avere delle testate così fragili, magari il gpl ha dato una mano ma non di più. Come impianto anche lui conferma che il prins sarebbe stato migliore sotto tutti i punti di vista abbinato ad un bravo installatore (ma su una turbo da 500 cv oltre che sconsigliabile costa 4.000 euro e non so se conviene) purtroppo non ha montato l'oliatore ma se farà le testate può mettere gli anelli di rinforzo ma dubito che con il levato avrà buoni risultati, infine non so come faccia a fare 250 km con 50 litri lordi solo in autostrada a 110 ed in pianura potrebbe riuscirci......
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Tiziano (redfox)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 16:53: |
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citazione da altro messaggio:Fantascenza direte voi, realtà per me che l'ho visto con i miei occhi
Devo deluderti, l'iniezione di acqua nelle camere di scoppio si faceva già nelle turbo anni '80 (copiato dalle formula 1) con lo scopo di abbassare la temperatura nelle camere di scoppio ed evitare la detonazione, poi l'avvento dell'elettronica con dosature migliori e turbo più gestibili ha reso obsoleta la cosa.
Per quel che riguarda il gas, se lo scopo è quello di avere un motore ad alta potenza che funzioni bene, usando materiali in commercio, credo siamo ancora lontanucci.
Anche gli iniettori non sono correttamente dimensionati per la potenza da sviluppare.
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FRANCESCO (telemaco)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 17:17: |
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Dopo aver letto il post alzo le mani!!!!! Cancello tutto quello che ho scritto in precedenza.....
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FRANCESCO (telemaco)
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| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 17:18: |
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Cmq Caro Marco sei troppo forte.....
MINIMIZZAZIONE DEI COSTI E MASSIMIZZAZIONE DEL PROFITTO
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Alessandro c. (greyfox)
Porschista attivo
Username: greyfox
Messaggio numero: 1667
Registrato: 05-2003
| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 17:27: |
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l' iniezione di acqua si usava anche nei caccia della 2° GUERRA MONDIALE.
Quello che mi chiedo e', ne vale veramente la pena ?
tra costo dell' impianto, rogne varie di funzionamento, rotture potenziali, autonomia ridotta, ......... ma quanti km / anno devi fare per un reale risparmio
PORSCHE ERGO SUM
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3832
Registrato: 12-2005
| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 19:27: |
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citazione da altro messaggio: ma quanti km / anno devi fare per un reale risparmio
Si comincia a guadagnare presto.... bastano 30.000 km..... senza però tener conto di usure supplementari, guasti, frequente bisogno di messe a punto ecc....
Se però ci si arrangia..... alla fine, molto alla fine (anche dell'auto), forse si risparmia....
L'effetto "pompa" però è immediato....
Il gas conviene realmente a chi fa molti km e l'impianto è studiato in origine, altrimenti le sorprese sono infinite, o si ha molta pazienza.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Andrea R. (kpnaz)
Utente esperto
Username: kpnaz
Messaggio numero: 529
Registrato: 01-2014
| | Inviato il giovedì 04 giugno 2015 - 21:29: |
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Mah, scusate ma io una Cayenne turbo a gpl proprio non la concepisco, se poi porta a tutte le menate che ha dovuto subire Marco ancora meno. Ma che senso ha comprare una Porsche con un motore eccezionale studiato dai migliori motoristi al mondo e violentarlo con una bombola di gas??? Risparmiare?? comprati la diesel e vai sereno. Inquinare meno? Comprati una Tesla, non una Porsche Cayenne, turbo per di più.
Almeno io la penso così, poi ognuno giustamente faccia quello che vuole, senza polemica. Fa pure caldo!!!!! |
silvanoCS (cheffone)
Porschista attivo
Username: cheffone
Messaggio numero: 2620
Registrato: 11-2009
| | Inviato il venerdì 05 giugno 2015 - 01:49: |
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Io quando scoprii la cosa chiesi subito al mio installatore, ma mi disse...lasciaa perdere....!!!!
Trafile e burocraggini infinite per vederti poi rifiutare la modifica.
Da quello che mi hanno detto il monofuell omologato, benche esista la legge è ancora una cosa per gli amici degli amici che conoscono un amico che ha un amico.........capiscihammè...!!!
Se ci vai tu a fartelo omologare ti mandano a cag...e !!!!!
Probabilmente perche nemmeno loro sanno di che si tratta.
Conosco una persona che lo ha fatto senza nemmeno sostituire il serbatoio, ma perché ha un amico, che conosce una persona, che ha un amico, che ha un parente.........ecc ecc.....
Ed ora non paga piu il bollo.....!!!
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5426
Registrato: 06-2008
| | Inviato il venerdì 05 giugno 2015 - 07:32: |
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Ecco, appunto, era proprio quanto detto da Silvano quello a cui mi riferivo (mi sembra che in passato avessi letto qualcosa in proposito proprio qui sul forum)...non ho invece alcuna preclusione alle trasformazioni bifuel, che consentono un uso responsabile di fonti energetiche alternative e a minore impatto ambientale...la storia del monofuel invece non mi convince proprio perché dovrebbe richiedere l'eliminazione completa del serbatoio benzina, altrimenti si presta a considerazioni (antipatiche, e mi scuso se avessi offeso qualcuno) di natura non strettamente tecnica che, forse, possono comportare la "resistenza" alla nuova omologazione da parte delle strutture pubbliche deputate a ciò (non sarà mica sempre la poca voglia di lavorare a determinare il diniego di omologazione!!)
Tornando alla Cayenne turbo, mi sembra molto complicato che un motore così possa essere trasformato completamente e perennemente a gpl senza poter mai essere alimentato con benzina...forse per tale esperimento conveniva scegliere una motorizzazione (o un'auto?) differente, anche perché soluzioni come quella di iniettare acqua distillata per raffreddare la miscela aria/carburante credo che difficilmente possano essere compatibili con auto da utilizzare quotidianamente per fare migliaia di km annui... |
Gilberto (gil968)
Utente registrato
Username: gil968
Messaggio numero: 338
Registrato: 01-2006
| | Inviato il martedì 09 giugno 2015 - 16:15: |
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Ho fatto un milano como, consumo medio 3km/l.
stranamente sono arrivato all'appuntamento in anticipo......
Quello che non é cultura, é plagio.
Tessera: 2209
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3841
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 09 giugno 2015 - 16:49: |
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citazione da altro messaggio:stranamente sono arrivato all'appuntamento in anticipo......
Sarai partito presto...... o forse non c'era traffico........
Mi piace quando qualcuno "usa" sul serio una cayenne turbo 
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5440
Registrato: 06-2008
| | Inviato il martedì 09 giugno 2015 - 17:31: |
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Ti consiglio di usare l'idrogeno!! Così arrivi a razzo!! |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3847
Registrato: 12-2005
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 21:05: |
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Ritirata oggi! Qualche km con allegria....., il bestione sembra aver ripreso il solito umore.....
Temperatura motore salita un po', ma non sembra risentirne nonostante i 33 gradi esterni.
Sembra che consumi un po' meno.....
Il motore sembra girare più regolare di prima.
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5452
Registrato: 06-2008
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 21:47: |
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Bene, speriamo in almeno altri 140 mila km in affidabilità!! |
Andrea R. (kpnaz)
Utente esperto
Username: kpnaz
Messaggio numero: 540
Registrato: 01-2014
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 23:15: |
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Bravo Tiziano!!! |
Luca 914 (luca914)
Moderatore
Username: luca914
Messaggio numero: 12724
Registrato: 01-2001
| | Inviato il mercoledì 10 giugno 2015 - 23:19: |
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Luca 914 Gallery Internazionale Porsche 914 Il sito del Registro 914
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silvanoCS (cheffone)
Porschista attivo
Username: cheffone
Messaggio numero: 2623
Registrato: 11-2009
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 03:56: |
|
Eeehhhhh.... vai tizianooo pronto per fare qualche altra centinaia di migliaia di km assieme alla tua belva...
E chi la molla piu un'auto cosi ....!!!!!
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Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 993
Registrato: 02-2015
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 07:28: |
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Bella notizia Tiziano !!!
E ora divertiti....
"Pan & Porsche"
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Massimo Mazzarini (matmag)
Utente registrato
Username: matmag
Messaggio numero: 84
Registrato: 09-2013
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 08:27: |
|
bene !! buon divertimento ! |
Renato_B (renato63)
Utente registrato
Username: renato63
Messaggio numero: 74
Registrato: 03-2013
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 08:43: |
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Tiziano, per curiosità, hai fatto qualche foto delle valvole e sedi danneggiate? |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3848
Registrato: 12-2005
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 09:54: |
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citazione da altro messaggio:per curiosità, hai fatto qualche foto delle valvole e sedi danneggiate?
No, perché sono state smontate dall'officina di rettifica.
Ho visto le valvole montate, ma era evidente un consistente arretramento della battuta. Evidentemente il materiale delle valvole è molto più resistente di quello delle sedi.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
Username: mrsmith
Messaggio numero: 579
Registrato: 02-2013
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 12:55: |
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Bentornata bestiona!!
Sai cosa pensavo, un bel video con gopro mentre la spremi? Io mi sto attrezzando per una cosa del genere con l'M..(ci sono giorni in cui il bambinone che è in me scalpita..oggi è uno di quelli :D)
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5455
Registrato: 06-2008
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 20:34: |
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Vroooommmm attento alla patente in quei giorni in cui si scatena il bambinone!!
Tiziano, per curiosità, il preventivo è stato poi rispettato oppure è lievitato per qualche imprevisto? |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3852
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| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 21:49: |
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citazione da altro messaggio:per curiosità, il preventivo è stato poi rispettato oppure è lievitato per qualche imprevisto?
Me l'ha consegnata senza farmi il conto, così la provo, ma ha già sottolineato alcuni lavoretti extra......
Vi farò sapere.....
citazione da altro messaggio:un bel video con gopro mentre la spremi?
La prima volta che vado in Germania.....
O in pista.....
Qui non si può.....
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5458
Registrato: 06-2008
| | Inviato il giovedì 11 giugno 2015 - 21:57: |
|
Super onesto!! Ti ha ridato la Cay senza prima vedere moneta?
Behhh allora non si tratta davvero di un CP...a meno di vivere in Paesi diversi con conce ufficiali che assumono atteggiamenti diametralmente opposti... |
Alberto A. (alby75)
Utente esperto
Username: alby75
Messaggio numero: 999
Registrato: 02-2015
| | Inviato il venerdì 12 giugno 2015 - 08:36: |
|
citazione da altro messaggio:Super onesto!!
E' ma il "TIZIANO" è famoso....
Avranno un occhio di riguardo, altrimenti sai che pubblicità....
Scherzi a parte, se hai un buon rapporto di fiducia con il tuo meccanico, credo sia normale..
"Pan & Porsche"
|
vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
Username: mrsmith
Messaggio numero: 581
Registrato: 02-2013
| | Inviato il venerdì 12 giugno 2015 - 09:08: |
|
Concordo con Albe, tu Ale purtroppo vivi in una città dove la fiducia nel prossimo è diventata una chimera, ma ci sono molti professionisti che ti danno prima di ricevere ;)
Sulla patente a rischio..io non trasgredisco mai ai limiti in Italia :D
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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Gilberto (gil968)
Utente registrato
Username: gil968
Messaggio numero: 339
Registrato: 01-2006
| | Inviato il lunedì 15 giugno 2015 - 11:54: |
|
sono molto contento che la bestione sia rinata.
in pratica hai un'auto nuova.
Io con la mia, presa ad aprile, sono già a 8000 km.
Quella macchina è una droga... con la differenza che il mio pusher è il benzinaio... (che ormai è uno di famiglia)
Quello che non é cultura, é plagio.
Tessera: 2209
|
Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5469
Registrato: 06-2008
| | Inviato il lunedì 15 giugno 2015 - 18:14: |
|
Gilberto non mi dire che la trovi più divertente delle Porsche che hai avuto in precedenza!
Io potrei a presto sfoltire il mio parco auto...per ora non dico altro ma se la cosa si concretizzerà vi informerò... |
vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
Username: mrsmith
Messaggio numero: 582
Registrato: 02-2013
| | Inviato il lunedì 15 giugno 2015 - 18:45: |
|
Dai Ale facciamola girare l'economia!!!
Io ho fatto :D
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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Alberto A. (alby75)
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Username: alby75
Messaggio numero: 1015
Registrato: 02-2015
| | Inviato il martedì 16 giugno 2015 - 07:34: |
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citazione da altro messaggio:per ora non dico altro
Ale, ma l' hai già detto !!
"Pan & Porsche"
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Tiziano (redfox)
Moderatore
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Messaggio numero: 3859
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 16 giugno 2015 - 10:08: |
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citazione da altro messaggio:con la differenza che il mio pusher è il benzinaio...
Te lo dicevano i genitori : stai lontano dalla cayenne....
Fa male alla salute...... (del portafoglio)
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Gilberto (gil968)
Utente registrato
Username: gil968
Messaggio numero: 340
Registrato: 01-2006
| | Inviato il martedì 16 giugno 2015 - 17:27: |
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Alessandro: non dico di divertirmi di più con questa rispetto alle 911, dico che nel complesso è una macchina fruibilissima, che non stanca, potente, con cui portare in giro la moglie e i figli. E' un auto che ti fa stare bene. Le 911 sono stupende ed emozionanti (più della cayenne) ma ti fanno stare leggermente più sacrificato.
Te lo dice uno che fino a due anni fà non le poteva vedere le Cayenne. Poi provai quella di mio padre e fui rapito senza darglielo a vedere per orgoglio. Ci misi due anni a rendermi conto che avevo bisogno di questo maledetto bestione assetato di benzina. Unico aspetto personale che non gradisco è la spaziatura del cambio ed il fatto che rimanga sempre un pò impiccato prima di passare alla marcia superiore.
Ora una domanda. di cosa ti vorresti sbarazzare?
Tiziano a mio figlio sto attaccando la passione per i motori così non avrà i soldi per la droga.... a presto arriverà un kart...
Quello che non é cultura, é plagio.
Tessera: 2209
|
Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5481
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| | Inviato il martedì 16 giugno 2015 - 22:06: |
|
Alberto sa tutto perché frequenta anche l'area delle 911 turbo!! |
Gilberto (gil968)
Utente registrato
Username: gil968
Messaggio numero: 342
Registrato: 01-2006
| | Inviato il mercoledì 17 giugno 2015 - 13:20: |
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turbo... dai scrivetemi in privato...
Quello che non é cultura, é plagio.
Tessera: 2209
|
Alberto A. (alby75)
Porschista attivo
Username: alby75
Messaggio numero: 1030
Registrato: 02-2015
| | Inviato il mercoledì 17 giugno 2015 - 13:52: |
|
Gilberto, ma dimmi la verità, hai definitivamente cambiato idea sul cay dopo quello che è successo con la cabrio, o già prima ?
"Pan & Porsche"
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Gilberto (gil968)
Utente registrato
Username: gil968
Messaggio numero: 343
Registrato: 01-2006
| | Inviato il mercoledì 17 giugno 2015 - 15:38: |
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mi ero già parzialmente innamorato poi il botto mi ha fatto cedere del tutto ma parliamo di quello che vorrebbe dar via Alessandro.
Quello che non é cultura, é plagio.
Tessera: 2209
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Alberto A. (alby75)
Porschista attivo
Username: alby75
Messaggio numero: 1035
Registrato: 02-2015
| | Inviato il mercoledì 17 giugno 2015 - 17:49: |
|
Beh, spetta ad Alessandro raccontare....
"Pan & Porsche"
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5489
Registrato: 06-2008
| | Inviato il mercoledì 17 giugno 2015 - 20:49: |
|
Non c'è molto da dire Gilberto...praticamente darei le mie due attuali Porsche in permuta più conguaglio in denaro ad una conce multimarca per prendere una 997 turbo abbastanza incazz..ta...ieri sono andato a provarla ma, a dire il vero, non è scattata la scintilla del colpo di fulmine...non è stata trattata troppo bene internamente...inoltre il CP della mia città è del tutto inaffidabile e quindi l'acquisto potrebbe diventare un mezzo salto nel buio...tra l'altro la stessa auto è trattata anche da un'altra persona e, quindi, data la mia indecisione, potrebbe finire altrove.... |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 3862
Registrato: 12-2005
| | Inviato il giovedì 18 giugno 2015 - 12:59: |
|
citazione da altro messaggio:una 997 turbo abbastanza incazz..ta...
Ma se dici sempre che vai pianissimo? 
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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vrooooooooooom (mrsmith)
Utente esperto
Username: mrsmith
Messaggio numero: 585
Registrato: 02-2013
| | Inviato il giovedì 18 giugno 2015 - 18:52: |
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Ale se non avessi le due da dare dentro qualche amico con qualcosa che ti piace te lo potrei presentare :D
Io ho avuto un 997 turbo, era cabrio e non era abbastanza incaz zata, era proprio una donnaccia :D
Bellissimo animale..
Tentato di vendere le tue due privatamente? (so che per il cay offrono miserie...)
Prodotto italico e prodotto teutonico....il resto rincorre.....
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5494
Registrato: 06-2008
| | Inviato il venerdì 19 giugno 2015 - 07:42: |
|
Io non vado ad alte velocità però mi piacciono le sensazioni che può trasmettere un'auto decisamente fuori dal comune come una 997tt...con questa basta spingere a 2000-2500 giri, in qualsiasi marcia per restare stupiti della spinta che si ottiene da dietro...infatti anche con la Caytt venendo dal 3.2 fui molto soddisfatto della differenza percepita ad ogni sorpasso, pur non sfruttandone le doti velocistiche pure...la 997S, invece, pur essendo molto piacevole, è troppo progressiva fino ai 3000-3500 giri e quando sei arrivato oltre spesso sei già fuori dalle norme del codice...sono motori adatti a girare più in alto per dare vere soddisfazioni e quindi più difficili da sfruttare quotidianamente...le 997 turbo danno invece immediatamente soddisfazione e finalmente si capisce di essere approdati, prestazionalmente parlando, nel ristretto cerchio delle supercar... |
rudy laveneziana (napoleon)
Nuovo utente (in prova)
Username: napoleon
Messaggio numero: 2
Registrato: 06-2015
| | Inviato il martedì 30 giugno 2015 - 16:13: |
|
SALVE A TUTTI.. SONO NUOVO DEL BLOG ED INIZIO SUBITO CHIEDENDOVI UN CONSIGLIO.
SONO IN PROCINTO DI ACQUISTARE UNA 997 TURBO DEL 2006 MANUALE. LA MACCHINA HA 35.000 KM , E LA CORRISPONDENZA DEL CONTAORE A 850 SEMBRA GIUSTIFICARE LA COERENZA DEL TACHIMETRO. UNICO PROBLEMA E' LA SCHEDA FUORIGIRI
RANG 1 59000 H 805
" 2 4407 H 805
" 3 1564 H 445
" 4 480 H 280
" 5 170 H 280
" 6 0
LE ORE TOTALI DI ACCENSIONE SONO 850 , IL PROPRIETARIO ATTUALE DICE DI NON AVER MAI FATTO PISTA E DI AVER TENUTO LA MACCHINA IN MODO MANIACALE. ED E' STUPITO DI QUESTI FUORIGIRI..CHE FARE VISTO CHE VUOLE CIFRA IMPORTANTE.. MERITA?? |
Alberto A. (alby75)
Porschista attivo
Username: alby75
Messaggio numero: 1119
Registrato: 02-2015
| | Inviato il martedì 30 giugno 2015 - 16:59: |
|
Mi sa che ti sei sbagliato Rudy....
Questo è un 3D sul motore rotto di una Cayenne Turbo !
Non 997 !
Aprine uno nuovo in apposita area !!
"Pan & Porsche"
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C. Umberto (umberturbo)
Porschista attivo
Username: umberturbo
Messaggio numero: 3321
Registrato: 03-2005
| | Inviato il martedì 30 giugno 2015 - 17:20: |
|
Rudi devi scrivere in area Turbo 911 o in area vorrei un aiutino!
porsche driven to perfection!
Reduce Nurburgring 2007 Charade 2008 SPA 2009 Hockenheim-ring 2011 Red bull ring 2012 Salzburgring 2013 Vallelunga 2015 Turbatissimo
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Alessandro M (alessmacc)
PorscheManiaco vero !!
Username: alessmacc
Messaggio numero: 5537
Registrato: 06-2008
| | Inviato il martedì 30 giugno 2015 - 18:36: |
|
Per scrivere in area 911 turbo bisogna essere soci del forum...meglio l'aiutino!!
Mannaggia a questi cambi manuali e alla dannata facilità ad accusare fuorigiri in scalata!! |
roberto p (sugar)
Utente registrato
Username: sugar
Messaggio numero: 225
Registrato: 09-2010
| | Inviato il lunedì 04 luglio 2016 - 23:50: |
|
Buona sera a tutti,
scrivo in questo tread sperando in realtà che il mio guasto sia ben altra cosa........
Quando accelero, è come se la macchina fosse sul ghiaccio e "slittasse".
Se guardo i giri del motore sono regolari quando ciò accade. Ho pensato all'albero di trasmissione e così l'ho provata con il meccanico a bordo il quale mi sembrava abbastanza convinto potesse essere quello.
Mi dice di aspettare che peggiori un pochino per poter verificare meglio e metterla sul ponte.
Nel frattempo vado in Valle d'aosta il problema rimane ma con cruise control a 180...nessun problema.
La uso un poco in città e il problema persiste, ma cambia: quando metto in D o peggio ancora quando metto in R la macchina vibra ( balla) e il contagiri non è regolare ma ha dei piccoli balzi verso l'alto. se poi mollo i freni e la faccio andare da sola l'andamento è un po irregolare proprio come se slittasse.
Motore 180.000 km tenuto maniacalmente come da consigli di Tiziano.
che ne dite?
Buona serata?
La chiave è l'atteggiamento: la sconfitta non è prevista, nè negoziabile.
|
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 4383
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 05 luglio 2016 - 09:54: |
|
Se è l'albero, la sensazione non dovrebbe essere di slittamento, ma di martellamento.
Da quello che viene descritto sembra che la macchina vibri al minimo e in leggera accelerazione, da fare la prova compressione.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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roberto p (sugar)
Utente registrato
Username: sugar
Messaggio numero: 226
Registrato: 09-2010
| | Inviato il mercoledì 20 luglio 2016 - 01:33: |
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Buonasera,
dopo INNUMEREVOLI peripezie, oggi ho avuto un primo responso: la diagnostica segnala un problema o alle sonde lambda o ai catalizzatori.
domani con mezzo serbatoio pieno mi aggiungono un "addittivo" per pulire gli iniettori e vedere cosa accade in modo da restringere il campo.
Siccome in precedenza non l'avevo detto vi segnalo che durante questo problema non si è accesa nessuna spia.
La spia dei fumi invece, di per se, ogni tanto si accende ( da diverso tempo).
Vi aggiorno.
La chiave è l'atteggiamento: la sconfitta non è prevista, nè negoziabile.
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roberto p (sugar)
Utente registrato
Username: sugar
Messaggio numero: 227
Registrato: 09-2010
| | Inviato il giovedì 28 luglio 2016 - 13:14: |
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Buongiorno,
volevo aggiornarvi.
Siccome la Porsche a Genova mancava da 3 anni ( ha riaperto 2 mesi fa), per questo inconveniente ho preferito rivolgermi al centro audi che mi ha seguito in questi anni ( in maniera fantastica)
Putroppo però questa volta le loro diagnostiche non erano in grado di trovare molto e così sono andato in Porsche.
Ho sostituito le bobine 4 e 7 e tutto sembra funzionare alla perfezione.
La chiave è l'atteggiamento: la sconfitta non è prevista, nè negoziabile.
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