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Massimo L. (max2005)
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Messaggio numero: 771
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 02:50: |     |
Bene ragazzi ...era un pò che volevo aprire l'argomento di discussione e poichè il gruppo si di nuovi e giovanissimi ed accaniti appassionati di 928 ..penso che oramai sia giunto il momento di farlo.. il ferro si batte sempre quando è caldo.. 
Premetto che sin da giovane ho sempre messo le mani "nei" motori.. cominciando dalle moto per finire poi alle macchine.. sulla mia 112 Abarth 70Hp ne ha fatte di tutte e di + ...cominciando da una totale riequilibratura di tutte le parti mobili del motore.. alla lucidatura di qualsiasi condotto.. e ho sperimentato tutti i risultati con mano.. ma SEMPRE e su ogni motore.. il DELTA che + poi ha corrisposto anche al miglior rapporto prezzo/prestazioni senza esasperazioni ed ottenute nella massima omogeneità di esprissione dei motori.. alla fine di tutti gli esperimenti possibili (ai tempi erano quasi tutti motori a carburatori) quello con i migliori risultati è sempre stato SEMPRE solo matematicamente e semplicemente UNO SOLO.. (!!!)quello di rendere armonici gli scarichi !!!
Eccomi dunque qui ad aprire il tema per parlare della cosa + semplice da fare.. quella meno costosa invadente e reversibile allo stesso tempo.. parlo cioè degli HEADERS e dei relativi X type negli scarichi della vostra vettura...
Personalmente io non sono fra quelli che vogliono eliminare i catalizzatori.. ma già raddoppiarli so che migliora NETTAMENTE le prestazioni attuali.. in fondo lo comprende anche un bambino che succhiare una coca cola con due cannucce invece che con una sola.. dà un vantaggio nei tempi operativi di facile valutazione..
Ma qui parlando di HEADER parliamo di ben + vantaggi.. infatti questi non solo rendendo praticamente uguali i percorsi nei collettori di uscita che poi si uniscono nel "4 in 1" (che differisce dai collettori originali che creano turbolenze negative dovute a la non totale armonia dei gas espulsi ed ai risucchi che creano nei cilindri quando le valvole sono ancora aperte) ma se i "4 in 1" si uniscono dopo in un x type (2 in 1) con il catalizzatore raddoppiato.. (esempio delle cannucie) i vantaggi che già si fanno sentire in modo rilevante già in un motore di 4 cilindri.. qui con ben 8 cilindri sono convinto che si evidenzierebbero ancora di +
L'argomento mi interessa particolarmente perchè per esperienza personale fatta sulla mia pelle su diversi motori so che la cosa da per certo delle positività TANGIBILI (toglie le rugosità di crescita nei giri ed ammorbidisce i buchi snellendo le velocità di entrata in coppia di un motore)
Allora intanto vediamo se qualcuno lo ha già fatto e che esperienze ha riscontrato.. ed inoltre apro la discussione a tutti gli appassionati di pluricilindri (specialmente quelli con motori maggiori di 4) dove questi interventi danno sempre i risultati migliori..
Per comprendere meglio tutto il discorso allego qui un pò di foto per farvi capire TECNICAMENTE di cosa stiamo parlando... dunque partiamo innanzitutto da come è fatto il catalizzatore originale...
mentre qui vediamo anche una prima possibilità di migliorare la fluidità di emissione senza però entrare nel sofisticato.. (cioè senza aver modificato gli HEADERS)
Bene... vediamo invece come sono sostanzialmente gli HEADERS che vengono montati in origine.. vi sarà facile notare come non esista il minimo tentativo di rendere armonica l'uscita dei gas..
infatti si può comprendere chiaramente come differisca in modo sostanziale la distanza che i gas devono percorrere quando escono dal primo cilindro rispetto a quando escono dal quarto che come si vede corrisponde a circa 4 volte in + di lunghezza da percorrere.. senza pensare che in un solo tubo si sommano le temperature di tutti e 4 i cilindri in una superficie che è ben ridotta di raffreddamento... e che gli scarichi escono confusi e passano spesso davanti ad altre camere..
Ecco qui invece un HEADER pensato per l'armonia dei gas... tubi di lunghezza praticamente uguale.. raccordo lontano dai cilindri.. amplia superficie di raffreddamento.. quadrupla tubazione separata... indirizzamento dei gas senza confusione.. nessun passaggio davanti ad un'altra camera...
Orbene se le cose adesso sono state armonizzate con un "4 in 1" sappiate che le possiamo completare con un X type (2 in 1) che contribuisce ancor più alla fluidità dell'emissione finale..
ORDUNQUE.. senza sottilizzare sulle foto che vi ho esposto qui.. che sono a puro titolo esemplificativo.. in quanto non tutte le fotografie corrispondono a pezzi omogenei.. vi prego invece di considerare la filosofia del messaggio che ho voluto trasmettervi.. cioè quello di spiegarvi come vengono risolte le armonie degli scarichi in modo + VANTAGGIOSO... Nei dettagli i curiosi possono sbizzarrirsi sul sito a guardare i prezzi ed i kits per il proprio specifico modello..
http://www.msdsinc.com/exhaust_1.htm
ma cerchiamo anche di dare un'occhio ai risultati finali che si possono evincere facilmente sia intuitivamente dalle foto che vi ho illustrato e che da sole evidenziano come logicamente le emissioni escano non solo in una armonia ma di anche con meno oppressioni il tutto possa avvenire in una forma + positiva.. cosa confermata nei fatti anche dai grafici dei tests reali qui riportati e che riguardano non certo i modelli + potenti di 928..
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Roberto (roy928)
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 07:05: | |
Ciao Massimo,
io purtroppo ne capisco poco ma la tua spiegazione e' molto dettagliata, ai gia' fatto delle prove sul 928 ?  |
Gabriele (spike)
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Messaggio numero: 233
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 08:20: | |
Cavolo! Ma sono regalati!
Ma.... è roba buona?
(per la 944 tubo bisogna vedere la 944 normale?)
A FOCO! |
Guerzo (911dream)
PorscheManiaco vero !!
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 10:58: | |
gabriele.. per la944 turbo ,visto che il turbo si tova proprio li.. noncredo vada bene quello dell'aspirata, comunque lo scarico della 944T è gia un ottimo scarico inox.. se vuoi ancora più potenza bisogna lavorare sulla sovralimentazione IMHO
there's no sobstitute for a TURBOcharger
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Massimo L. (max2005)
Utente esperto
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 11:03: | |
Ecco qui nel complesso cosa intendevo.. qui potete comprendere dallo spaccato come viene realizzato il tutto
ed un altro link di un altro specialista... molto + caro questo ma ancora + sofisticato.. infatti non realizza subito un "4 in 1" ma fa un totale de TRE "2 in 1" ...prima dei calizzatori 2 a poi uno finale dopo "x Tipe"
http://www.928developments.com/ |
Gabriele (spike)
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Messaggio numero: 236
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 13:55: | |
Prima di lavorare sul turbo preferisco montargli un finale "degno" e un bel filtro.
A FOCO! |
Silvius McQueen (xyl911)
Moderatore
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Messaggio numero: 4484
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 18:46: | |
Inkiazza Massimo!!!
Non hai proprio mezze misure!!!
O non scrivi o fai 3D spettacolari!!!
 Transaxle, what else? |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il giovedì 22 febbraio 2007 - 19:05: | |
Devo dire che i collettori di scarico originali non sono molto "spinti" e anche i silenziatori-catalizzatori centrali non devono essere un granch'è di performante (mi pare c'e lo avesse confermato post addietro anche cristiano). Quindi una loro sostituzione la vedo di buon occhio sopratutto per la mia che catalizzata non è. I costi ho visto che variano dai 1000 ai 1600 abbastanza concorrenziali con quelli originali!
Gia si sapeva che questo v8 non era spinto mi chiedo le potenzialita che ha senza tuning estremi. Giusto scarico, collettori di scarico, filtro aria e se è il caso qualche rivisitatina all'aspirazione!
Certo che sarebbe stata interessante e forse piu "libera" e corretta l'idea di due scarichi (uno per bancata) fino alla coda. |
mauro maltagliati (manygold)
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| | Inviato il venerdì 23 febbraio 2007 - 18:04: | |
Caro Massimo, tema davvero interessante il tuo.
Sarebbe interessante esser sicuri che gli headers "lunghi" siano compatibili con il tubo a X che fai vedere dopo. Le ditte che li producono sono differenti, ma forse un buon marmittaio potrebbe sistemare il tutto. Certo che con il dollaro così basso c'è da farci un pensierino...
Le tue argomentazioni sono molto logiche: gli headers più "fluidi" intuitivamente danno dei vantaggi nell'uscita dei gas.
A dire il vero poi, pagando bolli sui mille euro ed avendo delle euro 0 (ma forse le Gts stanno meglio) viene voglia di eliminare anche i catalizzatori... Lo so che così inquineremmo ancor di + ma per 2-3 mila km l'anno..
Due domande però mi vengono in mente.
1) Dopo le modifiche allo scarico non ci sarà da "aggiustare" qualche parametro (accensione, iniezione...)
2) Come mai mamma Porsche non ha fatto degli headers più fluidi tipo quelli della foto? questioni di costi? Su un'auto che nelle ultime versioni costava quasi 200milioni? sul modello di punta di una delle marche + prestigiose di auto sportive? Possibile che ha preferito aumentare la cilindrata a 5400 per guadagnare 20 CV (rispetto al GT) quando poteva fare gli headers come quelli che hai postato?
un saluto
Mauro |
massimo (biturbomax)
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| | Inviato il venerdì 23 febbraio 2007 - 19:48: | |
io ho un 928 s4 del '87 kat.
la mia auto è un EURO 1 ho fatto la richiesta alla porsche costo circa 80-90 euro e poi ho fatto aggiornare la carta di circolazione. |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 229
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| | Inviato il venerdì 23 febbraio 2007 - 19:51: | |
Provo a fare qualche ipotesi per rispondere alle tue domande:
1) penso di si! sicuramente qualche regolatina ci vuole ma non ci metterei la mano sul fuoco.
2) Lo spirito con cui e stata costruita la 928 e settato il motore è diverso dalla concezione della supercar che sfoggia quintalate di cavalli.
Il confronto con il testarossa (sono finalmente riuscito a vederlo) lo conferma. I cavalli sono ottenuti in tutta tranquillità senza esasperare il motore. Potenza massima a "soli" 6000 giri e coppia a 3000 (per la s4) stanno a significare un motore che non vuole urlare ma ronfare e ruggire in tranquillità. Concordo con te che se avessero voluto sfoggiare potenze superiori e di molto sicuramente avrebbero agito con scarico performante e sopratutto con un aspirazione molto piu performante ma gli obiettivi erano altri. IMHO. Infatti dai rilevamenti mi pare che nelle prestazioni di accelerazione e ripresa esca del tutto vincente nonostante 70cv in meno e 70kg in piu.
Sarà ma mi sono innamorato proprio di questo suo ronfare sommesso pieno di potenzialità volutamente inespresse |
Massimo L. (max2005)
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| | Inviato il venerdì 23 febbraio 2007 - 23:45: | |
MASSIMO : interessante l'aggiornamento del libretto.. sopratutto alla luce dei bolli a EURO-Scaglioni ...infatti la mia credo sia omologata EURO1 pur essendo una EURO2
MAURO : ti risponderò in una forma molto semplice che ti renderà meglio l'idea.. Sicuramente dar molto da mangiare ad un motore che non può "evacuare" vi assicuro che serve a ben poco.. ma non è solo qui la filosofia.. vi ho spiegato che gli scarichi CREANO delle turbolenze negative.. queste sono sicuramente RIDOTTE nei motori a 4 tempi perchè le valvole chiudendosi attenuano determinati effetti (nei motori a 2 tempi gli scarichi sono determinanti in forma elevatissima) ma comunque rimane il fatto che degli scarichi fatti male attenuano delle POTENZIALITA' inserendo dei FRENI (negatività)
Questi FRENI sono a parità di originalità del motore esattamente come se girassimo con 1 o 2 tacche di freno a mano tirato.. questo per cercare di farvi capire.. insomma non si tratta di ELABORARE NULLA ma di far girare meglio quello che si ha già... con dei benefici simili a quelli che si potrebbero ottenere (sempre per dare un'idea) a quelli ottenibili sostituendo una bronzina con un cuscinetto a sfere (non negli stessi termini...)
PERSONALMENTE non voglio fare un'elaborazione con ulteriori variazioni o rischi.. ma far girare + fluidamente quello che ho... quindi miglior prestazioni e minori consumi.. diminuzione dei rischi (meno sforzi).. maggior velocità e minori tempi nel salire di giri... maggior potenza a parità di consumi.. minori temperature..
Tengo a precisare che questi scarichi http://www.928developments.com/
e qui trovi la soluzione + perfetta in + offerta in 4 livelli secondo le prestazioni che abbisogni.. devo aggiungere che gli header normalmente offerti dalle case sono sempre e generalmete delle fusioni di ghisa.. economiche e semplici da realizzare.. rispetto ad una realizzazione sofisticata come questa... se guardate poi noterete che questa realizzazione è del 2005... oggi ci sono macchine e piegatubi che permettono realizzazioni impensabili 20 anni fa.. bagni interni di nikesal o rivestimenti in ceramica... !!!
Realizzazioni che costavano ai tempi 4000/5000 euro per avere una fluidità di coppia e funzionamento.. quando mamma porsche con una mappatura e ZERO spesa poteva avere dei cavalli in + ...ma qui quello che si vuole raggiungere è FLUIDITA' non potenza grezza... e sicuramente diminuendo i consumi..
Per rendervene conto.. provate su un motore a 2 tempi (dove gli effetti si notano macroscopicamente) a mettere uno scarico normale o mettere una espansione senza toccare NESSUN parametro e vedrete come le cose cambiano ECCOME ma senza variare nessun PARAMETRO (se poi uno vuole di + ...niente toglie di aumentare altri parametri....)
Spero di aver risposto alla filosofia del perchè si cerca di far girare al meglio un motore per quello che può esprimere COSI' come E' senza esasperare NULLA di quelle tarature che comunque mamma porsche ha previsto... solo che sugli scarichi TUTTI non prevedono molto perchè è TROPPO costoso andare per vie sofisticate... |
mauro maltagliati (manygold)
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Messaggio numero: 177
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| | Inviato il mercoledì 28 febbraio 2007 - 12:20: | |
ma l'idea era già resa bene. Come ti avevo scritto il tuo ragionamento mi sembrava logico. Solo che sembra un po' strano che nel 1992 (non un secolo fa) la Porsche abbia preferito, per un aumento delle prestazioni della 928, aumentare la cilindrata anzichè costruire degli headers (senza dubbio più costosi ma non impossibili, 15 anni fa non sono tantissimi) di forma migliore. Tutto qui.
E inoltre ci sarebbe la necessità di aggiustare accensione e iniezione? Chi sarebbe capace di farlo?
Ad ogni modo sembra una strada interessante.
Ma veniamo ai fatti.
Cosa intendi fare personalmente?
Cercare dei compagni di avventura nell'impresa "scarichi performanti a costi ragionevoli"?
A me interesserebbe... ma Cristiano (o qualcun altro) quando ci da il suo parere?
biturbomax, ci puoi dire meglio come hai fatto a immatricolarla euro1?
saluti
Mauro |
massimo (biturbomax)
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| | Inviato il mercoledì 28 febbraio 2007 - 23:33: | |
ho fatto richiesta al centro porsche di padova di una dichiarazione che l'auto rispettava la normativa euro1 e dietro pagamento me l'hanno rilasciata (costo se non ricordo male 80-90 euro)
dopodichè ho portato la loro dichiarazione e ho fatto aggiornare la carta di circolazione da una agenzia di pratiche auto.
logicamente l'auto deve essere dotata di catalizzatori fin dalla nascità cioè deve essere la versione catalizzata quella riportata dal libretto al punto "tipo motore".
ciao.max. |
Pietro Bianchi (bianchi928)
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| | Inviato il giovedì 26 aprile 2007 - 12:27: | |
Faccio una riflessione però... qui si parla di passare da 8 in 2 a 8 in 1... dove però poi si torna a 2 per la parte finale dello scarico... ora è conveniente? Ma soprattutto è redditizio? Per quanto riguarda i collettori sicuramente ma il resto? a quel punto col kat fatto così singolo potrebbero crearsi delle contropressioni che vanificherebbero il miglioramento dei collettori...
928 GTS, Midnight Blue Metal, pelle totale, sedili cuoio, Becker traffic pro, cerchi Cup 17"+ Bridgeston RE050, centrale sportivo. |
Massimo L. (max2005)
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| | Inviato il giovedì 26 aprile 2007 - 16:12: | |
Ciao pietrone !!!
Mi permetto di correggerti... !!!
Le bancate dei cilindri sono 2 cioè 4 cilindri per ogni bancata.. queste vanno prima da 4 in 1 dove armonizzano curve e lunghezze.. a poi i 2 che hai ottenuto passano a 1 ...
Personalmente ti posso assicurare che questa è la miglior soluzione tecnica che tu possa aggiungere ad un motore perchè TUTTI i costruttori NON sono interessati a far nulla in questo senso poichè non essendo autovetture da competizione se vogliono ottenere una manciata di cavalli hanno strade molto + economiche che complicarsi la vita nella produzione di complessi sacrichi... ma qui quello che vai a togliere è la ruvidità ed i buchi di linearità di coppia.. io ne ho fatte di tutti i colori da giovane su un Abarth 70Hp dalla equilibratura alla lucidatura dei condotti ed alleggerimenti vari ma ti ASSICURO che NIENTE ha dato gli stessi risultati di un 4 in 1 ...se chiedi a vecchi motociclisti come questo armonizzi gli equilibri di rotazione annullando le forze negative dei vari risucchi e sommando la capacità di emissione non troverai un solo commento negativo... insomma tecnicamente lo ritengo l'unico intervento economico (rispetto ad ogni altro intervento) capace di dare dei reali vantaggi senza compromettere o variare NULLA del progetto originale..
Le contropressioni che tu pensi (tipo tappo) sono e rimangono comunque degli equilibri che si devono creare e che un buon progettista ha calcolato nel disegnare uno scarico.. se la tua teoria fosse giusta in pratica basterebbe eliminare ogni scarico lasciando il motore aperto per ottenere il massimo delle prestazioni ma NON è così !!!! Quando i gas escono nel momento dell'esplosione hanno così tanta violenza da creare un risucchio così negativo da portar via una marea di cavalli.. chi è stato possessore di un motore a 2 tempi sa perfettamente cosa significhi avere una buona espansione o NON averla.. ebbene il motore 4 tempi è meno soggetto a queste variazioni di "equilibri" perchè una volta chiusa la valvola il problema non si pone + mentre per il 2 tempi il pistone apre per molto + tempo le luci di scarico.. ma rimane il fatto che a valvole aperte ci sono delle forze NEGATIVE che creano delle vere e proprie turbolenze che fanno perdere armonia e cavalli al tuo motore... un buono scarico permette di correggere queste problematiche.. e + cilindri hai + le problematiche sono rilevanti..
Concludendo comunque io sono del parere che investire dei soldi negli Header sia quanto di meglio tu possa fare per rendere + pulito e rotondo il funzionamento del tuo motore.. credimi
ciao
max |
Pietro Bianchi (bianchi928)
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| | Inviato il giovedì 26 aprile 2007 - 18:06: | |
Ciao Massimo!!! No no aspetta non ci siamo capiti... prendiamo solo una bancata quindi 4 cilindri... sono d'accordo con te sul collettore il nortro potrebbe essere fatto molto meglio... però io intendevo che nella configurazione originale partendo dai collettori fa 4-1 per bancata, quindi 8-2 per poi diventare 8-2-1 nel terminale. Col kat loro farebbe (se l'immagine non inganna) 8-2-kat1-centrali2-1! Non so se mi sono spiegato, noi abbiamo 2 kat così diventerebbe 1...
928 GTS, Midnight Blue Metal, pelle totale, sedili cuoio, Becker traffic pro, cerchi Cup 17"+ Bridgeston RE050, centrale sportivo. |
Roberto (roy928)
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| | Inviato il venerdì 27 aprile 2007 - 00:27: | |
Ciao Ragazzi,
tra un collettore e una bancata, Vi ricordo che il 13/5 c'e' il ns. raduno a Lido di Classe.
Non mi lascerete mica solo con il 928 ? ? ?
Non mancate, Vi aspettiamo ....
Ciao
Roberto  |
Alessio V. (ale928)
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| | Inviato il mercoledì 04 luglio 2007 - 11:55: | |
Scusate se lo riporto in testa questo tread ma avendo i silenziatori centrali bucati o andati pensavo a farli ricostruire o costruire artigianalmente (la mia 928 non e catalizzata) che ne dite?
Amo le incomprese! |
Pietro Bianchi (bianchi928)
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Messaggio numero: 297
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| | Inviato il mercoledì 04 luglio 2007 - 12:29: | |
Certo mandali alla Brain (mi sembra si chiami così) e te li rimettono a nuovo!
928 GTS, Midnight Blue Metal, pelle totale, sedili cuoio. |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 492
Registrato: 12-2006
| | Inviato il mercoledì 04 luglio 2007 - 12:48: | |
Grazie Pietro. Dove stanno?
Amo le incomprese! |
Pietro Bianchi (bianchi928)
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Messaggio numero: 298
Registrato: 03-2003
| | Inviato il mercoledì 04 luglio 2007 - 15:10: | |
Se non ricordo male a Trento ma puoi spedire i tuoi e te li rimandano come nuovi!
928 GTS, Midnight Blue Metal, pelle totale, sedili cuoio. |
Pietro Bianchi (bianchi928)
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Messaggio numero: 316
Registrato: 03-2003
| | Inviato il martedì 31 luglio 2007 - 18:08: | |
Riporto su, ho parlato con la Brain per il prezzo dei kat, mi farebbero per 2 kat 200celle sportivi metallici 560€ + montaggio...
Se vi interessa vi do il numero!
928 GTS, Midnight Blue Metal, pelle totale, sedili cuoio. |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 592
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| | Inviato il martedì 31 luglio 2007 - 18:14: | |
Grazie Pietro ma io ho risolto eliminando il silenziatore centrale e facendo svuotare i due secondari con notevole variazione di sound. Poi non era catalizzata.
P.s.: se sei ancora in sardegna vieni a Nuoro!
Amo le incomprese! |
Pietro Bianchi (bianchi928)
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Messaggio numero: 317
Registrato: 03-2003
| | Inviato il martedì 31 luglio 2007 - 18:33: | |
Vengo giù l'11/08!
Cmq io li faccio fare i kat per la mia, devo solo capire però come eliminare senza avere problemi quel ricircolo dei gas tipo erg!
928 GTS, Midnight Blue Metal, pelle totale, sedili cuoio. |
Alessio V. (ale928)
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Messaggio numero: 604
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| | Inviato il giovedì 02 agosto 2007 - 20:13: | |
Scusate l'OT ma spero che Pietro legga.
Non riesco a mandarle una mail
Serve la tua conferma entro stasera per il 13 a Nuoro se vieni.
Ciao,
Alessio
Amo le incomprese! |
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