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Lucchese Giuseppe (enrico1974)
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Username: enrico1974
Messaggio numero: 69
Registrato: 01-2011
| | Inviato il sabato 19 febbraio 2011 - 17:22: | 
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Come Porsche utilizza un solo motore diesel e più precisamente il 3.0 Litri mentre la WW Touareg monta anche il 4.2 Litri? non dovrebbe essere al contrario? Mistero della Porsche |
Maurizio (morice)
Porschista attivo
Username: morice
Messaggio numero: 1967
Registrato: 10-2001
| | Inviato il sabato 19 febbraio 2011 - 19:11: |
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visto i consumi meglio il 4.8 della S ha più allungo... e fuma meno...
La massima di un Talebano: Se sicuro in giro vuoi andare, con l'aria il motore lo devi raffreddare..!!!
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Lucchese Giuseppe (enrico1974)
Utente registrato
Username: enrico1974
Messaggio numero: 70
Registrato: 01-2011
| | Inviato il sabato 19 febbraio 2011 - 19:34: |
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Non credevo consumasse quanto il favoloso 4.8 litri
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Carlo M. (bricchi)
Utente esperto
Username: bricchi
Messaggio numero: 534
Registrato: 10-2006
| | Inviato il sabato 19 febbraio 2011 - 19:56: |
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Beh, il "vecchio V10" della mia touareg consuma 4,5 km/litro nel traffico di Roma e 9/10 km/litro su autostrada a 130 kmh.
La vecchia cayenne s consuma di più
Il nuovo 4,2 dovrebbe consumare meno del V8 della S
Un saluto
Carlo |
antonio (mixer)
Utente registrato
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Messaggio numero: 181
Registrato: 10-2010
| | Inviato il sabato 19 febbraio 2011 - 20:43: |
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Se dovessi acquistare un diesel 4.2 anche Porsche opterei per la benza nello specifico una bella cay s allora si che si ragiona.
Per il diesel la motorizzazione giusta è il 3.0 motorizzazioni superiori solo benza.
Stai a ruota che ti tiro la volata
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Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 1880
Registrato: 12-2005
| | Inviato il sabato 19 febbraio 2011 - 20:55: |
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Il motivo è solo tecnico: il 4,2 diesel pesa troppo e andrebbe ad intaccare la grande guidabilità del cayenne.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Gionnik (gionnik)
Utente registrato
Username: gionnik
Messaggio numero: 98
Registrato: 05-2008
| | Inviato il domenica 20 febbraio 2011 - 06:33: |
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Questa e' una cosa interessante Tiziano, secondo te quanto pesa in piu' del 3.0 disel...100Kg? Poi devono essere adattati i differenziali e il cambio forse data la coppia di 800Nm...quindi altro peso!? |
antonio (mixer)
Utente registrato
Username: mixer
Messaggio numero: 183
Registrato: 10-2010
| | Inviato il domenica 20 febbraio 2011 - 11:45: |
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Quasi 200 kg in più del cay D
Stai a ruota che ti tiro la volata
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pit66 (pit66)
Porschista attivo
Username: pit66
Messaggio numero: 1495
Registrato: 05-2009
| | Inviato il domenica 20 febbraio 2011 - 16:20: |
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Ottima domanda, potrebbe essere un problema di maneggiabilità.
Porsche fever...forever! PMania 1596
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elfer (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 8353
Registrato: 09-2002
| | Inviato il domenica 20 febbraio 2011 - 16:51: |
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Problema di normative europee in tema di inquinamento.
Porsche ha necessità di avere modelli poco inquinanti, e la 4.2 non lo è...mentre la 3.0 è molto più eco-compatibile.
Oltretutto se volesse fare il "botto" in casa avrebbero anche il v12d dellaQ7...
Ciao
Ub
Portatore sano del virus della Turbinite - PAOLO CS forever - Tessera PiMania n.27 - Il turbo logora...chi non ce l'ha!
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Lucchese Giuseppe (enrico1974)
Utente registrato
Username: enrico1974
Messaggio numero: 72
Registrato: 01-2011
| | Inviato il domenica 20 febbraio 2011 - 17:47: |
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E ww non ha questo problema delle normative? Forse e legato al fatto che non hanno nessun modello di piccola cilindrata ? |
elfer (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 8354
Registrato: 09-2002
| | Inviato il lunedì 21 febbraio 2011 - 09:08: |
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Esatto, Giuseppe.
E non lo avrebbe neanche Fiat, che risulta essere la casa automobilistica a livello mondiale con il più basso impatto ambientale per via della gamma "ecologica".
Quindi aspettiamoci sempre più Porsche ibride, sempre più V6 anzichè V8,e soprattutto diesel V6.
La BMW M3 in cantiere è un esempio di questa (corretta, se vogliamo) politica dell'undersizing, che stimola a migliorare il rendimento termico dei propulsori e ad abbattere consumi ed immissioni.
D'altra parte la storia di Porsche parte da un milledue di origine VW mentre in Ferrari scalpitavano i V12...
Ciao
Portatore sano del virus della Turbinite - PAOLO CS forever - Tessera PiMania n.27 - Il turbo logora...chi non ce l'ha!
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Gionnik (gionnik)
Utente registrato
Username: gionnik
Messaggio numero: 99
Registrato: 05-2008
| | Inviato il martedì 22 febbraio 2011 - 07:35: |
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Si parla del diavolo e spuntano le corna!
Ecco una bella societa' russa che propone installaziobe dei due disel 4200 V8 e 6000 V12 sulla Cayenne in tre power steps ciascuno:
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/8786905-25cc.html
Tiziano che ne dici? Ti senti male? |
Marco 993 (sassofono)
Utente esperto
Username: sassofono
Messaggio numero: 610
Registrato: 04-2002
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 02:17: |
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Senza polemica (come detto in altro thread, alla fine tra una Cayenne Diesel e una Touareg 4.2 io ho optato per quest'ultima), alcuni dati "ufficiali":
- il motore 4.2 pesa 255 kg, il motore 3.0 pesa 220 kg
- la differenza di peso tra i due mezzi (3.0 2.174, 4.2 2.297 kg) è dovuta ai diversi allestimenti: la 4.2 ha di serie una serie (oops) di accessori che per la 3.0 sono optional
- il cambio è lo stesso, è un'unità che sopporta sino a, se non erro, 850 Nm
- la differenza di emissioni di Co2 tra la 3 litri e la 4.2 è di 44 g/km; la differenza di emissioni tra la Cayenne Diesel e la benzina 4,8 è di 50 g/km
- velocità: Cayenne Diesel 218, Cayenne S 258, Touareg 4.2 242
- 0-100: Cay D 7,8, Cay S 5,9, Touareg 5,8.
Per il resto: la mia l'ho ricevuta da soli 4 giorni, ho già percorso circa 1000 km, consumo medio rilevato dal computer di bordo (più o meno: 50% autostrada, 30% statale, 20% città) 9.7 litri/100 km. Non fuma (ci mancherebbe), non puzza, va forte (molto forte).
Ricordo che le auto escono dalla stessa catena di montaggio, completamente montata la Touareg, in moduli la Cayenne che viene poi assemblata in Germania.
Per quanto ho potuto "scoprire" io navigando in rete (ho scritto tutto in un altro thread, se interessa), la Cayenne Diesel e la Touareg 3.0 TDI sono identiche nella meccanica, nell'elettronica, nei motori, nei freni. Solo la "pelle" e l'aspetto estetico degli interni sono diversi (e ciò può essere motivo per scegliere la Cayenne, ci mancherebbe).
Ricordo a tutti (non vorrei passare per quello che alimenta polemiche) che sono al momento felice possessore di 4 Porsche.
Ciao
If it's too loud, you're too old!
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roberto (è_ora_di_turbo)
Utente esperto
Username: è_ora_di_turbo
Messaggio numero: 723
Registrato: 12-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 09:12: |
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il 4,2 tdi della mia audi a8 è un motore incredibile, silenziosissimo, non consuma, non fuma, non fa puzza,vola,gli 800 k-newton ti staccano la testa come un grosso turbo, irrinunciabile,.
Spero lo montino sulla Panamera, poi di queste a benzina non ne vedremo più.
Tra Cay diesel e touareg 4,2 tdi non avrei il minimo dubbio.La cay con il pur generoso 3000 in confronto è impiccata.
(Messaggio modificato da è_ora_di_turbo il 13 marzo 2011)
la vita è troppo breve per guidare auto mediocri............
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Alfonso C. (alfi)
Utente registrato
Username: alfi
Messaggio numero: 143
Registrato: 06-2010
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 12:54: |
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...io senza alcuna polemica non capisco come si possa confrontare un motore 3,0 (che qui vedo dopo inutili post a sostegno non solo dal sottoscritto sulla diversita' di erogazione tra quello montato su nuovo Tuareg e quello montato sul nuovo Cayenne...ma ci rinuncio ) e un 4,2.
E' un po come fare un raffronto tra una Cayenne 4,8 aspirata e una 4,8 biturbo e scoprire che quest'ultima rispetto alla prima e' piu prestazionale. |
Marco 993 (sassofono)
Utente esperto
Username: sassofono
Messaggio numero: 612
Registrato: 04-2002
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 13:26: |
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Alfonso, mi sembra che il titolo del post ed il succedersi delle risposte rendano pertinenti determinate "precisazioni": va bene la "fede" nella marca, ma si compra(va) Porsche per le prestazioni non per l'estetica (intesa nel senso più ampio e forse improprio del termine, ma giusto per dare l'idea).
Per il resto, riesci a darmi dei dati tecnici sulla diversità di erogazione o quant'altro tra il 3.0 montato sulla Cayenne ed il 3.0 montato sulla Touareg ?
Perchè io ci ho speso molte ore nella ricerca di dati, ma non ho trovato nulla. Restano quindi solo le parole dei venditori Porsche (e ci mancherebbe) e un paio di frasi su Quattroruote.
Io anzi ho trovato l'esatto opposto, ovvero per esempio le dichiarazioni di Klaus-Gerhard Wolpert, all'epoca l'uomo dei "SUV" in Porsche, che testualmente afferma di aver preso il motore dagli scaffali Audi ed averlo trapiantato nel cofano della Cayenne (http://www.porschemania.it/discus/messages/22971/523538.html?1288546808, a circa 3/5 del lungo post mio messaggio del 25/10/2010).
Certo, si potrebbe dire del software e dell'elettronica, ma quest'ultima è uguale ed il software non sembra far molto se poi risulta quanto è risultato ad Auto Motor und Sport. Vai su youtube ed inserisci nel campo di ricerca "VW Touareg einzeltest" e poi "Cayenne einzeltest": vedrai che risulta la generale superiorità della Touareg 3.0 TDI (il tester è lo stesso giornalista), superiorità che addirittura si evidenzia in modo più marcato nelle "discipline tecniche" (e la Touareg provata, tra l'altro, era il modello dotato del sistema 4xmotion che la appesantiva di circa 100 chilogrammi e certamente non contribuisce all'"agilità" del mezzo).
ciao 
If it's too loud, you're too old!
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Alfonso C. (alfi)
Utente registrato
Username: alfi
Messaggio numero: 145
Registrato: 06-2010
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 13:51: |
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Ciao Marco...ma io figurati quello che ho detto e sostenuto non e' supportato da alcuna dichiarazione ufficiale Porsche ma solo da "voci" di ispettori e capo ufficina che come sai fanno dei corsi di aggiornamento ogni volta che esce un modello nuovo.
Quello che posso dirti da un lato sulla scorta di quello che ho saputo ufficiosamente e la prova da me fatta sul nuovo Touareg in attesa che arrivasse la mia...a sensazione ho notato la differenza sia in accellerazione che in ripresa ( ovviamente soprattutto in modalita' SPORT ) a favore della Cayenne.
Certo ti do pienamente ragione un conto sono le sensazioni e la piacevolezza e un conto sono i dati riportati che dovrebbero far fede...e la tua scelta basata su quanto tu hai trovato come statistica a rigurdo non essendo confortata da dati che ne indicassero il contrario e' stata in fondo giusta perche' sei riuscito a differenza di me a scindere le prestazioni in generale con il marchio...
Un saluto  |
Marco 993 (sassofono)
Utente esperto
Username: sassofono
Messaggio numero: 613
Registrato: 04-2002
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 16:13: |
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Alfonso, io la scelta l'ho fatta non sulla base di quel che ho letto ma sulla base delle (seppur minime ed in condizioni non controllate) "prove" dei mezzi, tra l'altro "al contrario": ero infatti partito con l'idea della Cayenne e solo strada facendo e guidando la Touareg nelle sue due declinazioni ho cambiato radicalmente opinione.
Nei miei test drive io non ho trovato la declamata superiorità della Cayenne dal punto di vista motore/meccanica/freni, la differenza era minima (tra l'altro la Cayenne aveva 8 mila km e sospensioni elettroniche, la Touareg circa 60km e sospensioni meccaniche) e da questa "sorpresa" è iniziato il mio percorso.
In Porsche tutti a dire che la Cayenne fosse un upgrade del progetto base comune, motore rivisto, sospensioni migliorate, freni come ancore, software rifatto, ma oggettivamente di riscontri non ce ne sono.
Tra l'altro se vai in VW e/o in Audi ti dicono serenamente che chi fa i corsi per mettere le mani sulla Touareg ha l'abilitazione a lavorare anche su Q7 e Cayenne e viceversa, che i programmi sono gli stessi, gran parte dei pezzi identici, eccetera.
E d'altronde la fabbrica è la stessa (Bratislava), la linea di produzione la stessa, tutte le parti eccetto la "pelle" le stesse.
E questo (a mio parere) incredibile errore (anche considerando la "storia" del marchio)venne subito sottolineato al citato Wolpert, al quale in un'intervista venne sostanzialmente chiesto "ma perchè non avete fatto un minimo di tuning, anche solo per sostenere con maggior facilità la tesi che i prodotti siano differenti ?" e questi candidamente rispose che il punto era quello di fare una macchina che con un investimento minimo potesse ottenere grandi risultati di vendita mantenendo un mark-up rilevante al fine di avere il denaro necessario per finanziare gli altri progetti, che altrimenti non avrebbero avuto futuro. Obiettivo pienamente raggiunto, devo dire, visti i risultati.
Alla fine comunque quel che importa è che ciascuno di noi sia soddisfatto, io sono solo intervenuto perchè mi sembrava si volesse nuovamente dare una risposta "tecnica" a determinate scelte, che invece sono solo frutto di logiche "commerciali".
Ancora ciao
If it's too loud, you're too old!
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Antonio (only_9_1_1)
Utente registrato
Username: only_9_1_1
Messaggio numero: 51
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 16:34: |
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niente da dire, la Touareg v8 tdi è un mezzo eccezionale.
io ho preso la cayenne diesel perchè dopo una touareg V10 ero stanco del marchio VW, del post vendita ( quando fai un service fai la coda con le massaie con la lupo 3 cilindri o con gli extracomunitari con golf 1987), della svalutazione incredibilmente maggiore rispetto ad una stessa cayenne S dello stesso anno e che costava persino meno, e anche perchè, a "questo giro" di modello, la cayenne mi piace esteticamente e anche come interni di più.
Però, quando sono state presentate insieme, mi sono girate tremendamente le scatole, vedere e sapere che i "cugini" della VW stavano uscendo con un diesel da paura e invece Porsche, no!
Noi con il cayenne diesel abbiamo l'involucro e il blasone, loro hanno il prezzo, la qualità, e tanta sostanza ( motoristicamente, DIESEL, parlando), non c'è nulla da ridire....
La cayenne diesel, va bene, va forte ( per i suoi 240 cavalli soltanto mi aspettavo anche di meno), ma, per farla andare bisogna "impiccarla" in modalità sport e poi va fino ad un certo punto, come i vari x5 o x6 o ml o range sport che circolano, niente di più....
Con un touareg V8 tdi, come con il mio ex touareg V10, sei nell'olimpo delle prestazioni, se ti arriva al sedere un cayenne S non hai paura, anzi..... e se ti arriva un cayenne turbo, quasi quasi te la giochi alla pari, o forse, alla prova semaforo, nelle prime decine di metri, lo lasci là....la coppia vuole dire molto, l'allungo è un altra cosa.
Peccato, sicuramente al momento della rivendita avremo qualche chance in più rispetto ad un V8 tdi touareg, ma, Porsche ha perso un altra bella occasione.
Giù il cappello ai vari touareg e A8 4.2 tdi.
www.iperfarmacia.it
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roberto (è_ora_di_turbo)
Utente esperto
Username: è_ora_di_turbo
Messaggio numero: 724
Registrato: 12-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 17:08: |
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condivido Antonio.
Se Porsche montasse il v8 su Panamera e cayenne, penso che il 70 % dei compratori vorrebbero quella motorizzazione perchè se la provi non ti piace più niente, al punto da preferire la touareg alla cayenne.
Forse a loro conviene così chissà per quale motivo, ma onestamente un cayenne con il motore 3000 diesel è impiccato, un po il vorrei ma non posso, ma ci se ne rende conto solo se si fanno 2 km con un 4,2 tdi, potenza e coppia da vendere a tutti i regimi, sembra passeggiare.
la vita è troppo breve per guidare auto mediocri............
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Alfonso C. (alfi)
Utente registrato
Username: alfi
Messaggio numero: 147
Registrato: 06-2010
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 17:53: |
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...scusa ma tu lo hai provato il Cayenne Diesel per dire che e' impiccato?...certamente imho questo termine ha senso come ho detto qualche post fa se si mettono a confronto i 240 cv dichiarati del 3,0 e i 340 cv dichiarati del 4,2 e vorrei ben vedere se non fosse cosi...e poi non penso che sia un "vorrei ma non posso" perche' se la pensiamo cosi allora qualsiasi diesel lo e' rispetto al benzina visto che fino a prova contraria una delle maggiori motivazioni per cui si acquista un auto a gasolio e' per avere un "risparmio" in termini di gestione e una minor svalutazione un domani sull'usato...altrimenti che senso avrebbe effettuare scelte in tal senso...credo che se uno spende 85/90000 euro per una Cayenne Diesel con ovviamente qualche optional irrinunciabile o di pura bellezza ne puo spendere uguali almeno per una S a benzina. |
Giampiero (trecilindri)
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Username: trecilindri
Messaggio numero: 52
Registrato: 10-2010
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 18:38: |
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Io andrei piano a definire "impiccata" una macchina che è sui 7" nello zero/cento, parliamo di frazioni di secondo più di una Cay s che è data dalla fabbrica per 6,5; anche le impressioni di chi la guida o l'ha guidata tutto lasciano trasparire tranne una insoddisfazione nella brillantezza di guida; per carità si può sempre fare meglio, ma l'impiccagione la riserverei a ben altre vetture 
"La vita non è quella che si è vissuta, ma quella che si ricorda e come la si ricorda per raccontarla"
Gabriel García Márquez
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Antonio (only_9_1_1)
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Username: only_9_1_1
Messaggio numero: 52
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 19:08: |
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ragazzi, non alteratevi, si, è vero, se si vuole "spremere" un cayenne diesel per farlo andare, allora la definizione "impiccata", anche se non bella, è appropriata.
Provate un v8 tdi e vi renderete conto che è cosi, anche se ovviamente il confronto non è proponibile.
Quello che fa "girare le scatole" è se mai:
come mai, e Porsche lo sa, ma non lo dice, come mai non ha messo sul mercato una versione cosi "completa" come quella motorizzata con un grande TDI, che, ricordiamolo, naftoni o no, puzzolenti o no, trattori o no, i motori a gasolio, hanno molto oggigiorno da insegnare per tecnologia e affidabilità e prestazioni, ai motori a benzina?? Punto!!
p.s: non saltatemi addosso......ho anche io un cayenne diesel nuovo e ne sono estremamente soddisfatto, ma, credetemi, quando avevo la touareg V10 tdi, mi divertivo moooooolto di più, ogni sorpasso (magari un pò azzardato), non avevo la brutta sensazione di non farcela a rientrare...
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antonio (mixer)
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Messaggio numero: 244
Registrato: 10-2010
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 19:53: |
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0/100 in 7.3 sec. dichiarati da 4 ruote non è poca cosa in un Suv diesel con "soli" 240 hp.
Certo nell'allungo non si può paragonare un v6 con un v8 benza o diesel che sia.
Come sapete vengo da una X5 286 Hp e vi posso garantire che il cay mi da la sensazione soprattutto in modalità sport ( visto che non ho fatto e non farò alcun test cronometrico ) che è superiore sia in accelerazione che in ripresa a dimostrazione che i cv in più non sono tutto anzi a volte possono trarre in inganno.
E poi ragà lasciatemelo dì in una macchina non si cercano solo le prestazioni ( accelerazione ripresa rollio ecc. ) quelle le riserviamo alle piste non sulle strade superaffollate di veicoli si valuta IMHO il confort,gli interni,la silenziosità e tanto altro che deve essere necessario a un Suv per affrontare viaggi in comodità con la famiglia che sicuramente è lo scopo principale per chi acquista un Suv.
Certo le prestazioni sono un valore aggiunto ma non fondamentali per noi cayennisti naftoni; mamma Porsche sa quello che fa e sicuramente ha visto giusto.
(Messaggio modificato da mixer il 13 marzo 2011)
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roberto (è_ora_di_turbo)
Utente esperto
Username: è_ora_di_turbo
Messaggio numero: 728
Registrato: 12-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 20:23: |
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ragazzi, non volevo offendere nessuno per carità, ho provato il cay diesel e posso dire di essere stato molto ben impressionato, appena sceso, fosse stato in pronta consegna l'avrei preso, ma come dice anche Antonio, per farlo andare, lo devi spremere ed ho avuto la sensazione che a 150-170.000 km non ci arrivi se hai la guida un po sportiva.
Il motore 4,2 tdi di un mio amico con 350.000 km è ancora nuovo, fa ancora 30.000 km senza aggiunta di olio, credetemi vola e non te ne rendi conto, dà un senso di robustezza che quando spendi certe cifre ti appaga molto, ti permette sicuri 2 ammortamenti.
Trovo assurdo non lo propongano sul cay.
Chi non spenderebbe 5-6000 euro in più?
La rivendibilità di un grosso ed affidabile diesel è migliore anche a 100-150.000 km rispetto un diesel 3000 tirato che sai che a breve ti darà problemi, vedi bmw, range ecc. kilometrate che valgono poco.
Consumi? 8-10 litri 100 km.
(Messaggio modificato da è_ora_di_turbo il 13 marzo 2011)
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Alessandro M (alessmacc)
Porschista attivo
Username: alessmacc
Messaggio numero: 1276
Registrato: 06-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 21:01: |
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Io penso che la motivazione principale nel proporre la sola motorizzazone 3.0 TDI sia quella dell'abbattimento delle emissioni Co2 dell'intera gamma, cosa che Porsche sta cercando di fare anche con le versioni Hybrid (anche se mi sembra che di Cayenne ne abbia vendute pochine, almeno in Italia, e non so quale successo potrà avere con la Panamera Hybd...troppo costose per ora e senza alcuna certezza sull'affidabilità del sistema ibrido).
Secondo me, però, se ci fosse un chiaro segnale favorevole dal mercato per l'uscita di motorizzazioni diesel 4.2 V8 o addirittura 6.0 V12 con il marchio di Stoccarda (sia Cay che Panamera) non credo proprio che Porsche si tirerebbe indietro...
La realtà, come lo stesso Marco 993 ci ha raccontato, è che il mercato di queste super motorizzazioni a gasolio tira mooolto poco...gli stessi venditori VW hanno cercato più volte di sconsigliare Marco dall'acquistare la versione 4.2, o ricordo male??
La rivendita dell'usato diviene problematica e i costi di gestione si avvicinano molto a quelli di un benzina di simile cubatura e quindi vengono meno gran parte delle motivazioni di acquistare un diesel V8 rispetto ad un benzina con la stessa architettura...
Credo che questa consapevolezza dei "piccoli" numeri di mercato fatti dai grandi diesel unita comunque al rischio di cannibalizare definitivamente i grossi motori a benzina già in produzione e quindi da ammortizzare (che rimangono comunque distintivi del marchio Porsche ed esclusivi per la Cayenne, non montati anche sulla Touareg!!) abbiano per ora sconsigliato l'adozione dei V8 e V12 TDI...
Se fosse comunque vero che il mercato della Cay diesel diventerebbe al 70% orientato su un motore V8 credo che Porsche lo metterebbe in produzione (è ancora possibile che lo faccia, dopotutto!!)...penso invece che, almeno per ora, le ricerche di mercato indichino come nettamente minoritaria la quota di mercato per questi grandi naftoni, mentre le versioni 3.0 TDI sono nettamente le più richieste...mi chiedo invece: perchè Porsche non cerca di dare una connotazione maggiormente differenziata, in senso di potenza e coppia, al motore 3.0 del gruppo Audi/VW?? Potrebbero spremere una ventina di cavalli e 50 nm in più per creare un po' di differenza senza dover sostenere grandi oneri, così come fu fatto con il 3.2 V6 benzina della prima serie di Cayenne che aveva 250 Cv invece dei circa 230 cv dello stesso motore montato sulla gamma VW...
Saluti |
Antonio (only_9_1_1)
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Username: only_9_1_1
Messaggio numero: 53
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 21:04: |
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antonio (mixer), dici cose giuste e, io aggiungo, un cayenne è una macchina da famiglia, da lavoro, per andare al mare, in montagna o a cena con amici.Le prestazioni esagerate poi non servono cosi tanto, e nel nuovo cayenne diesel, sono incredibili il comfort di marcia, la silenziosità, e anche, perchè no, i consumi da utilitaria.
Io se voglio divertirmi, fare due sparate, uso la mia 997 S pdk, magari in pista che è meglio e più sicuro, per me, per gli altri e per la mia patente.
Roberto, hai in parte centrato il problema; il mio cayenne diesel e quello di tanti qui dentro, dato che siamo appassionati, è configurato bene e ha superato il prezzo dei 90 mila€. Se fosse esistito anche un cayenne 4.2 tdi che costava 5/10 mila € in più, lo sforzo economico, l'avremmo anche fatto e volentieri, per avere una SUV, veramente completa e competitiva sotto qualsiasi profilo. Porsche, però, se avesse messo il V8 tdi del touareg, non avrebbe venduto più un pezzo di S o TURBO a benzina ( già ne vende pochissime).
Non sono d'accordo per esperienza diretta riguardo al fatto che i diesel over 3000 si vendano meglio e più facilmente; la vendita del mio touareg v 10 è stata un bagno di sangue; se avessi preso una S ( che costava uguale), avrei realizzato almeno 6/7 mila € in più.
No, io credo che un SUV 3 litri a gasolio si venda bene, presto e al prezzo giusto, l'acquirente non è con questa cilindrata/cavalli/bollo /assicurazione/consumi, spaventato come da un 5000 cc o 4200....
www.iperfarmacia.it
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roberto (è_ora_di_turbo)
Utente esperto
Username: è_ora_di_turbo
Messaggio numero: 730
Registrato: 12-2008
| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 21:46: |
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abbiamo tutti ragione!
Io ho un'audi 4,2 e parlo per esperienza diretta, la massacro da 3 anni ed ora a oltre 200.000 km so che posso farne altrettanti e probabilmente farò così visto che è pari al nuovo e più di 20.000 non vale.
Stranamente me la chiedono quasi ogni settimana ma non riesco a staccarmi specie da quel portentoso 8 cilindri.
Fosse una a8 3000 con quei km sarebbe verso la fine dei suoi giorni e la scelta sarebbe obbligata.
Comunque vi ribadisco con sincerità che il nuovo cayenne diesel mi ha stupito per quanto va bene ed è nei miei pensieri.
la vita è troppo breve per guidare auto mediocri............
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FRANZ ® (effeemme)
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| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 22:01: |
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Scusate se mi intrometto ma cito Marco 993 :
citazione da altro messaggio:Per quanto ho potuto "scoprire" io navigando in rete (ho scritto tutto in un altro thread, se interessa), la Cayenne Diesel e la Touareg 3.0 TDI sono identiche nella meccanica, nell'elettronica, nei motori, nei freni. Solo la "pelle" e l'aspetto estetico degli interni sono diversi (e ciò può essere motivo per scegliere la Cayenne, ci mancherebbe).
Forse sbaglio ma a me risulta invece che "qualche cosa" come aspirazione, collettori, turbina siano differenti. Pure i valori di coppia lo sono.
Pure i freni , dimenticavo.
Ecco , scusate la puntualizzazione.
 " Driving in its purest form..."
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antonio (mixer)
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| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 22:03: |
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citazione da altro messaggio:Comunque vi ribadisco con sincerità che il nuovo cayenne diesel mi ha stupito per quanto va bene ed è nei miei pensieri.
"Robè non ci pensà troppo!", cotto e mangiato.
Stai a ruota che ti tiro la volata
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antonio (mixer)
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| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 22:11: |
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FRANZ puoi entrare un pò più nello specifico e dare qualche chiarimento a noi cayennisti naftoni.
Siamo in attesa di un parere tecnico del nostro moderatore che ancora non si è espresso in merito.
Grazie.
(Messaggio modificato da mixer il 13 marzo 2011)
(Messaggio modificato da mixer il 13 marzo 2011)
Stai a ruota che ti tiro la volata
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FRANZ ® (effeemme)
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| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 22:25: |
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Ci sono diverse parti differenti e fatte apposta da Porsche ma volendo scendere nello specifico avevo aperto pure un thread ma ....
http://www.porschemania.it/cgi-bin/discus/board-auth.cgi?lm=1298837722&file=/105 51/532664.html
" Driving in its purest form..."
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antonio (mixer)
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| | Inviato il domenica 13 marzo 2011 - 22:40: |
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Purtroppo non sono ancora socio di PIMANIA per cui come sai non posso ( possiamo ) accedere al thread,se vuoi darci qualche anticipazione te ne siamo grati.
Nel mentre per dare linfa alla thread, date un'occhiata:http://listino.omniauto.it/compare.jsp?id=7721488
Stai a ruota che ti tiro la volata
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Marco 993 (sassofono)
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 00:37: |
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Scusa Franz, ma il thread che citi non mi sembra dica nulla di specifico : mi dici esattamente quali sarebbero le parti diverse fatte da Porsche ? Dati alla mano intendo, giusto per capire (per esempio i numeri di codice dei ricambi).
Sennò siamo sempre nel campo delle supposizioni.
Ciao
P.S.: peraltro sul tema freni abbiamo già una "certezza": silvanoCS (cheffone) ha comprato i dischi di ricambio della Cayenne dal concessionario ufficiale e si è visto recapitare una scatola con su scritto sia "Volkswagen" che "Porsche": forse codici diversi per i due marchi ma stesso identico ricambio per le due auto.
(Messaggio modificato da sassofono il 14 marzo 2011)
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FRANZ ® (effeemme)
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 00:58: |
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No, il thread che ho postato non indica nulla , difatti nessuno ha risposto a parte Luigi che ha indicato il variatore di fase (forse non e' interessante)
Per quello che ho aperto tempo fa il thread! sperando di avere piu' indicazioni specifiche!
Su diverse riviste tra cui Quattroruote c'era la spiegazione di quali e quanti pezzi differiva il motore.
Io non me i ricordo precisamente , si parlava di Turbina , collettori , iniettori differenti studiati apposta per abbassare la rumorosita' (quest'ultima cosa me la ricordo in quanto mi aveva colpito particolarmente)
Li cerchero', provaci pure tu e capiremo bene cosa cambia.
Di cose differenti ce ne sono comunque e non sono cose da poco.
(Messaggio modificato da effeemme il 14 marzo 2011)
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Marco 993 (sassofono)
Utente esperto
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 01:41: |
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Ok, io ho già scritto una mail al venditore della VW chiedendogli se ha letteratura sull'argomento.
Peraltro sul tema "motore" devo ricordarti quanto ho scritto in un altro post ("Ennesimo consiglio"), dove riportavo uno stralcio di un'intervista a tale Wolpert indicato come responsabile del progetto Cayenne in Porsche, il quale candidamente dichiarava che il propulsore era semplicemente preso dallo "scaffale" ed inserito nel cofano della macchina, senza modifica alcuna.
Ecco il testo dell'intervista (il pezzo relativo al motore, da www.insideline.com):
Truly a Porsche Engine?
We asked Klaus-Gerhard Wolpert, Porsche's man in charge of SUVs, why exactly didn't Porsche at least goose the output of this engine above its rating of 236 hp and 405 pound-feet of torque just to set it apart from the same engine in the Audi Q7 and VW Toureg. After all, it's a Porsche.
"You know," Wolpert said, grinning, "that's the sort of question my boss [CEO Wendelin Wiedeking] sometimes asks me as well. The challenge is that to add that little burst of power or torque would have first threatened our CO2 rating of 244 grams per kilometer, taking us over the magic 250 level." (Below 250 grams apparently results in a marked tax and insurance advantage in several countries.)
"Then there's the sheer cost of the investment to make such changes to existing powertrains," he adds. "That would have seriously damaged the business case."
Ciao
Marco
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FRANZ ® (effeemme)
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 02:45: |
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Caspita non intendevo accendere alcuna controversia! Sembra che tu la prenda come una sfida o altro...
Mah non so che dirti ... Non e' mia intenzione certo voler contraddire quello che scrivi ne voler convincere nessuno.
Non penso che si siano limitati a cambiare solo il guscio di bellezza a quel motore.
Quando e se trovero' dati (in Porsche non certo in VW ) li postero' cosi' giusto per informazione generale.
Anche Alfonso su un altro thread ne aveva parlato dei pezzi differenti comunque.
Per il momento il motore di base e' fabbricato dalla fabbrica Audi di Gyor in Ungheria
Porsche ha sviluppato apposta le "piezo-controlled injector valves"che arrivano a dare per ciascun cilindro fino a 1800bar di pressione .
Altra "piccola differenza" e' la turbina a geometria variabile.
Collettori differenti .
Elettronica
Queste cose per cominciare sono differenti.
Per ora buona notte.
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Tiziano (redfox)
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Messaggio numero: 1939
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 11:07: |
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A prescindere dalla bontà o meno di questa o quella vettura e della scelta della motorizzazione, restano innegabili i diversi caratteri delle 2 vetture (al di là delle prestazioni pure), sportiva e appagante nella guida con un minore confort, la cayenne, sicura e confortevole la touareg.
La motorizzazione? I diesel sono per usarli...., i benzina sono per goderli....., penso sia questo il motivo per cui nella gamma Porsche sono prevalenti le motorizzazioni benzina.
Personalmente ogni volta che prendo in mano un diesel ne sento la ruvidità e la mancanza di allungo, indipendentemente dalla sensazione di coppia, che, a parte la spinta quasi brutale in un regime molto ristretto, non è progressiva e costante.
Penso che anche i tecnici la pensino così, anche per non sovrapporre i modelli di nicchia quali sono il 4.2 e i 4.8 benzina, teniamo presente che nei paesi extraeuropei i diesel non hanno molto mercato. La 3.0 diesel invece si inserisce in un mercato con molti più concorrenti e ha la sua ragione di essere in quanto alternativa con molte altre marche.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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Marco 993 (sassofono)
Utente esperto
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Messaggio numero: 616
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 16:12: |
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Franz, non sono "cattivo" e non voglio far polemiche inutili (tanto più in un sito di Porschisti): non vorrei mai essere frainteso.
Solo che mi sembra fuorviante ammantare di significati tecnici "superiori" un prodotto che per quanto a me risulta è invece esattamente identico.
Per esempio, tu citi gli iniettori piezoelettrici e la turbina a geometria variabile come assi di Porsche: ma anche la Touareg 3.0 TDI fa uso degli stessi iniettori (http://www.volkswagen.com/vwcms/master_public/virtualmaster/en2/experience/innov ation/powertrain/start/piezo_injectors.html) e della stessa turbina (http://www.volkswagen.com/vwcms/master_public/virtualmaster/en2/experience/innov ation/powertrain/start/turbocharger.html) ed inietta a 1800 bar (http://www.volkswagen.com/vwcms/master_public/virtualmaster/en2/experience/innov ation/powertrain/start/common_rail.html).
Ciò vale anche per tutto il resto, a me non risulta che l'elettronica sia diversa, che i collettori siano diversi. E, a costo di ripetermi per l'ennesima volta, la riprova è comunque nelle parole di un uomo Porsche, l'ormai (da me) pluricitato Herr Wolpert.
Poi, e ribadisco anche questo, uno può comprarsi la Cayenne diesel per mille altri motivi, ma non può pensare (non deve essere "illuso") che sia tecnicamente superiore alla sorella VW.
Ciao
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Giampiero (trecilindri)
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 17:20: |
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Ecco il link ufficiale Porsche alla fabbrica di Lipsia dove vengono assemblate cayenne e panamera: http://www.porsche-leipzig.com/en/produktion/werksfuehrungonline.aspx.
Mi sembra interessante, non ho trovato corrispondenze in casa Porsche alla pagina tecnica sui motori volkswagen postata da Marco, la ricerca continua...
"La vita non è quella che si è vissuta, ma quella che si ricorda e come la si ricorda per raccontarla"
Gabriel García Márquez
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Tiziano (redfox)
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 18:08: |
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citazione da altro messaggio:Poi, e ribadisco anche questo, uno può comprarsi la Cayenne diesel per mille altri motivi, ma non può pensare (non deve essere "illuso") che sia tecnicamente superiore alla sorella VW.
Le differenze ci sono, basta vedere le prove di 4ruote:
la touareg ottiene questi punteggi
5 stelle
Posto guida
Plancia e comandi
Climatizzazione
Finitura
Motore
Accelerazione
Ripresa
4 stelle e mezza
Abitabilità
Bagagliaio
Confort
Cambio
4 stelle
Visibilità
Accessori
Dotazioni sicurezza
Sterzo
Freni
Su strada
Consumo
3 stelle e mezza
Strumentazione
3 stelle
In fuori strada
2 stelle e mezza
Prezzo
Mentre la Porsche Cayenne Diesel
5 stelle
Posto guida
Strumentazione
Climatizzazione
Finitura
Bagagliaio
Accelerazione
Sterzo
Su strada
4 stelle e mezza
Plancia e comandi
Dotazioni sicurezza
Abitabilità
Motore
Ripresa
Freni
Consumo
4 stelle
Accessori
Confort
Cambio
3 stelle e mezza
Visibilità
In fuori strada
3 stelle
Freni
In fuori strada
Prezzo
2 stelle
Garanzia
Da queste tabelle si vede chiaramente il diverso "carattere" delle vetture.....infatti la cayenne nelle prove di tenuta di strada, freni, sterzo, fuoristrada e strumentazione è superiore, mentre è inferiore alla voce cambio....
Forse la cosa più "uguale" è proprio il motore, è il resto che è molto diverso.
http://www.quattroruote.it/prove/volkswagen-touareg-in-forma-perfetta/pagelle
http://www.quattroruote.it/prove/porsche-cayenne-s-hybrid-e-diesel-a-confronto/p agelle
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Alfonso C. (alfi)
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 18:25: |
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...quindi addirittura si cavolge tutto quanto detto...nel senso che la Touareg 3,0 td e' piu performante della Cayenne 3,0 td.
Comunque Tiziano visto che hai citato come fonte Quattroruote se tu e prendi il numero di ottobre 2010 e vai a pagina 158 vedi i signori giornalisti cosa hanno scritto della Cayenne Diesel e sulla rivisitazione del motore Audi dalla Porsche che presumo sia stato rivisto per farlo andare meglio e non peggio di quello che e' montato sulla Volkswagen |
Marco 993 (sassofono)
Utente esperto
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 18:46: |
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Tiziano, e poi non dico più nulla perchè il rischio è quello della "polemica" e come detto non è il mio "senso".
Sul tema tenuta di strada, freni, sterzo, fuoristrada, Quattroruote è una rivista e dice delle cose, Auto Motor und Sport è una rivista e dice l'opposto (e correda il "dire" con un video, se proprio vogliamo).
Siamo comunque sempre nel campo del "personale" e quindi ognuno ha giustamente il proprio parere (sennò tutti compreremmo Ford T nere). Siamo comunque nell'ambito di sfumature.
Il punto, ed il tema del thread mi sembra fosse diventato questo, è quello dell'accertare (che parolona) se al di là delle parole (marketing) ci siano effettive differenze tra i prodotti (a parte la pelle).
Per me, per quanto ho potuto leggere sino ad oggi, non ce ne sono.
Ciao
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FRANZ ® (effeemme)
Moderatore
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Messaggio numero: 4800
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 18:54: |
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Non ce ne sono perche' non ti fidi di chi riporta dati differenti dai tuoi!
Vuoi avere ragione a tutti costi.
Entra in Porsche e domanda in officina al capoofficina cosa cambia rispetto al motore VW.
Marco a me onestamente non interessa piu' di tanto ne me ne viene in tasca nulla. Ovvio sono abboccato all'amo di questa polemica .
Riporto solo cose che ho letto e sentito da persone competenti che lavorano in Porsche esattamente come quel sig. di cui tanto nomini.
Per me puo' avere pure un motore di marzapane ma di per se la Cayenne diesel e' per una serie di motivi su un altro livello rispetto alle Touareg.
E su questo sito difficilmente troverai chi la pensa diversamente vuoi per passione o semplice fanatismo o solo perche' magari hanno provato i due modelli ! Ecco TU hai provato la Cay Diesel?
Due cose sono chiare pure ad un bambino:
La Cay Diesel messa a fianco alla Touareg e' piu' silenziosa.
Tra le due guidandole la Cayenne risulta piu' brillante ed energica e tiene meglio la strada.
Stop.
Chi le ha provate se e' onesto lo puo' ammettere. Sono sensazioni percepibili da chiunque, niente dati, numeri o altro.
Possiamo definirli caratteri diversi.
Io so che i motori differiscono per alcuni importanti particolari e ho scritto sopra quali.
Tu smentisci facendo copia incolla del sito VW (dove spiegano in generale alcune cose che valgono per tutti i motori common rail VW, compreso il 2.0 della golf)
Rimaniamo con le nostre convinzioni ed
Amen
Tiziano, sono d'accordissimo su tutto quello che hai scritto tranne una cosa. Della Cay Diesel si puo' dire quel che si vuole tranne che e' "Ruvida" .
Non scrivo IMHO in quanto chiunque le abbia provate puo' esser d'accordo con me.
(Messaggio modificato da effeemme il 14 marzo 2011)
" Driving in its purest form..."
|
Alfonso C. (alfi)
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| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 19:00: |
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...il fatto e' Marco se mi permetti venendo anche al tuo discorso e che non sempre a favore o a sfavore le riviste rappresentano il giusto termine di paragone dove ogni cosa che si scrive e' oro colato...come hai detto giustamente tu al di la delle differenze tecniche che al momento non sono comprovate da molta "letteratura" a sostegno...(nell'uno e nell'altro caso) l'importate e' che ogni uno alla fine e' contento delle proprie scelte |
FRANZ ® (effeemme)
Moderatore
Username: effeemme
Messaggio numero: 4801
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 19:05: |
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.
(Messaggio modificato da effeemme il 14 marzo 2011)
" Driving in its purest form..."
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Carlo M. (bricchi)
Utente esperto
Username: bricchi
Messaggio numero: 549
Registrato: 10-2006
| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 19:15: |
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Credo che le differenze siano riferibili solo a tarature di centraline e assetto.
Un saluto
Carlo |
Antonio (only_9_1_1)
Utente registrato
Username: only_9_1_1
Messaggio numero: 55
Registrato: 11-2008
| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 19:27: |
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io ho ritirato la mia cayenne diesel il 4 di novembre 2010; un mio socio, dopo esattamente due settimane, ha ritirato un touareg diesel e un giorno ce le siamo scambiate.
Lui oggi si pente di non avermi ascoltato a prendere cayenne ( essendo stato io possessore di touareg gli avevo suggerito il mio punto di vista), io, sinceramente, nell'erogazione della potenza, nella ruvidità o meno del funzionamento, non ho avvertito differenze apprezzabili. Sull'interno, però, notevolmente avanti come design e come sensazione di lusso, la cayenne vince rispetto a touareg.
Io sono parzialmente d'accordo con Marco, l'ho già scritto precedentemente e, mi girano tanto le scatole di non aver avuto la possibilità di comprare un cayenne diesel con sotto un bel motorone V8 tdi da 340 cavalli. STOP
Franz, ma tu non hai cayenne GTS??? Allora che stai a fare nel 3d del cayenne diesel??? Pussa via, vai a Zelo......ahahhahahahahaha
Saluti!!
www.iperfarmacia.it
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FRANZ ® (effeemme)
Moderatore
Username: effeemme
Messaggio numero: 4804
Registrato: 04-2002
| | Inviato il lunedì 14 marzo 2011 - 22:25: |
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Mi tocca mio malgrado intervenire nonostante tutto controvoglia in questo thread lasciato libero alla fantasia .
Un forum, anzi questo forum , e' fatto principalmente da appassionati seri. Uno dei caposaldi e' il dare informazioni corrette a tutti e creare un database di informazioni il piu' completo e serio possibile . Di conseguenza il meno fazioso possibile.
Da 11 anni scrivo in Porschemania solo se conosco le cose con esattezza e serieta' e non a vanvera o per "sentito dire" o per "credo" , " penso" , "ho sentito" etc.. Con quest'ultime non si fa informazione. non si cresce.
Per il momento non intendo tornare sul discorso dei pezzi differenti presenti sulle Diesel Porsche.
Quando avro' la lista con codici ricambi relativi a turbina, iniettori piezoelettrici , collettore etc. la pubblichero'.
Apro un piccolo off topic per Antonio:
Il "pussa via" lo dico semmai io a te che ti comporti sempre ai limiti della simpatia fin dai tempi che furono. Non siamo amici e quindi prendo a malomodo certe "esternazioni" ok?Chiaro?
A tal proposito per tua conoscienza a Zelo non ci vado da troppo tempo. Ma oltretutto cosa c'entra? ( Per tua conoscienza Luca e' uno dei pochi che ha avuto l'onesta' intellettuale e morale di guardarmi in faccia e di chiedermi scusa per avermi trattato ingiustamente male. Ci vuole carattere e maturita' ad ammettere i propri sbagli e Luca ha saputo dimostrare la sua reale amicizia. Certo e' piu' facile starsene in silenzio senza controbattere illazioni, accuse e schifose diffamazioni fasulle lanciate senza motivazioni comprovate sperando che il tempo faccia dimenticare. )
Non solo ... puntualizzi sbagliando in quanto NON ho mai scritto di avere una GTS ma bensi' proprio una Diesel (topic censimento Diesel)
Quindi alla "prossima" evita di nominarmi a sproposito grazie.
E chiuso qui per sempre L'Off topic e domando scusa per il disturbo a forum.
" Driving in its purest form..."
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silvanoCS (cheffone)
Porschista attivo
Username: cheffone
Messaggio numero: 1258
Registrato: 11-2009
| | Inviato il martedì 15 marzo 2011 - 01:19: |
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DAI......DAII...... RAGAZZI...!!!
Le differenze sono davvero difficili da valutare, credo e a parte qualche crudo dato rilevato, il resto va anche a sensazione di chi realizza servizi e test sulle auto.
Difficile capire quale sia la piu adatta alle nostre esigenze.
Sara meglio un motore..??
Sara meglio quell'altro..???
Sara meglio su strada...??
Sara meglio in fuoristrada...!!??
Comunque non temete, anche se sceglierete tra i due modelli quello meno adatto per l'offroad, ci sarà sempre qualche anima pia disposta a dare una mano se si è in difficolta....!!!!!
(Messaggio modificato da cheffone il 15 marzo 2011)
La vita è un temporale, e prenderla nel c..o è un lampo...!!!
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mauro (matozzo)
Utente registrato
Username: matozzo
Messaggio numero: 145
Registrato: 11-2010
| | Inviato il martedì 15 marzo 2011 - 07:43: |
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Vuoi vedere che questa inquadratura ci metterà tutti d'accordo sul posteriore !!!!!!!!!! chiaramente si parla della cayenne !!!!!! o no.
Pace e bene, pace e bene amici. |
Tiziano (redfox)
Moderatore
Username: redfox
Messaggio numero: 1941
Registrato: 12-2005
| | Inviato il martedì 15 marzo 2011 - 12:31: |
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citazione da altro messaggio:Franz, ma tu non hai cayenne GTS??? Allora che stai a fare nel 3d del cayenne diesel??? Pussa via, vai a Zelo......ahahhahahahahaha
Questa è maleducazione, è meglio non andare oltre.
Chi segue gli altri, non arriva mai PRIMO! PMania 1492
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