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Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1425
Registrato: 11-2008
| | Inviato il sabato 24 maggio 2014 - 18:01: | 
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Argomento sicuramente non nuovo e gia dibattuto ma desidero solo chiedere lumi in merito alla sostituzione dell'olio sul cambio aut. della mia S4. Parlando questa mattina con il meccanico/elettrauto generico vicino di casa circa il mio desiderio di procedere ad un cambio olio e lavaggio filtro del cambio mi ha accennato ad una procedura non complessa ma certo abbastanza lunga che richiede un macchinario speciale (una specie di pompa che collegata al foro di scarico e a quello di controllo del livello risucchia tutto il vecchio olio dal cambio e poi provvede ad un lavaggio dello stesso e dei filtri mediante un fluido speciale).Quello che mi ha spaventato e' il costo dell'operazione che secondo lui (e sulla base di lavori fatti su diverse altre vetture, non 928 e non Porsche...) si aggira almeno sui 600 Eur (olio incluso). M ha parlato di 200 Eur solo di olio (20-22 Eur/ltr)... mi sono paventato e chiedo agli esperti (Francesco, in Primis...) se quanto mi ha detto e' vero e se e' assolutamente necessaria quella procedura con quel macchinario per fare un buon lavoro, rimuovere tutto l'olio vecchio, pulire i filtri e rimpiazzare con nuovo olio). Comunue anche lui mi ha raccomandato di effettuare la sostituzione dell'olio e del lavaggio dei filtri prima di pensare a mettere le mani per smontare e revisionare il cambio (operazione che loro non farebbero direttamente, ma appoggiandosi ad officine specializzate). Mi ha gia detto che tra smontaggio e revisione sono 3-4000 Eur!!! Ma tolto lo strappettino tra la 2a e 3a a basso regime il mio cambio va benone.... |
Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 278
Registrato: 05-2007
| | Inviato il sabato 24 maggio 2014 - 18:38: |
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Se non erro hai il cambio automatico.
L’olio del cambio automatico a differenza del olio motore raggiunge temperature molto elevate oltre 300°.
Una manutenzione ordinaria con sostituzione di olio e filtro a 50.000 km per consentire alle componentistiche meccaniche di avere inferiori sollecitazione ed eliminare, quindi, usure precoci.
Un consiglio che ti posso dare al momento sostituisci solamente olio e filtro e non avere fretta.
-- Non avere fretta di cambiare un pezzo sulla tua 928 spesso non è quello giusto..--
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Lucio Mazzini (mazzini)
Porschista attivo
Username: mazzini
Messaggio numero: 1179
Registrato: 02-2008
| | Inviato il sabato 24 maggio 2014 - 19:29: |
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i filtri olio bisogna aprire la coppa e mettere guarnizioni nuove....ovvio che caricare l'olio nuovo dal serbatoietto laterale è opera di masochismo... |
Lucio Mazzini (mazzini)
Porschista attivo
Username: mazzini
Messaggio numero: 1180
Registrato: 02-2008
| | Inviato il sabato 24 maggio 2014 - 19:40: |
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comunque in sede di tagliando di controllo con cambio olio e filtro alla transmatic..
non è costato più di 240€.... |
Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1426
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 08:09: |
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Su Rennlist non parlano di lavaggio ma di sostituzione olio & filtro e raccomandano quanto segue...
citazione da altro messaggio:You'll need the new filter, a new pan gasket, a new o-ring for the reservoir tube, and new sealing rings for the pan and torque converter drain plugs along with about 8 quarts of Dexron VI ATF. Dexron VI is the current GM Dexron fluid.
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Umberto (elfer)
PorscheManiaco vero !!
Username: elfer
Messaggio numero: 11902
Registrato: 09-2002
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 08:50: |
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La quantità di olio richiesta per il cambio dipende dal fatto che almeno 7-8 litri si usano,appunto, per lavare.
E' un'operazione utile, ma non indispensabile; molta morchia, infatti, si deposita sul coperchio del filtro olio cambio su cui vi sono i magneti e che va comunque smontato per la sostituzione del filtro e della guarnizione.
Quindi segui quanto indicato sugli ultimi due post.
Un consiglio: rispettando le indicazioni di viscosità indicate dalla casa, usa olio Bardahl.
Lo feci sulla C63 e la vettura cambiò in maniera incredibile...
Ciao
TESSERA PIMANIA N. 27 - MAGNAGRECO
OTTO-FM FOLLOWER
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Francesco (siscogts)
Utente registrato
Username: siscogts
Messaggio numero: 426
Registrato: 02-2013
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 09:57: |
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Olio:l'atf raggiunge i 100 105 gradi dopodiché hai bruciato i pacchi frizione alla prima cambiata.a 300 gradi è in parte evaporato e in parte bruciato.
se non smonti il convertitore dal cambio non riuscirai mai a togliere tutto l'olio che c'è dentro.
Io ho cambiato recentemente l'olio alla mia 3.3L , alzata davanti, tolta la coppa e il filtro, acceso il motore e con motore al minimo ho portato la leva cambio in tutte le marce fino a passare in follee poiho spento, sono usciti 2 litri di olio su 7,5, dopotutta una notte dal convertitore sono usciti alte 3 litri di olio., richiuso e ripulito tutto, sall'astina dell'olio ho aggiunto con pazienza l'olio fresco.è cambiato parecchio per averlo rifatto da pochi km(1300).
Ti consiglio bardahl oppure MObil sintetico(esiste ancora un olio mobil atf che è minerale...)
Francesco |
luca (piggdekk)
Utente esperto
Username: piggdekk
Messaggio numero: 757
Registrato: 02-2010
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 11:06: |
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io ho cambiato solo una volta l'olio ATF al cherokee. In quel caso la procedura per essere sicuri di cambiarlo tutto è cambiare olio e filtro smontando la coppa dell'olio. A questo punto rimontare coppa e filtro ed aggiungere l'olio. Poi scollegare il tubo di ritorno dal radiatore e accendere il motore. Con il motore accesso far scorrere l'olio in un recipiente fino a quando non inizia ad uscire pulito. A quel punto spegnere il motore e aggiungere l'olio fino al livello necessario. Mi sembra che dal raccordo di ritorno del radiatore raccolsi quasi 5 litri prima di veder uscire l'olio pulito. Quindi se non cambi anche l'olio nel convertitore di coppia hai cambiato solo due terzi dell'olio. Temevo di allagare l'officina con il tubo scollegato, invece tutto sommato la portata non è altissima e si riesce a fare un bel lavoro senza farsi la doccia.
Ovvio che a questo punto uno potrebbe anche far uscire piú olio per essere sicuri di aver fatto un buon lavaggio.
Va senza dire che la macchina cambió dal giorno alla notte.
luca
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Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1427
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 11:27: |
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La faccenda si fa alquanto complicata, considerando che io nonho ne lo spazio, ne l'attrezzatura ne le competenze necessarie per fare il lavoro da me. Mi sa che mi tocchera' portare la macchina in una officina attrezzata e specializzata nella manurenzione dei cambi automatici. Ho un centro Mercedes Benz qui vicino a me che conosco e che mi faceva la manutenzione sulla vettura aziendale e visto che il cambio e' MB potrei chiedere a loro se sono competenti e attrezzati per farlo. |
luca (piggdekk)
Utente esperto
Username: piggdekk
Messaggio numero: 758
Registrato: 02-2010
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 17:23: |
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non è incredibilmente complicata, e probabilmente esisterá un macchinario speciale che fa circolare l'olio anche a motore spento. Ma da qui a spendere 600 euro per un cambio d'olio mi pare una esagerazione.
Sul Cherokee l'olio mopar costa 4 soldi, io lo ricambiai senza cambiare il filtro dopo un migliaio di km giusto per spurgare lasciarlo pulito visto che non sapevo quanti km aveva fatto il primo olio che aveo tolto. Al secondo cambio non notai nessuna differenza.
luca
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Paolo Z. (paolo99)
Utente esperto
Username: paolo99
Messaggio numero: 823
Registrato: 02-2009
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 19:50: |
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Ho avuto parecchie auto con trasmissione automatica:
non cambi robotizzati ( smart ) o variatori ( tipo Lexus ibrida ) ma classico cambio automatico con convertitore di coppia.
La sostituzione dell' olio è importantissima per la durata del cambio stesso ma spesso molte officine ufficiali la trascurano.
Nel mio caso ho più volte " discusso " con il capo officina di una concessionaria Mercedes perché sosteneva l' olio MB non va ma sostituito !!!
Fatta questa premessa ti confermo che la sostituzione è semplicissima: ho assistito alla sostituzione dell' olio della mia 964 Tip : 10 minuti al massimo.
Costo credo non oltre 250 euro compreso il filtro.
Tessera numero millecinquecento
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Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1428
Registrato: 11-2008
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 20:12: |
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PAolo, sinceramente (pur non essendo un esperto e basandomi essenzialmente su quanto letto in merito) credo che il lavoro richieda ben piu di dieci minuti, se consideri solo lo smontaggio coppa, il drenaggio dell'olio sia dagli ingranaggi cambio che dal convertitore, sostituzione del filtro, rimontaggio del tutto... almeno un'ora e mezza secondo me; mi hanno detto che con gli impianti automatici di spurgo, lavaggio e riempimento servono circa due ore... |
luca (piggdekk)
Utente esperto
Username: piggdekk
Messaggio numero: 759
Registrato: 02-2010
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 22:08: |
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un paio d'ore ci stanno tutte.
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 282
Registrato: 05-2007
| | Inviato il domenica 25 maggio 2014 - 22:46: |
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citazione da altro messaggio:Nel mio caso ho più volte " discusso " con il capo officina di una concessionaria Mercedes perché sosteneva l' olio MB non va ma sostituito !!!
Le Case Automobilistiche non prevedevano alcun piano di manutenzione fino qualche anno fa sostenendo che non ve n'era alcun bisogno.
Invece, le Case Costruttrici dei cambi automatici hanno da sempre previsto una manutenzione ordinaria con sostituzione olio e filtro.
I problemi con il cambio automatico è l’invecchiamento dell’olio, che condiziona non solo la viscosità ma favorisce anche l’assorbimento di umidità e così la corrosione dei singoli componenti del cambio.
E' abbastanza intuitivo che far lavorare un lubrificante all'infinito può comportare problematiche che si ripercuotono sul funzionamento del cambio.
Da qui nascono una serie di problematiche tra cui:
1) rumorosità
2) ritardi in ripresa e conseguente perdita di prestazioni
3) aumento del numero di giri prima dell'inserimento della marcia superiore, che porta ad un inevitabile aumento dei consumi
Tutto questo in molti casi può provocare il deterioramento e la rottura.
(Messaggio modificato da 928s4 il 25 maggio 2014)
-- Non avere fretta di cambiare un pezzo sulla tua 928 spesso non è quello giusto..--
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Vittorio Salvatori (vsalvato)
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Username: vsalvato
Messaggio numero: 1429
Registrato: 11-2008
| | Inviato il lunedì 26 maggio 2014 - 19:45: |
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Per chi fosse interessato... ecco la procedura con il macchinario che il mio meccanico mi ha proposto
http://www.youtube.com/watch?v=pIfhNKGEhbA |
Pilotto (matteopilotto)
Porschista attivo
Username: matteopilotto
Messaggio numero: 2385
Registrato: 01-2013
| | Inviato il lunedì 26 maggio 2014 - 22:12: |
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B3llo . Istruttivo
Acqua..!!! Solo acqua....Grazie
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luca sannino (sanniticus)
Utente registrato
Username: sanniticus
Messaggio numero: 38
Registrato: 04-2014
| | Inviato il martedì 27 maggio 2014 - 12:26: |
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Ragazzi i cambi automatici non li laverei nemmeno in punto di morte, troppo sensibili alle impurità. Basta guardare il colore, se è marrone è da cambiare. Conviene scaldare bene, svitare i tappi di scolo (anche sul converitore, alcuni contengono più di 2 kg d'olio), smontare la coppa e cambiare il filtro. Prima di richiudere ripulite il magnete sul fondo coppa e cambiate la guarnizione. MAI USARE PANNI DI STOFFA PER PULIRE/ASCIUGARE! Lasciate così com'è che va bene!
L'altra cosa stra-mega-sensibile è la quantità immessa.. se è poca o troppa il cambio non andrà bene. Meglio preparare in anticipo la quantità esatta da versare. 3/4 subito, poi accendi al minimo, innesti tutte le marce, spegni e aggiungi il restante. Muovi tutte le marce, fai scaldare bene l'olio con un giretto piano piano e verifichi il livello (in piano mi raccomando). A caldo o freddo in genere hanno 2 tacche differenti. Aggiustata finale eventuale e siete a posto per altri 50k km
Ciaooo |
luca sannino (sanniticus)
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| | Inviato il martedì 27 maggio 2014 - 12:29: |
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Ah Vittorio se ti interessa io vendo il mio automatico perfettamente funzionante, sono passato al manuale, per questo lo vendo.
Se cambiare l'olio non dovesse bastare, piuttosto che spendere 4000€ ci penserei
ciao |
Vittorio Salvatori (vsalvato)
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Messaggio numero: 1430
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| | Inviato il martedì 27 maggio 2014 - 13:09: |
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Luca, ci ho gia pensato, ovviamente... ma io sono certo che il cambio della mia e' OK e che un po di sana manutenzione e di mesa a punto (della valvola di regolazione della depressione...)tutto andra' bene... d'altronde, fatto salvo il prezzo del cambio usato, anche per solo smontare e rimntare una trasmissione di una S4 non e' cosa da due lire... vero? Io credo che dovendolo far fare in officina non basterebbero 1000 Eur (considerato che per il solo intervento di cambio dell'olio e del filtro mi hanno sparato li una cifra di 500-600 Eur..!!! |
luca sannino (sanniticus)
Utente registrato
Username: sanniticus
Messaggio numero: 40
Registrato: 04-2014
| | Inviato il martedì 27 maggio 2014 - 15:16: |
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hai dei meccanici dalle mani d'oro!
Potresti cercare un bel benzinaio che ha l'olio MOBIL, col ponte e un pò di buona volontà.. 7.3 litri di mobil1 syntetic atf secondo me spendi sui 100€, il filtro lo prendi tu su ebay, con la guarnizione sta sotto i 30€.
600 euro per un cambio olio non stanno nè in cielo nè in terra |
Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1431
Registrato: 11-2008
| | Inviato il martedì 27 maggio 2014 - 18:38: |
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Luca,
Sono d'acordo con te ma ti giuro che quella e' la cifra che mi hanno sparato, sostenendo che anche per vetture meno "nobili" tipo Passat etc. hanno presentato un conto da 400-500 Eur per un lavoro che tra l'altro fanno fare ad una officina attrezzata con il sistema automatico di lavaggio e sostituzione olio che ho escritto all'inizio. E di benzinai con officina e ponte potrei anche trovarne, la mia paura e' che non facciano un buon lavoro... tra guarnizioni etc, sai com'e'! Uno per eliminare un problema se ne crea altri... magari piu gravi. O uno sa far da se e allora e' tutta una altra storia o si deve andare con tanta pazienza... |
Lucio Mazzini (mazzini)
Porschista attivo
Username: mazzini
Messaggio numero: 1181
Registrato: 02-2008
| | Inviato il martedì 27 maggio 2014 - 19:43: |
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Contatta la transmatic fatti fare un preventivo...te lo fanno in mezza giornata...
Pensaci |
Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 284
Registrato: 05-2007
| | Inviato il martedì 27 maggio 2014 - 19:56: |
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La stazione di lavaggio non serve a lavare, ma a sostituire l'olio presente nei cambi automatici con il convertitore di coppia.
Abbiamo il 60-70% dell'olio parte più bassa del cambio, dove solitamente c'è anche il tappo di scarico, mentre il restante 40-30% rimane nel convertitore di coppia e nel radiatore e ecc., il quale solitamente non ha un tappo per lo scarico.
Solo con la stazione è possibile recuperare e smaltire anche l’olio che rimarrebbe nel convertitore e radiatore, lo sporco presente nel convertitore verrebbe rimesso in circolo, riducendo i benefici del cambio olio.
Si potrebbe anche eseguire senza stazione, ma è un operazione laboriosa e alquanto lunga da spiegare.
-- Non avere fretta di cambiare un pezzo sulla tua 928 spesso non è quello giusto..--
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Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1432
Registrato: 11-2008
| | Inviato il mercoledì 28 maggio 2014 - 07:52: |
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Roberto, e' esattamente cio che ho appreso documentandomi. Quando parlavo di "lavaggio" mi riferivo al fatto che alcuni di questi impianti automatici di svuotamento e riempimento provvedono anche ad effettuare un "ciclo" intermedio con un detergente tra la fase di svuotamento e quella di riempimento. Vero che si puo effettuare l'operazione in manuale (e il manuale di officina del 928 dedica un bel capitolo al tutto, io credo che per fer bene il lavoro si debba smontare e sostituire il filtro e anche il convertitore per cui sicuramnte e' un lavoro di diverse ore. Un anno fa o forse anche un anno e mezzo fa (comunque ho percorso si e no 2000 km da allora...) io feci fare cambio olio e filtro del cambio da ATS ma dubito che il cambio sia stato fatto drenando l'olio dal convertitore (dovro chiedee a Riccardo, confidando nella sua memoria...) e quasi di sicuro senza che lo stesso fosse smontato. Per cui se trovo un'officina competente nei paraggi conto di far rifare l'intervento con l'attrezzatura automatica di cui ho accennato in vari post precedenti. |
luca sannino (sanniticus)
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Messaggio numero: 41
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| | Inviato il mercoledì 28 maggio 2014 - 09:49: |
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guardate che il convertitore in genere ha un tappo di scolo, basta svitarlo ed esce tutto.
Quanto a morchie e sporco, se avete morchie nel cambio automatico.. è spacciato. Altrimenti basta scolarlo e pulire il magnete: l'olio atf è fatto apposta per avere una capacità di lavaggio superiore.. scioglie tutto.
Davvero, non buttate i soldi, sono due tappi e qualche vite, non si può spendere 600€ per una roba del genere |
luca sannino (sanniticus)
Utente registrato
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Messaggio numero: 42
Registrato: 04-2014
| | Inviato il mercoledì 28 maggio 2014 - 09:51: |
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infatti anche il convertitore della 928 si scola, ecco il tappo di drenaggio:
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luca sannino (sanniticus)
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Messaggio numero: 43
Registrato: 04-2014
| | Inviato il mercoledì 28 maggio 2014 - 09:55: |
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E' un cambio Mercedes Benz vecchio stile, la manutenzione è banale |
Roberto (928s4)
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Username: 928s4
Messaggio numero: 285
Registrato: 05-2007
| | Inviato il mercoledì 28 maggio 2014 - 10:06: |
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citazione da altro messaggio: mentre il restante 40-30% rimane nel convertitore di coppia e nel radiatore e ecc., il quale solitamente non ha un tappo per lo scarico.
Nel dire solitamente: non escludevo la possibilità che non ci fosse il tappo, ma che non è sempre presente.
-- Non avere fretta di cambiare un pezzo sulla tua 928 spesso non è quello giusto..--
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luca sannino (sanniticus)
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Username: sanniticus
Messaggio numero: 44
Registrato: 04-2014
| | Inviato il mercoledì 28 maggio 2014 - 10:11: |
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trovata la guida completa alla sostituzione! Qualsiasi meccanico è in grado di farlo, è veramente banale.
Tra l'altro consigliano di comprare filtro e guarnizione in Mercedes, perchè hanno una versione aggiornata dei componenti che la porsche non ha.
http://porsche928forums.com/viewtopic.php?f=25&t=287
ciao
L |
Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1433
Registrato: 11-2008
| | Inviato il mercoledì 28 maggio 2014 - 19:56: |
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Luca! Guarda che ti prendo in parola e appena hai un paio d'ore di tempo vengo da te e se non mi fai il cambio dell'olio e filtro a "regola d'arte" (compresa sostituzione della fatidica molla K1 citata nel post di Rennlist forum) non ti parlo (o meglio... non ti scrivo...) piu! Fammiun fischio quando hai il ponte libero... |
Vittorio Salvatori (vsalvato)
Porschista attivo
Username: vsalvato
Messaggio numero: 1434
Registrato: 11-2008
| | Inviato il giovedì 29 maggio 2014 - 07:51: |
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Giusto per informazione di tutti ieri ho telefonato ad un'officina di Brugherio, specializzata in quanto anche produttrice dei famosi macchinari automatici, che effettuano anche il servizio di manutenzione su appuntamento. Confermato il costo orientativo di 450-500 Eu (compreso filtro e guarnizioni nuove...) e due ore circa di lavoro. Mi sa che non mi vedranno tanto presto. |
Paolo Z. (paolo99)
Utente esperto
Username: paolo99
Messaggio numero: 826
Registrato: 02-2009
| | Inviato il giovedì 29 maggio 2014 - 09:34: |
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citazione da altro messaggio:sono passato al manuale
Hai convertito la trasmissione da meccanica a manuale ??
Tessera numero millecinquecento
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Roberto (928s4)
Utente registrato
Username: 928s4
Messaggio numero: 287
Registrato: 05-2007
| | Inviato il giovedì 29 maggio 2014 - 09:56: |
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citazione da altro messaggio:il costo orientativo di 450-500 Eu (compreso filtro e guarnizioni nuove...)
Facciamo due conti:
Olio ATF euro 20 (prezzo medio) x circa 10 litri euro 200
Guarnizione e filtro (non so, sparo) 50/70 euro
2 ore di lavoro con attrezzatura e smaltimento 70/100 euro
per un totale di 330/380 con beneficio d'inventario
Calcolando che molto dipende dal costo/qualità dei materiali di consumo, 450 ci può stare, di più certamente no.
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luca sannino (sanniticus)
Utente registrato
Username: sanniticus
Messaggio numero: 45
Registrato: 04-2014
| | Inviato il giovedì 29 maggio 2014 - 10:09: |
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La mia conversione è in corso, ma ho dovuto spostare tutto da un amico meccanico perchè in questi giorno sto acquistando un capannone a Caravaggio (bg) e ho iniziato a smontare tutta la mia attuale.. ero sotto ad un palazzo, ero stufo di dover preoccuparmi di fare ruomore e disturbare la gente. La nuova officina sarà pronta credo a settembre oramai. Poi se volete venire lì a farvi la manutenzione, al sabato mattina io gioco con le mie macchine, un pò di compagnia non dispiace mai.
L'atf costa pochissimo, per esempio questo specifico per la porsche
http://www.ebay.it/itm/10-Liter-ATF-Ol-Automatik-Getriebeol-fur-PORSCHE-999-917- 547-00-/251532793550?pt=Autopflege_Wartung&hash=item3a9085d6ce
il kit guarnizione e filtro è ordinabile in mercedes e costa 12€
Come materiali siamo sotto i 60€. Due ore di lavoro 120€ (dai meccanici bravi) prezzo massimo in officina 180€
ciao |
Roberto (928s4)
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Messaggio numero: 288
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| | Inviato il giovedì 29 maggio 2014 - 10:41: |
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Personalmente delle specifiche dichiarate in etichetta non mi fido e sono sempre da verificare.
E' pur vero che il prezzo non è sempre sinonimo di qualità, ma certamente con olio da 3/4 euro litro sono più che da verificare.(possibilmente fatto con auto d'altri  )
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luca sannino (sanniticus)
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Messaggio numero: 46
Registrato: 04-2014
| | Inviato il giovedì 29 maggio 2014 - 12:04: |
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Guarda, se vedi la lista MB degli olii supportati da quel cambio, vedi che quello è pure presente.. Quindi non fatevi troppi problemi. E' roba di 25 anni fa, c'era il dexron III, adesso siamo al VI
Se non vi va di rischiare, mobil1 o castrol e con 80€ avete olii dalle prestazioni superiori |
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